| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: он никогда не станет для вас равным. Совершенно голословное утверждение. И вообще — не надо обобщать.
Евгений Рензин: Саша, если завтра в ваше православное братство обратится какой-нибудь японец, он никогда не станет для вас равным. Я вот знаю, что японцев, ставших христианами, в самой Японии очень активно вырезали. (А в Индии продолжают вырезать). В России подобного не знаю.
Евгений Рензин: Баландин явно предвзято относится к иудаизму. Во-первых, он данный факт приводит не в укор иудаизму. Во-вторых, он его хорошо знает. В-третих, хорошая позиция, как что ругательное — сразу "недоверяю". Забавно.
Евгений Рензин: Т.е. были, но это исключения из правил. Это еще почему исключение ????
Бурят дворян знаешь? А якутов? А чувашей? То же преследование на релегиозной почве? Или дворянство по разнорядке должны были давать? Сколько кому?
Евгений Рензин: Во-вторых, даже такие проявление нельзя назвать существенным. Разумеется не существенные. Подумаешь мерзось=тно иудеям разговаривать с христианином. Нормально.
Евгений Рензин: Но, как всегда, с указанием на то, что и в христианстве, и в магометанстве, и ... картина не лучше. Лучше и гораздо. То есть в христианстве до сих пор есть инквизиция? Или ты сравниваешь современный иудаизм и средневековое христианство? Лукаво.
Евгений Рензин: "Наискосок" проглядел статью в Википедии: Что касается хазар и Википеди — последнюю вообще однако нельзя читать.
Ты не хочешь призновать, что отношение к евреям со стороны всех народов было предвзятым и евреи в этом ни капли не виноваты? А их просто не любили за ум и способности?
В чем причина что евреев нелюбили ВСЕ народы, где они проживали более-менее массово?
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2005/01/27/russkie_-_ne_lyudi/
"Письмо солдата Моше раввину Шимону Вейзеру
"С Божьей помощью, во славу его, мой дорогой рабби! Прежде всего, я хочу узнать, как поживаете Вы и Ваша семья. Я надеюсь, что все у Вас в порядке. Я, слава богу, здоров. Я долго не писал, пожалуйста, простите меня за это. Иногда я вспоминаю библейский стих "когда приду я и стану перед Господом?" (9). Я надеюсь приехать к Вам во время одной из увольнительных.
Во время одной из дискуссий здесь, в армии, мы говорили о "чистоте оружия" и спорили о том, разрешается ли убивать безоружных мужчин – а также женщин и детей. Быть может, мы должны мстить всем арабам? Каждый из нас изложил свое личное мнение. Я не мог решить для себя, должны мы обращаться с арабами как с амалекитянами, то есть, людьми, которых приказано убивать (так в оригинале), пока они не исчезнут с лица земли, (10) или, быть может, мы должны поступать так лишь во время войны и убивать одних только солдат?
Второй сложный вопрос — разрешается ли мне подвергать себя опасности, оставляя в живых арабскую женщину? Ведь бывали случаи, когда женщины бросали ручные гранаты. Могу ли я дать воды арабу, который поднял руки, сдаваясь в плен? Ведь есть основания опасаться, что он хочет обмануть и убить меня — такое тоже случалось.
Заканчиваю письмо с горячим приветом рабби и его семье.
Моше"
Ответ раввина Шимона Вейзера солдату Моше
"С божьей помощью, дорогой Моше, приветствую тебя!
Я приступил к этому письму вечером, зная, что не смогу закончить его сегодня из-за важных дел, а также потому, что хочу написать тебе обстоятельное письмо и полностью ответить на твои вопросы, для чего мне нужно процитировать некоторые изречения наших мудрецов, да будет благословенна их память, и прокомментировать их (11).
Нееврейские народы ввели обычай, согласно которому война ведется по определенным правилам, как игра вроде футбола или баскетбола. Но согласно изречениям наших мудрецов, да будет благословенна их память... война – это не игра, а жизненная необходимость, и исходя из этого мы и должны решать, как именно ее вести. С одной стороны... мы знаем, что еврей, убивший нееврея, становится убийцей, и, хотя ни один суд не имеет права наказать его, тяжесть этого деяния велика. Но те же самые авторитеты напоминают, что рабби Шимон бар Йохай говорил: "Лучший из неевреев — убей его, лучшая из змей – разможжи ей голову".
Возможно, кто-либо возразит, что слово "убей" в высказывании рабби Шимона бар Йохая не следует понимать буквально, что рабби имел в виду "подавление" или какое-либо другое похожее действие. В таком случае снимается противоречие между принципом запрета убийства и словами рабби Шимона бар Йохая. Существует и иное возражение: быть может, эти слова следует понимать буквально, но они выражают лишь его личное мнение, с которым упомянутые выше мудрецы, запрещающие убийство, не согласны. "Тосафот" (авторитетнейший постталмудический источник) разъясняют этот вопрос (12). Из их слов... мы узнаем следующий комментарий на слова Талмуда: неевреев, упавших в колодец, не следует спасать, но в то же время их не следует туда сталкивать, чтобы они там умерли. Стало быть, их не следует ни спасать, ни умышленно убивать. Затем Тосафот пишут:
"И если спрашивают: ведь в другом месте было сказано – "Лучшего из неевреев убей", правильный ответ будет – этот закон действует во время войны"..."
