| | | | Вячеслав Петухин | Тема создана в продолжение темы Жизнь после смерти Пришло время новую ветку выделять. | 16.12.2009, 20:20:30 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Будь я владельцем сайта, я удалил бы твоё высказывание уже за разжигание межрелигиозной розни. Странная позиция. Высказывание о самой нации "Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией" ты считаешь нормальным, а вот высказывания даже о не нации, а только о религии этой нации считаешь "разжиганием розни". | | 16.12.2009, 20:13:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Странная позиция. Высказывание о самой нации "Вы прямо так и толкаете меня к тому, чтобы я признал евреев наиумнейшей нацией" ты считаешь нормальным.
Во-первых, я там поставил смайлик. Я конечно же не считаю евреев умнейшей нацией (равно как и любую другую нацию). Да и "толкаете", не означает, что я признаю такое положение вещей.
Вячеслав Петухин: а вот высказывания даже о не нации, а только о религии этой нации счиаешь "разжиганием розни".
А во-вторых, я не в межнациональной розни обвиняю, а в межрелигиозной. | | 16.12.2009, 20:30:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Пришло время новую ветку выделять. Сравнение религий неминуемо приведёт к разжиганию розни. Ты провоцируешь на нарушение закона.
Если есть нужда обсудить иудаизм, то я делал бы это без сопоставления его с христианством. | | 16.12.2009, 20:33:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: "Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм".
Кто изрёк этот бред и при каких обстоятельствах? Почему же "бред"?! Даже судя по твоим словам любое негативное высказывание в адрес евреев (или даже не самих евреев, а их религии) считается недопустимым. В адрес христианства такие высказывания ни у кого протестов не вызывают. Обвинения в антисемитизме — очень удобный способ прекращать обсуждение неудобных для кого-то вопросов. Об этом и была исходная фраза. Вполне разумная. И мне абсолютно всё равно кто и при каких обстоятельствах это сказал. | | 16.12.2009, 20:33:59 | | | Wladimir | И в чём смысл данного обсуждения? Как вообще можно сравнивать эти две религии, если иудаизм — вера национальная, призванная крепить солидарность и едиство еврейского народа, а христианство — мировая, нацеленная на космополитизм? У них принципиально разные цели, соответственно отличаются и моральные установки сообразно целям! | | 16.12.2009, 20:34:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Сравнение религий неминуемо приведёт к разжиганию розни. Ты провоцируешь на нарушение закона. Не согласен. Разумный человек не может не сравнивать то, что он видит перед собой. Запрещение обсуждать что-то — далеко не лучший способ решать вопросы.
Ну и, в конце концов. Не мои действия привели к созданию данной ветки. Если ты считаешь, что это не надо обсуждать — не обсуждай. Твои слова были причиной того, что я создал ветку.
Если есть нужда обсудить иудаизм, то я делал бы это без сопоставления его с христианством. Пожалуйста. Если получится. :-) | | 16.12.2009, 20:39:19 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: И в чём смысл данного обсуждения? Владимир, смысл в том, чтобы не засорять ту ветку, в которой данный вопрос возник, посторонними рассуждениями. Возможно, я неточно сформулировал название темы — пожалуйста, предлагайте своё название — переименую. | | 16.12.2009, 20:41:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Почему же "бред"?! Даже судя по твоим словам любое негативное высказывание в адрес евреев (или даже не самих евреев, а их религии) счиается недопустимым. Нет, я не собираюсь отстаивать правильность иудаизма. Я даже как-то согласился с Сашей, что идея богоизбранности у иудеев для меня неприемлема. А негативные высказывания в адрес евреев я потому чаще всего считаю недопустимыми, что они, во-первых, относятся в адрес нации (я протв любых проявлений национализма), а во-вторых, не учитывают то положение, в котором евреи находились. | | 16.12.2009, 20:46:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: предлагайте своё название - переименую. "Особенности иудаизма" | | 16.12.2009, 20:49:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А негативные высказывания в адрес евреев я потому чаще всего считаю недопустимыми, что они, во-первых, относятся в адрес нации (я протв любых проявлений национализма), а во-вторых, не учитывают то положение, в котором евреи находились. Женя, ты сам выдумываешь то, чего не было в словах Саши. Он не отзывался негативно о евреях. Он говорил об иудаизме. О моральных принципах христианства и иудаизма. И оценка той или иной нации не имеет ничего общего с национализмом. И опять же, если уж говорить о том, кто начал оценивать, то это ты (пусть и со смайликом). | | 16.12.2009, 20:52:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Особенности иудаизма Лучше просто "Иудаизм". | | 16.12.2009, 20:52:59 | | | Wladimir | Давайте уже на регионализм перейдём, что-ли:). Интересно было бы обсудить "Иудаизм в Прибайкалье". Можно, например, набросать ссылки на фото синагог (кстати, любопытно было-бы), или делают ли наши местные евреи что-нибудь кошерное из омуля:). И меня давно беспокоит выражение "некошерно". Что сие означает? | | 16.12.2009, 20:58:37 | | | Вячеслав Петухин | Ну и про то, насколько связан иудаизм и "мировая закулиса" :-)
Евгений Рензин: Т.е. национальность и, вероятно, вероисповедание, имеют решающее значение в принятии во властные круги? Во властные круги как правило не "принимают". Во властные круги чаще вступают другим способом. Например, наследуя огромные состояния (и место в финансовой элите) от родителей. Если же говорить о назначаемых должностях, то, вне сомнения, ключевая из них на данный момент — глава ФРС. И я уверен, что религиозные взгляды Бернанке не просто случайность. Надо пояснять? | | 16.12.2009, 21:04:07 | | | Алексей Петропольский | Wladimir: Что сие означает?
Пруфлинк. =) | | 16.12.2009, 21:06:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: "Я не считаю евреев хуже какой либо нации, но я не считаю их и лучше. Но в наше время однако и это уже антисемитизм".
Кто изрёк этот бред и при каких обстоятельствах? Как делают антисемитом
Евгений Рензин: не учитывают то положение, в котором евреи находились. Интересно, что это за особое такое положение? :) | | 16.12.2009, 21:21:11 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Как делают антисемитом Да, Женя, рекомендую прочесть. Цитата оттуда в ответ на твоё возражение о возможности данного обсуждения: "Если боль есть — то глушить надо боль и то, что ее порождает, а не разговоры о ней." | | 16.12.2009, 21:37:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Wladimir: Давайте уже на регионализм перейдём, что-ли:). И меня давно беспокоит выражение "некошерно". Что сие означает? А меня беспокоит выражение "халяльно")) Может тоже ветку откроем?)) Я расскажу в ней как я купила однажды халяльную курицу и что из этого вышло) | | 16.12.2009, 21:45:01 | | | Wladimir | Всё халяльное кошерно, но не всё кошерное халяльно!
Если без стёба, то — лучший способ сблизить культуры, это выдать на-гора побольше деталей простого человеческого быта (в том числе и религиозных деталей)!
Не надо впаривать, как евреи готовят христианских младенцев, лучше рассказать, как они заваривают мацу! | | 16.12.2009, 21:56:46 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Во властные круги как правило не "принимают". Во властные круги чаще вступают другим способом. Например, наследуя огромные состояния (и место в финансовой элите) от родителей. Означает ли это, что только иудей мог стать обладателем огромного состояния? Я имею ввиду не наследников, а отцов-основателей династий милиардеров. Что именно присуще иудаизму, что не присуще другим рилигиям и, в то же время, позволяет добится столь внушительных результатов? Почему, имея столь впечатляющие ресурсы, иудеи до сих пор мирятся с арабами? Aлександр Софронов: Как делают антисемитом Я прочел только начало. Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах. Aлександр Софронов: Интересно, что это за особое такое положение? :) Если смайлик стоит не случайно, то отвечеть на вопрос нет никакого желания. Ты сам прекрасно знаешь ответ. | | 16.12.2009, 22:06:05 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Что именно присуще иудаизму, что не присуще другим рилигиям и, в то же время, позволяет добится столь внушительных результатов? В первую очередь то, о чём уже говорилось — ростовщичество. Соответственно владельцами наиболее крупных банков становились представители известных еврейских фамилий. Да и, собственно говоря, почему — это отдельный вопрос. Я-то просто говорил о факте. Что сейчас мировые финансовые власти и иудеи — очень сильно пересекающиеся понятия. | | 16.12.2009, 22:14:42 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты сам прекрасно знаешь ответ. Женя, это "особое положение" — никакое не особое. Десятки народов на протяжении истории лишались своей государственности. | | 16.12.2009, 22:17:15 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
Я прочел только начало. Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах. я тоже.) | | 16.12.2009, 22:23:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я прочел только начало. Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах. Прочитай всё и постарайся понять. Понять то, что у автора нет никакой предвзятой позиции по отношению к евреям (и у Цветаевой не было). Автор поднимает важную проблему и предлагает единственно возможное решение. А вот твоя позиция — это, если уж на то пошло, и есть разжигание розни. Если за саму постановку вопроса ты предлагаешь наказывать! | | 16.12.2009, 22:38:09 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Евгений Рензин: Кураев уже парился бы на нарах. я тоже.) Ну, Евгения, вы прибедняетесь. Вас-то за что сажать? :-) | | 16.12.2009, 22:38:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Будь я прокурором, Кураев уже парился бы на нарах. Ооочень толерантно. "Перед законом все равны, но некоторые равнее".
Евгений Рензин: Если смайлик стоит не случайно, то отвечеть на вопрос нет никакого желания. Ты сам прекрасно знаешь ответ. Что ты имел ввиду не имею ни малейшего понятия.
Евгений Рензин: Если бы меня заставили дать присягу под дулом автомата, я был бы готов изменить ей, ещё не сказав аминь. Даааа.... А ты понимаешь, что евреи "принимали" крещение не под дулом автомата, а что иметь возможность продолжать вести торговую деятельность? Это чудовищное лицемерие по тем временам. Это в наше либеральное так поступать норма.
Евгений Рензин: А если говорить про водку, то, насколько я помню, монополиями на продажу алкоголя торговало государство. Во-первых — далеко не всегда. Во-вторых, далеко не всякий человек мог с чистой совестью спаивать соплеменников.
Прочитай Н. Лескова "Жидовская кувырколлегия" там неплохо описано, как к евреям относились, и как они себя вели.
Подозреваю, что следующему автору тоже надо париться на нарах, но вдруг прочитаете, и не только начало:
книги С. Баландина
АНТИСЕМИТИЗМ И ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС
ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС
ВЗГЛЯД ОЧЕВИДЦА ИЗНУТРИ | | 16.12.2009, 22:39:19 | | | Aлександр Софронов | Не могу не процитировать:
"Но каким образом и почему обращение евреев в христианство связано с угрозой их существованию на земном шаре?
Прежде всего потому, что каждый еврей, становясь христианином, тут же перестает быть евреем, т.е. покидает еврейство.
И действительно, ведь обращение еврея в христианство – это не обычное изменение веры в христианство – это не обычное изменение веры в традиционном понимании этого слова. Оно, например, совершенно не означает, что еврей, поменяв иудейство на христианское вероисповедание, становится евреем христианского вероисповедания. Он просто перестает быть евреем. Ведь даже такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует. У еврея может быть только иудейское вероисповедание. Либо ты еврей, либо ты христианин."
Лев Климовицкий "Почему еврей не может быть христианином?
http://www.balandin.net/Klimovitsky.htm | | 16.12.2009, 22:45:18 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
n_i_r_v_a_n_a: я тоже.)
Ну, Евгения, вы прибедняетесь. Вас-то за что сажать? :-) испорченный телефон. Не я бы парилась, а кураев..) кстати, когда Кураев приезжал в Иркутск и выступал у нас в универе, вы не ходили на встречу? | | 16.12.2009, 22:59:38 | | | Георгий Борисов | Wladimir: Давайте уже на регионализм перейдём, что-ли:). Интересно было бы обсудить "Иудаизм в Прибайкалье". Можно, например, набросать ссылки на фото синагог...
В списке религиозных организаций, зарегистрированных на территории Иркутской области, нашел всего четыре еврейских общины: в Братске, Ангарске и Иркутске. Причём в Иркутске, помимо общины на К. Либкнехта, в мкр.Топкинском зарегистрирована "Иркутская городская иудейская сефардская община" — которая, судя по названию, придерживается сефардского канона молитв и обрядностей иудаизма. А сефарды — это те самые испанские евреи, которые были изгнаны из Испании в 1492 году. | | 17.12.2009, 02:36:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В первую очередь то, о чём уже говорилось - ростовщичество. Соответственно владельцами наиболее крупных банков становились представители известных еврейских фамилий. Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве. Ростовщичество — это та же банковская деятельность. Если вы вдруг заявите мне, что банки аморальны, я буду долго смеяться. Кстати, в банковской сфере трудится куча православных. Будете осуждать банкиров, не забудьте придать анафеме и единоверцев:) Вячеслав Петухин: Да и, собственно говоря, почему - это отдельный вопрос. Я-то просто говорил о факте. Что сейчас мировые финансовые власти и иудеи - очень сильно пересекающиеся понятия. Я это заявление воспринимаю именно как связанные вещи. Т.е. что иудаизм является прямой предпосылкой попадания евреев в мировые финансовые воротилы. Вячеслав Петухин: Женя, это "особое положение" - никакое не особое. Десятки народов на протяжении истории лишались своей государственности. А я и за десятки готов "впрягаться". За цыган — в том числе. Вячеслав Петухин: Прочитай всё и постарайся понять. Понять то, что у автора нет никакой предвзятой позиции по отношению к евреям (и у Цветаевой не было). Я прочитал. Не всё, конечно. Только то, что на странице по ссылке. Готов смягчить свою позицию. Вроде бы у Кураева действительно проглядывает желание разобраться в вопросе. Но тот факт, что Кураев даже Троцкого связывает с иудаизмом (ясно же, что евреи и иудеи для него почти синонимы) всё же заставляет обвинить его в предвзятости. Я не удивлюсь, если и мою позицию он объяснит еврейским происхождением.
Помимо прочего, хотелось бы ответить Кураеву и на такие заявления:
Не связано ли это (критика РПЦ) с тем, что телевизионные каналы находятся на содержании у так называемых "олигархов", а эти олигархи — евреи?
Сейчас, конечно, Березовский с Гусинским уже не рулят телевидением. Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Я не помню. И уж во всяком случае, для РПЦ двери телевидения всегда были распахнуты шире. Мы же прекрасно помним, как восстанавливался храм на месте бассейна. Сколько слов звучало о духовном воскрешении России. Помним, как Ельцин приобщался к религии. Наконец, мы помним Алексия II. Но знает ли кто-нибудь имя главного раввина?
Почему вы разрешили убедить себя, что в истории и верованиях любого народа, особенно русского, можно вскрывать недостатки, но о евреях можно говорить лишь положительно? Так кто из нас националист? Кто превозносит один народ над другими? Почему вы не считаете своим нравственным долгом защищать русскую культуру и русских, но считаете своей непременнейшей обязанностью всякий раз грудью вставать на защиту евреев? Как же вы позволили так воспитать, так выдрессировать себя?"
Глупо обвинять грузин, говоря о Сталине. Глупо обвинять немцев, говоря о Гитлере. Глупо, наконец, обвинять русских, говоря о большевизме. Но для Кураева почему-то это не очевидно. Он говорит о Троцком, Березовском, Гусинском, Чубайсе и т.д. (которых даже вряд ли можно назвать иудеями), как о людях самим своим существованием порочащих евреев. Словно не было и нет в нашей стране таких замечательных евреев, как Герд, Гинзбург, Жванецкий ... Словно те евреи, имена которых увековечены на мемориале воинской славы на Еврейском кладбище в Ново-Ленино, воевали на стороне фашистов. И после этого, изображая саму невинность, он задаёт нам свой идиотский вопрос! Идиотский ещё и потому, что в нём звучит противопоставление — либо ты защищаешь евреев, либо русских!
И потому я просил бы при ее рецензировании обойтись без фразы "перед нами еще одно доказательство антисемитизма, охватившего Русскую Православную Церковь"
Эту просьбу я готов выполнить с радостью! Господин Кураев не дождётся, чтобы я опустился до его уровня. Вячеслав Петухин: А вот твоя позиция - это, если уж на то пошло, и есть разжигание розни. Если за саму постановку вопроса ты предлагаешь наказывать! Не за постановку вопроса, Слава. Не за постановку. | | 17.12.2009, 02:39:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ооочень толерантно. "Перед законом все равны, но некоторые равнее". Ты можешь обвинить меня в разжигании межрелигиозной розни? Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Если смайлик стоит не случайно, то отвечать на вопрос нет никакого желания. Ты сам прекрасно знаешь ответ.
Что ты имел ввиду, не имею ни малейшего понятия. Я имел ввиду, что смайлик здесь может означать только то, что ты сам прекрасно знаешь мой ответ, но заведомо считаешь его не верным. Aлександр Софронов: Даааа.... А ты понимаешь, что евреи "принимали" крещение не под дулом автомата, а чтобы иметь возможность продолжать вести торговую деятельность? Это чудовищное лицемерие по тем временам. Саша, ты из каких источников эту, к-хм, информацию черпаешь? Из Испании изгонялись все иноверцы. Мусульмане в том числе. И им не торговать запрещали, им жить в Испании запрещали. Запрещали брать что-либо с собой. Представь себе, что ты живёшь, например, в собственном каменном доме, имеешь отлаженный бизнес, у тебя семеро по лавкам, и тут тебе говорят: либо крестись, либо проваливай отсюда, в чём мать родила. По-твоему это не всё равно, что под дулом автомата? Да и в том случае, если нет ни дома, ни семерых по лавкам – изгнание, это всегда горе. Aлександр Софронов: Во-первых - далеко не всегда. Во-вторых, далеко не всякий человек мог с чистой совестью спаивать соплеменников. Что "не всегда"? Не всегда государство налоги собирало? Или не всегда евреи спаиванием занимались? В последнем случае соглашусь — до фига русских этим занималось. Aлександр Софронов: …такого словосочетания как «еврей христианского вероисповедания» не существует. Существует даже словосочетание "русский еврей". Полно и евреев атеистов. | | 17.12.2009, 02:59:43 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ...Наконец, мы помним Алексия II. Но знает ли кто-нибудь имя главного раввина?.
Я знаю — Берл Лазар — у него довольно запоминающаяся, колоритная внешность, по телеку довольно часто его видел.
Евгений Рензин: Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Я не помню.
Ну, в новостях, например, о главном раввине есть сообщения. Не знаю можно ли отнести упоминание в новостях к пиару (пиарить — рекламировать, продвигать), или это зависит от того насколько часто объект показывают по телеку? Встретил такие такие сообщения:
— Москва, 13 декабря — РИА Новости. Главный раввин России Берл Лазар и мэр Москвы Юрий Лужков зажгли праздничную ханукию (огромный восьмисвечник) на Манежной площади столицы — в ознаменование наступления Хануки — веселого еврейского праздника света и огней.
— 26 ноября состоялась встреча президента России Дмитрия Медведева с делегацией еврейской общины России во главе с Главным раввином России Берлом Лазаром...
и т.д. | | 17.12.2009, 03:18:13 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Я знаю - Берл Лазар - у него довольно запоминающаяся, колоритная внешность, по телеку довольно часто его видел. Георгий, вы не в счёт — вы всё знаете:) Георгий Борисов: Ну, в новостях, например, о главном раввине есть сообщения... Георгий, там речь про телевидение времён Березовского и Гусинского. Но если говорить про нынешнее (там, кстати, не евреи ли рулят?), то соотношение православных вкраплений (разнообразнейших) и всех остальных (мусульман, иудеев, буддистов и т.д.), вместе взятых, будет примерно равно 10 к 1. | | 17.12.2009, 03:32:55 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: ... Георгий, вы не в счёт - вы всё знаете:) ...
Шутить изволите, Евгений. По-моему всё знает только Анатолий Вассерман :-)) | | 17.12.2009, 03:40:18 | | | Евгений Рензин | Георгий Борисов: Шутить изволите, Евгений. По-моему всё знает только Анатолий Вассерман А вы не родственники? :)) | | 17.12.2009, 03:47:24 | | | Георгий Борисов | Говорят, что все люди на земле — родственники :-) | | 17.12.2009, 04:00:22 | | | Александр Тагильцев | Прочитал и впал в уныние. В голове опустело. О чем спор то? | | 17.12.2009, 07:36:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Существует даже словосочетание "русский еврей". Полно и евреев атеистов. Не все иудеи с тобой согласятся.
Евгений Рензин: Из Испании изгонялись все иноверцы Это было ПОТОМ. Началось все именно с крещеных евреев. Дальше — больше.
Евгений Рензин: Но если говорить про нынешнее (там, кстати, не евреи ли рулят?) Ну если Познер глава академии телевидения — то рулят.
Евгений Рензин: Что "не всегда"? Не всегда государство налоги собирало? Не всегда государство обладало монополией на спиртное.
Евгений Рензин: В последнем случае соглашусь - до фига русских этим занималось. А громили почему-то евреев-шинкорей. Причем государство усмиряло бунты.
Евгений Рензин: Я имел ввиду, что смайлик здесь может означать только то, что ты сам прекрасно знаешь мой ответ, но заведомо считаешь его не верным. Ответ то дашь? :) Я же сказал — что не знаю, что ты имеешь в виду.
Евгений Рензин: Ты можешь обвинить меня в разжигании межрелигиозной розни? А это мне зачем? Хотя христианству от тебя досталось крепко. Почему-то считается правда, что поношение христиан не является оскорблением религии. В отличии например от иудаизма.
Евгений Рензин: Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Ты путаешь белое с пластмассовым. Пиарилась не еврейская культура, а бескультурие направленое на разложение гойского населения. И продолжает пиарится.
Навскидку перечислить евреев среди телеведущих? Познер, Соловьев, Дибров, Галкин, Л. Каневский, Гусман, Ярмольник и т.д., и т.д.
Как в РКП (б), про которую был анекдот: "Почему РКП(б) переименовали в ВКП(б)?
- Потомучто большая счасть членов букву "р" не выговаривает."
Евгений Рензин: Но для Кураева почему-то это не очевидно. Он говорит о Троцком, Березовском, Гусинском, Чубайсе и т.д. (которых даже вряд ли можно назвать иудеями), как о людях самим своим существованием порочащих евреев. Словно не было и нет в нашей стране таких замечательных евреев, как Герд, Гинзбург, Жванецкий ... Посмотрим — "Руководящие органы РЕК — президиум, совет директоров и общественный совет. В руководство конгресса входят Владимир Ресин, Михаил Фридман, Евгения Альбац, Юлий Гусман, Андрей Козырев, Берл Лазар, Генри Резник, Владимир Соловьёв, Геннадий Хазанов, Михаил Бергер, Матвей Ганапольский, Михаил Жванецкий и др. (данные конца 2004)." Википедия.
Возглавлял эту контору до 2001 года Гусинский. В нее же входил В. Гинзбург. Спрашивается — какой политики придерживаются члены РЕК (российский еврейский конгресс) в России? Если руководство организации замечено в антироссийской и антиправославной политики? И кому это надо?
Евгений Рензин: Я прочитал. Не всё, конечно. Только то, что на странице по ссылке. А ты прочитай все. Еще бы и Баландина в придачу. Хоть предметный разговор будет, а не так, что "Не читал, но осуждаю". | | 17.12.2009, 10:06:53 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве. Это аргумент? Я пока что ничего о моральности/аморальности здесь не говорил. Но если хочешь, можно и о моральной стороне поговорить. Только надо учитывать, когда и при каких условиях это было. Деятельность банков сейчас и ростовщичество века этак три назад — совершенно разные вещи.
Ростовщичество - это та же банковская деятельность. Банковская деятельность — необходимое условие существования современной экономики. О ростовщичестве этого не скажешь. Ну и говорить о моральности/аморальности надо ведь с позиций той среды. Ты встречал случаи, когда люди давали друг другу в долг? (Особенно здесь важны давнишние случаи — то есть какая была традиция раньше.) Кто-то когда-нибудь проценты за это брал? Ну а теперь подумай аморальным или не аморальным представлялось населению царской России ростовщичество.
Евгений Рензин: Т.е. что иудаизм является прямой предпосылкой попадания евреев в мировые финансовые воротилы. Да, я думаю так. В частности, я думаю, что в карьере Бена Бернанке не последнюю роль играло его увлечение иудаизмом. | | 17.12.2009, 10:52:23 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не все иудеи с тобой согласятся. Со мной и не все русские согласны:( Aлександр Софронов: Это было ПОТОМ. Началось все именно с крещеных евреев. Дальше - больше. Ты по-прежнему пытаешься кого-то убедить, что католики неповинны в испанской инквизиции? Aлександр Софронов: Ну если Познер глава академии телевидения - то рулят. Ну так посмотри телевизор! Православного духовенства там скоро будет столько же, сколько Путина! Aлександр Софронов: А громили почему-то евреев-шинкорей. Антисемитизм не с Кураевым родился. Подлецов всегда хватало. Aлександр Софронов: Ответ то дашь? :) Я же сказал - что не знаю, что ты имеешь в виду. Едрёна мать! Мы уже с тобой об этом говорили. Я всё перечислять не буду, хватит и черты оседлости с черносотенцами. | | 17.12.2009, 10:54:58 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Он говорит о Троцком, Березовском, Гусинском, Чубайсе и т.д. (которых даже вряд ли можно назвать иудеями), как о людях самим своим существованием порочащих евреев. Нет, Женя. Ты всё-таки не понял. Он ничего не говорит о пороках евреев как народа. Он говорит о тех нормах поведения, которые сейчас распространяются (и во времена революции) и которыми перечисленные личности пользуются.
Он говорит не о пороках евреев как народа, а о разжигании деятельностью этих личностей неприязни к евреям. | | 17.12.2009, 10:58:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты путаешь белое с пластмассовым. Пиарилась не еврейская культура, а бескультурие направленое на разложение гойского населения. И продолжает пиарится. Это господин Кураев путает. Путает проблемы деградации телевидения с еврейским вопросом. Aлександр Софронов: Спрашивается - какой политики придерживаются члены РЕК (российский еврейский конгресс) в России? Если руководство организации замечено в антироссийской и антиправославной политики? Кем замечено и что именно вменяется в вину, например, Жванецкому? Aлександр Софронов: А ты прочитай все. Еще бы и Баландина в придачу. Хоть предметный разговор будет, а не так, что "Не читал, но осуждаю". Мне хватило начала. Бредовых заявлений мне хватает без Кураева. | | 17.12.2009, 10:59:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Кто-то когда-нибудь проценты за это брал? Я не в курсе. Но в любом случае всё было честно! Никто в долг брать не заставлял и монополии на ростовщичество не было. Но вот отдавать деньги многие не хотели. Особенно когда в качестве альтернативы можно было просто устроить погром. Вячеслав Петухин: Да, я думаю так. В частности, я думаю, что в карьере Бена Бернанке не последнюю роль играло его увлечение иудаизмом. Я ещё раз акцентирую твоё внимание на том, что речь идёт не о Бернанке, а о изначальных основателях гиганских капиталов. | | 17.12.2009, 11:05:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Подлецов всегда хватало. А Вы кого имеете в виду, товарищ Женя?
Нет, серьёзно. Ты на самом деле думаешь, что в конфликтах русских и евреев подлецы были только на одной стороне? То есть причин у антисемитизма не было. Просто русские евреев не любили? | | 17.12.2009, 11:15:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я ещё раз акцентирую твоё внимание на том, что речь идёт не о Бернанке, а о изначальных основателях гиганских капиталов. Я тут вообще в недоумении. Женя, ты что, правда хочешь доказать, что евреи обладают такими выдающимися способностями, которые и повлияли на то, что в результате основные финансовые средства оказались у них?! | | 17.12.2009, 11:19:30 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Подлецов всегда хватало. То есть преследование спиртовозов — это плохо? В корне не согласен.
Вспомнил фразу из "Большого Куша": "В бизнесе с брилиантами помогает еврейское происхождение".
Евгений Рензин: Православного духовенства там скоро будет столько же, сколько Путина! Не знаю, я там Жириновского гораздо чаще созерцаю, а выше перечисленные деятели тоже никуда не делись.
Евгений Рензин: Путает проблемы деградации телевидения с еврейским вопросом. А если евреи управляют телевидением — с кем связывать деградацию, как не с управлением?
Евгений Рензин: Кем замечено и что именно вменяется в вину, например, Жванецкому? Не видишь по-моему только ты, а Жванецкому вменим деградация телевидения ;)
Евгений Рензин: Мне хватило начала. Бредовых заявлений мне хватает без Кураева. Не, ты скажи. что у тебя есть устоявшееся мнение, и менять ты его не будешь ни при каких обстоятельствах.
Кстати, напиши про поддержку США Египта в войне с Израилем. Где-то всплывало.