Согласно комментаторам "Тосафот", необходимо различать мирное и военное время, ибо хотя во время мира убивать неевреев запрещено, в случае войны убийство становится "мицвой" (религиозной заповедью)..."
http://left.ru/bib/shahak/shahak5.html | 22.12.2009, 10:07:04 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В этом случае, нужно признать, что это не еврейская организация, а сионистская. Так же, как куча националистических движений со словом "русский" в своём названии, она не имеет ничего общего с народом, на который опирается. В националистические организации русских входят телеведущие, религиозные (официальные) лидеры (в РЕК состоит Берл Лазар), политики, экономисты????????
Блин, сравнивать РЕК с какими нибудь дебилами-скинхэдами — это, блин, глупость несусветная.
Ладно хоть признал, что РЕК организация сионистская. А стало быть ее можно назвать националистической, выходит ее деятельность направлена против всех наций кроме еврейской. Так нет?
В. И. Даль ЗАПИСКА О РИТУАЛЬНЫХ УБИЙСТВАХ
А "Протоколы сионских мудрецов" будем обсуждать?
И я до сих пор не могу понять за что ты меня обозвал антисемитом, вроде с тем что иудаизм не особо миролюбивая религия (каковую оченку ему дал я) ты сам согласился.
По поводу правления миром и не только —
http://maof.rjews.net/content/view/3212/13/
http://www.israelshamir.net/ru/interview2.htm
http://www.kp.ru/daily/24236.5/436406/
http://www.israelshamir.net/ru/ruart181.htm
Возможно книга есть в интернете — не нашел: «Каббала власти» Исраэля Шамира
"Не об эмансипации евреев следует толковать, а об эмансипации русских от евреев
Москва, 15 июля 1867 г.
Одно из самых привилегированных племен в России — это, несомненно, евреи в наших западных и южных губерниях. Несомненно и то, что такая привилегированность составляет не только аномалию, но и положительное зло для целого края, да сверх того несовместима и с собственной пользой евреев. Может быть, покажется странным, что мы говорим о привилегированности племени, которое у нас привыкли считать загнанным и обиженным и к которому всякий предъявляющий притязание на звание гуманного и передового человека вменяет себе в обязанность относиться с особенною симпатией. Отчасти под влиянием этой несвободной симпатии, а отчасти и в силу более серьезных и разумных оснований издан целый ряд законодательных мер, пролагающий для евреев путь к совершенной равноправности с полноправнейшими подданными Российской империи. За исключением некоторых еще остающихся ограничений, между прочим ограничения селиться в великорусских губерниях, евреи (не говоря уже о тех, что учились в университетах) почти уже сравнены в правах с коренными русскими. Но, пользуясь такой равноправностью, евреи в то же время образуют из себя особые еврейские общества, имеют свое отдельное, законом огражденное, еврейское самоуправление. Как же иначе как не привилегией назвать этот наддаток к общим правам, в силу которого тесно сплоченные и замкнутые еврейские общины представляются каким-то status in statu, государством в государстве, изъятым из действия общих законов?
В последнее время пущена в оборот мысль, что евреи не только русские подданные, но просто русские, такие же, как и все мы русские, только. “Моисеева закона”. Это стало любимой темой еврейских и даже русских публицистов. Разница только в вере, говорят они, и не в этом состоит народность. Если так, — с чем мы, впрочем, не согласны, — то зачем же узаконенная особенность еврейских обществ? Вероисповедание не может здесь служить основанием, потому что ни лютеране, ни католики не составляют из себя отдельных гражданских обществ; они имеют только свои особые церковные управления, что могут иметь и евреи." Иван Аксаков http://www.hrono.ru/libris/lib_a/aks_evr04.html | | 22.12.2009, 11:00:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно доводить до абсурда. И я так же думаю. Но это не я довожу до абсурда. Я просто тебе указываю, что твои пункты абсурдны. Я прекрасно понимаю, почему ты так говорил и никаких оговорок не требовалось (требуешь-то их ты, а не я). Ты отвечал на конкретные вопросы и поэтому оговорок о других религиях не требовалось. Но ты почему-то не хочешь понять Сашу, когда он возразил на то что "миром правят атеисты", что это не атеисты, а евреи. Не важно так это или нет. Он считает, что так. Почему он обязан об этом молчать? Вот здесь ты и доводишь до абсурда. Всем понятно, что он не просто так сказал. Он сделал своё замечание по конкретному вопросу. И какие-такие оговорки он должен был сделать, абсолютно неясно.
Евгений Рензин: В этой куче не последнее место занимают евреи, но наряду с ними есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д. Это в чистом виде демагогия. Индусы пытаются навязать свою волю всему миру?! Это ты вообще о чём?
Евгений Рензин: Во-вторых, мне кажется, что упоминание национальности в этой фразе в любом случае не несёт положительный потенциал. А почему это ты только здесь это замечаешь? А про "отсутствие положительного потенциала" в твоих заявлениях по поводу христианства ты не замечаешь? Если ты требуешь быть такими аккуратными, чтобы даже недопустить нежелательной интерпретации сказанных слов, почему же ты сам позволяешь себе очень недоброжелательные высказывания о христианстве? Почему ты не беспокоишься, что какой-нибудь верующий примет это как оскорбление? А какой-нибудь потенциальный ненавистник верующих как побудительный мотив к преследованию верующих? Ты сам не выполняешь своих требований! Именно потому, что они абсурдны. Ты это видишь, когда речь идёт о христианстве, но не хочешь признавать, когда упоминают евреев и иудаизм.
Евгений Рензин: Я уже приводил примеры, когда упоминание национальности не влечёт каких бы то ни было негативных последствий. Ты приводил искуственно построенный пример, а сам так не делаешь. Ну и, кроме того, что Саша должен был сказать по поводу других религий? Мне вот, например, неизвестно о присутствии представителей других религий в влиятельных финансовых кругах. И что тогда говорить?
Евгений Рензин: Слава, я не вдавался в детали деятельности РЕК. Я вообще об этой организации ничего не знаю. Да я, собственно, тоже почти ничего не знаю. А это и не важно. Я вполне допускаю, что это мертворождённая организация. В данном вопросе важно, что участники конгресса сами решили для себя принять участие в этой организации. То есть их еврейство их к чему-то обязывает и влияет на их позицию. Даже если сам бы конгресс не состоялся и никаких решений не принял, уже этот факт говорит о том, что твоя позиция "да, он еврей, но это ни на что не влияет" неверна. | | 22.12.2009, 17:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!). Женя, так значит тебя ничуть не возмущает нацизм как идеология? То, что ты оправдываешь, есть ещё только в нацизме. По крайней мере я других (современных) примеров не знаю. | | 22.12.2009, 17:43:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Т.е. были, но это исключения из правил.
Это еще почему исключение ????
Бурят дворян знаешь? А якутов? А чувашей? То же преследование на религиозной почве? Или дворянство по разнарядке должны были давать? Сколько кому? Да потому что в том списке всего шесть человек! Притом, один из них — русский! Русский, которого за принятие иудейства спалили на костре.
А бурят, якутов, чувашей и т.п. я не только дворян не знаю, я вообще не слышал, чтобы кто-то из них сыграл хоть сколько-нибудь значительную роль в истории России. У нас в Иркутске, куда бурятам и ехать не нужно было, я не знаю ни одного здания, оставшегося от бурят. Я не знаю ни одного чиновника, ни одного военного бурята. А дом Файнберга — знаю! Aлександр Софронов: Лучше и гораздо. То есть в христианстве до сих пор есть инквизиция? Или ты сравниваешь современный иудаизм и средневековое христианство? Лукаво. Ну, давай сравним только современников — иудеи презирают православных, православный А.Софронов презирает иудеев. Мне кажется, вы квиты:) Aлександр Софронов: Разумеется не существенные. Подумаешь мерзостно иудеям разговаривать с христианином. Нормально. Правы были те толмачи, которые запрещали посвящать в Талмуд иноземцев. Иноземцы в Талмуде всё равно ни хрена не поймут, а поняв по-своему, обернут новые знания во вред иудеям.
Я как-то смотрел худ. фильм про японцев. Там одна девушка из какой-то европейской страны, выучила язык, переехала в Токио и пошла работать в японскую корпорацию. Она столкнулась с такими традициями и нормами морали, которые нам кажутся просто дикими. Если мы, со своими мерками, взялись бы оценивать японцев, то почти наверняка сочли бы их за ненормальных.
С иудеями, я полагаю, та же картина. Вот только меня совершенно не заботят японцы в Токио и иудеи в синагоге. Главное, чтобы в мой монастырь со своим уставом не лезли. Aлександр Софронов: В чем причина что евреев не любили ВСЕ народы, где они проживали более-менее массово? А в чём причина того, что негров не любили ВСЕ народы, где они проживали более менее массово? А цыган?