Евгений Рензин: речь идёт не о Бернанке, а о изначальных основателях гиганских капиталов. А парочку фамилий можно? :)
Почитай еще Солодарь "Дикая полынь". Правда по мнению еврея-Немцова — Солодарь, наверное, еврей-выродок, т.к. антисемит. Но почитай. | | 17.12.2009, 11:26:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, серьёзно. Ты на самом деле думаешь, что в конфликтах русских и евреев подлецы были только на одной стороне? То есть причин у антисемитизма не было. Просто русские евреев не любили? Нет, разумеется! Подлецов хватает всем народам. Они могут их даже экспортировать:) А причину антисемитизма я вижу именно в иудаизме. В отношении христианства к иудаизму. Вячеслав Петухин: Я тут вообще в недоумении. Женя, ты что, правда хочешь доказать, что евреи обладают такими выдающимися способностями, которые и повлияли на то, что в результате основные финансовые средства оказались у них?! Я пытаюсь доказать обратное. Т.е. то, что евреи ничем не лучше и не хуже остальных. Что на месте нынешних "Бернанке" могли с той же долей вероятности оказаться, например, немцы или англичане. Aлександр Софронов: Не видишь по-моему только ты, а Жванецкому вменим деградация телевидения ;) Ты переходишь уже все разумные пределы. Я едва сдерживаюсь, чтобы не перейти на обсуждение твоей персоны. Aлександр Софронов: Не, ты скажи. что у тебя есть устоявшееся мнение, и менять ты его не будешь ни при каких обстоятельствах. Ровно то же ты можешь заявить о себе. А мнение у меня действительно устоявшееся — всякий анисемит, равно как и националист другой масти, — мразь, достойная презрения. Aлександр Софронов: Почитай еще Солодарь "Дикая полынь". Я предпочитаю антисемита Достоевского. Его теперь и читаю. | | 17.12.2009, 11:55:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А мнение у меня действительно устоявшееся - всякий анисемит, равно как и националист другой масти, - мразь, достойная презрения. К сожалению одни эмоции :(
Евгений Рензин: Но в любом случае всё было честно! Никто в долг брать не заставлял и монополии на ростовщичество не было. Но вот отдавать деньги многие не хотели. Многим совесть не позволяла заниматься ростовщичеством.
В результате погромов и не отдавания денег в числе самых богатых евреи преобладали практически всегда. Странно как-то. | | 17.12.2009, 12:11:27 | | | Wladimir | Вячеслав Петухин: Женя, ты что, правда хочешь доказать, что евреи обладают такими выдающимися способностями, которые и повлияли на то, что в результате основные финансовые средства оказались у них?!
Вячеслав, есть всё-же некоторые основания считать, что так дело и обстоит. Количество евреев-математиков, бухгалтеров, экономистов среди людей этой профессии явно выше среднего. Финансовый бизнес и его пиар — древняя специализация евреев, идущая ещё со времен финикийцев | | 17.12.2009, 15:12:40 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я пытаюсь доказать обратное. Т.е. то, что евреи ничем не лучше и не хуже остальных. Что на месте нынешних "Бернанке" могли с той же долей вероятности оказаться, например, немцы или англичане. Женя, твоя позиция непонятна. Давай разбираться. Всё пошло от того, что (грубо говоря) было сказано "Миром правят евреи". Ты с этим стал спорить. Сейчас уже ты с чем-то другим споришь. С чем именно?
Wladimir: Вячеслав, есть всё-же некоторые основания считать, что так дело и обстоит. Я согласен. Но вот Женя-то как раз с этим спорит.
Женя, такое впечатление, что любое высказывание на эту тему вызывает твои возражения. Ты сам заводишь спор, причём непонятно о чём. Опровергать твои возражения (в частности о том, что "с той же долей вероятности") мне никакого удовольствия не доставляет. | | 17.12.2009, 15:13:38 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: К сожалению одни эмоции :( Они не на пустом месте возникли. Aлександр Софронов: Многим совесть не позволяла заниматься ростовщичеством. Или лень. Или тупость. Но, так или иначе, "совестливые" юдофобы охотно пользовались услугами ростовщиков.
После этого, обвинения евреев в ростовщичестве — по меньшей мере — лицемерие. Собственно, лицемерие, это и есть наиактуальнейший грех любых националистов. Aлександр Софронов: В результате погромов и не отдавания денег в числе самых богатых евреи преобладали практически всегда. Странно как-то. Связать такое положение с умом и трудолюбием, конечно, не позволяет, извините, религия? Вячеслав Петухин: Всё пошло от того, что (грубо говоря) было сказано "Миром правят евреи". Ты с этим стал спорить. Дело вот в чём, Слава. Национальность и национальная культура — это разные понятия. Я постоянно слышу, что вот, дескать, гляньте на эту сволочь и обратите внимание — еврей. Теперь гляньте на эту сволочь и опять обратите внимание — еврей. А вот и третья сволочь — опять еврей! А у сволочей тех, помимо корней (формы носа, глаз и т.п.) ничего общего с евреями и нет! Т.е. нет ни с евреями, а с еврейской культурой. Стоит приглядеться, и оказывается, что сволочь и мацу-то в глаза не видывала! Про Талмуд слыхом не слыхивала! Сволочь всю жизнь провела в инородной среде и, как губка, впитала в себя весь набор культурных ценностей новой родины. Она запросто трескает бутерброд с маслом и колбасой, играет на гармошке и ходит в баню. После бани любит нажраться водкой и набить кому-нибудь морду. Что в той сволочи от еврея? Ничего! Если нам не укажут, что вот, смотри — еврей — мы и по внешности-то уже не всегда определим. А уж по иным проявлениям — фига с два! Для примера, возьмём Михаила Казакова (намеренно беру всеми уважаемого человека) — вы готовы заявить, что он чем-то не похож на русского!? Может быть, Александр Городницкий не похож? Не похож, я спрашиваю!? Неужели русские так убоги, что в их среде не найдётся человека, достойного быть столь же уважаемым!? Ответ очевиден — найдётся. Т.е. уважаемые люди никаким таким еврейством не выделяются. Будь они даже носителями типично еврейских фамилий — нам до этого дела нет!
Но стоит подлецу оказаться евреем, как мы тут же его изобличим! Мы даже у Соловьёва (он действительно еврей?) найдём еврейские корни. Пусть в другой раз думает, на кого орать.
Умные люди, безусловно, понимают разницу между национальностью и национальной культурой. Им уже так просто не впаришь сказку про еврейский заговор. Они могут даже поверить, что заговор имеет место, но с еврейской культурой и, стало быть, с прочими евреями его никак не свяжут. Но обязательно найдётся какой-нибудь недоумок, который интерполирует свойства конкретной сволочи с большим носом на всех евреев. Благо, если недоумок тот, ограничится накалыванием свастики на своём плече. Но, к сожалению, недоумки имеют свойство сбиваться в стаи, брить свои тупые бошки и ходить с дубинами по улицам.
Теперь я вернусь к твоему вопросу. Верно ли ты понял, что я воспротивился утверждению, что миром правят евреи? Верно. Воспротивился, прежде всего потому, что боюсь, что национальность спутают с национальной культурой. Ещё воспротивился, потому что национальность в данном случае не играет никакой роли. | | 18.12.2009, 01:58:55 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Многим совесть не позволяла заниматься ростовщичеством.
Или лень. Или тупость. Но, так или иначе, "совестливые" юдофобы охотно пользовались услугами ростовщиков.
После этого, обвинения евреев в ростовщичестве - по меньшей мере - лицемерие. Собственно, лицемерие, это и есть наиактуальнейший грех любых националистов.
Вспомнил старый анекдот. Приходит еврей устраиваться на работу в колхоз. Председатель: тяпку и в поле! Еврей: а тяпка с моторчиком? Председатель (удивлённо): где ты видел тяпки с моторчиком? Еврей: а ты где видел еврея с тяпкой?
Каждая нация имеет историческую склонность к определённым видам деятельности. Есть воинствующие нации, есть землепашцы, есть охотники, есть мошенники. У евреев это торговля, финансы, медицина. То есть виды деятельности, наиболее прибыльные и быстроокупаемые. И наиболее устойчивые к разным общественным и политическим передрягам. Т. к. питаться, лечиться и оборачивать деньги нужно всегда. Даже в войну, когда всё население нищает. Богатых людей, при общей бедности, все нации не любят. Думаю, в этом корни антисемитизма.
Евгений Рензин: Но стоит подлецу оказаться евреем, как мы тут же его изобличим!
Ага, Иван украл — Иван украл, Абрам украл — еврей украл.
| | 18.12.2009, 09:04:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Связать такое положение с умом и трудолюбием, конечно, не позволяет, извините, религия? Здравый смысл.
Евгений Рензин: Или лень. Или тупость. Но, так или иначе, "совестливые" юдофобы охотно пользовались услугами ростовщиков. Ага, как юдофобы — лень и тупость. Евреи, видимо, — ум и трудолюбие.
Ну и ладно, мне как-то всё равно. Спор изначально был обречен на данный вывод.
Константин Суханов: Думаю, в этом корни антисемитизма А что такое антисемитизм? | | 18.12.2009, 09:16:10 | | | Вячеслав Петухин | Женя, ты своими страхами сам создаешь ненужный ажиотаж. При этом призывая вообще не обсуждать этот вопрос. И поднимаешь всё новые и новые вопросы.
Евгений Рензин: Воспротивился, прежде всего потому, что боюсь, что национальность спутают с национальной культурой. Женя, ты сам сначала разберись с терминами. Ты, почему-то считаешь определяющим признаком принадлежности к нации кровь. Хотя это на самом деле именно национальная культура.
Твои утверждения о том, что у все особенности поведения евреев в царской России имеют причиной "набор культурных ценностей новой родины" не выдерживают никакой критики. Ты сам прекрасно знаешь, что образ жизни и профессии евреев в разных странах были схожи и "новая родина" на это влияла очень в малой степени.
То же самое с финансовыми воротилами. Уж отрицать влияние еврейской культуры на них — это вообще нелепость.
Евгений Рензин: оказывается, что сволочь и мацу-то в глаза не видывала! А это очень малозначимо, Женя. Важнее всего кем человек сам себя ощущает. К кому он себя причисляет.
Евгений Рензин: Ещё воспротивился, потому что национальность в данном случае не играет никакой роли. Одно по одному. Я тебе привёл факт (про Бернанке) из сегодняшней жизни, показывающий, что "влияет". А ты продолжаешь бездоказательно утверждать своё. Женя, я понимаю, что ты хочешь, чтобы было как надо — не влияло. Но действительность не идеальна...
Так же и с остальными вопросами. Ты хочешь, чтобы никаких сравнений разных наций не было. И на основании своих желаний делаешь заключение о том, как это было в царской России. | | 18.12.2009, 09:28:00 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Думаю, в этом корни антисемитизма. Экономические — да. Но, думаю, не меньшее значение имеют и культурные. | | 18.12.2009, 09:30:00 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Важнее всего кем человек сам себя ощущает. К кому он себя причисляет. Как себя ведет и какие чувства от его поведения возникают в отношении его соплемеников.
Цыгане вон сейчас активно торгуют героином, это видимо тоже ум и трудолюбие. (против культуры цыган (и евреев) ничего против не имею, но имею много против нарушения ими закона и наплевательского отношения с их стороны к тому, что мне дорого).
Евгений Рензин: А причину антисемитизма я вижу именно в иудаизме. В отношении христианства к иудаизму. " Так, Достоевский в своем «Дневнике писателя» свидетельствует: «Пусть я не тверд в познании еврейского быта, но одно-то я уже знаю наверно и буду спорить со всеми, именно: что нет в нашем простонародье предвзятой, априорной, тупой, религиозной какой-нибудь ненависти к еврею, вроде: "Иуда, дескать, Христа продал". Если и услышишь это от ребятишек или от пьяных, то весь народ наш смотрит на еврея, повторяю это, без всякой предвзятой ненависти. …Когда они молились (а евреи молятся с криком, надевая особое платье), то никто не находил этого странным, не мешал им и не смеялся над ними, чего, впрочем, именно надо бы было ждать от такого грубого, по вашим понятиям, народа, как русские; напротив, смотря на них, говорили: "Это у них такая вера, это они так молятся", – и проходили мимо с спокойствием и почти с одобрением. <…> …уверяю вас, что и в казармах, и везде русский простолюдин слишком видит и понимает (да и не скрывают того сами евреи), что еврей с ним есть не захочет, брезгает им, сторонится и ограждается от него сколько может, и что же, – вместо того, чтоб обижаться на это, русский простолюдин спокойно и ясно говорит: "Это у него вера такая, это он по вере своей не ест и сторонится" (то есть не потому, что зол), и, сознав эту высшую причину, от всей души извиняет еврея». Тем не менее антисемитизм в России был, и каковы же его истинные причины? – Разумный ответ здесь может быть только один: антисемиты ненавидели евреев за то, что непосредственно терпели от них зло." http://www.balandin.net/Antizionism.htm
"Всякий гой антисемит – и это вполне естественно и закономерно, поскольку всякий еврей гоефоб. Если бы евреи не были гоефобами, они не были бы евреями, они бы давно растворились в гойстве через смешанные браки, христианство, культурную ассимиляцию, но именно гоефобия не дает евреям ни смешиваться с гоями, ни как-то меняться самим. Если еврей чувствует, что он не гоефоб, то он уже и не еврей, ему и не зачем быть евреем. Значит все-таки не в достоинствах евреев главная причина нелюбви антисемитов, а в психологии гоя, который чувствует, что еврей его не любит, а потому, естественно, тоже не любит еврея. О ненависти евреев ко всем нееврейским народам свидетельствуют почти все антисемиты, что-либо, когда-либо писавшие о евреях. Приведем некоторые высказывания:
Древнегреческий историк Диодор Сицилийский Филострат (ок. 90 – 21 до н.э.) оставил такое свидетельство о евреях: «Они исповедуют законы ненависти против человечества. Ибо изо всех народов им одним запрещено общение с другими. Моисей дал им эти человеконенавистнические законы».
Римский историк Корнелий Тацит (ок. 58 – 117 н.э.) свидетельствует: «... евреи ... испытывают друг к другу чрезмерную привязанность и деятельное соучастие, что резко контрастирует с неутолимой ненавистью ко всему остальному человечеству. Никогда они не едят и не спят с посторонними, и, несмотря на свою сильную склонность к разврату, они воздерживаются от сношений с посторонними женщинами...».
Вольтер в своем «Философском словаре» в статье «Еврей» писал: «... вы обнаружите в них лишь невежественный и варварский народ, который издавна сочетает самую отвратительную жадность с самыми презренными суевериями и с самой неодолимой ненавистью ко всем народам, которые их терпят и при этом их же обогащают».
Впрочем, то же самое признают не только гои-антисемиты, но и сами евреи. Вот что, например, пишет раввин Макс Даймонт в своей книге «Евреи, Бог, история»: «Неевреи презирали евреев, но евреи презирали тех еще больше. Они не сомневались в превосходстве своей культуры, духовных ценностей, этики»."
Еврейская гоефобия как причина конфликта
По всей видимости все кто написал ругательные слова в адрес евреев христиане. Ведь христианство "главная причина" "антисемитизма".
"В корчмах, открытых в чертах осёдлости жидами, крестьяне развращаются, истощают свою жизнь. Из 1650 питейных заведений 1548 принадлежат жидам. Из 1297 табачных лавок 1293 были также собственностью жидов.
Г.Р.ДЕРЖАВИН /1743-1816/ выдающийся русский поэт, государственный чиновник "
и
"Еврейский вопрос всё ещё существует. Отрицать это бесцельно. Еврейский вопрос существует во всех местах, где евреи проживают в значительном числе, Туда, где он существует, его приносят с собой евреи во время своих странствований. Само собою понятно, что мы переселяемся туда, где нас не преследуют, но там наше присутствие вызывает преследование.
ТЕОДОР ГЕРЦЛЬ /1860 — 1904/ создатель Всемирной сионистской организации. Из книги "Еврейское государство".
Великие люди разных эпох говорят о евреях.
Евреи говорят о себе.
Евгений Рензин: Но стоит подлецу оказаться евреем, как мы тут же его изобличим! Мы даже у Соловьёва (он действительно еврей?) найдём еврейские корни. Пусть в другой раз думает, на кого орать. Ведет он себя не красиво, и врет с телеэкрана.
Не люблю таких.
Жень, судя по твоим рассуждениям ты очень плохо предстовляешь себе саму проблематику вопроса. Но не скупишься на обвинения в адрес других.
Простой вопрос: в чем источник антисемитизма, и вообще, что такое антисемитизм?
| | 18.12.2009, 09:43:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты своими страхами сам создаешь ненужный ажиотаж. Страхами? Они безосновательны? Это я связал евреев даже с телевидением? Вячеслав Петухин: Ты, почему-то считаешь определяющим признаком принадлежности к нации кровь. Хотя это на самом деле именно национальная культура. Отнюдь. Я как раз не отождествляю Чубайса, Березовского и т.п. с евреями. Вячеслав Петухин: Твои утверждения о том, что все особенности поведения евреев в царской России имеют причиной "набор культурных ценностей новой родины" не выдерживают никакой критики Где я такое утверждал? Вячеслав Петухин: То же самое с финансовыми воротилами. Уж отрицать влияние еврейской культуры на них - это вообще нелепость. Да, наверное. Да и глупо отрицать, что еврейская культура несёт в себе благо. Или кто-то будет утверждать, что материальное богатство не является благом? Кто-то хочет быть нищим? Вячеслав Петухин: А это очень малозначимо, Женя. Важнее всего кем человек сам себя ощущает. К кому он себя причисляет. На деле, важнее оказывается фамилия человека. Вячеслав Петухин: Я тебе привёл факт (про Бернанке) из сегодняшней жизни, показывающий, что "влияет". Это не факт. Это притянутое за уши умозаключение. Мы не можем наверняка утверждать, чем мотивировано назначение Бернанке главой ФРС. И что-то мне подсказывает, что национальность имела далеко не главную роль при назначении. Вячеслав Петухин: Ты хочешь, чтобы никаких сравнений разных наций не было. Ну, отчего же? Мы вполне можем рассуждать об англичанах, как о педантах; об итальянцах, как о темпераментных натурах; о прибалтах, напротив, как о степенных, холодных; о русских, как о людях с открытой душой; о евреях, как о бережливых и изобретательных. Но вот только мерзости друг о друге я призываю не говорить. Мерзость, это не черта какой-то нации, мерзость это общее "достояние" человечества. Константин Суханов: Еврей: а ты где видел еврея с тяпкой? Смешной анекдот. Только что той тяпкой еврею делать? У него и земли-то отродясь не было. Но съездите нынче в Израиль и увидите цветущие сады. А рядышком, за рекой Иордан, выжженую пустыню.
Это к вопросу об условиях, в которых жили евреи. | | 18.12.2009, 15:12:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ведет он себя не красиво, и врет с телеэкрана.
Не люблю таких. Ну так и критикуй Соловьёва. Чего ты к нему в штаны-то лезешь? Aлександр Софронов: Простой вопрос: в чем источник антисемитизма, и вообще, что такое антисемитизм? Мне версия Константина нравится. Т.е. в зависти. Ну и иудаизм я со счетов не сбрасываю. Кроме того, для нас, для всех людей, так характерно презирать всё непохожее. Мы и на мусульман косо смотрим. Нам одной паранджи хватит. | | 18.12.2009, 15:27:02 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну так и критикуй Соловьёва. Чего ты к нему в штаны-то лезешь? Где я ему лез в штаны???? Ты меня обозвал антисемитом. совершенно не понятно за что. Я ни культуру евреев не ругал, ни народ.
Или ты иудаиз от евреев не отделяешь?
Евгений Рензин: Мы и на мусульман косо смотрим. Нам одной паранджи хватит. однако мусульманского вопроса не существовало в отличии от еврейского.
Зависть? А доказать? Или мы туманные думы и мечты выдаем за факты?
Ладно хоть христианство пропало. но не понятно откуда зависть взялась. | | 18.12.2009, 15:53:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну и иудаизм я со счетов не сбрасываю. Да???? А ведь ты меня именно за критику иудаизма заклеймил антисемитом. | | 18.12.2009, 15:59:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Или ты иудаизм от евреев не отделяешь? Если говорить о еврейской культуре, то не отделяю. Если о крови, то не вижу никакого смысла обращать на неё внимание. (Про штаны я обрезание имел ввиду). Aлександр Софронов: Зависть? А доказать? Уволь. | | 18.12.2009, 16:00:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Уволь. Хе хе, т.е. доказывать мы ничего не будем, но критиковать иудаизм нельзя, а христианство можно и в хвост, и в гриву. Забавно. Но не смешно.
Немцы вот должны каятся, потому что нельзя быть немножко виноватым, а евреи очевидно, что ни в чем не виноваты. | | 18.12.2009, 16:05:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: но критиковать иудаизм нельзя, а христианство можно и в хвост, и в гриву. Да критикуй ты на здоровье. Только критикуя, не лицемерь. | | 18.12.2009, 16:21:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Только критикуя, не лицемерь. А это к чему вообще?
Я назвал иудаизм наибессовестнейшей религией и что они заправляют политикой в мире, ты назвал меня антисемитом. Где я лицемерил? | | 18.12.2009, 16:23:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я назвал иудаизм наибессовестнейшей религией и что они заправляют политикой в мире, ты назвал меня антисемитом. Где я лицемерил? Назвать мало. Нужно обосновать. | | 18.12.2009, 16:34:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Страхами? Они безосновательны?
Да, ты же пишешь "боюсь, что национальность спутают с национальной культурой" (хотя смысла в этой твоей фразе я, честно говоря, не вижу).
Ещё раз. Была сказана фраза
"Евреи там в основном правят, т.к. основнее фин средства у них. Ну и масоны тоже :) Их особо и не различишь :)))"
Почему-то для тебя она явилась красной тряпкой. Чего тут бояться? Непонятно. Я вот к этому совершенно спокойно отношусь. Никто их свергать не собирается. А твоё убеждение, что религиозные и культурные связи не играют роли при выборе лиц, которым финансовые круги должны доверять, как-то слишком далеко от жизни.
Евгений Рензин: Где я такое утверждал? Вот здесь: "Сволочь всю жизнь провела в инородной среде и, как губка, впитала в себя весь набор культурных ценностей новой родины." Это (слово "сволочь" надо отбросить) типично? Если нет, то зачем об этом писать? Есть широкий круг таких выродков, которые уже потеряли всякую связь с еврейской культурой и именно они "сволочи"? Ты это хотел сказать? Что-то не известно ничего про таких (особенно применительно к царской России). Да и если бы было так, никто бы и не догадался, что они евреи (фамилию-то несложно сменить).
Евгений Рензин: Да и глупо отрицать, что еврейская культура несёт в себе благо. Или кто-то будет утверждать, что материальное богатство не является благом? Не для продолжения спора, а просто указывая тебе на нелогичность. Весь вопрос в том для кого является благом. Для тех, с кого сдирают проценты за долг и таким образом и наживают "материальное богатство", благом не является.
Евгений Рензин: На деле, важнее оказывается фамилия человека. Женя, ты это тоже только чтобы поспорить пишешь?! Я же об объективных факторах. О том как следует определять национальность человека. А ты о каком-то бытовом уровне восприятия евреев. Ну, ладно, есть такое. (Вот у меня одна из коллег вышла в своё время замуж и у неё стала фамилия Рабинович — естественно, это само по себе имеет значение!). Ну и что? Зачем это в каждой ветке обсуждать? Вопрос-то вовсе не в том, всегда ли есть возможность отличить действительного еврея от человека, носящего еврейскую фамилию. (Да и, в конце концов, не хочет он быть евреем — сменит фамилию и всё.)
Евгений Рензин: Но вот только мерзости друг о друге я призываю не говорить. Да ты лучше не призывай, а просто не говори. Ты же первый об этом начал говорить (не "это", а об этом). Даже слово "антисемит" тобою впервые тут было произнесено.
Евгений Рензин: Ну так и критикуй Соловьёва. Чего ты к нему в штаны-то лезешь? А кому интересно что у него там? Речь-то совсем о другом. О том, что происходит с телевиденьем. (В скобках замечу, что я не склонен считать, что вся проблема с телевиденьем сводится к большой доле евреев там. Но запрещеть обсуждать причины по которым там проводится такая линия и то, чем руководствуются телеведущие (включая их культурные корни) — это нелепость. И то, что такие запреты выдаются за борьбу с антисемитизмом — это довольно типичный приём.)
Евгений Рензин: Т.е. в зависти. Ну и иудаизм я со счетов не сбрасываю. Кроме того, для нас, для всех людей, так характерно презирать всё непохожее. Вот уж верх логичности! Не важно что, важно что антисемиты такие-сякие не за что не любят евреев. Может завидуют, может презирают — без разницы. | | 18.12.2009, 16:40:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: А доказать?
Уволь. Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Где я лицемерил? Назвать мало. Нужно обосновать. | | 18.12.2009, 16:41:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Назвать мало. Нужно обосновать Уволь? ))))
По данному вопросу уже столько написано.....
Деньги в рост (по Ветхому Завету) — очень бессовестно.
Билл Гейтс — самый богатый.
Еще надо?
"Так, издатель порножурнала «Screw» Эл Гольдштейн заявляет, что занимается порнографией, поскольку не признает христианские ценности. " http://jn.com.ua/jews/sex_1201.html
Стоит ли удивляться, что евреев не любят за наплевательское отношение к чужому мировозрению? | | 18.12.2009, 16:41:43 | | | Дэн петров | Прочитал ветку и решил написать. В самом начале могу сказать, что среди моих знакомых есть и порядочные евреи, и такие русские, что не всякий тюремщик его на довольствие примет. А вот по поводу исключительности, особенно после поездок в Израиль, в знакомых евреях такой душок проскакивает. Даже в библии есть слова об избранном народе – иудеях. Вот только никто из евреев мне внятно не объяснил, почему при всей их исключительности, «чистокровные» евреи похожи на народ, на территории которых они проживают. Есть горские евреи, армянские, даже бурятку еврейку видел. А тот же Казаков вообще русское лицо. Всякие ссылки на отсчёт рода по матери не принимал, религию тоже. По поводу Городницкого. Очень уважаю его как барда, но прочитав его строки «Танк горит на перекрёстке Праги, хорошо, что этот танк горит», понимаю, что он презирает свою страну, где живет. Интересно, а в Земле обетованной как бы он по ушам получил за такие же слова по поводу западного берега Иордана? Евреи так часто вспоминали об исключительности своего народа и своей религии, что похоже вызвали отторжение. Я не против религии, но я против объяснения через религию своей исключительности. А по поводу карьерного роста, то да, могу сказать что еврейские корни очень помогают. Вижу на примере знакомых, особенно среди управленцев. И напоследок. Никто не объяснил внятно ни разу, как ограниченное количество народа сохранило чистоту крови и не выродилось? Почему-то все объяснения либо невнятны, либо основаны на религии. Да, кстати. Недавно прочёл интересную статистику прошлого года. Даже в такой толерантной стране, как Англия резко увеличилось число людей, считающих, что в кризисе виноваты банкиры евреи. А ведь это один из оплотов демократии, да и еврейские погромы устраивал не только « Союз Михаила архангела» но и в просвещённой Европе они были нередки. Пусть меня считают циником, но погромы сплошь и рядом очень белых и пушистых как-то не очень объяснимы. Может погромы как раз и были, что не только рыльце в пушку было, но и вся морда в перьях. А если вспомнить, что большой капитал всегда стремится во власть, то всё становится на места. Кому нужны конкуренты. | | 18.12.2009, 17:13:36 | | | Вячеслав Петухин | Я бы предложил всё же не обсуждать вопрос "евреи плохие или хорошие?"
Это как-то и к заявленной теме не относится, и абсолютно неконструктивно.
А тебе, Женя, я уже несколько раз намекал, что ты своими спорами поворачиваешь дискуссию совсем не в том направлении. Ты же сам не хотел бы вот на таком уровне рассуждать? Ну так вот твоими стараниями к этой теме перешли...
Призываю как модератор не обсуждать евреев на бытовом уровне. Не потому, что тема опасная, а просто неконструктивно это. К объективным выводам здесь никак не прийти. | | 18.12.2009, 18:13:35 | | | Дэн петров | Согласен, Вячеслав. По вопросу: иудаизм не такая уж и плохая религия. Как и любая религия изначально. А далее уже вопрос как всё это преподносится. | | 18.12.2009, 19:11:42 | | | Aлександр Софронов | Дэн петров: иудаизм не такая уж и плохая религия Это смотря с точки зрения чего и кого смотреть. В принципе — да. Но как показывает практика — нет :) | | 18.12.2009, 20:55:56 | | | Вячеслав Петухин | Хорошая или плохая можно оценивать только относительно какой-то задачи. Относительно задачи максимального сохранения этноса (то есть минимальной ассимиляции) без государственности — очень хорошая. Ни одной подобной нет. Ну а негативное отношение других народов — закономерный побочный эффект этой цели (и средств, которыми она достигается). | | 18.12.2009, 21:25:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, ты же пишешь "боюсь, что национальность спутают с национальной культурой" (хотя смысла в этой твоей фразе я, честно говоря, не вижу). Ну, вот тебе пример: осудили господина «Ч». Уточнили, что господин «Ч» по национальности еврей. Интерполировали качества господина Ч на всех евреев, т.е. на еврейскую культуру. Дальше: бей жидов, спасай Россию. Вячеслав Петухин: Почему-то для тебя она явилась красной тряпкой. Чего тут бояться? Непонятно. Чего непонятного? У кого-то возникают сомнения в оценке среднестатистическим россиянином деяний правящей верхушки США? Вячеслав Петухин: Я вот к этому совершенно спокойно отношусь. Никто их свергать не собирается. Да мне побоку. Их — пусть свергают, если заслужили. Причём здесь евреи — непонятно. Какое вообще имеет значение — евреи они или негры? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Где я такое утверждал?