К чему ты привёл письмо солдата, я вообще не понял. Aлександр Софронов: В националистические организации русских входят телеведущие, религиозные (официальные) лидеры (в РЕК состоит Берл Лазар), политики, экономисты???????? Я на днях слышал обвинения в адрес одного депутата, что он к такую организацию крышует. Извини, фамилию не запомнил. Но если нужна фамилия, вспомни Макашова. Aлександр Софронов: Ладно хоть признал, что РЕК организация сионистская. Ничего похожего! Я не признавал, я допустил, что это может быть так. Для того, чтобы признавать или нет, мне нужно гораздо больше информации. Поскольку к данной дискуссии это имеет весьма далёкое отношение (достаточно просто допустить), я пока не буду её изучать. Aлександр Софронов: И я до сих пор не могу понять за что ты меня обозвал антисемитом, вроде с тем что иудаизм не особо миролюбивая религия (каковую оценку ему дал я) ты сам согласился. До сих пор не понял!? Да за то, что ты только в одних иудеях и видишь врага! Ты в своё православие так влюблён, что займись попы изготовлением мыла из еврейских младенцев, ты и это, кажется, оправдаешь. Вячеслав Петухин: Это в чистом виде демагогия. Индусы пытаются навязать свою волю всему миру?! Это ты вообще о чём? Я вижу, ты тоже не прочь воспользоваться эпитетами:) Ну что же, если угодно, можно индусов опустить, а вместо них поставить французов. А о чем я? — об управлении миром. Или вся власть в одних руках? Вячеслав Петухин: А почему это ты только здесь это замечаешь? А про "отсутствие положительного потенциала" в твоих заявлениях по поводу христианства ты не замечаешь? Нет, я не замечаю. Я уже пояснил, кажется, что изначально я обвинял все религии без исключения. Оппонент нашелся только среди христиан. Что я ему должен был доказывать? что магометанство порочно? Вячеслав Петухин: Мне вот, например, неизвестно о присутствии представителей других религий в влиятельных финансовых кругах. И что тогда говорить? Да ничего и не говорить. Вообще ничего! Особенно в том случае, когда это не несёт никакого смысла. Или ты хочешь сказать, что из этого утверждения, пусть оно даже отвечает действительности, можно сделать какой-то вывод? Вячеслав Петухин: Да я, собственно, тоже почти ничего не знаю. А это и не важно. Я вполне допускаю, что это мертворождённая организация. В данном вопросе важно, что участники конгресса сами решили для себя принять участие в этой организации. То есть их еврейство их к чему-то обязывает и влияет на их позицию. Даже если сам бы конгресс не состоялся и никаких решений не принял, уже этот факт говорит о том, что твоя позиция "да, он еврей, но это ни на что не влияет" неверна. А если я приведу пример создания организации с использованием слова "русский"? Причём она и по сути будет русской. В этом случае ты тоже сделаешь далеко идущие выводы? А если она будет заниматься изучением русской истории? русским танцем? русским балетом? русской словесностью?
Я ещё раз повторюсь, я допустил сионистский характер РЕК только потому, что сионистские организации в принципе имеют место. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!).
Женя, так значит, тебя ничуть не возмущает нацизм как идеология? То, что ты оправдываешь, есть ещё только в нацизме. По крайней мере, я других (современных) примеров не знаю. Да какой нацизм-то? Мне кажется, нацизмом тут и не пахнет. Я не буду судить об иудеях по их Талмуду — они сами в нём никак не разберутся. Я сужу о них по делам. И я в упор не вижу, чтобы в этих делах хоть как-то нацизм проявлялся.
Только не нужно сызнова возмущаться и приводить примеры сионизма. Сионизм и иудаизм — это не синонимы. Из одного другое не следует. В этом можно убедиться, взглянув на Израиль. Как известно, там религия не отделена от государства. Но в этом самом государстве живут и христиане, а арабов просто до фига. И права все имеют равные с иудеями! | | 22.12.2009, 23:02:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К твоему сведенью, в Израиле проживает тьма тьмущая арабов. Они пользуются одинаковыми правами с иудеями. Не смешно.
"Юридическое неравноправие
* На граждан Израиля, живущих в поселениях на оккупированных территориях, распространяются законы Израиля и они обладают всеми правами граждан Израиля. В то же время арабы, жители территорий, подчиняются иорданскому кодексу законов и управлению военной администрации. Таким образом на одной территории проживают две группы людей, обладающие разными правами, при этом у одной группы людей (поселенцы) прав гораздо больше чем у другой (палестинцы). Эта ситуация по мнению ряда авторов идентична ситуации в ЮАР, где лица различной национальности пользовались различными правами, в частности черные, как и палестинцы, не имели права голоса и свободы передвижения по стране.
* Брак между гражданами Израиля и палестинцами разрешен, однако палестинский супруг или супруга не имеет права проживать на территории Израиля, равно как и дети от такого брака старше 12 лет.[13] Подобный закон также напоминает ряду комментаторов законы ЮАР о запрете межрасовых браков.
* Правозащитная организация Бецелем утверждает, что палестинскому строительству на территориях израильские оккупационные власти чинят препоны под различными предлогами, в то время как строительство в еврейских поселениях всячески поощряется.