Вот здесь: "Сволочь всю жизнь провела в инородной среде и, как губка, впитала в себя весь набор культурных ценностей новой родины." В данном случае, речь шла не о царской России. В то время, насколько мне известно, ассимиляция действительно происходила крайне редко. Но уже в начале XX века в ней не было ничего из ряда вон выходящего. В частности, мой дед (еврей) был женат на русской. Вячеслав Петухин: Есть широкий круг таких выродков, которые уже потеряли всякую связь с еврейской культурой и именно они "сволочи"? Что за вздор? Потерять связь с еврейской культурой, это вовсе не означает стать "сволочью". Можно, к примеру, стать русским. Вячеслав Петухин: Что-то не известно ничего про таких (особенно применительно к царской России). Про каких "таких"? Про тех, кто ассимилировался и не стал сволочью?! Вячеслав Петухин: Да и если бы было так, никто бы и не догадался, что они евреи (фамилию-то несложно сменить). У Соловьёва или Казакова еврейские фамилии? Им это как-то помогает? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Но вот только мерзости друг о друге я призываю не говорить.
Да ты лучше не призывай, а просто не говори. Ты же первый об этом начал говорить (не "это", а об этом). Даже слово "антисемит" тобою впервые тут было произнесено. Не нужно меня подлавливать на непоследовательности. Я говорил о межнациональном общении. А вот молча глотать мерзости, я никого и не призывал. Более того, я призываю и других не молчать. И лучше я "на воду дуть буду", чем "на молоке обожгусь". Вячеслав Петухин: Не для продолжения спора, а просто указывая тебе на нелогичность. Весь вопрос в том для кого является благом. Для тех, с кого сдирают проценты за долг и таким образом и наживают "материальное богатство", благом не является. Во-первых, исходить из того, что все еврейские богатства нажиты исключительно за счёт процентов — это грешить против правды. Во-вторых, благом она будет являться для всех, кто ей последует. В-третьих, я так и не дождался ответа, каким таким моральным ценностям, противоречит взимание процентов по кредиту? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: На деле, важнее оказывается фамилия человека.
Женя, ты это тоже только чтобы поспорить пишешь?!
Ничего похожего! Именно по "фамилии", прежде всего, и определяют в современном обществе евреев. Фамилию не зря взял в кавычки. Её смена ни к чему не ведёт. В частности, я многократно смотрел передачи с Соловьёвым, Познером и т.д. и ни разу не слышал от них суждений, как-то выдающих еврейское происхождение. Но вот некоторым товарищам национальность оказалась небезынтересной. Вячеслав Петухин: Я же об объективных факторах. О том как следует определять национальность человека. Слава, тебя я в антисемитизме ни разу не обвинял! Вячеслав Петухин: А ты о каком-то бытовом уровне восприятия евреев. Ну, ладно, есть такое. (Вот у меня одна из коллег вышла в своё время замуж и у неё стала фамилия Рабинович - естественно, это само по себе имеет значение!). Ну и что? Зачем это в каждой ветке обсуждать? Вопрос-то вовсе не в том, всегда ли есть возможность отличить действительного еврея от человека, носящего еврейскую фамилию. А в чём, собственно, для тебя вопрос? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Ну так и критикуй Соловьёва. Чего ты к нему в штаны-то лезешь?[i/]
А кому интересно что у него там? Речь-то совсем о другом. О том, что происходит с телевиденьем. (В скобках замечу, что я не склонен считать, что вся проблема с телевиденьем сводится к большой доле евреев там. Но запрещать обсуждать причины, по которым там проводится такая линия и то, чем руководствуются телеведущие (включая их культурные корни) - это нелепость. И то, что такие запреты выдаются за борьбу с антисемитизмом - это довольно типичный приём.) Ещё раз: я имел ввиду определение его национальности (обрезан или нет).
Во-первых, я вовсе не являюсь противником обсуждения проблем с телевидением. Во-вторых, я считаю, что ни какими евреями (носителями еврейской культуры) там и не пахнет. Я уже говорил, что соотношение выступлений раввинов к православным священникам примерно равно 1 к 100. Но на этот аргумент мне возразили, что, якобы, целью евреев является не столько пропаганда своей культуры, сколько разложение гоев. На мой взгляд, заявление совершенно голословное. Голословное уже потому, что в таком гипотетическом поведении евреев нет и грамма логики. В частности, евреи-телевизионщики никак не могут разделить зрителей на гоев и евреев. А то, что разлагает гоев, разлагает и евреев (у нас полно евреев). Да и к тому же, если уж так хочется именно разложением заниматься, ничего не мешает параллельно и самих себя расхваливать. У нас же, как посмотришь на какого-нибудь Пашкова, так тошнить тянет.
Да и попов с телевиденья могли давно выдворить (а их там всё больше и больше). Вячеслав Петухин: [i] Евгений Рензин: Т.е. в зависти. Ну и иудаизм я со счетов не сбрасываю. Кроме того, для нас, для всех людей, так характерно презирать всё непохожее.
Вот уж верх логичности! Не важно что, важно что антисемиты такие-сякие не за что не любят евреев. Может завидуют, может презирают - без разницы. Где я утверждал, что отыскание причин антисемитизма не важно? С чего ты меня в нелогичности обвиняешь??? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Aлександр Софронов: А доказать?
Уволь.
Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Где я лицемерил? Назвать мало. Нужно обосновать. Замечательно! Я так понимаю, это обвинение в лицемерии? Т.е. это я лицемер? Браво!
Ну, что же, я могу посвятить ещё пару страниц на то, чтобы обосновать своё мнение. Но зачем? Зачем обосновывать то, что очевидно? Ведь с моим, точнее, с мнением К.Суханова, согласился и ты, Слава. Переубеждать Сашу у меня нет никакого желания. В итоге всё выльется к очередному предложению "сидеть дома". Это, кстати, опять к вопросу о лицемерии. Aлександр Софронов: Деньги в рост (по Ветхому Завету) - очень бессовестно. Вообще не понимаю, о чем речь. Aлександр Софронов: Билл Гейтс - самый богатый. Зависть, видимо, среди христианских добродетелей? Или Гейтс кого-то обворовал? Aлександр Софронов: "Так, издатель порножурнала «Screw» Эл Гольдштейн заявляет, что занимается порнографией, поскольку не признает христианские ценности. " http://jn.com.ua/jews/sex_1201.html
Стоит ли удивляться, что евреев не любят за наплевательское отношение к чужому мировозрению? Ничего, что Гольдштейн не признаёт и иудейские ценности? К твоему сведению, иудеям, как и мусульманам, вообще людей изображать запрещено. А уж обнаженных... Вячеслав Петухин: А тебе, Женя, я уже несколько раз намекал, что ты своими спорами поворачиваешь дискуссию совсем не в том направлении. Ты же сам не хотел бы вот на таком уровне рассуждать? Я предпочитаю спорить до хрипоты, чем молча взирать на ... Обойдусь без эпитетов. Вячеслав Петухин: Призываю как модератор не обсуждать евреев на бытовом уровне. Не потому, что тема опасная, а просто неконструктивно это. К объективным выводам здесь никак не прийти. Если ты находишь это правильным, удаляй хоть все мои сообщения хоть целиком, хоть частями. | | 20.12.2009, 05:37:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К твоему сведению, иудеям, как и мусульманам, вообще людей изображать запрещено. Мусульманам — да, иудеям то с чего нельзя изображать человека?
Ссылка на еврейский ресурс, я думаю они лучше нас в своих ценностях разбираются.
Не принимаешь деньги в рост (расписывать не хочу, уже расписывал) прокоментируй пжалста:
".-«Вы названы людьми, но акумы (Гои) людьми не почитаются» (Жебамот 61,а) . ...-«Его (акума/ гоя) семя почитается, как семя скота.» (Гутебот, 3,б) ...-«Совокупление с акумами (Гоями) есть скотоложство» (Санхедрин 76, б) ...-«Гой, делающий исследование в области Закона, подлежит смерти» (Трактат Санхедрин, 59,а) ...-«Иудей, выдающий тайны Закона гоям, подлежит смерти» (Трактат Санхедрин, 59 ) ...-«Если иноверец читает Талмуд, то он достоин смерти, потому что сказано: "Моисей дал нам в достояние Закон"; т.е. дал нам, но не гоям (гоим).» (кн. Санхедрин)
http://spinavigator.narod.ru/ihcr_jud_forbidden_eshatology_shulhan_aruh.htm
Разве сложно назвать подобную религию, не просто наибессовестнейшей, но и бесчеловечной?
Евгений Рензин: Зависть, видимо, среди христианских добродетелей? Или Гейтс кого-то обворовал? А где я сказал, что ему завидую? Просто как известно деньги правят миром. Билл Гейтс — самый богатый. Кто правит в таком случае? (это конечно очень упрощенно).
Евгений Рензин: У Соловьёва или Казакова еврейские фамилии? Им это как-то помогает? Судя по тому что в телевизоре этих самых евреев с перебором, явно что-то не так.
Привести пример как А. Беленький (комментатор бокса) устраивался работать? И что сыграло роль? | | 20.12.2009, 10:48:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну, вот тебе пример: осудили господина «Ч». Уточнили, что господин «Ч» по национальности еврей. Интерполировали качества господина Ч на всех евреев, т.е. на еврейскую культуру. Дальше: бей жидов, спасай Россию. Теперь понятно, что ты имел в виду. Но фраза была абсолютно нелогичная. Дело в том, что кто он по национальности проявляется обычно именно так, что он придерживается национальной культуры.
Ну считаешь неправильным "интерполировать" — не интерполируй. Кто-то здесь говорил "а вот эти толстосумы — подлецы и вообще все евреи такие"?
Евгений Рензин: Чего непонятного? У кого-то возникают сомнения в оценке среднестатистическим россиянином деяний правящей верхушки США? И что? Почему надо бояться? То есть, если кто-то сказал, что Обама — негр, то этим самым он обидел всех негров?
Евгений Рензин: Причём здесь евреи - непонятно. Да не причём. Никто и не говорил о том значении, которое ты в данном случае имеешь в виду — о всех евреях. Просто констатировали, что те, о которых шла речь — евреи. Это ты зачем-то стрелки на всех евреев переводишь.
Вот если сказать, что Обама — негр (хотя он не совсем негр, но не суть важно), это как-то бросает тень на всех негров?
Евгений Рензин: В данном случае, речь шла не о царской России. Тогда не надо такие аргументы приводить. Ты же о корнях антисемитизма рассуждаешь. И считаешь, что антисемитизм и в царской России был ничуть не меньше. А сам приводишь обоснования, которые к тому времени неприменимы.
Евгений Рензин: Что за вздор? Потерять связь с еврейской культурой, это вовсе не означает стать "сволочью". Не надо искуственно накалять спор. Я вполне определённо написал, что "слово "сволочь" надо отбросить".
Евгений Рензин: У Соловьёва или Казакова еврейские фамилии? Им это как-то помогает? Ну вот. Ты сам свои аргументы опровергаешь! То есть не в фамилии дело? (Разговор о фамилии зашёл с того, что ты сказал, что это главный критерий причисления к евреям.) Не хотел бы Соловьёв быть евреем — никто бы его таковым не считал.
Евгений Рензин: у Соловьёва (он действительно еврей?) А ты что имеешь в виду, Женя? Опять — "штаны"? По-моему, то, что он входит в руководство РЕК, достаточно определённо отвечает на этот вопрос.
Евгений Рензин: Не нужно меня подлавливать на непоследовательности. Я говорил о межнациональном общении. А вот молча глотать мерзости, я никого и не призывал. Я вовсе не подлавливаю. Я о сути. Спор раздуваешь именно ты и никто другой. О "мерзостях" речь заводишь именно ты.
Евгений Рензин: Во-первых, исходить из того, что все еврейские богатства нажиты исключительно за счёт процентов - это грешить против правды. А причём "все" или "не все"? Если человек "не всё" своё богатство нажил неправедно, то ты его уже и осуждать не будешь? Во-вторых, благом она будет являться для всех, кто ей последует. Не будет. Если все будут с друг друга брать проценты, то по сравнению с беспроцентным одалживанием никакого "блага" не будет. Ну и, Женя, по-моему, ты сам не так давно говорил, что кроме материальных благ хорошо бы подумать о духовных. Вот в этом, кстати, одно из отличий подхода типичного православного (XIX века) и иудея. Православный поделится избытком с обществом, иудей будет копить. В-третьих, я так и не дождался ответа, каким таким моральным ценностям, противоречит взимание процентов по кредиту? Ты хочешь строчку из Библии, или ты всерьёз считаешь, что люди из-за своей "дикости" полагали это аморальным? Я тебе, кстати, приводил пример восприятия этого на бытовом уровне. Ты просто слышать не хочешь.
Евгений Рензин: Во-вторых, я считаю, что ни какими евреями (носителями еврейской культуры) там и не пахнет. Блин, а чего это они тогда все в РЕК полезли? И ещё в руководство. Специально, чтобы у антисемитов был повод на них нападать?!
Евгений Рензин: соотношение выступлений раввинов к православным священникам примерно равно 1 к 100. А кто-то скажет 1 к 1. И ненамного дальше уйдёт от истины по сравнению с тобой. Не надо цифры с потолка брать. 1 к 100 это неправда.
Евгений Рензин: С чего ты меня в нелогичности обвиняешь??? С того, что ты в одном абзаце приводишь прямо противоположные причины. То есть тебе не важно, что там было на самом деле — и то и другое сойдёт. Главное, что и то и другое — неспровоцированная неприязнь.
Евгений Рензин: Замечательно! Я так понимаю, это обвинение в лицемерии? Т.е. это я лицемер? Браво! Женя, про зеркало не забывай.
Как с "мерзостью". Никто кроме тебя обвинений в лицемерии не выдвигал. Я только процитировал твои слова, чтобы показать кричащую непоследовательность твоей позиции.
| | 20.12.2009, 12:28:04 | | | Вячеслав Петухин | Женя, я бы ещё понял призывы не говорить ни слова о национальности в советское время, когда нормой было избегать всяких проявлений национальной культуры. Но сейчас, когда национальные культуры всячески возраждаются и люди не в последнюю очередь руководствуются в своих поступках национальным самосознанием да ещё и в специальных организациях свои позиции согласовывают... при этом призывать не замечать, какая у какого деятеля национальность?! Т.е. сознательно быть слепыми. | | 20.12.2009, 12:46:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И лучше я "на воду дуть буду", чем "на молоке обожгусь". Женя, любая нетерпимость в такого рода общении как у нас — очень плохо. Кто-то из благих побуждений нетерпим к "предателям Родины", кто-то из таких же благих к "антисемитам". Вот так и будут ненавидеть друг друга. Найти общий язык в такой ситуации невозможно.
Евгений Рензин: Ну, что же, я могу посвятить ещё пару страниц на то, чтобы обосновать своё мнение. Я пока практически никаких обоснований от тебя не слышал. Одни эмоции и опасения как бы из упоминания национальности не стали делать неправильные выводы. Что же вообще запрещать упоминать национальность, религию? То есть и слова "русский", "православие", "христианство" запретные?
Евгений Рензин: Зачем обосновывать то, что очевидно? Это как это очевидно? Святой дух нашептал? Это ты про что? Про лицемерие? Я так и не понял, где ты нашёл лицемерие. Саша приводит мягко говоря скандальные цитаты, характеризующие иудаизм и говорит "бессовестно". Это лицемерие? По-моему, наоборот, не сказать такое было бы лицемерием. | | 20.12.2009, 16:18:21 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мусульманам - да, иудеям то с чего нельзя изображать человека? Видимо, из боязни сотворить себе кумира. Но, как бы то ни было, в Израиле ты не найдёшь ни одной скульптуры. Если, конечно, не считать за изображение человека некую абстракцию из кубов, конусов и т.п. Aлександр Софронов: Не принимаешь деньги в рост (расписывать не хочу, уже расписывал) Где это ты расписывал? "Противоречит христианским ценностям" — это ты называешь "расписывал"? Я даже не прошу ссылок на Библию. Ты мне своими словами объясни, каким моральным ценностям это противоречит. Aлександр Софронов: ...Разве сложно назвать подобную религию, не просто наибессовестнейшей, но и бесчеловечной? Ну, наконец-то! Первое серьёзное обоснование. Как я уже говорил, мне самому не нравится это разделение на евреев и гоев. Кому же понравится, что его считают человеком второго сорта? Справедливости ради, хотел бы заметить, что в иудаизме всё же есть обряд, который, если не ошибаюсь, называется "гиюр". Этот обряд позволяет кому угодно стать иудеем. Но, это скорее исключение из правил.
Ещё хотелось бы обратить внимание, что само по себе разделение, не несёт в себе никакой угрозы гоям. Оно служит, как правильно отмечал Слава, сохранению самоидентификации в условиях лишения государственности. Более того, иудаизм прямо запрещает развязывание вражды с гоями. И не только на том основании, что это может ударить по самим иудеям. Основанием служит и то, что все мы — твари божьи. А коли бог нас (гоев) сотворил и не указал, что мы можем быть источником пищи (или нас можно ещё каким-либо образом использовать), то богу видней.
Ну, а теперь скажи мне, что в иудаизме бесчеловечного? Aлександр Софронов: А где я сказал, что ему завидую? Просто как известно деньги правят миром. Билл Гейтс - самый богатый. Кто правит в таком случае? (это конечно очень упрощенно). Так это ты как обоснование того, что евреи правят миром? Прости, не понял. Я думал, что ты обосновываешь своё заявление о бессовестности иудаизма. | | 20.12.2009, 17:04:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты мне своими словами объясни, каким моральным ценностям это противоречит. Женя, ты когда-нибудь деньги у знакомых одалживал? Проценты при этом брал? Что ещё надо объяснять? | | 20.12.2009, 17:32:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кому же понравится, что его считают человеком второго сорта? Женя, а тебе не кажется, что вот это и есть основная причина антисемитизма, не какая-там зависть или, наоборот, презрение?
Евгений Рензин: Ну, а теперь скажи мне, что в иудаизме бесчеловечного? А вот это и есть. Ну или придумай другое прилагательное, характеризующее разделение людей по сортам. Когда людей по сортам делят антисемиты, ты на эпитеты не скупишься. | | 20.12.2009, 17:37:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну считаешь неправильным "интерполировать" - не интерполируй. Если указание на национальность делается не для интерполяции, то непонятно, для чего оно вообще делается. Вячеслав Петухин: Кто-то здесь говорил "а вот эти толстосумы - подлецы и вообще все евреи такие"? Ты бы ещё предложил мне дождаться, когда кто-то пойдёт убивать. Вячеслав Петухин: И что? Почему надо бояться? То есть, если кто-то сказал, что Обама - негр, то этим самым он обидел всех негров? Смотря по тому, для чего была сказана эта фраза. Если, например, для того, чтобы обосновать, что в США удалось искоренить расизм — то ничего обидного в этом нет. Вячеслав Петухин: Да не причём. Никто и не говорил о том значении, которое ты в данном случае имеешь в виду - о всех евреях. Просто констатировали, что те, о которых шла речь - евреи. "Просто констатировали" — меня не устраивает. Особенно, когда обсуждается иудаизм. Вячеслав Петухин: Ну вот. Ты сам свои аргументы опровергаешь! То есть не в фамилии дело? (Разговор о фамилии зашёл с того, что ты сказал, что это главный критерий причисления к евреям.) Я слову "фамилия" придавал тогда иное значение. Под ним подразумевались формальные признаки. Вячеслав Петухин: А ты что имеешь в виду, Женя? Опять - "штаны"? По-моему, то, что он входит в руководство РЕК, достаточно определённо отвечает на этот вопрос. Нет, не достаточно. Я не знаю, чем там занимается РЕК вообще и Соловьёв в РЕКе в частности, но на его деятельности, как телеведущем, это никак не отражается. Во всяком случае, я таких проявлений не вижу. Вячеслав Петухин: Я вовсе не подлавливаю. Я о сути. Спор раздуваешь именно ты и никто другой. О "мерзостях" речь заводишь именно ты. Возможно я действительно излишне эмоционален. Вячеслав Петухин: А причём "все" или "не все"? Если человек "не всё" своё богатство нажил неправедно, то ты его уже и осуждать не будешь? Буду. Но обоснует мне кто-то, наконец, аморальность ростовщичества??? Вячеслав Петухин: Если все будут с друг друга брать проценты, то по сравнению с беспроцентным одалживанием никакого "блага" не будет. Очень спорное утверждение. Если бы мне дали в долг без процентов, то, скорей всего, я бы просто прогулял эти деньги. Какое уж в этом благо? Вячеслав Петухин: Ну и, Женя, по-моему, ты сам не так давно говорил, что кроме материальных благ хорошо бы подумать о духовных. Вот в этом, кстати, одно из отличий подхода типичного православного (XIX века) и иудея. Православный поделится избытком с обществом, иудей будет копить. Абсолютно голословное утверждение! Я не скажу про XIX век, но к сегодняшнему дню это не имеет никакого отношения. Мои родители имеют сейчас двойное гражданство. Они живут то в Иркутске, то у моей сестры в Израиле. Ни дня своей жизни он не трудились во благо Израиля. Тем не менее, они получают там пособие, которое невозможно даже сравнивать с пенсией, которую они заработали (оба — ветераны труда).
Впрочем, спасибо Георгию Борисову:
Известен Исай Матвеевич (Файнберг) и как один из крупнейших иркутских меценатов, неоднократно жертвовавший собственные деньги на нужды культуры и искусства. Так, в 1892 году он внес 1000 рублей, немалую по тем временам сумму, на строительство городского театра, сделал свой вклад на открытие народной бесплатной библиотеки - читальни. Направлял денежные средства на школу для еврейских мальчиков, ремесленное отделение при еврейском училище, носящее его имя. Вячеслав Петухин: Ты хочешь строчку из Библии, или ты всерьёз считаешь, что люди из-за своей "дикости" полагали это аморальным? Я тебе, кстати, приводил пример восприятия этого на бытовом уровне. Ты просто слышать не хочешь. Странно предполагать, что мне, атеисту, так уж необходима строчка из Библии. Более того, если бы она там была, то я бы не принял это в качестве самодостаточного аргумента. Я прошу развёрнуто и своими словами обосновать аморальность. Вячеслав Петухин: Блин, а чего это они тогда все в РЕК полезли? И ещё в руководство. Специально, чтобы у антисемитов был повод на них нападать?! Какое мне дело, чем они заняты в свободное от телевидения время? Пусть они хоть макраме плетут, хоть крестиком вышивают, хоть водку пьют. А если им нравится создавать или поддерживать очаги еврейской культуры — на здоровье!
Кстати, чем там этот РЕК занимается? Ну не заговоры же против русских плетёт!? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: соотношение выступлений раввинов к православным священникам примерно равно 1 к 100.
А кто-то скажет 1 к 1. И ненамного дальше уйдёт от истины по сравнению с тобой. Не надо цифры с потолка брать. 1 к 100 это неправда. Если и неправда, то ошибка в пределах допустимой погрешности. Если хочешь доказать обратное, то готов в течение недели записывать все мелькания священников (обеих религий) на экране. Если священники недостаточны, можешь формализовать другие признаки пропаганды двух культур. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: С чего ты меня в нелогичности обвиняешь???
С того, что ты в одном абзаце приводишь прямо противоположные причины. То есть тебе не важно, что там было на самом деле - и то и другое сойдёт. Главное, что и то и другое - неспровоцированная неприязнь. Да с чего же я должен выбирать, если оба фактора имеют место? И чем эти самые причины противоположны? Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Замечательно! Я так понимаю, это обвинение в лицемерии? Т.е. это я лицемер? Браво!
Женя, про зеркало не забывай.
Как с "мерзостью". Никто кроме тебя обвинений в лицемерии не выдвигал. Я только процитировал твои слова, чтобы показать кричащую непоследовательность твоей позиции. Да нет, я согласен, те цитаты, очевидно, изобличают во мне лицемера. Но я позднее всё же обосновал своё нежелание давать развёрнутый ответ. Он совершенно ясно даёт понять, что дело не в лицемерии. А вот после предложения "сидеть дома" я никаких обоснований не увидел. Вячеслав Петухин: Женя, я бы ещё понял призывы не говорить ни слова о национальности в советское время, когда нормой было избегать всяких проявлений национальной культуры. Слава, а ты действительно ничего не слышал о неофашистах? О неофашистах у нас в стране. Антифа, по-твоему, борется с ветряными мельницами? Вячеслав Петухин: Кто-то из благих побуждений нетерпим к "предателям Родины", кто-то из таких же благих к "антисемитам". Вот так и будут ненавидеть друг друга. Я ненависти к какой-либо конкретной персоне не испытываю. Не важно — о религии речь идёт, или об иудаизме. Вячеслав Петухин: Я пока практически никаких обоснований от тебя не слышал. Ну что же, очень жаль. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Зачем обосновывать то, что очевидно?
Это как это очевидно? Святой дух нашептал? Это ты про что? Про лицемерие? Да ты, похоже, и не желаешь меня услышать. Я не про лицемерие, а про зависть. Про то, что у меня нет желания обосновывать подозрение в зависти. Про то, что это нежелание, не имеет ничего общего с лицемерием. | | 20.12.2009, 18:37:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты когда-нибудь деньги у знакомых одалживал? Проценты при этом брал? Что ещё надо объяснять? Если бы меня вдруг попролсил ссудить деньги не какой-нибудь знакомый, а чеорвек иной культуры, то я десять раз подумал бы — давать ли ему деньги вообще. А уж о том, чтобы давать без процентов — об этом и речи быть не может. Особенно при тех обстоятельствах, что потенциальный должник находится в куда лучших условиях. Мне же, чтобы дать в долг, нужно самому сидеть на хлебе и воде. С чего это я буду кому-то давать в долг просто так? | | 20.12.2009, 18:45:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, а тебе не кажется, что вот это и есть основная причина антисемитизма, не какая-там зависть или, наоборот, презрение? Кажется. Именно её я и подразумевал, говоря об иудаизме.
Но мы же с тобой не лицемеры? Мы же признаем, что и для нас такое разделение характерно. Мы же, ровно как иудеи, так же делим людей по сортам. И мусульмане делят — они нас неверными называют. Вячеслав Петухин: А вот это и есть. Ну или придумай другое прилагательное, характеризующее разделение людей по сортам. Когда людей по сортам делят антисемиты, ты на эпитеты не скупишься. Знаешь, Слава, не всякое разделение имеет одинаковые цели. Мне от разделения евреев — ни жарко, ни холодно.
Но уел ты меня качественно:) Я не сразу нашелся, что ответить. Вячеслав Петухин: не какая-там зависть или, наоборот, презрение? Наконец-то я понял суть твоего обвинения в нелогичности:) Вот только зависть и презрение вовсе не противоположны. Я, например, с лёгкостью могу презирать образ жизни нуворишей и, в то же время, завидовать их материальному благосостоянию. | | 20.12.2009, 19:03:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Если указание на национальность делается не для интерполяции, то непонятно, для чего оно вообще делается. Да ты посмотри, как эта фраза возникла. Речь шла о том, что ответственность за нунешнюю политику (США кажется имелось в виду?) лежит на атеистах. На это Саша возразил, что там не атеисты. Теперь понятно?
Евгений Рензин: "Просто констатировали" - меня не устраивает. Особенно, когда обсуждается иудаизм. Ну то есть запрещаем употреблять слова "еврей", "русский", "иудаизм", "православие", "христианство". Всегда ведь будет не просто, а с каким-то положительным или отрицательным оттенком.
Евгений Рензин: Я не знаю, чем там занимается РЕК вообще и Соловьёв в РЕКе в частности, но на его деятельности, как телеведущем, это никак не отражается. Ну так почитай. Хотя бы то, что они сами официально о себе пишут. "Метод: Активная общественная деятельность еврейских лидеров, поиск и уполномочивание новых лидеров и активистов." Как ты думаешь, это тоже только для того, чтобы у антисемитов лишний повод для нападок был написано? А, скажем, Гусинский находясь одновременно во главе РЕК и НТВ этим методом не пользовался и не продвигал новых лидеров?
Евгений Рензин: Но обоснует мне кто-то, наконец, аморальность ростовщичества??? 1. Женя, я читал в статьях очень авторитетных людей фразы о том, что в Библии есть чуть ли не прямой запрет на дачу денег под проценты. Я не знаток Библии на таком уровне, чтобы сказать тебе, где это именно.
2. Я уже тебе пару раз приводил простые бытовые примеры. Ты не давал под проценты именно потому, что такое поведение не считается нормой, т.е. аморально, твои знакомые были бы, безусловно, достаточно определённого мнения по этому поводу. (Возможно, это не совсем так для тепершнего времени, когда широко распространены кредиты, но мы то говорим про ситуацию, когда попавший в трудное положение шёл к соседу-еврею и просил у него в долг.)
3. Ну и хотя бы то, что евреям они должны давать без процентов, а гоям — под проценты — это не аморально?
Евгений Рензин: Абсолютно голословное утверждение! Ага, а богатства у них от Бога возникали. И ассоциирование евреев с ростовщиками, ювелирами — это тоже голословно? Сказку о золотой рыбке знаешь? Есть у евреев что-нибудь похожее? (Т.е. довольствуйся своей долей и не пытайся копить средства и продвигаться по карьерной лестнице.)
Евгений Рензин: Если священники недостаточны, можешь формализовать другие признаки пропаганды двух культур. Женя, а причём здесь вообще пропаганда культур? То есть влияние на телеведущего того факта, что он еврей ты увидешь только тогда когда он займётся пропагандой еврейской культуры? :-) Не мудрено, что ты отрицаешь влияние еврейства на телеведущих. Зачем пропагандировать еврейскую культуру среди гоев?!
Евгений Рензин: А вот после предложения "сидеть дома" я никаких обоснований не увидел. Ты это вообще о чём? Уже второй раз. Специально сейчас контекстным поиском поискал, нигде не нашёл, кроме как у тебя два раза.
Евгений Рензин: Слава, а ты действительно ничего не слышал о неофашистах? Опять одни эмоции. Женя, перечитай мою фразу и твой ответ и хоть какую-то связь найди. Где логика? Любое упоминание национальной культуры плохо? Тогда борись с этим! А неофашисты при чём? Ты за Сашу беспокоишься, как бы он в неофашисты не подался?
Евгений Рензин: Ну что же, очень жаль. Нет, если есть, то ты хоть скажи где, в каком месте. Или тезисно изложи. Я вижу, в основном, возражения на каждую мою или Сашину фразу. А позиции (кроме того, что о национальности и религии вообще говорить не надо) я не вижу.
Евгений Рензин: Да ты, похоже, и не желаешь меня услышать. Я не про лицемерие, а про зависть. Да нет, очень хочу понять тебя. Ты перечитай свою фразу (об "очевидном"). Особенно в ответ на что ты её сказал. И подумай, легко ли догадаться, о чём ты говорил.
Да и про саму "зависть". Не ты ли говорил, что евреям было очень плохо в России, что их всячески притесняли, не давали владеть землей и т.п., оскорбляли и п.т. И считаешь очевидным, что при этом завидовали. Не кому-нибудь, не дворянам, скажем. А именно евреям. Хорошая "очевидность"! | | 20.12.2009, 19:49:50 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но мы же с тобой не лицемеры? Мы же признаем, что и для нас такое разделение характерно. Мы же, ровно как иудеи, так же делим людей по сортам. Вот здесь поподробнее, пожалуйста. По каким признакам ты делишь? По национальности (т.е. принадлежности к культуре), по крови, по религии?
Или ты о хороший/плохой, совестливый/бессовестный, знающий/бездарь и т.п. Тебе не кажется, что это совсем другое и под "делением по сортам" не это понимают? | | 20.12.2009, 19:59:00 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ... я читал в статьях очень авторитетных людей фразы о том, что в Библии есть чуть ли не прямой запрет на дачу денег под проценты. Я не знаток Библии на таком уровне, чтобы сказать тебе, где это именно...
"В книге Исход говорится: «Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста» (Исх. 22:25). Этот же запрет повторяется в книге Левит: «Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою. Не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою. Серебра твоего не отдавай ему в рост и хлеба твоего не отдавай ему для получения прибыли» (Лев. 25:35-37).
Эти два приведенных библейских текста могут внушить мысль о том, что запрещается предоставлять ростовые ссуды только бедным, нуждающимся. Но другое наставление, уже из книги Второзакония, сформулировано обобщенным образом, без упоминания о бедности, нужде займодавца: «Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею» (Втор. 23:19-20).
Этот отрывок, как мы видим, иным образом ограничивает ростовщичество — по национально-религиозному признаку, дозволяя его существование по отношению к иностранцам, не входившим в Израильское общество..."
Текст полностью — Ростовщичество и современные банки | | 20.12.2009, 21:14:53 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: что в Библии есть чуть ли не прямой запрет на дачу денег под проценты. Есть прямой запрет. Вот в Исходе и Второзаконии:
Исх.22:25 Если дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста.
Втор.23:19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;
Втор.23:20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
Неем.5:7 Сердце мое возмутилось, и я строго выговорил знатнейшим и начальствующим и сказал им: вы берете лихву с братьев своих. И созвал я против них большое собрание
Иезекииль гл. 22 здесь говорится, что это мерзость:
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
| | 20.12.2009, 21:22:25 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Георгий Борисов Опередил! :))) | | 20.12.2009, 21:23:52 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Вот здесь поподробнее, пожалуйста. По каким признакам ты делишь? По национальности (т.е. принадлежности к культуре), по крови, по религии? Да всё проще, прямо как у иудеев — есть наши и есть чужие. Вот и всё деление.
На остальное отвечу поздней. | | 20.12.2009, 21:26:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Антифа, по-твоему, борется с ветряными мельницами? Писал я как-то в ФСБ по поводу одного форума Антифы, форум закрыли, слава Богу. 9может и не из-за меня, но закрыли).
Евгений Рензин: Как я уже говорил, мне самому не нравится это разделение на евреев и гоев. Кому же понравится, что его считают человеком второго сорта? Справедливости ради, хотел бы заметить, что в иудаизме всё же есть обряд, который, если не ошибаюсь, называется "гиюр". А, то есть если я называю это бессовестным — я пишу гадость, ты предпочитаешь более мягкие формулировки?
Т.е. ты предлагаешь все сделать "гиюр" что бы стать людьми первого сорта с точки зрения иудеев? А оно мне надо? Если меня кто-то считает второсортным — точно также я буду относится к так считающему. Разве я не прав? А религию это обосновывающую буду считать миниму очень не порядочной. | | 20.12.2009, 21:54:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Да всё проще, прямо как у иудеев - есть наши и есть чужие. Да как-то вовсе не просто. Соловьёв он кто — наш или чужой?
Когда говорят о делении по сортам, имеют в виду деление изначальное, не зависящее от поступков человека. "Наши" — "чужие" — это другой случай. | | 20.12.2009, 22:12:49 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Соловьёв он кто - наш или чужой? Врет, значит чужой. Но раз состоит в РЕК — значит их. Значит: кто их — тот не наш :) | | 20.12.2009, 22:14:37 | | | Felix | Вячеслав Петухин: . Ну и хотя бы то, что евреям они должны давать без процентов, а гоям - под проценты - это не аморально? Интересно, а в Израиле евреи берут кредиты в местных банках за "так"? :)) | | 20.12.2009, 22:45:33 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Антифа, по-твоему, борется с ветряными мельницами? В СПб они с милицией борятся часто. Борятся с бритой наголо молодежью (сейчас это очень модно) или кто одет слишком авангардно. Могут за это в метро на рельсы столкнуть. | | 20.12.2009, 23:34:39 | | | Aлександр Софронов | Вот сионизм — это националистическая идеология? Если да, то антисионизм тоже хороший? | | 20.12.2009, 23:56:22 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Соловьёв он кто - наш или чужой?
Aлександр Софронов: Врет, значит чужой. Но раз состоит в РЕК - значит их. Значит: кто их - тот не наш :)
Одни названия его книжиц чего стоят, не говоря уже о их содержании:
1."Евангелие от Соловьева". Краткое содержание: "КГБ решает клонировать Христа, добыв гены из Туринской плащаницы, и внедряет ген в еврейскую девушку, но из за вечного российского разгильдяйства девушку упустили — во время высылки евреев она уехала в штаты. В наши дни Соловьёв встречает в Америке Даниила (того самого клонированного Христа) он назначает С. своим апостолом , затем к Соловьёву присоединяется Билл Гейтс и вместе они решают провести ТВ шоу на весь мир заручившись поддержкой Теда Тёрнера (шоу будет вести Ларри Кинг). В процессе книги Соловьёв встречается с Путиным, с Папой Римским, умудряется помочь страждущим, похудеть, влюбиться , спасти мать и пр". — http://community.livejournal.com/chto_chitat/558348.html
2. "Апокалипсис от Владимира". Краткое содержание: "Эгоцентричный Соловьев, став апостолом, ведет ожесточенную подготовку к страшному суду, фактически исполняя роль антихриста. В то время, когда настоящий антихрист, предстает в книге жертвой, мучающейся вопросом кто он. В книге успевают нанести ядерные удары по Ирану, уничтожить проклятиями Китай, убить всех злодеев, извращенцев (к которым причислены и сексменьшинства), преступников, но апогеем, как ни странно, стало уничтожение "цвета российской журналистики"...- http://community.livejournal.com/chto_chitat/2792213.html
| | 21.12.2009, 00:18:54 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Одни названия его книжиц чего стоят, не говоря уже о их содержании: Я радовался, что я телевизор не смотрю. Так я еще и книжки не читаю, наверно тоже радоваться надо... | | 21.12.2009, 00:28:31 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Писал я как-то в ФСБ по поводу одного форума Антифы, форум закрыли, слава Богу. 9может и не из-за меня, но закрыли). Мне интересно, а по поводу форумов неофашистов ты в ФСБ писал? Не подумай, что я осуждаю тебя за Антифа — как и у любых крайних движений, у них наверняка имеют место "перегибы". Aлександр Софронов: А, то есть если я называю это бессовестным - я пишу гадость, ты предпочитаешь более мягкие формулировки? В отличие от тебя, я не только признаю этот грех за иудеями, я признаю его и за христианами, или, если угодно, за русскими. Да вообще, за всеми людьми, включая себя. Уже одно это не даёт мне их клеймить. Ты же наделяешь иудеев какими-то исключительными свойствами. Вячеслав Петухин: Да как-то вовсе не просто. Соловьёв он кто - наш или чужой?
Когда говорят о делении по сортам, имеют в виду деление изначальное, не зависящее от поступков человека. "Наши" - "чужие" - это другой случай. Да тот же самый случай. Для нас так же нет никакой разницы — хорош или плох человек. Он в любом случае наш. В этом легко убедиться, если Соловьёва заменить на Казакова. Последний даже уезжал в Израиль, очень трудно учил язык, но жить на исторической родине не смог. Он здесь родился, здесь вырос, он мыслит на русском. И какая нам после этого разница — еврей он или русский? Он в любом случае наш. Но вот от Соловьёва мы конечно хотим откреститься. Как же, он же гад, подлец и т.п. А вор-рецидивист, убийца, казнокрад под фамилией "Иванов" не гад? Гад! И что, он перестал быть нашим? Нет. У нас всякие есть — прямо как на Ноевом ковчеге.
Вот в этом смысле я предложил делить на наших и чужих. Наши — это не те, что "свои в доску". Наши разными бывают — хорошие и плохие, герои и подонки, бездари и умницы. Felix: Интересно, а в Израиле евреи берут кредиты в местных банках за "так"? :)) Держи карман шире:) Более того, я очень удивлюсь, если такие случаи были обычны в царской Руси.
Возвращаясь к вопросу ростовщичества, я так и не увидел, где Библия осуждает дачу денег в рост иноплеменникам? Под "иноплемениками" можно даже понимать не только отношения евреев с гоями, но и просто кредиторов с малознакомыми (не друзьями) клиентами. Aлександр Софронов: Вот сионизм - это националистическая идеология? Если да, то антисионизм тоже хороший? Без всяких сомнений:) Александр Тагильцев: Я радовался, что я телевизор не смотрю. Так я еще и книжки не читаю, наверно тоже радоваться надо... Как вас в Интернет-то занесло:)
PS Под книжками, я надеюсь, вы труды таких авторов как Соловьёв имеете ввиду? | | 21.12.2009, 02:33:22 | | | Евгений Рензин | Покуривши подумал, что если уж так нужен формальный признок при делении не наших и чужих, то им может стать язык. Если человек говорит и думает на русском — он наш. | | 21.12.2009, 02:42:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, если есть, то ты хоть скажи где, в каком месте. Или тезисно изложи. Я вижу, в основном, возражения на каждую мою или Сашину фразу. А позиции (кроме того, что о национальности и религии вообще говорить не надо) я не вижу. Слава, если ты настаиваешь, то я готов ответить и по другим твоим репликам. Но если нет, то отвечу только на эту, как мне кажется, наиболее конструктивную.
1. Итак, я исхожу из того, что раздувание межнациональной и межрелигиозной розни, это плохо. Для меня это настолько очевидно, что не нуждается в доказательствах (но они есть).
2. В этом свете, всякое упоминание национальности или религии в негативном ключе, должно иметь веские основания.
3. В случае, если такие основания есть не только в отношении обвиняемой религии (национальной культуры), всегда должна иметь место оговорка, что по тем же основаниям можно обвинить и их.
Приведу пример:
В результате религиозных предубеждений, иудеи запрещают проводить кремацию. Между тем, по мнению многих экологов, такой способ захоронения является наиболее целесообразным. Справедливости ради, те же предубеждения характерны и для мусульман, и для православных христиан, и для других христианских конфессий. | | 21.12.2009, 03:05:11 | | | Roman Hlond | Евреи одобреяют только тех. которые дают полностъю ущемиться — остальные ... это антысемиты — дискуссия безцельная — peace for men of goodwill — :) | | 21.12.2009, 03:53:42 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Между тем, по мнению многих экологов, такой способ захоронения является наиболее целесообразным. А еще по мнению некоторых экологов, наиболее целесообразно избавить землю от человека, тогда для чистоты экологии будет совсем хорошо. | | 21.12.2009, 04:38:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В отличие от тебя, я не только признаю этот грех за иудеями, я признаю его и за христианами, или, если угодно, за русскими. Да вообще, за всеми людьми, включая себя. Уже одно это не даёт мне их клеймить. Ты же наделяешь иудеев какими-то исключительными свойствами. Женя, ты всё очень сильно искажаешь. Саша не говорит о "грехе иудеев". Саша говорит о положениях иудаизма. Если найдёшь такие положения в христианстве — вот тогда да, будешь прав.
Евгений Рензин: Наши - это не те, что "свои в доску". Евгений Рензин: Если человек говорит и думает на русском - он наш. Женя, могу набросать кучу нестыковок в твоём заявлении. Только не хотелось бы вдаваться в спор по каждому пункту. Потому что это совсем другое по сути...
Но всё же несколько моментов:
1. То есть бабушка-бурятка в какой-нибудь далёкой-далёкой деревне, которая по русски не разговаривает — "не наша"? Неправда, никогда такого отношения к людям не было.
2. С переездами из страны в страну и изучением языка совершенно непонятно. Если ребёнка увезли в детстве в США (примеров много) он "наш" или нет? Если иностранец просто очень хорошо выучил русский язык, он что тоже "наш" стал?
Главное. Ты говоришь совсем о другом. Об общем человеческом свойстве "общественности". О стремлении объединяться в общество. Судя по твоим высказываниям, за границу объединения ты берёшь государство (язык в качестве границы не выдерживает критики). Тот человек, с которым я состою в одном обществе, мне становится ближе. В случае с государством есть слово "сограждане" :-) Ничего отрицательного в этом нет. И на деление людей по сортам это ну ни капли не похоже. | | 21.12.2009, 10:58:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мне интересно, а по поводу форумов неофашистов ты в ФСБ писал? Не подумай, что я осуждаю тебя за Антифа - как и у любых крайних движений, у них наверняка имеют место "перегибы". Не натыкался — не писал. Наткнулся — посмотрел бы что пишут. На том форуме преобладал слоган "русские свиньи".
Евгений Рензин: Без всяких сомнений:) Значит я — антисионист.
Aлександр Софронов: Т.е. ты предлагаешь все сделать "гиюр" что бы стать людьми первого сорта с точки зрения иудеев? А оно мне надо? Если меня кто-то считает второсортным - точно также я буду относится к так считающему. Женя, а это-то прокоментируешь?
Я только замечу. что с точки зрения иудаизма акум не то что бы человек второго сорта, он не человек вообще. Он животное и отношение к нему соответствующее.
Если ты считаешь что достаточно "сделать" гиюр, что бы перестать быть человеком второго сорта, то я замечу, что надо крестить всех иудеев, и заставить их отказаться от сионистской человеконенавистнеческой идеологии.
Правда, как показывает история, отношение к крещеным евреям было очень подозрительным. Недаром поговорка гласит: "Еврей крещеный, что вор прощеный (конь леченый)".
Почему такое отношение? Потому что с точки зрения иудея можно покляться святынями неиудеев, но данная клятва и клятвой считаться не будет — ведь дана она не людям, а акумам. Стало быть может быть нарушена.
Евгений Рензин: 2. В этом свете, всякое упоминание национальности или религии в негативном ключе, должно иметь веские основания. Вышеизложеных положений достаточно, чтобы сказать, что иудаизм — бесчеловечен и бессовестен?
Евгений Рензин: 3. В случае, если такие основания есть не только в отношении обвиняемой религии (национальной культуры), всегда должна иметь место оговорка, что по тем же основаниям можно обвинить и их. Хочешь сказать, что православие можно обвинить в том, что неправославные в нем считаются скотом?
Докажи.
Вячеслав Петухин: Если найдёшь такие положения в христианстве - вот тогда да, будешь прав. Опередили :)
Если РЕК осудит Соловьева за антихристианские выпады, можно будетрассматривать его действия, как действия частного лица, а пока не получается.
Грехи попов же валить на Церковь в порядке вещей ("Все они там такие").
Про Соловьева — http://www.youtube.com/watch?v=O_Z9msOILtE
http://www.youtube.com/watch?v=FiPo2-tOgJ4&feature=related
К.Н. Боровой (советую досмотреть до конца, какие "свои" коментарии дал Боровой в Школе злословия, по поводу дебоша в студии) http://www.youtube.com/watch?v=oFQqGODWYTc&feature=related
Б. Немцов http://www.youtube.com/watch?v=7jGRRxAHMaM&feature=related
В.В. Познер http://www.youtube.com/watch?v=g7rA24CaFAc&feature=related | | 21.12.2009, 11:03:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 1. Итак, я исхожу из того, что раздувание межнациональной и межрелигиозной розни, это плохо. ...
2. В этом свете, всякое упоминание национальности или религии в негативном ключе, должно иметь веские основания.
3. В случае, если такие основания есть не только в отношении обвиняемой религии (национальной культуры), всегда должна иметь место оговорка, что по тем же основаниям можно обвинить и их.
Я готов был бы принять такую позицию (хотя кое-какие детали нереальны). Только твои действия ей не соответствуют. Во-первых, ты тут в теме "Жизнь после смерти" довольно много негатива говорил про христианство. Пункт 3 не выдерживал — "всегда должна иметь место оговорка".
Ну и, применительно к нашей ситуации. "Евреи правят миром" — это негативное высказывание?! Если так, то любое упоминание национальности можно считать негативным (или, наоборот, позитивным). И, получается, национальность и религию вообще упоминать нельзя.
И ещё по поводу общественно значимых личностей. В частности, у нас было про телеведущих. Ты вот считаешь, что национальность на их деятельности никак не сказывается. Ещё можно было бы пытаться считать их такими идеальными. :-) Если бы они сами не свидетельствовали об обратном. Хорошим свидетельством является участие в РЕК. Они сами пришли в организацию, сами поставили политические цели, к которым все участники должны стремиться, и сами обозначили методы их достижения. А ты говоришь, что это никак не влияет. Неправда. Я вижу, по крайней мере, что они думают не так, как ты. :-) Для них еврейство должно влиять на позицию человека. | | 21.12.2009, 11:23:23 | | | Aлександр Софронов | "Аннотация к брошюрке «История о повешенном или история Йешу из Нацрата», выпущенной в 1998 году иерусалимским издательством «Прогресс».
На последней странице обложки написано:
"Еврейский народ всегда – с момента возникновения христианства и по сей день – с глубочайшим презрением относился к этой религии, рассматривая христианскую догму как нагромождение глупостей и несуразностей, а христианскую мораль – как лживую и лицемерную».
– Да, не спорю, еврейский народ испокон веков обладал глубоким критическим умом, особенно когда можно уличить в несуразности других. Однако он в упор не видит того нагромождения маразмов, которое, порой, принимает его собственная религия. Нам не нужно далеко ходить за примерами, достаточно открыть настоящую брошюрку, чтобы вполне убедиться в этом. Посему следует кое-кому (и из евреев, и из христиан) напомнить слова Христа: «…что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или, как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего» (Мф. 7:3-5)."
http://www.balandin.net/Museum/Treasury.htm
Собственно в этом и есть одни из главных корней антисемитизма.
Георгий Борисов: Государство не только ограничивало свободу передвижения и расселения евреев по Российской империи "Исследователь истории еврейства в России Генрих Слиозберг отмечал, что указ Екатерины 1791 года был свидетельством того лишь, «что не сочли нужным сделать исключение для евреев: ограничение в праве передвижения и свободного избрания жительства существовало для всех, в значительной степени даже для дворян»[4]." Википедия
Георгий Борисов: Сравнивая положение евреев (иудеев) и лиц, принадлежащих к другим признанным и терпимым исповеданиям, мы делаем вывод о наибольшей степени ограниченности в правах "§ 2. Евреи, пользуясь общим покровительством законов, имеют свободу не только в личном их состоянии, но и в законном приобретении имуществ, в земледельческих занятиях и в производстве торговли, промышленности и ремесел, на правилах и с ограничениями, в сем положении изображенными. Те из них, кои отличатся полезными знаниями и занятиями, или окажут какие-либо важные государству услуги, будут по достоинству награждаемы. — (В пояснение Т.9 Зак. о Сост. ст. 862 и в замену части ст. 861)."
"§ 77. Еврейские городские сословия участвуют в выборах в общественные должности; при чем Евреи, умеющие читать и писать по-русски, могут быть избираемы в члены Городских Дум, Магистратов и Ратуш, на том же основании, как избираются в сии должности, лица других вероисповеданий. "
http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html
Можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России? | | 21.12.2009, 12:42:37 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: "Исследователь истории еврейства в России Генрих Слиозберг отмечал, что указ Екатерины 1791 года был свидетельством того лишь, «что не сочли нужным сделать исключение для евреев: ограничение в праве передвижения и свободного избрания жительства существовало для всех, в значительной степени даже для дворян»."
Ну да, согласен, достаточно вспомнить крепостное право. Вот что писал Достоевский по этому поводу: "...подумайте только о том, что когда еврей "терпел в свободном выборе местожительства", тогда двадцать три миллиона "русской трудящейся массы" терпели от крепостного состояния, что, уж конечно, было потяжелее "выбора местожительства"...
"Свободный выбор местожительства!" Но разве русский "коренной" человек уж так совершенно свободен в выборе местожительства? Разве не продолжаются и до сих пор еще прежние, еще от крепостных времен оставшиеся нежелаемые стеснения в полной свободе выбора местожительства и для русского простолюдина, на которые давно обращает внимание правительство? А что до евреев, то всем видно, что права их в выборе местожительства весьма и весьма расширились в последние двадцать лет. По крайней мере, они явились по России в таких местах, где прежде их не видывали..."
Ф.М. Достоевский. "Еврейский вопрос".
Aлександр Софронов: Можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России?
Можно. По вашей же ссылке — http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html
Например:
— 775. Употребление особой одежды евреям воспрещается повсеместно: женщинам-еврейкам запрещается брить головы.
II. Об учении или образовании евреев.
Примечание 2 (по Прод. 1908 г.). Высочайше повелено: в отношении приема евреев в высшие учебные заведения всех ведомств, за исключением консерваторий Императорского Русского Музыкального Общества, постановить, что в тех из упомянутых высших учебных заведений, по которым не имеется точных по сему предмету указаний в подлежащих уставах и положениях, соблюдаются следующие процентные, по отношению к общему числу учащихся, нормы: три процента для столичных учебных заведений, пять процентов для находящихся в прочих местностях Империи вне черты еврейской оседлости и десять процентов в районе сей оседлости.
Примечание 3 (по Прод. 1909 г.). Высочайше повелено: I. В отношении приема евреев в средние учебные заведения постановить следующие правила:
1) Процентные нормы для приема евреев в содержимые на средства государственного казначейства правительственные средние учебные заведения всех ведомств определяются в размере пяти процентов общего числа учащихся в столичных учебных заведениях, десяти процентов в учебных заведениях прочих местностей Империи, вне черты еврейской оседлости, и пятнадцати процентов в районе означенной оседлости.
| | 21.12.2009, 22:18:22 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Можно. По вашей же ссылке Георгий, вы разделяете евреев и иудеев? | | 21.12.2009, 22:38:32 | | | Евгений Рензин | Начну с конца. Ф.Достоевский:: "...подумайте только о том, что когда еврей "терпел в свободном выборе местожительства", тогда двадцать три миллиона "русской трудящейся массы" терпели от крепостного состояния, что, уж конечно, было потяжелее "выбора местожительства"... Почему-то Достоевский забывает, что в отличие от русских, поляков, грузин и т.д. среди евреев в принципе имели место только "трудящиеся массы". Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина? Aлександр Софронов: Георгий, вы разделяете евреев и иудеев? А это имело смысл в царской России? | | 21.12.2009, 23:15:38 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Можно. По вашей же ссылке - [url]http://www.hrono.ru/dokum/ru_evr1835.html[/url]
Извините, перепутал — я опирался на другой источник: Свод законов Российской Империи
Aлександр Софронов: Георгий, вы разделяете евреев и иудеев?
По-моему разговор шел об ограничении в правах евреев. Я вам ответил конкретно на ваш вопрос: "можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России".
| | 21.12.2009, 23:33:07 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты всё очень сильно искажаешь. Саша не говорит о "грехе иудеев". Саша говорит о положениях иудаизма. Если найдёшь такие положения в христианстве - вот тогда да, будешь прав. Ну что же — хреновые положения. В христианстве они, вероятно, не прописаны, но что мы видим по факту? А по факту мы видим, что в христианстве всё то же самое: инквизиция, крестовые походы, раскольники и т.д. Повторять по новой соседнюю ветку нет смысла. Вячеслав Петухин: Главное. Ты говоришь совсем о другом. Об общем человеческом свойстве "общественности". О стремлении объединяться в общество. Судя по твоим высказываниям, за границу объединения ты берёшь государство (язык в качестве границы не выдерживает критики). Тот человек, с которым я состою в одном обществе, мне становится ближе. В случае с государством есть слово "сограждане" :-) Я ошибочно принял за границу объединения государство (язык). На самом деле, таких границ можно провести целую кучу. Там будет и национальность, и род занятий, и вид спорта — что угодно! Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!). Та бредятина (из Толмуда что ли?), которая приводилась цитатой, ни каким существенным образом не проявляется. Исключением являются крайние толки иудаизма, которые можно обозначить словом "сионизм". И вот если мы говорим о сионизме, то я уже готов поддержать хоть Сашу, хоть кого ещё. Особенно при условии, что сам "антисионист" чист от этого греха.
Между прочим, я не припоню за иудеями ничего такого, что хоть сколько-нибудь было похожее по своей гнусности на ту же инквизицию. | | 21.12.2009, 23:35:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А это имело смысл в царской России? Георгий Борисов: По-моему разговор шел об ограничении в правах евреев. Я вам ответил конкретно на ваш вопрос: "можно примеры законодательного ограничения именно (и только) евреев в правах в царской России". Георгий, согласен, я не совсем корректно сформулировал вопрос, в законах империи речь идет именно об иудеях. На крещеных евреев данные ограничения не распространялись.
Евгений Рензин: Между прочим, я не припоню за иудеями ничего такого, что хоть сколько-нибудь было похожее по своей гнусности на ту же инквизицию. С историей Хазарского каганата хорошо знаком? С их разделением на белое иудейство и черное?
Евгений Рензин: В христианстве они, вероятно, не прописаны, но что мы видим по факту? По факту в христианстве относятся к людям других вероисповеданий, как к скоту? | | 21.12.2009, 23:43:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Та бредятина (из Толмуда что ли?), которая приводилась цитатой, ни каким существенным образом не проявляется. "Вот, например, был со мной такой случай: Как-то раз послали меня охранять религиозную школу. Место вроде спокойное, я работаю по инструкции, все как будто нормально. Вдруг приезжает мой мефакеах (инструктор) из хевры (компании) и говорит:
– Что здесь происходит?
Я не понял вопроса и спрашиваю:
– Что ты имеешь ввиду?
– Вот, – говорит, – ты сам расскажи.
– Я не знаю, что я должен рассказывать, если ко мне есть у тебя претензии, я готов их выслушать.