* Существует почти шестикратная разница в доходах палестинцев и израильских поселенцев на оккупированных территориях." Википедия
Евгений Рензин: Да потому что в том списке всего шесть человек! Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов — это мало? А что были еще достойные? Видимо не было.
Евгений Рензин: Ну, давай сравним только современников - иудеи презирают православных, православный А.Софронов презирает иудеев. Мне кажется, вы квиты:) Где сказано, что я их презираю? Я негативно отношусь к иудаизму, но не к иудеям.
Евгений Рензин: Иноземцы в Талмуде всё равно ни хрена не поймут, а поняв по-своему, обернут новые знания во вред иудеям. Интересная такая логика, логика как бы так сказать одного ближневосточного народа.
Евгений Рензин: А в чём причина того, что негров не любили ВСЕ народы, где они проживали более менее массово? А цыган? Не, ты сказал причина антисемитизма — христианство. Но их не любили и римляне.
Негра деда Пушкина — в России очень притесняли. Дали дворянство.
Цыган — за воровство.
Евгений Рензин: Но если нужна фамилия, вспомни Макашова. Макашов в телевизоре все время сидит? (Как Соловьев например)
Евгений Рензин: Поскольку к данной дискуссии это имеет весьма далёкое отношение (достаточно просто допустить), я пока не буду её изучать. Самое прямое.
Евгений Рензин: К чему ты привёл письмо солдата, я вообще не понял. Реалии духовной жизни евреев в Израиле. У христиан есть что нибудь подобное?
Евгений Рензин: Да за то, что ты только в одних иудеях и видишь врага! В иудаизме, как в националистической и человеконенавистнеческой идеологии.
Евгений Рензин: Ты в своё православие так влюблён, что займись попы изготовлением мыла из еврейских младенцев, ты и это, кажется, оправдаешь. Попы этим не занимались, а прям напротив — призывали останавливать еврейские погромы. А вот Даль про евреев прямо противоположное пишет. Ты иудеев оправдаешь?
Евгений Рензин: Сионизм и иудаизм - это не синонимы. Не всякий еврей сионист, но всякий сионист — еврей. | | 22.12.2009, 23:36:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я вижу, ты тоже не прочь воспользоваться эпитетами:) Ну что же, если угодно, можно индусов опустить, а вместо них поставить французов. А о чем я? - об управлении миром. Или вся власть в одних руках? Это не эпитет. Это определение для вот таких ответов. Если акциями предприятия владеют сотни людей "есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д.", но контрольный пакет находится у одного человека, то говорить о "русских, китайцах, индусах, англичанах и т.д." — значит заниматься демагогией. Понятна мысль?
Евгений Рензин: Да ничего и не говорить. Вообще ничего! Женя, так и ты бы ничего не говорил про Христа и христианство. Вообще ничего! Говори вообще про религию, а зачем про конкретную? По твоей логике именно так надо.
Особенно в том случае, когда это не несёт никакого смысла. Смысл поправить того, кто сделал ошибку (пусть не объективную, но ошибку по мнению того, кто поправляет) есть всегда.
Евгений Рензин: А если она будет заниматься изучением русской истории? русским танцем? русским балетом? русской словесностью? А причём здесь это? У тебя есть предположение, что РЕК культурная организация? Ну посмотри хотя бы их сайт. То, что это вовсе не организация, направленная на изучение еврейской культуры определяется ещё на этапе создания организаций. Так что люди туда пришли вовсе не для изучения еврейской истории.
Евгений Рензин: Да какой нацизм-то? Мне кажется, нацизмом тут и не пахнет. Я не буду судить об иудеях по их Талмуду - они сами в нём никак не разберутся. Я сужу о них по делам. Женя, ну как с тобой спорить, если у тебя всё вперемешку? Мы говорили о религии. О том, какое мировоззрение она даёт. В плане деления людей по сортам я не могу найти никакого аналога, кроме нацистской идеологии. Ты же сразу уходишь на то, чтобы "судить об иудеях". И судить по делам. Если вот где-то возникнет организация, в которой будет пропагандироваться нацизм, то о ней ты тоже предлагаешь судить по делам, а пока они ничего плохого не сделали, то и осуждать их не будешь? | | 22.12.2009, 23:40:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не смешно.
"Юридическое неравноправие
* На граждан Израиля, живущих в поселениях на оккупированных территориях, распространяются законы Израиля и они обладают всеми правами граждан Израиля. В то же время арабы, жители территорий, подчиняются иорданскому кодексу законов и управлению военной администрации. Таким образом на одной территории проживают две группы людей, обладающие разными правами, при этом у одной группы людей (поселенцы) прав гораздо больше чем у другой (палестинцы). Эта ситуация по мнению ряда авторов идентична ситуации в ЮАР, где лица различной национальности пользовались различными правами, в частности черные, как и палестинцы, не имели права голоса и свободы передвижения по стране. Да уж, ничего смешного. Весь Израиль живёт практически в осадном положении. Куда не плюнь — везде враги. И как-то так сложилось, что эти враги — слош арабы. Но, тем не менее, если говорить не об оккупированных территориях, то права у всех равные. Это несмотря на систематические теракты.