– У меня лично к тебе претензий нет, но на тебя поступают жалобы, говорят, что ты позволяешь себе заходить в хедер морим (учительскую), где господа учителя пьют кофе и где тебе не место; кто-то видел, как ты выпил воду из общественного стакана, а поскольку забыли, из какого именно, им пришлось перебить всю посуду, чтобы случайно не оскверниться. Однажды у тебя видели какую-то книгу, а ученикам гойских книг видеть никак нельзя, так же, если ты завтракаешь, делай это так, чтобы ученики не видели, что ты ешь, и вообще меньше показывайся им на глаза. Да, таких инструкций по охране не существует, но каждая школа имеет право устанавливать свои правила.
– ОК, я, конечно, не супер мастер в профессии охраны религиозных школ, но почему же никто из них не заявил мне о своих претензиях, не сказал, какой работы они от меня хотят?
– Они не могут с тобой прямо разговаривать, им это слишком мерзко, потому и передают через меня. Я хочу, чтобы ты это понял правильно.
Я тоже, господа читатели, хочу, чтобы вы это поняли правильно.
Конечно, подобный случай можно встретить только в Израиле."
http://www.balandin.net/Jewish.htm
"Если еврей самостоятельно и добровольно принимает крещение, он получает статус мешумад – выкрест, букв. «уничтоженный». К выкрестам евреи испытывают еще более неприязненные чувства, чем те, которые советские воины испытывали по отношению к солдатам армии генерала Власова. Ведь если в последнем случае речь идет об измене воинскому долгу, то в первом – о предательстве своего народа, веры и собственной семьи." http://www.judaicaru.org/mekorhaim/makor_77.html | | 21.12.2009, 23:50:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я готов был бы принять такую позицию (хотя кое-какие детали нереальны). Только твои действия ей не соответствуют. Во-первых, ты тут в теме "Жизнь после смерти" довольно много негатива говорил про христианство. Пункт 3 не выдерживал - "всегда должна иметь место оговорка". Не нужно доводить до абсурда. Изначально атеизм был противопоставлен абсолютно всем религиям. Так получилось, что у меня не нашлось оппонентов из магометан, буддистов, индуистов и т.д. Что же мне, в споре про христианство всякий раз вспоминать мусульман?
Ну, и кроме того, разве можно мои высказывания интерпретировать как разжигание межрелигиозной розни? Я полагаю — нет. А если нет, то и соблюдение пункта 3 лишено смысла. Вячеслав Петухин: Ну и, применительно к нашей ситуации. "Евреи правят миром" - это негативное высказывание?! Во-первых, я считаю, что это высказывание далеко от истины. Миром парвит куча людей. В этой куче не последнее место занимают евреи, но наряду с ними есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д. Во-вторых, мне кажется, что упоминание национальности в этой фразе в любом случае не несёт положительный потенциал. Т.е. интерполяция свойств правящей верхушки на всю нацию ничего хорошего не принесёт. И не важно как именно мы оцениваем действия той самой верхушки. Вячеслав Петухин: Если так, то любое упоминание национальности можно считать негативным (или, наоборот, позитивным). И, получается, национальность и религию вообще упоминать нельзя. Ну почему же? Я уже приводил примеры, когда упоминание национальности не влечёт каких бы то ни было негативных последствий. Повторить? Вячеслав Петухин: Хорошим свидетельством является участие в РЕК. Они сами пришли в организацию, сами поставили политические цели, к которым все участники должны стремиться, и сами обозначили методы их достижения. А ты говоришь, что это никак не влияет. Неправда. Я вижу, по крайней мере, что они думают не так, как ты. :-) Для них еврейство должно влиять на позицию человека. Слава, я не вдавался в детали деятельности РЕК. Я вообще об этой организации ничего не знаю. Готов согласиться, что она обладает теми свойствами, которые вы ей приписываете. В этом случае, нужно признать, что это не еврейская организация, а сионистская. Так же, как куча националистических движений со словом "русский" в своём названии, она не имеет ничего общего с народом, на который опирается. | | 22.12.2009, 00:01:48 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина?
Оказывается были такие:
— Лазарь Соломонович Поляков — В 1897 году был возведен в потомственное дворянство и получил чин действительного статского советника.
— Бернгард (Борис) Васильевич Кёне — Создатель герба Российской империи
И еще несколько человек: Русские дворянские рода иудейского исповедания
| | 22.12.2009, 00:34:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Значит я - антисионист. Что-то для меня это до сей поры не очевидно. Aлександр Софронов: Aлександр Софронов: Т.е. ты предлагаешь все сделать "гиюр" что бы стать людьми первого сорта с точки зрения иудеев? А оно мне надо? Если меня кто-то считает второсортным - точно также я буду относится к так считающему.
Женя, а это-то прокоментируешь? Я не предлагаю делать гиюр. Так же я не предлагаю креститься. Я предлагаю отказаться от религии! :)) | | 22.12.2009, 02:25:26 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: С историей Хазарского каганата хорошо знаком? С их разделением на белое иудейство и черное? Вообще не знаком. "Наискосок" проглядел статью в Википедии: Согласно сохранившимся данным, процесс иудаизации был длительным и, по-видимому, иудаизм не сразу стал правящей религией. Установление ортодоксального (раввинистического) иудаизма связано с деятельностью царя Обадии, который выстроил синагоги и ввёл Мишну и Талмуд. В Хазарию начали переселяться евреи из других стран. Особенно массовой была миграция в правление Иосифа, когда в Византии начались еврейские гонения. Хазарский царь в ответ начал преследование христиан. В научной литературе принятие иудаизма часто безосновательно связывают с упадком каганата (на самом деле кризис начался примерно на 100 лет позже). И эта тема нередко является предметом недобросовестных спекуляций. Что касается степени распространённости этой религии в Хазарии, то взгляды исследователей весьма рознятся. Более взвешенные оценки, называющие только высший слой правящего класса, опираются на археологические источники, где следы иудейского культа ничтожно малы.[49] По-видимому, для более глубокого проникновения хазарскому иудаизму просто не хватило времени. В любом случае, это только утверждает меня в правильности атеизма:) Aлександр Софронов: По факту в христианстве относятся к людям других вероисповеданий, как к скоту? Я привёл тебе кучу реальных (а не сомнительных, как с хазарами) фактов скотского поведения христиан.
Что касается цитаты из Баландина, то, во-первых, я не доверяю этой цитате. Баландин явно предвзято относится к иудаизму. Во-вторых, даже такие проявление нельзя назвать существенным. Существенными в той же степени, в какой существенны проявления ксенофобии христианами. Впрочем, я готов признать, что эта самая ксенофобия присуща иудаизму. Но, как всегда, с указанием на то, что и в христианстве, и в магометанстве, и ... картина не лучше. Георгий Борисов: Евгений Рензин: Может мне кто-нибудь привести пример еврея-дворянина?
Оказывается были такие: Вот то-то и оно, что "оказывается". Т.е. были, но это исключения из правил. Подтверждением может стать то, что я без всяких "Википедий" могу запросто назвать дворян русских, поляков, грузин, финов. А вот среди евреев, лично мне, слабО. | | 22.12.2009, 02:34:44 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Вот то-то и оно, что "оказывается". Т.е. были, но это исключения из правил. Подтверждением может стать то, что я без всяких "Википедий" могу запросто назвать дворян русских ...
Кстати, в этом небольшом списке иудеев-дворян есть русский капитан-поручик Александр Возницын, происходивший из старинного дворянского рода Вознициных. Его судьба весьма трагична — за добровольный переход в иудаизм капитан-поручик флота Александр Возницын в 1738 году был сожжён на костре.
Подробнее здесь:
- «Изумленный» капитан Возницын и Борух Лейбов: смерть на костре.
- Возницыны | | 22.12.2009, 02:57:37 | | | Евгений Рензин | Доброе утро:) Aлександр Софронов: С историей Хазарского каганата хорошо знаком? С их разделением на белое иудейство и черное? Саша, если завтра в ваше православное братство обратится какой-нибудь японец, он никогда не станет для вас равным. Та мораль, которая присуща ему от рождения, не позволит ему стать таким же, как вы. Вы всегда будете выделять его в своей среде, как нечто инородное. И для японца вы не станете своими. Вы для него останетесь гайджинами.
Но ты даже можешь не признавать моё утверждение в отношении православных, японцев-то никуда не денешь. Не хочешь их за гайджинов причислить к наибессовестнейшим? | | 22.12.2009, 08:55:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: он никогда не станет для вас равным. Совершенно голословное утверждение. И вообще — не надо обобщать.
Евгений Рензин: Саша, если завтра в ваше православное братство обратится какой-нибудь японец, он никогда не станет для вас равным. Я вот знаю, что японцев, ставших христианами, в самой Японии очень активно вырезали. (А в Индии продолжают вырезать). В России подобного не знаю.
Евгений Рензин: Баландин явно предвзято относится к иудаизму. Во-первых, он данный факт приводит не в укор иудаизму. Во-вторых, он его хорошо знает. В-третих, хорошая позиция, как что ругательное — сразу "недоверяю". Забавно.
Евгений Рензин: Т.е. были, но это исключения из правил. Это еще почему исключение ????
Бурят дворян знаешь? А якутов? А чувашей? То же преследование на релегиозной почве? Или дворянство по разнорядке должны были давать? Сколько кому?
Евгений Рензин: Во-вторых, даже такие проявление нельзя назвать существенным. Разумеется не существенные. Подумаешь мерзось=тно иудеям разговаривать с христианином. Нормально.
Евгений Рензин: Но, как всегда, с указанием на то, что и в христианстве, и в магометанстве, и ... картина не лучше. Лучше и гораздо. То есть в христианстве до сих пор есть инквизиция? Или ты сравниваешь современный иудаизм и средневековое христианство? Лукаво.
Евгений Рензин: "Наискосок" проглядел статью в Википедии: Что касается хазар и Википеди — последнюю вообще однако нельзя читать.
Ты не хочешь призновать, что отношение к евреям со стороны всех народов было предвзятым и евреи в этом ни капли не виноваты? А их просто не любили за ум и способности?
В чем причина что евреев нелюбили ВСЕ народы, где они проживали более-менее массово?
http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2005/01/27/russkie_-_ne_lyudi/
"Письмо солдата Моше раввину Шимону Вейзеру
"С Божьей помощью, во славу его, мой дорогой рабби! Прежде всего, я хочу узнать, как поживаете Вы и Ваша семья. Я надеюсь, что все у Вас в порядке. Я, слава богу, здоров. Я долго не писал, пожалуйста, простите меня за это. Иногда я вспоминаю библейский стих "когда приду я и стану перед Господом?" (9). Я надеюсь приехать к Вам во время одной из увольнительных.
Во время одной из дискуссий здесь, в армии, мы говорили о "чистоте оружия" и спорили о том, разрешается ли убивать безоружных мужчин – а также женщин и детей. Быть может, мы должны мстить всем арабам? Каждый из нас изложил свое личное мнение. Я не мог решить для себя, должны мы обращаться с арабами как с амалекитянами, то есть, людьми, которых приказано убивать (так в оригинале), пока они не исчезнут с лица земли, (10) или, быть может, мы должны поступать так лишь во время войны и убивать одних только солдат?
Второй сложный вопрос — разрешается ли мне подвергать себя опасности, оставляя в живых арабскую женщину? Ведь бывали случаи, когда женщины бросали ручные гранаты. Могу ли я дать воды арабу, который поднял руки, сдаваясь в плен? Ведь есть основания опасаться, что он хочет обмануть и убить меня — такое тоже случалось.
Заканчиваю письмо с горячим приветом рабби и его семье.
Моше"
Ответ раввина Шимона Вейзера солдату Моше
"С божьей помощью, дорогой Моше, приветствую тебя!
Я приступил к этому письму вечером, зная, что не смогу закончить его сегодня из-за важных дел, а также потому, что хочу написать тебе обстоятельное письмо и полностью ответить на твои вопросы, для чего мне нужно процитировать некоторые изречения наших мудрецов, да будет благословенна их память, и прокомментировать их (11).
Нееврейские народы ввели обычай, согласно которому война ведется по определенным правилам, как игра вроде футбола или баскетбола. Но согласно изречениям наших мудрецов, да будет благословенна их память... война – это не игра, а жизненная необходимость, и исходя из этого мы и должны решать, как именно ее вести. С одной стороны... мы знаем, что еврей, убивший нееврея, становится убийцей, и, хотя ни один суд не имеет права наказать его, тяжесть этого деяния велика. Но те же самые авторитеты напоминают, что рабби Шимон бар Йохай говорил: "Лучший из неевреев — убей его, лучшая из змей – разможжи ей голову".
Возможно, кто-либо возразит, что слово "убей" в высказывании рабби Шимона бар Йохая не следует понимать буквально, что рабби имел в виду "подавление" или какое-либо другое похожее действие. В таком случае снимается противоречие между принципом запрета убийства и словами рабби Шимона бар Йохая. Существует и иное возражение: быть может, эти слова следует понимать буквально, но они выражают лишь его личное мнение, с которым упомянутые выше мудрецы, запрещающие убийство, не согласны. "Тосафот" (авторитетнейший постталмудический источник) разъясняют этот вопрос (12). Из их слов... мы узнаем следующий комментарий на слова Талмуда: неевреев, упавших в колодец, не следует спасать, но в то же время их не следует туда сталкивать, чтобы они там умерли. Стало быть, их не следует ни спасать, ни умышленно убивать. Затем Тосафот пишут:
"И если спрашивают: ведь в другом месте было сказано – "Лучшего из неевреев убей", правильный ответ будет – этот закон действует во время войны"..."
Согласно комментаторам "Тосафот", необходимо различать мирное и военное время, ибо хотя во время мира убивать неевреев запрещено, в случае войны убийство становится "мицвой" (религиозной заповедью)..."
http://left.ru/bib/shahak/shahak5.html | | 22.12.2009, 10:07:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В этом случае, нужно признать, что это не еврейская организация, а сионистская. Так же, как куча националистических движений со словом "русский" в своём названии, она не имеет ничего общего с народом, на который опирается. В националистические организации русских входят телеведущие, религиозные (официальные) лидеры (в РЕК состоит Берл Лазар), политики, экономисты????????
Блин, сравнивать РЕК с какими нибудь дебилами-скинхэдами — это, блин, глупость несусветная.
Ладно хоть признал, что РЕК организация сионистская. А стало быть ее можно назвать националистической, выходит ее деятельность направлена против всех наций кроме еврейской. Так нет?
В. И. Даль ЗАПИСКА О РИТУАЛЬНЫХ УБИЙСТВАХ
А "Протоколы сионских мудрецов" будем обсуждать?
И я до сих пор не могу понять за что ты меня обозвал антисемитом, вроде с тем что иудаизм не особо миролюбивая религия (каковую оченку ему дал я) ты сам согласился.
По поводу правления миром и не только —
http://maof.rjews.net/content/view/3212/13/
http://www.israelshamir.net/ru/interview2.htm
http://www.kp.ru/daily/24236.5/436406/
http://www.israelshamir.net/ru/ruart181.htm
Возможно книга есть в интернете — не нашел: «Каббала власти» Исраэля Шамира
"Не об эмансипации евреев следует толковать, а об эмансипации русских от евреев
Москва, 15 июля 1867 г.
Одно из самых привилегированных племен в России — это, несомненно, евреи в наших западных и южных губерниях. Несомненно и то, что такая привилегированность составляет не только аномалию, но и положительное зло для целого края, да сверх того несовместима и с собственной пользой евреев. Может быть, покажется странным, что мы говорим о привилегированности племени, которое у нас привыкли считать загнанным и обиженным и к которому всякий предъявляющий притязание на звание гуманного и передового человека вменяет себе в обязанность относиться с особенною симпатией. Отчасти под влиянием этой несвободной симпатии, а отчасти и в силу более серьезных и разумных оснований издан целый ряд законодательных мер, пролагающий для евреев путь к совершенной равноправности с полноправнейшими подданными Российской империи. За исключением некоторых еще остающихся ограничений, между прочим ограничения селиться в великорусских губерниях, евреи (не говоря уже о тех, что учились в университетах) почти уже сравнены в правах с коренными русскими. Но, пользуясь такой равноправностью, евреи в то же время образуют из себя особые еврейские общества, имеют свое отдельное, законом огражденное, еврейское самоуправление. Как же иначе как не привилегией назвать этот наддаток к общим правам, в силу которого тесно сплоченные и замкнутые еврейские общины представляются каким-то status in statu, государством в государстве, изъятым из действия общих законов?
В последнее время пущена в оборот мысль, что евреи не только русские подданные, но просто русские, такие же, как и все мы русские, только. “Моисеева закона”. Это стало любимой темой еврейских и даже русских публицистов. Разница только в вере, говорят они, и не в этом состоит народность. Если так, — с чем мы, впрочем, не согласны, — то зачем же узаконенная особенность еврейских обществ? Вероисповедание не может здесь служить основанием, потому что ни лютеране, ни католики не составляют из себя отдельных гражданских обществ; они имеют только свои особые церковные управления, что могут иметь и евреи." Иван Аксаков http://www.hrono.ru/libris/lib_a/aks_evr04.html | | 22.12.2009, 11:00:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Не нужно доводить до абсурда. И я так же думаю. Но это не я довожу до абсурда. Я просто тебе указываю, что твои пункты абсурдны. Я прекрасно понимаю, почему ты так говорил и никаких оговорок не требовалось (требуешь-то их ты, а не я). Ты отвечал на конкретные вопросы и поэтому оговорок о других религиях не требовалось. Но ты почему-то не хочешь понять Сашу, когда он возразил на то что "миром правят атеисты", что это не атеисты, а евреи. Не важно так это или нет. Он считает, что так. Почему он обязан об этом молчать? Вот здесь ты и доводишь до абсурда. Всем понятно, что он не просто так сказал. Он сделал своё замечание по конкретному вопросу. И какие-такие оговорки он должен был сделать, абсолютно неясно.
Евгений Рензин: В этой куче не последнее место занимают евреи, но наряду с ними есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д. Это в чистом виде демагогия. Индусы пытаются навязать свою волю всему миру?! Это ты вообще о чём?
Евгений Рензин: Во-вторых, мне кажется, что упоминание национальности в этой фразе в любом случае не несёт положительный потенциал. А почему это ты только здесь это замечаешь? А про "отсутствие положительного потенциала" в твоих заявлениях по поводу христианства ты не замечаешь? Если ты требуешь быть такими аккуратными, чтобы даже недопустить нежелательной интерпретации сказанных слов, почему же ты сам позволяешь себе очень недоброжелательные высказывания о христианстве? Почему ты не беспокоишься, что какой-нибудь верующий примет это как оскорбление? А какой-нибудь потенциальный ненавистник верующих как побудительный мотив к преследованию верующих? Ты сам не выполняешь своих требований! Именно потому, что они абсурдны. Ты это видишь, когда речь идёт о христианстве, но не хочешь признавать, когда упоминают евреев и иудаизм.
Евгений Рензин: Я уже приводил примеры, когда упоминание национальности не влечёт каких бы то ни было негативных последствий. Ты приводил искуственно построенный пример, а сам так не делаешь. Ну и, кроме того, что Саша должен был сказать по поводу других религий? Мне вот, например, неизвестно о присутствии представителей других религий в влиятельных финансовых кругах. И что тогда говорить?
Евгений Рензин: Слава, я не вдавался в детали деятельности РЕК. Я вообще об этой организации ничего не знаю. Да я, собственно, тоже почти ничего не знаю. А это и не важно. Я вполне допускаю, что это мертворождённая организация. В данном вопросе важно, что участники конгресса сами решили для себя принять участие в этой организации. То есть их еврейство их к чему-то обязывает и влияет на их позицию. Даже если сам бы конгресс не состоялся и никаких решений не принял, уже этот факт говорит о том, что твоя позиция "да, он еврей, но это ни на что не влияет" неверна. | | 22.12.2009, 17:37:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!). Женя, так значит тебя ничуть не возмущает нацизм как идеология? То, что ты оправдываешь, есть ещё только в нацизме. По крайней мере я других (современных) примеров не знаю. | | 22.12.2009, 17:43:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Т.е. были, но это исключения из правил.
Это еще почему исключение ????
Бурят дворян знаешь? А якутов? А чувашей? То же преследование на религиозной почве? Или дворянство по разнарядке должны были давать? Сколько кому? Да потому что в том списке всего шесть человек! Притом, один из них — русский! Русский, которого за принятие иудейства спалили на костре.
А бурят, якутов, чувашей и т.п. я не только дворян не знаю, я вообще не слышал, чтобы кто-то из них сыграл хоть сколько-нибудь значительную роль в истории России. У нас в Иркутске, куда бурятам и ехать не нужно было, я не знаю ни одного здания, оставшегося от бурят. Я не знаю ни одного чиновника, ни одного военного бурята. А дом Файнберга — знаю! Aлександр Софронов: Лучше и гораздо. То есть в христианстве до сих пор есть инквизиция? Или ты сравниваешь современный иудаизм и средневековое христианство? Лукаво. Ну, давай сравним только современников — иудеи презирают православных, православный А.Софронов презирает иудеев. Мне кажется, вы квиты:) Aлександр Софронов: Разумеется не существенные. Подумаешь мерзостно иудеям разговаривать с христианином. Нормально. Правы были те толмачи, которые запрещали посвящать в Талмуд иноземцев. Иноземцы в Талмуде всё равно ни хрена не поймут, а поняв по-своему, обернут новые знания во вред иудеям.
Я как-то смотрел худ. фильм про японцев. Там одна девушка из какой-то европейской страны, выучила язык, переехала в Токио и пошла работать в японскую корпорацию. Она столкнулась с такими традициями и нормами морали, которые нам кажутся просто дикими. Если мы, со своими мерками, взялись бы оценивать японцев, то почти наверняка сочли бы их за ненормальных.
С иудеями, я полагаю, та же картина. Вот только меня совершенно не заботят японцы в Токио и иудеи в синагоге. Главное, чтобы в мой монастырь со своим уставом не лезли. Aлександр Софронов: В чем причина что евреев не любили ВСЕ народы, где они проживали более-менее массово? А в чём причина того, что негров не любили ВСЕ народы, где они проживали более менее массово? А цыган?
К чему ты привёл письмо солдата, я вообще не понял. Aлександр Софронов: В националистические организации русских входят телеведущие, религиозные (официальные) лидеры (в РЕК состоит Берл Лазар), политики, экономисты???????? Я на днях слышал обвинения в адрес одного депутата, что он к такую организацию крышует. Извини, фамилию не запомнил. Но если нужна фамилия, вспомни Макашова. Aлександр Софронов: Ладно хоть признал, что РЕК организация сионистская. Ничего похожего! Я не признавал, я допустил, что это может быть так. Для того, чтобы признавать или нет, мне нужно гораздо больше информации. Поскольку к данной дискуссии это имеет весьма далёкое отношение (достаточно просто допустить), я пока не буду её изучать. Aлександр Софронов: И я до сих пор не могу понять за что ты меня обозвал антисемитом, вроде с тем что иудаизм не особо миролюбивая религия (каковую оценку ему дал я) ты сам согласился. До сих пор не понял!? Да за то, что ты только в одних иудеях и видишь врага! Ты в своё православие так влюблён, что займись попы изготовлением мыла из еврейских младенцев, ты и это, кажется, оправдаешь. Вячеслав Петухин: Это в чистом виде демагогия. Индусы пытаются навязать свою волю всему миру?! Это ты вообще о чём? Я вижу, ты тоже не прочь воспользоваться эпитетами:) Ну что же, если угодно, можно индусов опустить, а вместо них поставить французов. А о чем я? — об управлении миром. Или вся власть в одних руках? Вячеслав Петухин: А почему это ты только здесь это замечаешь? А про "отсутствие положительного потенциала" в твоих заявлениях по поводу христианства ты не замечаешь? Нет, я не замечаю. Я уже пояснил, кажется, что изначально я обвинял все религии без исключения. Оппонент нашелся только среди христиан. Что я ему должен был доказывать? что магометанство порочно? Вячеслав Петухин: Мне вот, например, неизвестно о присутствии представителей других религий в влиятельных финансовых кругах. И что тогда говорить? Да ничего и не говорить. Вообще ничего! Особенно в том случае, когда это не несёт никакого смысла. Или ты хочешь сказать, что из этого утверждения, пусть оно даже отвечает действительности, можно сделать какой-то вывод? Вячеслав Петухин: Да я, собственно, тоже почти ничего не знаю. А это и не важно. Я вполне допускаю, что это мертворождённая организация. В данном вопросе важно, что участники конгресса сами решили для себя принять участие в этой организации. То есть их еврейство их к чему-то обязывает и влияет на их позицию. Даже если сам бы конгресс не состоялся и никаких решений не принял, уже этот факт говорит о том, что твоя позиция "да, он еврей, но это ни на что не влияет" неверна. А если я приведу пример создания организации с использованием слова "русский"? Причём она и по сути будет русской. В этом случае ты тоже сделаешь далеко идущие выводы? А если она будет заниматься изучением русской истории? русским танцем? русским балетом? русской словесностью?
Я ещё раз повторюсь, я допустил сионистский характер РЕК только потому, что сионистские организации в принципе имеют место. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Суть в том, что любому человеку свойственно выделять некую группу, в рамках которой он, в той или иной степени, чувствует себя своим. У иудеев эти рамки обозначены верой (вот ведь ужас!).
Женя, так значит, тебя ничуть не возмущает нацизм как идеология? То, что ты оправдываешь, есть ещё только в нацизме. По крайней мере, я других (современных) примеров не знаю. Да какой нацизм-то? Мне кажется, нацизмом тут и не пахнет. Я не буду судить об иудеях по их Талмуду — они сами в нём никак не разберутся. Я сужу о них по делам. И я в упор не вижу, чтобы в этих делах хоть как-то нацизм проявлялся.
Только не нужно сызнова возмущаться и приводить примеры сионизма. Сионизм и иудаизм — это не синонимы. Из одного другое не следует. В этом можно убедиться, взглянув на Израиль. Как известно, там религия не отделена от государства. Но в этом самом государстве живут и христиане, а арабов просто до фига. И права все имеют равные с иудеями! | | 22.12.2009, 23:02:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: К твоему сведенью, в Израиле проживает тьма тьмущая арабов. Они пользуются одинаковыми правами с иудеями. Не смешно.
"Юридическое неравноправие
* На граждан Израиля, живущих в поселениях на оккупированных территориях, распространяются законы Израиля и они обладают всеми правами граждан Израиля. В то же время арабы, жители территорий, подчиняются иорданскому кодексу законов и управлению военной администрации. Таким образом на одной территории проживают две группы людей, обладающие разными правами, при этом у одной группы людей (поселенцы) прав гораздо больше чем у другой (палестинцы). Эта ситуация по мнению ряда авторов идентична ситуации в ЮАР, где лица различной национальности пользовались различными правами, в частности черные, как и палестинцы, не имели права голоса и свободы передвижения по стране.
* Брак между гражданами Израиля и палестинцами разрешен, однако палестинский супруг или супруга не имеет права проживать на территории Израиля, равно как и дети от такого брака старше 12 лет.[13] Подобный закон также напоминает ряду комментаторов законы ЮАР о запрете межрасовых браков.
* Правозащитная организация Бецелем утверждает, что палестинскому строительству на территориях израильские оккупационные власти чинят препоны под различными предлогами, в то время как строительство в еврейских поселениях всячески поощряется.
* Существует почти шестикратная разница в доходах палестинцев и израильских поселенцев на оккупированных территориях." Википедия
Евгений Рензин: Да потому что в том списке всего шесть человек! Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов — это мало? А что были еще достойные? Видимо не было.
Евгений Рензин: Ну, давай сравним только современников - иудеи презирают православных, православный А.Софронов презирает иудеев. Мне кажется, вы квиты:) Где сказано, что я их презираю? Я негативно отношусь к иудаизму, но не к иудеям.
Евгений Рензин: Иноземцы в Талмуде всё равно ни хрена не поймут, а поняв по-своему, обернут новые знания во вред иудеям. Интересная такая логика, логика как бы так сказать одного ближневосточного народа.
Евгений Рензин: А в чём причина того, что негров не любили ВСЕ народы, где они проживали более менее массово? А цыган? Не, ты сказал причина антисемитизма — христианство. Но их не любили и римляне.
Негра деда Пушкина — в России очень притесняли. Дали дворянство.
Цыган — за воровство.
Евгений Рензин: Но если нужна фамилия, вспомни Макашова. Макашов в телевизоре все время сидит? (Как Соловьев например)
Евгений Рензин: Поскольку к данной дискуссии это имеет весьма далёкое отношение (достаточно просто допустить), я пока не буду её изучать. Самое прямое.
Евгений Рензин: К чему ты привёл письмо солдата, я вообще не понял. Реалии духовной жизни евреев в Израиле. У христиан есть что нибудь подобное?
Евгений Рензин: Да за то, что ты только в одних иудеях и видишь врага! В иудаизме, как в националистической и человеконенавистнеческой идеологии.
Евгений Рензин: Ты в своё православие так влюблён, что займись попы изготовлением мыла из еврейских младенцев, ты и это, кажется, оправдаешь. Попы этим не занимались, а прям напротив — призывали останавливать еврейские погромы. А вот Даль про евреев прямо противоположное пишет. Ты иудеев оправдаешь?