Что касается самих территорий, то прежде чем судить, мне бы очень хотелось знать, в чём конкретно ущемляются права арабов.
Ну и в любом случае, ты только что оправдывал притеснения мусульман в царской России войнами, а вот в случае с Израилем тут же забываешь про это обстоятельство. Aлександр Софронов: * Брак между гражданами Израиля и палестинцами разрешен, однако палестинский супруг или супруга не имеет права проживать на территории Израиля, равно как и дети от такого брака старше 12 лет.[13] Подобный закон также напоминает ряду комментаторов законы ЮАР о запрете межрасовых браков. Практически у всех государств есть ограничения при получении гражданства. Израиль находится в такой ситуации, что такая норма совершенно нормальна. Ты бы позволил брак (не говоря про гражданство) между русским и гражданкой Германии во время ВОВ? Aлександр Софронов: * Правозащитная организация Бецелем утверждает, что палестинскому строительству на территориях израильские оккупационные власти чинят препоны под различными предлогами, в то время как строительство в еврейских поселениях всячески поощряется. Это всё тот же пример ограничений, направленных на обеспечение безопасности. Никакого нацизма в этом нет. Aлександр Софронов: * Существует почти шестикратная разница в доходах палестинцев и израильских поселенцев на оккупированных территориях." А у нас ещё большая разница в доходах русских и таджиков. Если арабы занимаются менее квалифицированным трудом, то с чего у них доход будет равный? Aлександр Софронов: Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов - это мало? А что были еще достойные? Видимо не было. С людьми я прогнал:) Но только родов было не 6, а 5. И свидетельствует это именно об исключительности, а не о том, что не было достойных. Aлександр Софронов: Где сказано, что я их презираю? Я негативно отношусь к иудаизму, но не к иудеям. Я бы ещё смог тебя понять, если бы вместо "иудеи", ты написал бы "евреи". Примеряя эту шкуру на себя, я не могу сделать различие между нацизмом и нацистами. Aлександр Софронов: Не, ты сказал причина антисемитизма - христианство. Но их не любили и римляне. Ксенофобия не выбирает национальности. Христианство — это только одна из причин. Aлександр Софронов: Негра деда Пушкина - в России очень притесняли. Дали дворянство. Речь шла о массовом проживании какой-то нации вне своей исконной территории. У нас негры проживали массово? Aлександр Софронов: Макашов в телевизоре все время сидит? (Как Соловьев например) Макашов, к сожалению, не сидит в тюрьме. А от Соловьёва в телевизоре я ни разу не слышал ничего националистического. Aлександр Софронов: Реалии духовной жизни евреев в Израиле. У христиан есть что нибудь подобное? Нет, христиане подобной мурой не заморачиваются, у попов совета не просят. Есил идёт война, они убивают врагов. Если ты мне на это ответишь, что христиане безоружных женщин и детей не убивают, то я тебе возражу, что и иудеи так не делают. Aлександр Софронов: Ты иудеев оправдаешь? Иудеев оправдываю, сионистов — нет. Aлександр Софронов: Не всякий еврей сионист, но всякий сионист - еврей. В принципе, любой может стать сионистом. У меня даже конкретный пример есть. Даже гиюр не обязательно для этого проходить. Просто пожил человек в Израиле, увидел реальных арабов и вот тебе готовый сионист (это не про моих родственников). | | 23.12.2009, 16:27:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, так и ты бы ничего не говорил про Христа и христианство. Вообще ничего! Говори вообще про религию, а зачем про конкретную? По твоей логике именно так надо. Да сколько раз объясняться? Я и говорил вообще про религию. Но ни один "мусульманин" не стал мне возражать, что, мол, мы не такие. Вот и пришлось говорить про христианство. Вячеслав Петухин: Смысл поправить того, кто сделал ошибку (пусть не объективную, но ошибку по мнению того, кто поправляет) есть всегда. Ну и в чём он (смысл)? Фиг с ним, допустим, я признал что миром правят евреи, что дальше-то? Вячеслав Петухин: А причём здесь это? У тебя есть предположение, что РЕК культурная организация? Учитывая, что в руководство входят Михаил Жванецкий и Геннадий Хазанов, такие предположения небезосновательны. Не могу я поверить, что они сионисты. Вот хоть ты тресни! Вячеслав Петухин: Ты же сразу уходишь на то, чтобы "судить об иудеях". И судить по делам. Если вот где-то возникнет организация, в которой будет пропагандироваться нацизм, то о ней ты тоже предлагаешь судить по делам, а пока они ничего плохого не сделали, то и осуждать их не будешь? Слава, иудаизм не вчера возник. У него была уйма времени, чтобы проявить все свои уродства. Так почему же мне не судить по делам? Почему вы считаете, что так здорово разобрались в иудаизме, что по каким-то выдержкам из Талмуда можете о нём судить? Даже еврейский солдат обращается за разъяснениями к ребе, а вы возомнили, что вам всё ясно. | | 23.12.2009, 17:14:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну посмотри хотя бы их сайт. Ну, посмотрел, про миссию почитал. И что? | | 23.12.2009, 17:25:28 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот и пришлось говорить про христианство. И Саше пришлось. Он просто поправил Феликса. Не он первый об этом заговорил.
Евгений Рензин: что дальше-то? Да ничего. Кроме того, что это даёт лучшее понимание того, что происходит в мире.
Евгений Рензин: Не могу я поверить, что они сионисты. Вот хоть ты тресни! Опять споришь с тем, что я не говорил.
Евгений Рензин: Слава, иудаизм не вчера возник. У него была уйма времени, чтобы проявить все свои уродства. Так он проявил. Как обобщенный результат — нелюбовь к еврем во всех местах, где они жили. Вот Roman Hlond подтвердил. ;-) И не надо опять начинать демагогию про бурят, цыган и т.д. Есть еврейский вопрос. Бурятского нет.
Евгений Рензин: Так почему же мне не судить по делам? Тебе конкретные факты надо? А того, что приводилось, мало? (И ссылок много и личных наблюдений, вспомни хоть эпизод, рассказанный Надей Степанцовой) Хочешь ещё в грязи покапаться?
Хочешь в историческом плане смотреть? Пожалуйста. За тысячелетнюю историю существования государств, в которых христианство было государственной религией, ты нашёл всего несколько эпизодов, действительно отрицательно характеризующих их идеологию. За полвека существования Израиля — непрекращающееся кровопролитие. Военные преступления. (Вот даже англичане вроде как даже какое-то решение в этом плане приняли. По крайней мере Ципи Ливни отказалась от поездки в Великобританию.) Несравнимое с нашим отношение к другим нациям и религиям. (Это ты может не возражаешь, если кто-то будет проповедовать христианство в Израиле — но они это не позволят — это там запрещено.)
Евгений Рензин: Почему вы считаете, что так здорово разобрались в иудаизме, что по каким-то выдержкам из Талмуда можете о нём судить? То есть ты всё-таки по идеологии об организации судить отказываешься? И нацистскую по идеолигии организацию ты не осудишь до тех пор, пока она не сделает что-то противоправного? | | 23.12.2009, 19:26:54 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: За полвека существования Израиля - непрекращающееся кровопролитие. Непрекращающееся кровопролитие, в борьбе за выживание. Вячеслав Петухин: Хочешь ещё в грязи покапаться? Если честно, надоело. Вас переубедить мне всё равно не удастся. Вам переубедить меня — тоже. Кто хотел разобраться — надеюсь, разобрался.
Всем спасибо за дискуссию. | | 23.12.2009, 21:15:20 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов - это мало?
Дворянский титул изначально давался как раз отдельным людям, а уже затем, в зависимости от того какое это было дворянство — потомственное или личное, переходил или не переходил к потомкам:
— Потомственное дворянство сообщалось родом и браком. Потомственный дворянин сообщал своё состояние всем его законным детям и потомкам обоего пола.
— Личное дворянство сообщалось браком от мужа жене, но не сообщалось ни детям, ни потомкам.
Подробнее: Свод Законов Российской Империи. О дворянстве.
В обсуждаемом списке дворянство у всех было потомственное и там же указано кому именно и по какому разряду изначально титул был дан:
Поляковы — с 1897 года, потомственное дворянство пожаловано по чину Лазарю Соломоновичу Полякову.
Гинцбурги — потомственное дворянство пожаловано по ордену Горацию Осиповичу (Евзелевичу) Гинцбургу.
и т.д.
Евгений Рензин: ... в том списке всего шесть человек!
Ну это по данным Википедии. Возможно, что их было больше: "перепись 1897 г. зафиксировала в 50 губерниях Европейской России 108 потомственных дворян (обоего пола и всех возрастов) еврейского происхождения плюс еще 88 — в других частях Империи." — http://wg-lj.livejournal.com/582821.html
Евгений Рензин: ...У нас в Иркутске, куда бурятам и ехать не нужно было, я не знаю ни одного здания, оставшегося от бурят.