Евгений Рензин: Сионизм и иудаизм - это не синонимы. Не всякий еврей сионист, но всякий сионист — еврей. | | 22.12.2009, 23:36:32 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я вижу, ты тоже не прочь воспользоваться эпитетами:) Ну что же, если угодно, можно индусов опустить, а вместо них поставить французов. А о чем я? - об управлении миром. Или вся власть в одних руках? Это не эпитет. Это определение для вот таких ответов. Если акциями предприятия владеют сотни людей "есть и русские, и китайцы, индусы, англичане и т.д.", но контрольный пакет находится у одного человека, то говорить о "русских, китайцах, индусах, англичанах и т.д." — значит заниматься демагогией. Понятна мысль?
Евгений Рензин: Да ничего и не говорить. Вообще ничего! Женя, так и ты бы ничего не говорил про Христа и христианство. Вообще ничего! Говори вообще про религию, а зачем про конкретную? По твоей логике именно так надо.
Особенно в том случае, когда это не несёт никакого смысла. Смысл поправить того, кто сделал ошибку (пусть не объективную, но ошибку по мнению того, кто поправляет) есть всегда.
Евгений Рензин: А если она будет заниматься изучением русской истории? русским танцем? русским балетом? русской словесностью? А причём здесь это? У тебя есть предположение, что РЕК культурная организация? Ну посмотри хотя бы их сайт. То, что это вовсе не организация, направленная на изучение еврейской культуры определяется ещё на этапе создания организаций. Так что люди туда пришли вовсе не для изучения еврейской истории.
Евгений Рензин: Да какой нацизм-то? Мне кажется, нацизмом тут и не пахнет. Я не буду судить об иудеях по их Талмуду - они сами в нём никак не разберутся. Я сужу о них по делам. Женя, ну как с тобой спорить, если у тебя всё вперемешку? Мы говорили о религии. О том, какое мировоззрение она даёт. В плане деления людей по сортам я не могу найти никакого аналога, кроме нацистской идеологии. Ты же сразу уходишь на то, чтобы "судить об иудеях". И судить по делам. Если вот где-то возникнет организация, в которой будет пропагандироваться нацизм, то о ней ты тоже предлагаешь судить по делам, а пока они ничего плохого не сделали, то и осуждать их не будешь? | | 22.12.2009, 23:40:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Не смешно.
"Юридическое неравноправие
* На граждан Израиля, живущих в поселениях на оккупированных территориях, распространяются законы Израиля и они обладают всеми правами граждан Израиля. В то же время арабы, жители территорий, подчиняются иорданскому кодексу законов и управлению военной администрации. Таким образом на одной территории проживают две группы людей, обладающие разными правами, при этом у одной группы людей (поселенцы) прав гораздо больше чем у другой (палестинцы). Эта ситуация по мнению ряда авторов идентична ситуации в ЮАР, где лица различной национальности пользовались различными правами, в частности черные, как и палестинцы, не имели права голоса и свободы передвижения по стране. Да уж, ничего смешного. Весь Израиль живёт практически в осадном положении. Куда не плюнь — везде враги. И как-то так сложилось, что эти враги — слош арабы. Но, тем не менее, если говорить не об оккупированных территориях, то права у всех равные. Это несмотря на систематические теракты.
Что касается самих территорий, то прежде чем судить, мне бы очень хотелось знать, в чём конкретно ущемляются права арабов.
Ну и в любом случае, ты только что оправдывал притеснения мусульман в царской России войнами, а вот в случае с Израилем тут же забываешь про это обстоятельство. Aлександр Софронов: * Брак между гражданами Израиля и палестинцами разрешен, однако палестинский супруг или супруга не имеет права проживать на территории Израиля, равно как и дети от такого брака старше 12 лет.[13] Подобный закон также напоминает ряду комментаторов законы ЮАР о запрете межрасовых браков. Практически у всех государств есть ограничения при получении гражданства. Израиль находится в такой ситуации, что такая норма совершенно нормальна. Ты бы позволил брак (не говоря про гражданство) между русским и гражданкой Германии во время ВОВ? Aлександр Софронов: * Правозащитная организация Бецелем утверждает, что палестинскому строительству на территориях израильские оккупационные власти чинят препоны под различными предлогами, в то время как строительство в еврейских поселениях всячески поощряется. Это всё тот же пример ограничений, направленных на обеспечение безопасности. Никакого нацизма в этом нет. Aлександр Софронов: * Существует почти шестикратная разница в доходах палестинцев и израильских поселенцев на оккупированных территориях." А у нас ещё большая разница в доходах русских и таджиков. Если арабы занимаются менее квалифицированным трудом, то с чего у них доход будет равный? Aлександр Софронов: Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов - это мало? А что были еще достойные? Видимо не было. С людьми я прогнал:) Но только родов было не 6, а 5. И свидетельствует это именно об исключительности, а не о том, что не было достойных. Aлександр Софронов: Где сказано, что я их презираю? Я негативно отношусь к иудаизму, но не к иудеям. Я бы ещё смог тебя понять, если бы вместо "иудеи", ты написал бы "евреи". Примеряя эту шкуру на себя, я не могу сделать различие между нацизмом и нацистами. Aлександр Софронов: Не, ты сказал причина антисемитизма - христианство. Но их не любили и римляне. Ксенофобия не выбирает национальности. Христианство — это только одна из причин. Aлександр Софронов: Негра деда Пушкина - в России очень притесняли. Дали дворянство. Речь шла о массовом проживании какой-то нации вне своей исконной территории. У нас негры проживали массово? Aлександр Софронов: Макашов в телевизоре все время сидит? (Как Соловьев например) Макашов, к сожалению, не сидит в тюрьме. А от Соловьёва в телевизоре я ни разу не слышал ничего националистического. Aлександр Софронов: Реалии духовной жизни евреев в Израиле. У христиан есть что нибудь подобное? Нет, христиане подобной мурой не заморачиваются, у попов совета не просят. Есил идёт война, они убивают врагов. Если ты мне на это ответишь, что христиане безоружных женщин и детей не убивают, то я тебе возражу, что и иудеи так не делают. Aлександр Софронов: Ты иудеев оправдаешь? Иудеев оправдываю, сионистов — нет. Aлександр Софронов: Не всякий еврей сионист, но всякий сионист - еврей. В принципе, любой может стать сионистом. У меня даже конкретный пример есть. Даже гиюр не обязательно для этого проходить. Просто пожил человек в Израиле, увидел реальных арабов и вот тебе готовый сионист (это не про моих родственников). | | 23.12.2009, 16:27:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, так и ты бы ничего не говорил про Христа и христианство. Вообще ничего! Говори вообще про религию, а зачем про конкретную? По твоей логике именно так надо. Да сколько раз объясняться? Я и говорил вообще про религию. Но ни один "мусульманин" не стал мне возражать, что, мол, мы не такие. Вот и пришлось говорить про христианство. Вячеслав Петухин: Смысл поправить того, кто сделал ошибку (пусть не объективную, но ошибку по мнению того, кто поправляет) есть всегда. Ну и в чём он (смысл)? Фиг с ним, допустим, я признал что миром правят евреи, что дальше-то? Вячеслав Петухин: А причём здесь это? У тебя есть предположение, что РЕК культурная организация? Учитывая, что в руководство входят Михаил Жванецкий и Геннадий Хазанов, такие предположения небезосновательны. Не могу я поверить, что они сионисты. Вот хоть ты тресни! Вячеслав Петухин: Ты же сразу уходишь на то, чтобы "судить об иудеях". И судить по делам. Если вот где-то возникнет организация, в которой будет пропагандироваться нацизм, то о ней ты тоже предлагаешь судить по делам, а пока они ничего плохого не сделали, то и осуждать их не будешь? Слава, иудаизм не вчера возник. У него была уйма времени, чтобы проявить все свои уродства. Так почему же мне не судить по делам? Почему вы считаете, что так здорово разобрались в иудаизме, что по каким-то выдержкам из Талмуда можете о нём судить? Даже еврейский солдат обращается за разъяснениями к ребе, а вы возомнили, что вам всё ясно. | | 23.12.2009, 17:14:00 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну посмотри хотя бы их сайт. Ну, посмотрел, про миссию почитал. И что? | | 23.12.2009, 17:25:28 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот и пришлось говорить про христианство. И Саше пришлось. Он просто поправил Феликса. Не он первый об этом заговорил.
Евгений Рензин: что дальше-то? Да ничего. Кроме того, что это даёт лучшее понимание того, что происходит в мире.
Евгений Рензин: Не могу я поверить, что они сионисты. Вот хоть ты тресни! Опять споришь с тем, что я не говорил.
Евгений Рензин: Слава, иудаизм не вчера возник. У него была уйма времени, чтобы проявить все свои уродства. Так он проявил. Как обобщенный результат — нелюбовь к еврем во всех местах, где они жили. Вот Roman Hlond подтвердил. ;-) И не надо опять начинать демагогию про бурят, цыган и т.д. Есть еврейский вопрос. Бурятского нет.
Евгений Рензин: Так почему же мне не судить по делам? Тебе конкретные факты надо? А того, что приводилось, мало? (И ссылок много и личных наблюдений, вспомни хоть эпизод, рассказанный Надей Степанцовой) Хочешь ещё в грязи покапаться?
Хочешь в историческом плане смотреть? Пожалуйста. За тысячелетнюю историю существования государств, в которых христианство было государственной религией, ты нашёл всего несколько эпизодов, действительно отрицательно характеризующих их идеологию. За полвека существования Израиля — непрекращающееся кровопролитие. Военные преступления. (Вот даже англичане вроде как даже какое-то решение в этом плане приняли. По крайней мере Ципи Ливни отказалась от поездки в Великобританию.) Несравнимое с нашим отношение к другим нациям и религиям. (Это ты может не возражаешь, если кто-то будет проповедовать христианство в Израиле — но они это не позволят — это там запрещено.)
Евгений Рензин: Почему вы считаете, что так здорово разобрались в иудаизме, что по каким-то выдержкам из Талмуда можете о нём судить? То есть ты всё-таки по идеологии об организации судить отказываешься? И нацистскую по идеолигии организацию ты не осудишь до тех пор, пока она не сделает что-то противоправного? | | 23.12.2009, 19:26:54 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: За полвека существования Израиля - непрекращающееся кровопролитие. Непрекращающееся кровопролитие, в борьбе за выживание. Вячеслав Петухин: Хочешь ещё в грязи покапаться? Если честно, надоело. Вас переубедить мне всё равно не удастся. Вам переубедить меня — тоже. Кто хотел разобраться — надеюсь, разобрался.
Всем спасибо за дискуссию. | | 23.12.2009, 21:15:20 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Дворянский титул давался РОДАМ, а не отдельным людям. 6 родов - это мало?
Дворянский титул изначально давался как раз отдельным людям, а уже затем, в зависимости от того какое это было дворянство — потомственное или личное, переходил или не переходил к потомкам:
— Потомственное дворянство сообщалось родом и браком. Потомственный дворянин сообщал своё состояние всем его законным детям и потомкам обоего пола.
— Личное дворянство сообщалось браком от мужа жене, но не сообщалось ни детям, ни потомкам.
Подробнее: Свод Законов Российской Империи. О дворянстве.
В обсуждаемом списке дворянство у всех было потомственное и там же указано кому именно и по какому разряду изначально титул был дан:
Поляковы — с 1897 года, потомственное дворянство пожаловано по чину Лазарю Соломоновичу Полякову.
Гинцбурги — потомственное дворянство пожаловано по ордену Горацию Осиповичу (Евзелевичу) Гинцбургу.
и т.д.
Евгений Рензин: ... в том списке всего шесть человек!
Ну это по данным Википедии. Возможно, что их было больше: "перепись 1897 г. зафиксировала в 50 губерниях Европейской России 108 потомственных дворян (обоего пола и всех возрастов) еврейского происхождения плюс еще 88 — в других частях Империи." — http://wg-lj.livejournal.com/582821.html
Евгений Рензин: ...У нас в Иркутске, куда бурятам и ехать не нужно было, я не знаю ни одного здания, оставшегося от бурят.
Кстати, о бурятах и зданиях: в XIX веке в Иркутске жил и творил талантливейший бурятский архитектор Александр Евграфович Разгильдеев. Он родился 15 августа 1817 г. в Забайкалье, а умер 26 февраля 1895 г. в Иркутске. Александр Евграфович обучался горному делу в Нерчинском горном училище и окончил его, но любовь к архитектуре привела его в Санкт- Перербургскую Императорскую художественную академию. В классе профессора архитектуры Тона он стал одним из лучших учеников и получил серебряные медали за выполнение студенческих проектов 1837-39 г. В 1890 г. он вернулся в Забайкалье. Тут он был отмечен Генерал-губернатором Восточной Сибири В.Я.Рубертом и приглашён на работу в Иркутск. Здесь он выполнил ряд интересных проектов казённых, общественных и частных зданий:
1.Гражданская Кузнецовская больница (ныне Областная детская больница, бульварГагарина,4)
2.Девичий институт ( ныне корпус ИГУ, бульварГагарина, 20)
3. Здание бывшего губернского казначейства (Ленина, 1)
4. Каменный жилой дом середины 19 века (ул.Дзержинского, 56-а)
5. Деревянный особняк с воротами (Свердлова, 20)
6. Здание для купца Н.С.Котельникова (ныне Центральная сберегательная касса на углу К.Маркса и Фурье).
и т.д.
С 1858 г. являлся главным архитектором при губернаторе, а в 1862 г. назначен губернским архитектором всей Иркутской губернии в чине статского советника. За время работы в Иркутске Разгильдеев посетил Англию, Францию, Германию, чтобы познакомиться с архитектурными школами мира. Был награждён орденами:
1. Св. Анны 2 и 3 степени
2.Станислава – 2 степени.
В Иркутске он прожил около 50 лет . Из них 35 лет проработал архитектором. Похоронен на Иерусалимском кладбище г. Иркутска.
| | 23.12.2009, 21:55:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну и в любом случае, ты только что оправдывал притеснения мусульман в царской России войнами Арабов убивали в царской России? Места их проживания окружали стенами? Не смешно. Но нелепо даже сравнивать. Особенно нелепо сравнивать 19 век с 21.
Евгений Рензин: А у нас ещё большая разница в доходах русских и таджиков. Интересно какой доход у русских в деревне Кумора. Я думаю таджики живут гораздо лучше.
Евгений Рензин: Макашов, к сожалению, не сидит в тюрьме. А от Соловьёва в телевизоре я ни разу не слышал ничего националистического. Раз не сидит значит не за что сажать. А вот Соловьев что пишет можешь найти и почитать.
Евгений Рензин: Есил идёт война, они убивают врагов. Если ты мне на это ответишь, что христиане безоружных женщин и детей не убивают, то я тебе возражу, что и иудеи так не делают. Попы не дают рекомендаций убивать женщин, даже на войне.
Евгений Рензин: Иудеев оправдываю, сионистов - нет. То есть ты оправдываешь ритуальное использование крови христиан в иудейских культах?
Евгений Рензин: Вам переубедить меня - тоже. как говорится: без комментариев. | | 23.12.2009, 21:58:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Непрекращающееся кровопролитие, в борьбе за выживание. Евреи арабов законно согнали или арабы там уже давно жили, что могут те земли считать своими? | | 23.12.2009, 22:02:29 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Евреи арабов законно согнали или арабы там уже давно жили, что могут те земли считать своими? По-моему, здесь вопрос не в праве и законности, а в ответственности. Когда евреи в одностороннем порядке предприняли действия по созданию государства Израиль, они приняли на себя таким образом ответственность за последствия. | | 23.12.2009, 22:53:32 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: По-моему, здесь вопрос не в праве и законности, а в ответственности. Там еще историческая составляющая. На арабской территории стоял иудейский храм, который разрушен. У иудеев до сих пор нет храма. Чтобы им его заново отстроить, нужно разрушить мечеть, которая теперь там стоит. Всё по библии, как Бог предсказал. :)
| | 23.12.2009, 23:05:51 | | | Вячеслав Петухин | Историческая составляющая, безусловно, есть. Но принимать её в качестве критерия правоты той или другой стороны никак не получается. | | 23.12.2009, 23:25:18 | | | Felix | Александр Тагильцев: Чтобы им его заново отстроить, нужно разрушить мечеть, которая теперь там стоит. Всё по библии, как Бог предсказал. :) В смысле это (эта перспектива разрушения мечети и построение храма иудеев) заложена в Библии? Просто в качестве просвещения... | | 23.12.2009, 23:25:27 | | | Александр Тагильцев | Felix: эта перспектива разрушения мечети и построение храма иудеев) заложена в Библии? Нет, в Библии есть пророчество, что сыны иудейсике не примут мессию за сына Бога и храм их будет разрушен.
Построение храма не угодно Богу. Он его разрушил. После пришествия Христа иудейская вера больше не является правильной. Храм у них отняли. Но сколько уже лет прошло. Они давно могли договориться с арабами о строительстве храма, в конце концов силой взять. Ничего у них не получается и вряд ли получится. Не нужен им храм. А синагога это не храм.
| | 23.12.2009, 23:34:16 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: У иудеев до сих пор нет храма. Причем храм будет отстроен перед концом света ;)
Вячеслав Петухин: По-моему, здесь вопрос не в праве и законности, а в ответственности. Ну да, только наверное: не только в законности, но и в ответственности. | | 23.12.2009, 23:40:20 | | | Евгений Рензин | Как я уже сказал, мне изрядно надоело копаться во всём этом. Я не стану отвечать на всякую ерунду, типа аргументов про бритых евреек. Любой адекватный человек сможет парировать их без моего участия. Но есть один вопрос, который действительно заслуживает внимания. Aлександр Софронов: Евреи арабов законно согнали или арабы там уже давно жили, что могут те земли считать своими? Для начала, я бы посоветовал всем научиться ставить себя на чужое место. Очень полезное умение. Помогает лучше понимать людей. Это, конечно, не всегда означает простить.
Итак, я предлагаю всем поставить себя на место евреев. Для этого, представьте себе, что СССР потерпел поражение в ВОВ. Немцы оккупировали полмира, русские потеряли своё государство и превратились сначала в рабов, затем в изгоев, а через сотни лет просто в людей, лишенных своей земли. Представьте даже, что русские имеют те же права, что и немцы. Тем не менее, благодаря православию или ещё чему, русские не потеряли способности к самоидентификации. Они, лишенные государства, умудрились сохранить свою культуру, свои обычаи, свою веру. И вот, в один прекрасный день, на свет появились некие Иван Петров, Петр Иванов и Григорий Сидоров. Эти ребята умудрились добиться от влиятельного государства поддержки, смогли организовать соплеменников и захватили нашу исконную территорию. Разумеется, им её просто так никто отдавать не хотел. Пришлось пролить море крови — своей и своих врагов. Но наши парни выстояли, умудрились возродить Россию и превратить её в цветущее государство.
Жалко вам немцев? Да, конечно, жалко. А плюнете вы в лицо Иванову, Петрову, Сидорову и всем остальным русским?
Я бы просил всех не торопиться с ответом. Прежде, постарайтесь действительно всё это вообразить. Особенно тех, кто называет себя христианином. Кроме меня, вас просит об этом ваш Бог. Он же сказал вам: не судите, да не судимы будете. | | 24.12.2009, 01:33:38 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Нет, в Библии есть пророчество, что сыны иудейсике не примут мессию за сына Бога и храм их будет разрушен. А можно ссылку? А то у меня другая, но не очень связная информация. | | 24.12.2009, 01:35:58 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: А можно ссылку? А то у меня другая, но не очень связная информация. Вы знаете мало что Евгений, а спорите. Вам надо подначитаться сперва, помыслить и может быть откорректировать свои убеждения. Как вы можете вести спор об иудаизме, если его основ не знаете?
Ссылки:
3 Цар.9:6
6 Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им,
7 то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов.
8 И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?"
9 И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской, и приняли других богов, и поклонялись им и служили им, — за это навел на них Господь все сие бедствие".
Это еще не всё! Вам же надо конкретно. Откройте старый завет — книгу пророка Даниила, глава 9 и прочитайте ее. Там немного, 27 стихов. Это пророчество про Христа. Я уж не буду цитировать здесь главы библии. | | 24.12.2009, 04:55:50 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: смогли организовать соплеменников и захватили нашу исконную территорию Ключевой момент "захватили". Исконные земли не захватывают. И вообще это не то что бы бред, но глупость большая. Курилы Японии будем отдавать? Я — нет.
Евгений Рензин: Я не стану отвечать на всякую ерунду Скажи просто — ответить не можешь.
Евгений Рензин: типа аргументов про бритых евреек Это цитировал ты — в качестве доказательства притеснений. | | 24.12.2009, 09:44:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я не стану отвечать на всякую ерунду, типа аргументов про бритых евреек. Это твои аргументы! Это ты этими фактами пытаешься доказать некорректное отношение к евреям в царской России.
Евгений Рензин: Для начала, я бы посоветовал всем научиться ставить себя на чужое место. Для начала надо быть объективным. И ставить не на одно "чужое место", а посмотреть с разных сторон. Ты вот поставь себя на место арабов.
Евгений Рензин: Эти ребята умудрились добиться от влиятельного государства поддержки Тогда уж говори точнее — провести своих агентов во многие государства мира, в том числе в самое влиятельное, и активно влиять на принятие решений. Просто так их никто бы поддерживать не стал.
смогли организовать соплеменников и захватили нашу исконную территорию. Женя, это обман. Ни одному разумному русскому не придёт в голову доискиваться, где его предки жили 2 тысячи лет назад и на основании этого претендовать на землю. Тем более Святую землю. С какой стати именно евреи должны ей владеть?! А ты поставь себя на место арабов, мусульман и т.д. Она для них не менее исконная.
Евгений Рензин: Прежде, постарайтесь действительно всё это вообразить. А это невозможно. Невозможно, чтобы русский народ на протяжении 2 тысяч лет отторгал культуру того народа, среди которого жил, и не ассимилировал. Но суть не в этом. | | 24.12.2009, 09:44:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Он же сказал вам: не судите, да не судимы будете. "Ибо каким судом судите, таким и вас судить будут". | | 24.12.2009, 09:45:12 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ни одному разумному русскому не придёт в голову доискиваться, где его предки жили 2 тысячи лет назад и на основании этого претендовать на землю. Пара слов по данному поводу.
Всё хотел расписать, но руки не доходили.
В конце 90-х появилась "замечательная" книга "Удар русских богов" В.А. Истархова. Основная мысль книги: "Книга вскрывает суть всех главных еврейских религий: иудаизма, христианства, коммунизма, расписывает структуру масонских организаций. Показано, что эти еврейские религии созданы как информационное оружие для захвата и установления мирового господства высшей еврейской олигархией и их сатанинскими хозяевами."
Большая часть книги посвящена поношению христианства. дескать христианство подсунуто вольным русам евреями для порабощения (особенно хорошо данная мыль была затем развита кобовами в Концепции общественной безопасности "Мертвая вода").
Книга Истархова была настольной у печально известного Копцева (который ворвался в синагогу с ножем).
Ряд источников сообщает, что настоящая фамилия Истархова — Гудман. Но вполне вероятно, что писал не он один, а коллектив авторов. Истархов глубоко почитаем у по-моему всех неоязыческих-националистических организациях в России.
Есть еще один писатель Свержин, такой ура-патриот неоязычник. Зовут этого арийца — Владимир Фидельман.
Разумеется, в неоязычниках (кстати сказать в руководстве "русских" -националистических организаций в России также хватает евреев, например Белов в ДПНИ) хватает и преобладают русские. НО! Кто бросил призыв и спровоцировал рост националистических идей?
Кстати сказать в защиту истархова писал письмо какой-то раввин. Но если книга Истархова это не призsd к национальной и религиозной розни, то что это?
И кому надо взорвать Россию на почве национальностей?
И что будет результатом такого взрыва?
Причем пропаганда идет с двух сторон: Кто-то пишет, что русские националисты потому что православие — это антисемитская и националистическая организация.
А кто-то пишет, что христианство глобальный проект сионистских кругов по порабощению мира.
Благодарные слушатели находятся и у тех, и у других.
И у истоков данных идей стоят опять евреи.
Почему?
Кстати сказать в интернете найти инфорамацию по Истархову практически не возможно.
И тут вспоминается четвертая заповедь интернета.
Евгений Рензин: Да сколько раз объясняться? Я и говорил вообще про религию. Но ни один "мусульманин" не стал мне возражать, что, мол, мы не такие. Вот и пришлось говорить про христианство. Пришлось ругать христианство и христиан, но при этом оправдывать иудеев и Талмуд. Лично мне от такого поведения "атеиста" совсем не смешно Евгений Рензин: Иудеев оправдываю | | 24.12.2009, 10:18:42 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Это еще не всё! Вам же надо конкретно. Мне надо про восстановление храма. Aлександр Софронов: Скажи просто - ответить не можешь. Саша, ты себя послушай. Ты действительно думаешь, что я не могу ответить??? Это после 60 с лишком страниц спора?
Ну, давай отвечу на твой гениальный аргумент про "захватили": Aлександр Софронов: Ключевой момент "захватили". Замени слово "захватили" на "отвоевали". Исконные земли отвоёвывают?
Давай отвечу вам обоим про бритых евреек:
Этот аргумент изначально я не приводил. Без него хватало фактов притеснения евреев. Даже сожжение на костре нашлось. Привёл я его тогда, когда нужно было привести пример именно мелочного притеснения инаковерцев. Такого притеснения, которое с военной точки зрения не несёт в себе никакого смысла. Но ты, Саша, ухватился за него так, словно кроме бритых евреек, и предъявлять больше нечего.
Так что, Слава, это не мои аргументы. А призывая к объективности, не нужно самому быть однобоким.
И на место арабов я себя готов поставить. Именно поэтому я не стану призывать израильтян решать все вопросы силой оружия. У арабов действительно не меньше прав на земли Израиля, чем у евреев. Их действительно можно понять.
Откровенно говоря, я не представляю себе выход из создавшейся ситуации. Выход без оружия. Выход, который бы всех устроил. Вячеслав Петухин: А это невозможно. Невозможно, чтобы русский народ на протяжении 2 тысяч лет отторгал культуру того народа, среди которого жил, и не ассимилировал. Мне, например, не придёт в голову ассимилироваться среди арабов. Вячеслав Петухин: Женя, это обман. Ни одному разумному русскому не придёт в голову доискиваться, где его предки жили 2 тысячи лет назад и на основании этого претендовать на землю. Тем более Святую землю. А что бы изменилось, если бы вместо этой земли, они выбрали бы другую? Может быть, нужно было у Германии кусок оттяпать? Может быть, можно было с кем-то просто договориться и взять землю без войны? | | 24.12.2009, 12:17:35 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Лично мне от такого поведения "атеиста" совсем не смешно Да, не зря я предполагал, что кто-нибудь меня в сионисты запишет. Саша, ты ещё до личных оскарблений опустись. | | 24.12.2009, 12:20:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Привёл я его тогда, когда нужно было привести пример именно мелочного притеснения инаковерцев. Зачем приводить мелочные факты? Ты сам постоянно прыгаешь от одних вопросов к другим, переходишь к мелочам, а потом говоришь, что это не твои аргументы.
Евгений Рензин: Такого притеснения, которое с военной точки зрения не несёт в себе никакого смысла. Не хочешь быть мелочным — не будь. Давай масштабнее. С военной точки зрения христианство Израилю чем-то угрожает? Надеюсь, ты согласишься, что нет. Тогда все твои оправдания политики Израиля по отношению к христианству ничего не стоят. Ты находишь мелочные притеснения в России несколько веков назад, но не замечаешь того, что в Израиле сейчас. Это к вопросу об объективности. | | 24.12.2009, 12:39:10 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: но не замечаешь того, что в Израиле сейчас. А что сейчас? Ты говорил, что там нельзя пропагандировать христианство, но это не так. Или, может быть, там закрыли Храм Гроба Господня? Может быть, какой-то другой христианский храм? А мечети, мечети закрыли? Да там на четверть наш народ живёт. Этот народ уехал из СССР и России как раз за свободой (правда, и за материальным благополучием). Не для того уехал, чтобы ему там рот затыкали. Олим (переселенцы), это существенная часть электората. С ним реально считаются. Никакого запрета пропоганды христианства там нет. | | 24.12.2009, 13:06:45 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А что сейчас? Сейчас в Израиле запрещена миссионерская деятельность.
Ну и, например, вот то, что написано вот здесь http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2005/01/27/russkie_-_ne_lyudi/ ты считаешь подделкой, выдумкой антисемитов? | | 24.12.2009, 13:18:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Даже сожжение на костре нашлось. За что сожгли? Сожгли за еврейство или за иудейство? И за что именно?
Евгений Рензин: Да, не зря я предполагал, что кто-нибудь меня в сионисты запишет. А я тебя записывал в сионисты? Я сказал, что мне не смешно от таких подходов.
Или они по-твоему вполне логичны? По-моему это двойные стандарты.
Евгений Рензин: Может быть, нужно было у Германии кусок оттяпать? А ты не подскажешь, с чего вдруг был организован Еврейская АО на Дальнем востоке? Тоже исконные земли?
Евгений Рензин: Именно поэтому я не стану призывать израильтян решать все вопросы силой оружия. А станешь призывать не решать силой оружия?
Евгений Рензин: Ты говорил, что там нельзя пропагандировать христианство, но это не так. Или, может быть, там закрыли Храм Гроба Господня? Может быть, какой-то другой христианский храм? "Израильские власти приступили к этой проблеме со своей, противоположной стороны. За несколько дней до встречи с Путиным Шарон заявил о своей новой инициативе – обратить в иудаизм 300 тыс. православных русских граждан Израиля. За исполнение «религиозного» проекта отвечает директор министерства приема иммигрантов Мирла Галь, бывшая работница спецслужб, биография и послужной список которой по сей день остается государственным секретом. По ее словам, предпочтение будет отдаваться молодым русским женщинам. Для них будут сделаны поблажки, и их дети уже будут полноценными иудеями." http://www.israelshamir.net/ru/ruart28.htm
Лев Гунин "ГУЛАГ Палестины"
"Одним из документальных подтверждений того, что Израиль — крайне правая (и в просталинском, и в профашистском аспекте) религиозная диктатура, это книга "Будьте верны себе. Правда о христианских миссионерах", изданная в издательстве "Яд Ле-Ахим" в 1991-м году. Многие исследователя запутанности и цинизма израильского законодательства отмечали, что нет никакой корреляции между светскими и религиозными законами в Израиле, одни напрямую противоречат другим, но и те, и другие, официально считаются законами страны. Религиозное законодательство открыто опровергает остальные законы страны, но формально сосуществует с ними, что является полным абсурдом. Нередко по одному и тому же самому вопросу религиозный закон дает ответ, прямо противоположный "нерелигиозному", так называемому "государственному", закону. На практике же религиозные законы всегда "сильней", чем "государственные законы" — потому что наиболее влиятельные и наиболее зловещие политические силы стоят за ними. Признание государства Израиль "нормальным" демократическим государством (как Канада или Франция) — крайний фарс уже хотя бы по этой причине. Другой книгой, какая предоставляет доказательства присутствия в Израиле религиозно-фашистской диктатуры, является книга "Религиозная Абсорбция". Это официальная книга — документ, изданная двумя муниципалитетами."
Евгений Рензин: А мечети, мечети закрыли? "Сами Хильми, сотрудник Института аль-Аксы, активист, следящий за судьбой исламского наследия в «Израиле», располагает списком из 73 мечетей, часть из которых сейчас используются в различных целях — превращены в синагоги, переоборудованы в жилые помещения, кафе, склады или коровники, а к части в настоящее время закрыт доступ.
Между тем, по словам Хильми, «этот список неполный». В нем не упомянуты мечети и мусаллы (мусульманские молельные дома), которые были уничтожены после 1948 года.
Сколько же всего таких мечетей? По утверждению Хильми, их около 1200. Но как бы там точно ни было, число разрушенных мечетей исчисляется сотнями, учитывая тот факт, что жители около 600 арабских деревень были изгнаны из своих родных мест."
http://www.islam.ru/pressclub/histori/mosqueizr/
" «Израиль» планирует снести несколько мечетей в так называемых «непризнанных» деревнях палестинских бедуинов в пустыне Негев, заявил пресс-секретарь Министерства по делам вакфов Палестины. В деревне Ум Ратам оккупационные власти намереваются снести семь домов и мечеть, заявляя при этом о процессе «развития Негева». На деле все выливается в изгнание его коренного населения со своей земли.
За последние несколько лет, отмечает Палестинский информационный центр, власти «Израиля» уже уничтожили шесть мечетей.
По словам представителя Совета непризнанных деревень Негева шейха Халида Муханна, «Израиль» пытается уничтожить все мечети, расположенные в местности, так как они служат свидетельством присутствия здесь арабов и мусульман. После того, как последние будут изгнаны, местность объявят пустынной и требующей заселения."
http://www.islam.ru/world/2007-03-16/?print_page
"В тель-авивской газете “Маарив” бывший министр внутренних дел, один из лидеров религиозной партии ШАС Эли Ишай в прямой и недвусмысленной форме дал понять неевреям, гражданам Израиля, что они “являются объектом преследования со стороны религиозной части израильского общества”. То есть он практически открыл “сезон охоты” на своих сограждан.
- Я хочу, чтобы неевреев не было в нашем государстве! — подчеркнул он. — Приезжают репатрианты-гои, строят церкви… Пусть остаются в своих странах. То, что в Израиле много неевреев — это большая неприятность для еврейского государства… " http://lib.demushkin.com/infowar/revisio/371.shtml | | 24.12.2009, 13:35:36 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Сейчас в Израиле запрещена миссионерская деятельность. Слава, твоя информация, мягко говоря, не соответствует действительности. Я, усомнившись было в своей правоте, специально позвонил в Израиль и попросил её прокомментировать своих родителей. Для начала замечу, что отец мой атеист, а мама агностик, склонный к деизму и даже христианству. Более того, они не очень-то жалуют Израиль и некоторые тамошние порядки. Живут там только потому, что нужно возиться с детьми моей сестры. Так вот, они очень бурно стали мне рассказывать о следующем:
1. Отец: меня самого трижды прямо на улице агитировали какие-то христианские баптисты. Их тут, всяких разных, просто куча!
Мама: И меня несколько раз агитировали!
2. Христианские священники не сказать, чтобы мелькали на экране ТВ, но по большим религиозным праздникам (Пасха, Рождество) их непременно показывают. Прямо как у нас, в России, — православные не выводятся, а мусульман, иудеев и прочих показывают три раза в год.
3. В Израиле в т.ч. существуют ультралевые иудейские партии, которые борются за права арабов. В т.ч., за права арабов-террористов!
4. Израиль постоянно оказывает материальную помощь палестинцам и прочим арабам. Это делается как на уровне государства, так и на уровне разнообразных и многочисленных общественных организаций. Делается это постоянно!
5. В Израиле разрешена агитация за что угодно, от прав куриц, которых убивают не очень гуманным способом, до прав национальных и религиозных меньшинств (про сексуальные и говорить не стоит). Единственное условие, в агитации не должно быть призывов к насилию. Вячеслав Петухин: Ну и, например, вот то, что написано вот здесь Слава, а ты сам читал этот бред? Я, правда, до конца не осилил, но то, что вначале, не выдерживает никакой критики. | | 25.12.2009, 02:09:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А это невозможно. Невозможно, чтобы русский народ на протяжении 2 тысяч лет отторгал культуру того народа, среди которого жил, и не ассимилировал. Но суть не в этом. Я хочу ещё раз вернуться к этому заявлению. Исходя из него, можно заключить, что всякое сохранение традиций и культуры национальных меньшинств ты осуждаешь. Дальше следует вывод, что мы, как минимум, не должны поощрять подобное у малых народов России. Aлександр Софронов: А я тебя записывал в сионисты? Ты назвал меня атеистом, заключив это слово в кавычки. Это означает, что атеистом ты меня не считаешь. В свете нашей дискуссии, нетрудно догадаться, что в твоих глазах я минимум иудей, а максимум — сионист и, вообще, жид пархатый. Если ты поставишь себя на моё место, то именно так это и воспримешь. Но, похоже, не очень-то у тебя получаются такие "фокусы". | | 25.12.2009, 02:28:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, а ты сам читал этот бред? Нет, ты ответь. Ты хочешь сказать, что вообще всё выдумано? Или конкретные люди необъективны? Тогда я то же самое могу сказать про твоих родителей.
Ты пойми правильно. Я ничуть не сомневаюсь в искренности твоих родителей. Но их наблюдения вовсе не означают, что в Израиле те или другие законы. У других людей могут быть совсем другие наблюдения. В частности, у тех, кого арестовывают за это — http://samsonblinded.org/newsru/4876
Впрочем, ты лучше сам посмотри. Проведи эксперимент. В Яндексе набери "миссионерская деятельность в Израиле" и, отдельно, "миссионерская деятельность в России". Сразу будет видно, где с этим есть проблемы, а где — нет. Та ссылка, что я привёл — первая (если опустить ссылку из википедии о мессианском иудаизме). Да и дальше ссылки именно о запрете (хоть слова "запрет" нет в поисковой фразе).
Насколько я понимаю, там нет полного запрета (неприлично как-то). Там гораздо хитрее:
"Израильские законы запрещают не проповедь как таковую, а склонение к переходу в другую (в любую из любой) веру за какие-нибудь материальные или нематериальные блага."
Учти, это при том, что "Шарон заявил о своей новой инициативе – обратить в иудаизм 300 тыс. православных русских граждан Израиля."
Евгений Рензин: Я, правда, до конца не осилил, но то, что вначале, не выдерживает никакой критики. А ты отделяй "мухи от котлет". Там три разные части — позиция редакции сайта (которая, видимо, тебя возмутила и, которую я обсуждать не собираюсь), отклики и, собственно, письмо. | | 25.12.2009, 06:58:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В свете нашей дискуссии, нетрудно догадаться, что в твоих глазах я минимум иудей, а максимум - сионист и, вообще, жид пархатый. Ты, Женя, уже совсем скатываешься на такие методы ведения дискуссии, как К. Боровой. Когда не нравится мнение оппонента — сказать, что он антисемит. И при объяснении своей позиции начинать утверждать, что он буквально "называл меня "жид пархатый"".
Евгений Рензин: Если ты поставишь себя на моё место, то именно так это и воспримешь. Саша тебе указал, что странно от атеиста слышать упрямую защиту религии. Ты не находишь? Больше там ничего не было. Женя, давай не будем уводить спор ещё и в обсуждение твоих домыслов. Ты всё-таки модератор. Некрасиво. | | 25.12.2009, 07:08:36 | | | yuriy kuznetsov | Евгений Рензин: ...Наконец, мы помним Алексия II. Но знает ли кто-нибудь имя главного раввина?.
Георгий Борисов: Я знаю — Берл Лазар — у него довольно запоминающаяся, колоритная внешность, по телеку довольно часто его видел.
Знают все, кто интересуется и я в том числе. А «колоритная внешность» вежливо сказано. Внешность наглая, вызывающая.
Евгений Рензин: Но может ли кто-нибудь припомнить, чтобы на ТВ пиарилась еврейская культура вообще и иудаизм в частности? Я не помню.
Имеет место в заувалированной форме. Всё делается иезуитски изощрённо. Непрерывно обгаживается потоками лжи всё русское в совокупности и особенно русское советское.
Для сведения. Путину несколько лет назад была предоставлена честь открытия московской синагоги, и он был награждён высшим орденом иудаизма, кажется звездой Давида. Не афишируемое событие, но знаковое.
Евгений Рензин: Словно не было и нет в нашей стране таких замечательных евреев, как Герд, Гинзбург, Жванецкий ...
Медвежья услуга. Есть действительно в истории нашей страны выдающиеся евреи с мировыми именами, а не серенькие герды и жванецкие.
Aлександр Софронов: Во-первых — далеко не всегда. Во-вторых, далеко не всякий человек мог с чистой совестью спаивать соплеменников.
Я уже упоминал о большой статье небезызвестной Аллы Гербер «Гайдамакские восстания» в двух номерах журнала «Новое время», кажется за 1994 год. Уж её то не заподозришь в нелюбви к иудаизму, она сама, похоже, поражена открывшимися для неё фактами. Статья очень большая. Только пару моментов. 98% питейных заведений на Украине принадлежало евреям. Ненависть к ним была безмерна. Когда вспыхивали гайдамакские восстания, шляхтичей убивали выборочно, только особо зверствовавших, евреев убивали всех.
Практически не озвученный факт. Когда Богдан Хмельницкий просился под державную руку русского царя, он в том числе, просил защитить Украину от жидов. Кстати, после первого заключения союза Богдан Хмельницкий предал Россию и только через несколько лет заключил повторный договор. Нет под рукой подлинного текста договора, к сожалению.
Евгений Рензин: Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве.
Так это же ответ на главную суть. Дальнейшие обсуждения не имеют смыла. Нельзя примирить вора и честного человека, а ростовщик это вор, как его не облагораживай.
И ещё, Евгению по поводу палестинцев, евреев и исконных территорий.
Поинтересуйтесь историей древнего мира. Не было у евреев никогда исконной территории. Это классическое кочевое дикое племя, захватившее
Финикию, напомню, что евреи ещё в шкурах бегали, когда уже около тысячи лет существовал Иерусалим, захваченный евреями.
Александр Тагильцев, Александр Сафронов, Вячеслав высказались развёрнуто, аргументировано. Всегда приятно выслушать умных хорошо разбирающихся в теме людей обладающих широкими познаниями.
Хочу немного расширить тему. Суть — всякая религия зло, опиум.
Во имя ОБЩЕГО БОГА столетиями уничтожают друг друга миллионы людей, расходясь в каких то придуманных тонкостях. Но иудаизм стоящая особняком единственная РАСИСТСКАЯ религия.
Православие же сделало так много порочащего его, что представлять его благородным по сравнению с другими религиями не стоит.
Протоиерей Георгий Митрофанов: «В годы второй мировой войны немецкие оккупационные власти открыли на территории СССР около 9000 храмов, а Сталин на территории, не подвергавшейся оккупации, допустил открытие лишь 716 храмов.
Какой Сталин негодяй и как благородны фашисты. Представьте себе, какая орава поповской православной нечисти проповедовала в этих храмах ненависть к своей Родине и любовь к фюреру.
В концлагерь, где находился Яков Сталин приезжал, обожаемый православной церковью ,Иоан Крондштадский — бывший князь Шаховской и уговаривал Якова предать и Родину и отца.
А нынешняя поповская мразь. Из форума:
«Потрясают выступления по телевидению священника Дмитрия Смирнова, который неустанно призывает вынести из мавзолея "вонючку Ленина", как вынесли "вонючку Сталина". Разве этими высказываниями Дмитрий Смирнов не принимает участие в срамной вечеринке миллиардеров? Считает ли он "вонючками" миллионы русских крестьян, рабочих, интеллигентов, сбросивших в семнадцатом прогнивший строй предателей-генералов и предателей-церковных иерархов? Считает ли он "вонючками" нынешнее поколение русских людей, назвавших Сталина "первым лицом" русской истории? И как бы отреагировал упомянутый батюшка, если бы какой-нибудь революционный безумец потребовал вытряхнуть из Петропавловской крепости разного рода "вонючек"? В минуты, когда озлобленный батюшка позволяет себе оскорблять миллионы живых и мертвых, у него из-под рясы начинает валить сернистый дым и цокать копытца.»
«И почему Вы не спрашиваете, где Ваш многоуважаемый Кирилл? Ведь у него достаточно полномочий, чтобы пообрезать копытца и роги тому попу Смирнову. Но Кирилл этого не делает. Почему?»
И примеров несть числа.
| | 25.12.2009, 12:08:36 | | | Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: А «колоритная внешность» вежливо сказано. Неожиданно обнаружил, что и высказывания у него колоритные. На съезде Хабада в Нью-Йорке в 2005 г. он сказал: "Немало революций знала Россия, но самая мирная, самая тихая и эффективная — это революция, которую сотворили посланники Хабада". Стоит ли после таких слов тех, кто говорит о "еврейских заговорах", сходу обвинять в антисемитизме? Задумаешься... | | 25.12.2009, 12:24:49 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Нет, ты ответь. Ты хочешь сказать, что вообще всё выдумано? Или конкретные люди необъективны? Тогда я то же самое могу сказать про твоих родителей. Нет, Слава, не всё выдумывают. Так, если задаться целью, то можно с лёгкостью доказать, что православных преследуют и в России. Недавнее убийство священника тому подтверждение (да их вообще постоянно убивают). Но если кто-то начнёт всерьёз отстаивать такую позицию, то мы, как наблюдающие за этим со стороны, такого рода доводы не примем. Мои родители именно со стороны наблюдают за происходящим в Израиле. Притом, отец мой, когда ему нечего делать, не отходит от телевизора, смотрит все новости, включая сводки происшествий.
У меня есть стойкое убеждение, что советская пропаганда превратила нас в людей, испытывающих стойкую идиосинкразию к Израилю. Всё, что бы там ни делалось, в СССР подвергалось резкой критике. Это и понятно — Израиль главный союзник США в регионе. Для нас он, как кость в горле. Да и сегодня официальная позиция не сильно изменилась. Это я объясняю, прежде всего, экономическими соображениями. Мы боремся за рынки арабских стран и идеологическое подспорье совсем не лишнее. Мы им поддержку, а они нам контракты.
В этом свете совершенно понятным становится появление всяких Кураевых. Не имея противоядий (хотя бы в виде еврейского происхождения), трудно оценивать информацию критически.
За сим откланиваюсь. Прошу извинить меня тех, кого обидел, осознанно или по недомыслию. Всем счастья:) | | 25.12.2009, 12:36:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не имея противоядий (хотя бы в виде еврейского происхождения), трудно оценивать информацию критически. Если противоядие позволяет называться атеистом, ругать христианство и защищать иудаизм, то такая позиция выглядит очень странной.
Евгений Рензин: У меня есть стойкое убеждение, что советская пропаганда превратила нас в людей, испытывающих стойкую идиосинкразию к Израилю. СССР нет почти 20 лет.
Советская пропаганда блин...
Знать надо больше. А не телевизор смотреть.
если судить по тому что показывают по телевизору — у нас рай фактически в стране.
Евгений Рензин: В этом свете совершенно понятным становится появление всяких Кураевых. Кураев — агент советской пропаганды.
Перл просто. | | 25.12.2009, 12:53:39 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но если кто-то начнёт всерьёз отстаивать такую позицию, то мы, как наблюдающие за этим со стороны, такого рода доводы не примем. Причём здесь "такого рода доводы"?! Снова не поймёшь о чём! Там конкретные пункты притеснения христиан и русских в Израиле. Многие гораздо более существенные, чем бритьё голов. Кстати, ты думаешь, что если спросить свидетеля 18-19 века в России, он бы наверняка знал об этом запрете на бритьё голов? (Это к вопросу о "наблюдении со стороны".)
Евгений Рензин: У меня есть стойкое убеждение, что советская пропаганда превратила нас в людей, испытывающих стойкую идиосинкразию к Израилю. Глупости. Сколько российских туристов ездит в Израиль! А советская пропаганда с девяностых годов имеет как правило обратный эффект. То что когда-то было навязано пропагандой, наоборот, с ходу воспринимается со знаком "минус", отвергается.
Евгений Рензин: Не имея противоядий (хотя бы в виде еврейского происхождения) Ничего себе "противоядие"! А что, всем остальным: русским, украинцам, бурятам и т.д. ты в объективности отказываешь?! | | 25.12.2009, 12:54:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Исходя из него, можно заключить, что всякое сохранение традиций и культуры национальных меньшинств ты осуждаешь. Нельзя заключить. Я сказал только о том, что для русских (с их отношением к другим народам, с их мировоззрением и религией) это представить невозможно. | | 25.12.2009, 13:45:43 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Православие же сделало так много порочащего его, что представлять его благородным по сравнению с другими религиями не стоит.
Протоиерей Георгий Митрофанов: «В годы второй мировой войны немецкие оккупационные власти открыли на территории СССР около 9000 храмов, а Сталин на территории, не подвергавшейся оккупации, допустил открытие лишь 716 храмов. Юрий, все не так просто.
К сожалению, действительно, отношение в среде РПЦ к Сталину негативное. Но в оправдание могу заявить, что далеко не все так думают. И попытаюсь оправдать тех кто придерживается подобной точки зрения: У них ведь головы забиты тоннома пропаганды со времен Хрущева. Попытки оправдать Сталина звучат последние лет не более 20, но что это на фоне неприрывного потока помоев с экрана и массовых печатных изданий?
Священик он не историк, он не может знать всё. Особенно следует учесть, что настроения общества так же влияют и на духовенство. Оно же из того самого народа, что вокруг нас. Они не белые и пушистые выросшие в Церкви, они просто люди, со своими убеждениями надеждами и сомнениями.
Если все вокруг воруют — странно ждать, что эти настроения не коснуться кого-то.
Но все же — около 50% населения считают роль Сталина положительной не смотря на потуги Свонидзей и прочих "ызториков".
Хотя роль Сталина в жизни РПЦ как структуры — скорее все таки негативная, но данный факт конечно (на мой взгляд) перевешивает то, что Сталин сохранил Россию.
И напривмер вот вам ссылка:
"20 декабря на НТВ была показана программа "НТВшники. Сталин с нами!", в которой сошлись в открытом противостоянии сталинисты, представленные преимущественно коммунистами (Зюганов и др.), и антисталинисты — "энтэвэшники" (Пивоваров, Парфенов, Лобков и др.). Происходившее на экране телевизора походило на весьма смешной сон, в котором группа задиристых "энтэвэшников" пыталась наносить удары по фигуре невысокого человека в длиннополой шинели. Но эти удары никак не могли достичь цели, хотя человек в шинели и не пытался уворачиваться.
......................
Но последний и самый неожиданный удар порочные "энтэвэшные" пионеры получили от, казалось бы, своего — писателя Генриха Боровика, который произнес знаменательные слова: "Уравнивать Сталина и Гитлера — грех". Именно грех и грех страшный! Браво, Генрих Авиэзерович! Как хватает наглости у "энтэвэшников" уравнивать Гитлера и Сталина, когда последний спас вторую по величине после США еврейскую диаспору, живущую в СССР, и создал государство Израиль?! Очень многих ретивых сотрудников НТВ не было бы сегодня в живых, если бы не Иосиф Виссарионович, они просто не родились бы в случае поражения СССР в Великой Отечественной войне, потому что их пап и мам фашисты убили бы в газовых камерах. Так что не ругать они должны товарища Сталина, а благодарить его день и ночь."
Священник Александр Шумский
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/12/20091222/strashnyj_son_sotrudnikov_ntv/
http://pkp.ucoz.ru/news/2008-11-26-400
Из мыслей священника о Сталине. Д. Дудко
yuriy kuznetsov: Евгений Рензин: Я не вижу ничего аморального в ростовщичестве.
Так это же ответ на главную суть. Дальнейшие обсуждения не имеют смыла. Вообщем-то да. Я хотел написать подобное, но чего-то не стал. Если человек не понимает: что хорошо, что плохо, то объяснить это не возможно. Можно только указать, что в том или ином обществе некоторая деятельность исстари воспринимается негативно.
Вячеслав Петухин: На съезде Хабада в Нью-Йорке в 2005 г. он сказал: "Немало революций знала Россия, но самая мирная, самая тихая и эффективная - это революция, которую сотворили посланники Хабада". Стоит ли после таких слов тех, кто говорит о "еврейских заговорах", сходу обвинять в антисемитизме? Не знал, но совсем не удивлен. | | 25.12.2009, 14:10:13 | | | Георгий Борисов | yuriy kuznetsov: ...В концлагерь, где находился Яков Сталин приезжал, обожаемый православной церковью ,Иоан Крондштадский - бывший князь Шаховской и уговаривал Якова предать и Родину и отца.
Вы что-то путаете, Юрий, — Иоанна Кронштадского и князя Шаховского в то время уже не было в живых:
— священник Иоанн Кронштадтский (19 октября 1829 — 20 декабря 1908 г.)
— князь Дмитрий Иванович Шаховской (18 сентября 1861г. — 15 апреля 1939 г. расстрелян по приговору Военной коллегии Верховного суда как участник «антисоветской террористической организации»). | | 25.12.2009, 20:23:17 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: ...В концлагерь, где находился Яков Сталин приезжал, обожаемый православной церковью ,Иоан Крондштадский - бывший князь Шаховской и уговаривал Якова предать и Родину и отца. Ну елки, чего-то я этот перл не заметил. :(
Глупость конечно несусветная.
Юрий, вы у кого это прочли? | | 25.12.2009, 22:32:14 | | | Георгий Борисов | Скорей всего, имелся в виду Архиепископ Иоанн (Шаховской) — (в миру князь Дмитрий Алексеевич Шаховской; 1902, Москва — 1989, Калифорния, США).
Иоанн Шаховской во время войны был настоятелем Свято-Владимирской церкви в Берлине. Вот, что он пишет в своих воспоминаниях :
"Всего один раз, но мне удалось — это было в 1942 году — посетить лагерь военнопленных. Это был офицерский лагерь, расположенный около Бад-Киссингена. В нем содержалось около трех тысяч советских командиров, главным образом молодых лейтенантов, но были и штаб-офицеры — в особом здании (изолированно от всех в этом лагере находился сын Сталина — Яков)".
И более ничего о Якове не пишется. Других свидетельств о их встрече тоже нигде не встретил.
| | 26.12.2009, 03:39:19 | | | yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин
«Неожиданно обнаружил, что и высказывания у него колоритные…»
Набивший оскомину Радзиховский , двадцать лет болтающийся на ТВ, был с самого начала более откровенным. Очумевший от радости, он визжал, что наконец то, Россией правят евреи, и так много лет с вариациями.
Aлександр Софронов
Передачу «Сталин с нами» смотрел. Отношение и ощущения схожи с Вашими.
Георгий Борисов
Спасибо, что избавили меня от необходимости доказывать, что я не верблюд и давать ссылки на источники.
| | 26.12.2009, 09:38:13 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Спасибо, что избавили меня от необходимости доказывать, что я не верблюд и давать ссылки на источники. Юрий, а про Крондштадского вы где нашли? Мне вообщем-то его поведение беспокоит больше, а то что приезжал Шаховский не говорит о том, что он вел антисоветскую пропаганду. А даже если и вел — РПЦ-то тут причем? РПЦЗ же любить советскую власть было не за что. Могла и агитировать за немцев.
Хотя видно не совсем его деятельность была по вкусу немцам: "Во время войны он занимался миссионерской деятельностью среди советских военнопленных. В этот период его издательство было ликвидировано нацистами, а выпущенные им книги — конфискованы" Википедия
yuriy kuznetsov: Передачу «Сталин с нами» смотрел. Отношение и ощущения схожи с Вашими. Это не мои ощущения. Я-то ее как раз не видел. | | 26.12.2009, 10:02:16 | | | Евгений Рензин | yuriy kuznetsov: Медвежья услуга. Есть действительно в истории нашей страны выдающиеся евреи с мировыми именами, а не серенькие герды и жванецкие. Потрудитесь лицезреть до чего доводит антисемитизм. Я не к Кузнецову обращаюсь, с ним давно всё ясно. Вы на себя посмотрите. На ваших глазах поносят действительно великих людей, а вам и дела нет. Но, может быть, вы ни разу не смеялись над юмором Жванецкого, может быть, творчество Гердта вас не трогало?
Между прочим, Гердт ветеран ВОВ, Народный артист СССР и т.д.; Жванецкий награждён орденами "Дружбы народов" (1994), "За заслуги перед отечеством" (2009), является Заслуженным деятелем искусств РФ (2001) и т.д.
Пусть я тысячу раз не прав, пусть иудаизм действительно более противен, чем прочие религии, но на моей совести не будет безвинно поруганных евреев или других людей, какой бы то ни было национальности и вероисповедания.
PS Георгий, к вам у меня нет претензий. Вы в полной мере проявили свою объективность ранее. | | 26.12.2009, 16:12:49 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но, может быть, вы ни разу не смеялись над юмором Жванецкого, может быть, творчество Гердта вас не трогало? Често говоря, лично я бывало смеялся и над "шутками" Петросяна. Что не мешает мне считать его совершенно бессталанным.
Герда честно говоря не сразу вспомнил о ком речь (да и сейчас ничего особо выдающегося за ним не помню). Но это все субъективные мнения.
Великие ли это люди? Может быть. Ну и что (Райкин еще был, да мало ли)?
Если человек талантлив — ты говоришь, Вот видите — он еврей.
Если сволочь — предлагаешь на еврейство не обращат внимания.
Странно.
Евгений Рензин: чем прочие религии, но на моей совести не будет безвинно поруганных евреев Безвинно тут вроде никого не ругали. Если Юрию не нравится Жванетский и Герд — с чего ему их хвалить?
Евгений Рензин: Потрудитесь лицезреть до чего доводит антисемитизм. А что там антисемитского? То что человек пишет от том, что в нашей истории есть евреи достойные уважения, с мировыми именами? В этом что ли?
Я так и не понял, кто что понимает под термином антисемитизм. При желании туда можно и Женю записать.
Хлопнул ярлык — и готово. Доказывать ничего не надо. Диагноз есть.
PS: (к теме о Жванецком) Шутка помню была, чито то в духе:
- Он кто по национальности?
- Писатель-сатирик!
- Как? И он тоже?
На мой взгляд если уж перечислять великих русских-евреев там должны быть: И. Левитан, С. Эйзинштейн, Ландау.
Жванецкий рядом не стоял.
Евгений Рензин: Пусть я тысячу раз не прав, пусть иудаизм действительно более противен, чем прочие религии, но на моей совести не будет безвинно поруганных евреев или других людей, какой бы то ни было национальности и вероисповедания. А вообще было бы забавно если при ругательствах в адрес христиан, кто-нибудь бы заявил: "Пусть я не прав, пусть православие более противно, чем все остальные религии, но зато на моей совести не будет безвинно обруганных русских или других людей, какой бы то нибыло национальности или вероиспеведания"
Мне подобную ситуацию даже представить сложно. А о чем данная тирада совсем не понимаю. | | 26.12.2009, 16:43:51 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Потрудитесь лицезреть до чего доводит антисемитизм. Случилась трагедия вселенского масштаба! Юрий Кузнецов не оценил творчество Жванецкого и Гердта.
Евгений Рензин: Пусть я тысячу раз не прав, пусть иудаизм действительно более противен, чем прочие религии, но на моей совести не будет безвинно поруганных евреев или других людей, какой бы то ни было национальности и вероисповедания. Если уж говорить о реальных бедах и проблемах, которые есть у нас, то по моему мнению, к ним ведёт не то, что ты называешь "антисемитизмом" (по-видимому, упоминание слова "еврей" и допущение связи между взглядами и поступками человека и его национальностью), а как раз обратное. Когда проблема замалчивается, чуть ли не само упоминание слова "еврей" считается недопустимым. Так что, я думаю, это скорее на совести тех, кто проводит такую политику. Ну и, в некоторой степени на совести тех, кто её поддерживает, т.е. на твоей в том числе.
Ведь что происходит. Есть реальные противоречия между евреями и другими национальностями. И говорить об этом считается корректным только в одном плане — то, что все должны повиниться за нелюбовь к евреям и отказаться от каких-либо претензий. Иначе ты "антисемит". О том, что есть две стороны конфликта и что у него, кроме ксенофобии, есть и другие причины, что всё зависит от поведения не только одной стороны — об этом даже заикаться считается некорректным. Вот такой подход последнее время навязывается средствами массовой информации.
Причём создаётся ощущение, что евреи порой провоцируют нелюбовь к себе сознательно. В частности, демонстративной "колоритностью" Берл Лазара. | | 26.12.2009, 17:57:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Случилась трагедия вселенского масштаба! Юрий Кузнецов не оценил творчество Жванецкого и Гердта. Случилось проявление ксенофобии. Ни с чем иным я это высказывание связать не могу. | | 26.12.2009, 18:47:22 | | | Вячеслав Петухин | Вот-вот. После пропагандирования такой позиции и возникают ситуации, когда выпячивание своего еврейства очень выгодно. Я уже упонимал здесь приёмчик Борового. Если кто начнёт в чём-то обвинять, всегда можно сказать — да он антисемит!
И неважно, что этот человек считает некоторых евреев действительно великими людьми. Вот такая вот спорадическая ксенофобия.
Неважно, что хорошо известна позиция человека, неприемлящего навязывание западных ценностей. Если он среди прочих неприемлит кого-то из евреев — антисемит! | | 26.12.2009, 19:13:14 | | | Евгений Рензин | Гердт выпячивал своё еврейство!? Гердт проповедывал западные ценности? У меня слов нет. | | 26.12.2009, 19:26:27 | | | Евгений Рензин | И почему нельзя "выпячивать" еврейство? Русским можно гордиться своей национальностью, а евреям нет. Слов опять нет. | | 26.12.2009, 19:29:51 | | | Вячеслав Петухин | Интересно, как он может выпячивать, если его в живых нет?!
По-моему у меня абсолютно ясно, что я не про Гердта. Я даже конкретный пример привёл — Борового. | | 26.12.2009, 19:31:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И почему нельзя "выпячивать" еврейство? Русским можно гордиться своей национальностью, а евреям нет. Слов опять нет. А я сказал, что нельзя? Я сказал, что некоторые на словах говорят "у нас плохо евреям, их все притесняют". А на деле выпячивают своё еврейство — "вот я еврей, а вы все (оппоненты) — антисемиты". | | 26.12.2009, 19:36:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Гердт выпячивал своё еврейство!? Гердт проповедывал западные ценности? Если актер еврей, если он не выпячивает своё еврейство, если он не пропагандирует западные ценности — все должны восхищаться его талантом? А те, кто им не восхищается становится тут же антисемитом? Ничего себе.
Вячеслав Петухин: Случилась трагедия вселенского масштаба! Юрий Кузнецов не оценил творчество Жванецкого и Гердта. 5+!!! | | 26.12.2009, 20:17:32 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Я даже конкретный пример привёл - Борового. Там, кстати, еще один любопытный момент был в последствии. Новодворская опубликовала письмо о случае с Боровым:
"Передача петербургского регионального телевидения "Два против одного" — это первая полностью фашистская передача российского телевидения, имеющая аудиторию в 5 млн. человек и выходящая в эфир из культурной столицы России.
...................
К. Боровой один бросился на трех фашистов и не только словом, но и делом доказал им, что демократия в России еще что-то значит и кому-то нужна. Российская Фемида не оставляет законопослушным гражданам выбора: отказываясь бороться с фашизмом и антисемитизмом на базе УК, она вынуждает их лично бить фашистов по физиономии. Возмутительную позицию занял и канал НТВ: усомнившись в антисемитизме реплик о "жидах пархатых" и евреях, сгубивших Россию, они разрекламировали ведущих программы "Два против одного", хотя такие журналисты на экране должны появляться только в наручниках и на выходе из зала суда, ибо их деятельность целиком подпадает под статью 282 УК РФ о разжигании межнациональной розни. " http://www.ds.ru/arch/a2006/021706n.htm
Как всегда диагноз и приговор, без каких бы то ни было аргументов. | | 27.12.2009, 01:10:15 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: аудиторию в 5 млн. человек Я допускаю, что меньше. Люди не смотрят телевизор каждый вечер и все программы. Тут 52 канала, пойди отыщи из них фашистский. Сам я не смотрю телевизор вообще, большинство из моих друзей так же не смотрят. Многие смотрят только определенные каналы, ВВС, РБК, новости на первом или НТВ, пенсионеры привязаны к каналу "Звезда". Молодежь завязла на сексе. Я даже и не знал про этот канал и никто про него не говорил и не возмущался. Значит он большинству даже еще не известен. | | 27.12.2009, 01:44:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: По-моему у меня абсолютно ясно, что я не про Гердта. Я даже конкретный пример привёл - Борового. Ах, это я провоцирую выпячивание. Ну, извини, с первого раза не понял. Вячеслав Петухин: И неважно, что этот человек считает некоторых евреев действительно великими людьми. Вот такая вот спорадическая ксенофобия. Спорадическая, у господина Кузнецова, как раз любовь к евреям. Да и её бы не было, кабы не Маркс, Дзержинский да пара учёных. Aлександр Софронов: Если актер еврей, если он не выпячивает своё еврейство, если он не пропагандирует западные ценности - все должны восхищаться его талантом? А те, кто им не восхищается становится тут же антисемитом? Ничего себе. Я могу выдумать только три причины, по которым возможно не любить творчество названных мною людей:
1. Не знать их творчество (Кузнецов явно знает);
2. Быть полным дебилом, абсолютно не умеющим ценить таланты артистов;
3. Быть юдофобом.
О причастности к последнему пункту господин Кузнецов ранее заявлял открытым текстом. В возможности применить к нему второй пункт я сильно сомневаюсь. | | 27.12.2009, 02:43:29 | | | Aлександр Софронов | Видимо ко мне подходит только 2 пункт. Ко всем остальном я себя причислить не могу.
Хотя лично я склоняюсь, что считать их великими не за что. (Герда за роль мелкого жулика Паниковского что ли?)
И к чему вообще обсуждение Герда и Жванецкого? Тема вроде не об этом. А кто, как к актерам относится — это дело вкуса.
Александр Тагильцев: Я допускаю, что меньше. Люди не смотрят телевизор каждый вечер и все программы. Возможно и меньше. Главное, что передача НЕ фашистская.
Речь о данной передаче (ссылку уже постил):
"К.Н. Боровой (советую досмотреть до конца, какие "свои" коментарии дал Боровой в Школе злословия, по поводу дебоша в студии) http://www.youtube.com/watch?v=oFQqGODWYTc&feature=related" | | 27.12.2009, 09:55:41 | | | Wladimir | А вот интересно — великий русский актёр Андрей Миронов выпячивал своё еврейство:)? И ещё — когда великий русский актёр Крамаров действительно выпятил своё еврейство, он таковым быть по факту перестал или нет, хотя родину (Россию) покинул? | | 27.12.2009, 10:32:59 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: А вот интересно - великий русский актёр Андрей Миронов выпячивал своё еврейство:)? Владимир, а какая разница? И каким образом это относится к иудаизму или даже к еврейскому вопросу?
Или вы хотите перевести спор в плоскость какая национальность более талантлива? | | 27.12.2009, 10:43:14 | | | Wladimir | Просто из любопытства — считаете ли Вы, Александр, Андрея Миронова и Савелия Крамарова великими русскими актёрами. Вариантов ответа 2 -"Да", "Нет"? Обратите внимание — я не пишу — "великими еврейскими актёрами":) | | 27.12.2009, 10:49:29 | | | Aлександр Софронов | Нет.
(я правда не знаю критериев по которым можно выделить великость актера, а вот если говорить хорошие ли это актеры, то безусловно Да).
Но могу ( и думаю необходимо пояснить) сказать, что Миронов мне не нравится (не могу объяснить почему, с детства так сложилось :(. "Трое в лодки" и "12 стульев" с ним вообще смотреть не мог и не могу).
Крамаров — нравится, как он изображает дурачков, но великим актером его назвать не могу.
И вообще мое личное мнение, как играет актер на 90% зависит от режиссера. В 90% хороших фильмов хорошо играют все актеры. В плохом фильме плохо играют и великие актеры.
Вот Гайдай — великий советский режиссер (лучший из всех остальных комедийных режиссеров СССР). Но мое отношение к нему довольно сильно испорчено фильмом "На Дерибасовской хорошая погода". Откровенно антисоветский фильм. | | 27.12.2009, 11:00:15 | | | Wladimir | Александр, вопрос для Вас. Считаете ли вы истинным утверждение, что концентрация еврейского капитала в значительной мере способствовала превращению США в мировую сверхдержаву? | | 27.12.2009, 11:09:28 | | | Aлександр Софронов | Не могу сказать ничего конкретного — данным вопросом не интересовался.
А что? | | 27.12.2009, 11:53:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ах, это я провоцирую выпячивание. Ну, извини, с первого раза не понял. Женя, что в начале спора, что сейчас тебя, видимо, захлёстывают эмоции и не дают адекватно воспринимать то, что говорят другие. Давай ты сначала приведёшь свои эмоции в порядок, трезво посмотришь на дискуссию, и тогда продолжим.
Насчёт того, что актёры должны нравиться поголовно всем — это даже в советское время до такого единомыслия не додумывались. | | 27.12.2009, 12:12:26 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Считаете ли вы истинным утверждение, что концентрация еврейского капитала в значительной мере способствовала превращению США в мировую сверхдержаву? Эт куда-то слишком уж глубоко. Надо быть хорошим специалистом в экономике и отлично знать историю США XX века, чтобы на такие вопросы отвечать. Я не берусь. | | 27.12.2009, 12:15:00 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: концентрация еврейского капитала в значительной мере способствовала превращению США в мировую сверхдержаву? Тут однозначно можно сказать, что Вторая Мировая Война глобально способствовала развитию промышленности и экономики США. Вполне вероятно, что по причине войны крупнейшие финансовые круги Европы (еврейские) вывозили капитал в США (больше было некуда).
Конкретику надо искать и изучать. | | 27.12.2009, 12:21:01 | | | Wladimir | Возникает два таких вопроса: можно ли считать, что еврейский капитал способствовал процветанию большинства граждан США, не смотря на все закидоны традиционной иудаистской веры? И, соответственно, возможно ли допустить, что сознательное привлечение еврейского капитала из других стран (а значит, создание для него некоторых условий — ох что сейчас будет...) может способствовать процветанию большинства жителей России, обеспечив ей финансовое господство (хотя бы значительное влияние) в мире? | | 27.12.2009, 12:41:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Насчёт того, что актёры должны нравиться поголовно всем - это даже в советское время до такого единомыслия не додумывались. В советское время не додумывались Народных артистов называть серостью и писать их фамилии с маленькой буквы. Если кто-то и не мог оценить их по достоинству, то скромно молчал в тряпочку и своё дурновкусие не демонстрировал. Вячеслав Петухин: Давай ты сначала приведёшь свои эмоции в порядок, трезво посмотришь на дискуссию, и тогда продолжим. Я уже столько сигарет выкурил, чтобы успокоиться и не наговорить того, что недопустимо в рамках форума, что большее успокоение будет стоить мне жизни. | | 27.12.2009, 13:01:14 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Тут однозначно можно сказать, что Вторая Мировая Война глобально способствовала развитию промышленности и экономики США. Надо точнее сказать: в результате Первой и Второй Мировой все конкуренты США были разгромлены.
Евгений Рензин: Я уже столько сигарет выкурил, чтобы успокоиться и не наговорить того, что недопустимо в рамках форума Надо не слова сдерживать (смысла в этом мало, сейчас сдержишь — потом прорвётся), а понять, что кроме твоей существуют другие точки зрения, и начать к этому спокойно относиться.
Wladimir: Возникает два таких вопроса: можно ли считать, что еврейский капитал способствовал процветанию большинства граждан США, не смотря на все закидоны традиционной иудаистской веры? Здесь, я думаю, нет прямой связи. Очень сложно сказать, как это влияло на "процветание". Всё-таки здесь, конечно же, первична геополитика (грубо говоря упоминавшиеся Первая и Вторая Мировая), а еврейский капитал — вторичен.
Wladimir: И, соответственно, возможно ли допустить, что сознательное привлечение еврейского капитала из других стран (а значит, создание для него некоторых условий - ох что сейчас будет...) может способствовать процветанию большинства жителей России, обеспечив ей финансовое господство (хотя бы значительное влияние) в мире? Гипотетически — да. Но на практике все усилия по привлечению иностранного капитала (не только еврейского) дают далеко неодназначный эффект.
Если говорить ещё конкретнее, то, думаю, роль привлечения капитала в "значительном финансовом влиянии" ничтожна. У нас не в капитале проблема, а в отсутствии рациональной экономической политики.
Ну и, даже если на этот вопрос дать положительный ответ, какой из этого вывод? Я как-то не вижу, как это связано с обсуждаемыми здесь вопросами. | | 27.12.2009, 13:22:21 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: в результате Первой и Второй Мировой все конкуренты США были разгромлены. Не только — прямое развитие машиностроения, металлургии и прочего в США шло за счет большого спроса, тут не только разгром промышленностей других стран сказался.
Недавно фраза попалась английского ветеринарного врача (Дж. Уайт): "Больше всех для развития английского с/х (30-40х гг) сделал Гитлер".
Про Россию (СССР) я думаю ни у кого не повернется язык сказать подобное. А если в Англии экономика развивалась, чего можно сказать про Америку, которая поставляла свою продукцию всему миру?
Wladimir: Возникает два таких вопроса: можно ли считать, что еврейский капитал способствовал процветанию большинства граждан США, не смотря на все закидоны традиционной иудаистской веры? Момент на мой взгляд чрезвычайно сложный — двумя словами не ответить. Даже можно ли назвать жизнь большинства граждан США процветанием? Для меня ответ не очевиден.
Тут ведь надо сравнивать ресурсный потенциал — США практически вся Латинская Америка обслуживает (и не только они) — США хорошо живут во многом за их (чужой счет).
Wladimir: привлечение еврейского капитала из других стран (а значит, создание для него некоторых условий - ох что сейчас будет...) может способствовать процветанию большинства жителей России, обеспечив ей финансовое господство (хотя бы значительное влияние) в мире? Деньги вкладывают под конкретные задачи.
А у нас на данном этапе такой бардак, что никакие капиталовложения не помогут (свое бы не вывозили,Роман Абрамович вон за границей столько тратит, что если бы его капитал работал в России — никакое привлечение бы не понадобилось. (А сколько было вывезено Березовским и Гусинским?) :(
А какие необходимо создать по вашему мнению для привлечения иностранного капитала? Покаяться за "преступления" Сталина?
К сожалению война против России не при Сталине началась.
Даты можно менять на любой год видимо. Хоть на 1967, хоть на 2007.
Взято тут — http://oper.ru/gallery/view.php?t=1048753498 | | 27.12.2009, 14:07:17 | | | yuriy kuznetsov | Поскольку Евгений свернул интересную спокойную тему на юдофобство и начал наклеивать ярлыки (затасканный приёмчик) приведу один пример.
В 65-ом я впервые услышал песни А. Городницкого и сразу полюбил их , стихи песен талантливы и проникновенны. Но вот наступили 90-е и что полезло из Городницкого как только появилась возможность без наказного оболгания и оскорбление всего русского. Выплеснулась такая глубинная ненависть к русским святыням, к русской истории. Сразу началось привычное нытьё о тяжёлой доле еврея в России, но звание академика отхватил. И из страны его не вытолкаешь. Здесь жрать и гадить удобнее.
Но родственников на историческую родину переправил, но им и там плохо, палестинцы мешают. Стихи оцените сами.
И вот эту гниду гадящую на моей земле я должен любить и уважать.
В любой другой стране его бы уже шлёпнули или вышвырнули из страны.
Стихи: Городницкий А.М.
Советская ракета типа СКАД
Летит к ночному Иерусалиму.
Там внучки мои маленькие спят —
Вблизи от купины неопалимой,
И ненадёжный плюшевый гарант
Их сна, что, вероятно, будет краток, —
Российский медвежонок-эмигрант
Беспечно дремлет около кроваток.
Мерцает бронза лунной полосы
Над странами Персидского бассейна,
Где сонно улыбается в усы
Кавказец, воплотившийся в Хуссейна.
Бессмертно существо его идей, —
Опять толпа несёт его портреты,
На площадях и улицах людей
Расстреливают «чёрные береты».
И, продолжая многолетний труд,
Не сам ли я рассчитываю, ловок,
Подводный путь для смертоносных лодок,
Что завтра сына моего убьют?
Соляркою воняет за окном,
Где танки разворачивают пушки.
Для поколений, выросших в психушке,
Весь мир окрестный — сумасшедший дом.
И жжёт меня бессонницы тоска,
Пока неслышно и неумолимо
Советская ракета типа СКАД
Летит к ночному Иерусалиму.
1991
Кремлёвская стена
Стихи: Городницкий А.М.
В этих смертью пахнущих аллеях
Не дожить до ста.
Караул ушёл от Мавзолея, —
Караул устал.
Лишь дождя натянутые лески
Ходят над стеной, —
То ли бунт кончается стрелецкий,
То ли соляной.
Там, где клёнов сумрачное пламя
Тлеет над землёй,
Дышит ночь заплечными делами,
Дыбой и петлёй.
Дышит ночь предсмертным криком Стеньки.
Кто теперь в цене? —
Те ли, кто поставлен был у стенки,
Те ли, кто в стене?
Здесь знамёна двигались, алея,
Громыхала сталь.
Караул ушёл от Мавзолея, —
Караул устал.
Но кружит, готовый к обороне,
Застя горизонт,
Чёрных стай монашеских вороньих
Шумный гарнизон.
Сложённая дьяволу в угоду,
Красная стена,
Здесь всегда безрадостна погода,
Смутны времена.
Где река блестит с зубцами вровень
Синью ножевой,
Вечен цвет кирпичной этой крови,
Тёмной, неживой.
1994
Москва
Стихи: Городницкий А.М.
Этот город без каналов,
Без залива, — без воды,
Где поблёскивают вяло
Патриаршие пруды,
Запорошен снежным просом,
Солью вьюг неосолим,
На семи холмах разбросан,
Словно Иерусалим,
Непохож неоспоримо
На другие города,
Он не станет Третьим Римом
И Четвёртым никогда.
Он останется Москвою, —
Полудикою страной,
Где часы длиннее вдвое, —
Оттого и век иной.
И круги обозначают
Дуба возраст вековой, —
От Бульварного вначале
До дороги кольцевой.
Он останется Москвою,
Окрещённый так рекой,
Что бежит, свой путь освоив
Между Волгой и Окой,
Вдаль от Иерусалима,
От Царьграда и от Рима,
Через веси и года,
Не впадая никуда.
1996
Это вам не Александр Сергеевич с его
«…Москва, Москва, как много в этом звуке
Для сердца русского слилось,
Как много в нём отозвалось…»
И не наш современник Ю. Визбор
Утро к нам приходит круто,
Надвигается горой,
О, московские муршруты,
О, метро, метро, метро,
Переезды, переходы, перекликивания,
Белокаменные всходы
Новостроек по краям.
Припев:
Городами на рассвете,
Тихо бродит синева,
Но Москва одна на свете,
Но Москва — всегда Москва.
И на улице просторной
Закипел прибой людской,
Вдоль по авиамоторной,
Вдоль по автозаводской,
В заводских цехах глазастых
Свет горит среди ночей,
О, Шоссе Энтузиастов,
О, дорога москвичей.
Жить без страха, без оглядки,
Так столица нам велит,
Ведь несут ее палатки
Оба полюса земли,
И слышны ее приветы,
Где других приветов нет,
И видны ее ракеты
У таинственных планет.
Перед трудным перевалом
Ты приди к ее стенам,
Здесь берет свое начало
Вся советская страна.
Эти крыши, как рассказы,
Эти окна, как слова,
Хоть и строилась не сразу,
Но зато навек — Москва.
| | 27.12.2009, 16:36:25 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: и что полезло из Городницкого как только появилась возможность без наказного оболгания и оскорбление всего русского. Согласен. Гадкие стихи. | | 28.12.2009, 05:00:30 | | | Wladimir | Обалдеть! Теперь буду Лермонтова ненавидеть за фразу
"Прощай немытая Россия"... У всех можно найти гадкие стихи. И на Солнце, говорят, есть пятна:) Давайте только в горячке "пургу гнать" не будем, в т.ч. и на Городницкого | | 28.12.2009, 07:39:42 | | | Александр Тагильцев | Wladimir: Давайте только в горячке "пургу гнать" не будем Одно дело любить Россию и позволять себе критически высказываться, другое — разко изменять свое творчество, чувствуя безнаказанность. Неравноценные объекты для сравнения, Владимир. | | 28.12.2009, 08:19:55 | | | Евгений Рензин | Одно дело быть русским и критиковать Россию, другое — быть евреем. Вы разве не в курсе, Владимир, евреям Россию критиковать нельзя. | | 28.12.2009, 11:36:15 | | | Aлександр Софронов | Более заметно, что неевреям нельзя критиковать евреев.
А уж сколько евреев критикует Россию — это отдельный разговор. Иногда складывается впечатление, что Россию критикуют только евреи. :(
PS: И не надо путать критику с охаиванием. | | 28.12.2009, 11:54:25 | | | Вячеслав Петухин | Нет, Женя. Есть существенная разница. Лермонтов критикует свою Родину, от которой отказываться не собирается. Городницкий же пишет совсем с других позиций. У него в последних стихах абсолютно ясно проводятся мысли "я — еврей", "Россия — не Родина евреев".
Чужбина — необъятная страна,
Чужбина — непонятная планета,
Ты мне навеки в мачехи дана, —
Другой отчизны не было и нету.
...
Другой отчизны не было и нет,
Другие песни не умею петь я.
В родной земле не больше сотни лет
Народ мой жил за три тысячелетья.
Конечно, жизнь, проведённая в стране, оставила след в сердце. Но не более того. Вот:
Этот край, навек запавший в сердце,
Где метели буйствуют, метя,
Что здесь привлекало иноверцев,
Иноземцев, инопланетян?
Капища с лесными Перунами?
Чёрная задымленная клеть?
"Приходите и владейте нами", —
Не дай, Боже, вами володеть!
Ремешком перепоясать лоб свой,
Тощие выпрашивать куски,
И вкусить от вашего уродства,
Злобы неоглядной и тоски.
Разговоров о Четвертом Риме,
Утвари соборов и палат.
Всё, что есть хорошего, отринут,
Прогуляют, выкинут, спалят.
А потом, смирив на время норов,
Будут снова в поисках идей
Приглашать заморских гувернёров,
Пастырей, строителей, вождей.
Так злодей, глаза потупив чинно,
Топоры упрятав под рядно,
В дом зовёт заезжего купчину,
Где уже отравлено вино.
И храпит от ярости и боли
Седоком не укрощённый конь,
И кружится над Москвою Боинг
Бабочкой, летящей на огонь.
1995
И вот ещё очень в тему. Мнение Городницкого о еврейской проблеме:
Экзодус
Время европейского еврейства
Миновало. После Холокоста
В Англии не занимать им место,
Не торчать у Польши в горле костью.
В Гамбурге не хвастаться товаром,
В Кордове не строить синагогу,
Никому — ни молодым, ни старым, —
Все они исчезнут, слава Богу!
Вдаль плетется скорбная колонна,
Бормоча под нос себе молитвы.
Так когда-то шли из Вавилона,
А потом бежали из Египта.
Снова их сгоняет с места некто,
Кто испачкал пальцы в этом тесте, —
Так приходит время континентам
Расходиться и сходиться вместе.
Друг у друга спрашивают люди,
Глядя им в затылки безучастно:
"С кем теперь советоваться будем?
На кого валить свои несчастья?"
А в музейных залах слышен ропот, —
Там картины покидают рамы,
И стоят на площадях Европы
Без крестов оставшиеся храмы,
Словно человек, лишённый платья,
На ветру осеннем холодея.
И Христос, покинувший распятье,
В пыльную уходит Иудею.
1995
Евгений Рензин: Может быть, Александр Городницкий не похож? (на русского) Не похож, я спрашиваю!? Неужели русские так убоги, что в их среде не найдётся человека, достойного быть столь же уважаемым!? Ответ очевиден - найдётся. Т.е. уважаемые люди никаким таким еврейством не выделяются. Видишь, Женя. Ты даже в мелочах неправ оказываешься. | | 28.12.2009, 11:58:02 | | | Aлександр Софронов | Сейчас порылся, вот неплохая на мой взгляд вещь Городницкого:
"Александр Городницкий: "Севастополь останется русским"
Пахнет дымом от павших знамен,
Мало проку от битвы жестокой.
Сдан последний вчера бастион,
И вступают враги в Севастополь.
И израненный молвит солдат,
Спотыкаясь на каменном спуске:
- Этот город вернется назад —
Севастополь останется русским!
Над кормою приспущенный флаг,
В небе мессеров хищные стаи.
Вдаль уходит последний моряк,
Корабельную бухту оставив,
И твердит он, смотря на закат,
И на берег покинутый, узкий:
- Этот город вернется назад —
Севастополь останется русским!
Что сулит наступающий год?
Снова небо туманное мглисто.
Я ступаю в последний вельбот,
Покидающий Графскую пристань,
И шепчу я, прищурив глаза,
Не скрывая непрошеной грусти:
- Этот город вернется назад —
Севастополь останется русским!
Я с его творчеством правда совершенно не знаком. Поэтому судить глобально не возьмусь. Но про Севастополь он сказал не плохо.
Года 2007, что ли. | | 28.12.2009, 12:10:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Видишь, Женя. Ты даже в мелочах неправ оказываешься. В мелочах — на здоровье! В мелочах я могу быть не прав. Важно, что я в главном прав. И вслед за Городницким, если и дальше бутет то же, что сегодня, спрошу вас:
"С кем теперь советоваться будем?
На кого валить свои несчастья?"
Можете начинать поиски нового "врага". Aлександр Софронов: Более заметно, что неевреям нельзя критиковать евреев. Нельзя критиковать нации, людей — сколько угодно. | | 28.12.2009, 12:24:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нельзя критиковать нации, людей - сколько угодно. А религии? :)
Жень, ты вот мне объясни почему в руководстве правительства СССР после 17 года (до 30-х) было черезвычайно евреев (более 80%)? И почему в руководстве России в начале 90-х их так же было много? Почему? Если они такие умные — почему и после 17 и после 90-го в России был жуткий бардак?
И можно ли после этого удивлятся негативному отношению к ним со стороны простого народа?
Чего стеснялись советские писатели евреи, меняя свои фамилии на "русские"?
Почему так? | | 28.12.2009, 12:26:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Важно, что я в главном прав. Это почему же?! Если все аргументы у тебя рассыпаются в прах. От части утверждений ты отказываешься, за часть цепляешься, не приводя аргуменов.
Евгений Рензин: "С кем теперь советоваться будем?
На кого валить свои несчастья?"
Можете начинать поиски нового "врага". А кто-то вообще врага искал? Женя, ты вроде даже согласился с тем, что сами евреи во многом были причиной нелюбви к ним. А теперь по новой... Да неужели ты не видишь, что это совершенно искажённое, примитивное представление, будто бы суть конфликта в том, что надо на кого-то "валить несчастья"?! Да и само сравнение исхода из Египта и нынешнего переселения из Европы в Израиль — от лукавого. Идёт поток изгоняемого народа... Да уж.
И ещё, Женя, объясни, пожалуйста. Почему вот такую позицию — "во всём виноваты народы, где живут евреи" мы считаем нормальной — ты соглашаешься, я нет, но никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни. А вот