Кстати, о бурятах и зданиях: в XIX веке в Иркутске жил и творил талантливейший бурятский архитектор Александр Евграфович Разгильдеев. Он родился 15 августа 1817 г. в Забайкалье, а умер 26 февраля 1895 г. в Иркутске. Александр Евграфович обучался горному делу в Нерчинском горном училище и окончил его, но любовь к архитектуре привела его в Санкт- Перербургскую Императорскую художественную академию. В классе профессора архитектуры Тона он стал одним из лучших учеников и получил серебряные медали за выполнение студенческих проектов 1837-39 г. В 1890 г. он вернулся в Забайкалье. Тут он был отмечен Генерал-губернатором Восточной Сибири В.Я.Рубертом и приглашён на работу в Иркутск. Здесь он выполнил ряд интересных проектов казённых, общественных и частных зданий:
1.Гражданская Кузнецовская больница (ныне Областная детская больница, бульварГагарина,4)
2.Девичий институт ( ныне корпус ИГУ, бульварГагарина, 20)
3. Здание бывшего губернского казначейства (Ленина, 1)
4. Каменный жилой дом середины 19 века (ул.Дзержинского, 56-а)
5. Деревянный особняк с воротами (Свердлова, 20)
6. Здание для купца Н.С.Котельникова (ныне Центральная сберегательная касса на углу К.Маркса и Фурье).
и т.д.
С 1858 г. являлся главным архитектором при губернаторе, а в 1862 г. назначен губернским архитектором всей Иркутской губернии в чине статского советника. За время работы в Иркутске Разгильдеев посетил Англию, Францию, Германию, чтобы познакомиться с архитектурными школами мира. Был награждён орденами:
1. Св. Анны 2 и 3 степени
2.Станислава – 2 степени.
В Иркутске он прожил около 50 лет . Из них 35 лет проработал архитектором. Похоронен на Иерусалимском кладбище г. Иркутска.
| | 23.12.2009, 21:55:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну и в любом случае, ты только что оправдывал притеснения мусульман в царской России войнами Арабов убивали в царской России? Места их проживания окружали стенами? Не смешно. Но нелепо даже сравнивать. Особенно нелепо сравнивать 19 век с 21.
Евгений Рензин: А у нас ещё большая разница в доходах русских и таджиков. Интересно какой доход у русских в деревне Кумора. Я думаю таджики живут гораздо лучше.
Евгений Рензин: Макашов, к сожалению, не сидит в тюрьме. А от Соловьёва в телевизоре я ни разу не слышал ничего националистического. Раз не сидит значит не за что сажать. А вот Соловьев что пишет можешь найти и почитать.
Евгений Рензин: Есил идёт война, они убивают врагов. Если ты мне на это ответишь, что христиане безоружных женщин и детей не убивают, то я тебе возражу, что и иудеи так не делают. Попы не дают рекомендаций убивать женщин, даже на войне.
Евгений Рензин: Иудеев оправдываю, сионистов - нет. То есть ты оправдываешь ритуальное использование крови христиан в иудейских культах?
Евгений Рензин: Вам переубедить меня - тоже. как говорится: без комментариев. | | 23.12.2009, 21:58:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Непрекращающееся кровопролитие, в борьбе за выживание. Евреи арабов законно согнали или арабы там уже давно жили, что могут те земли считать своими? | | 23.12.2009, 22:02:29 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Евреи арабов законно согнали или арабы там уже давно жили, что могут те земли считать своими? По-моему, здесь вопрос не в праве и законности, а в ответственности. Когда евреи в одностороннем порядке предприняли действия по созданию государства Израиль, они приняли на себя таким образом ответственность за последствия. | | 23.12.2009, 22:53:32 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: По-моему, здесь вопрос не в праве и законности, а в ответственности. Там еще историческая составляющая. На арабской территории стоял иудейский храм, который разрушен. У иудеев до сих пор нет храма. Чтобы им его заново отстроить, нужно разрушить мечеть, которая теперь там стоит. Всё по библии, как Бог предсказал. :)
| | 23.12.2009, 23:05:51 | | | Вячеслав Петухин | Историческая составляющая, безусловно, есть. Но принимать её в качестве критерия правоты той или другой стороны никак не получается. | | 23.12.2009, 23:25:18 | | | Felix | Александр Тагильцев: Чтобы им его заново отстроить, нужно разрушить мечеть, которая теперь там стоит. Всё по библии, как Бог предсказал. :) В смысле это (эта перспектива разрушения мечети и построение храма иудеев) заложена в Библии? Просто в качестве просвещения... | | 23.12.2009, 23:25:27 | | | Александр Тагильцев | Felix: эта перспектива разрушения мечети и построение храма иудеев) заложена в Библии? Нет, в Библии есть пророчество, что сыны иудейсике не примут мессию за сына Бога и храм их будет разрушен.
Построение храма не угодно Богу. Он его разрушил. После пришествия Христа иудейская вера больше не является правильной. Храм у них отняли. Но сколько уже лет прошло. Они давно могли договориться с арабами о строительстве храма, в конце концов силой взять. Ничего у них не получается и вряд ли получится. Не нужен им храм. А синагога это не храм.
| | 23.12.2009, 23:34:16 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая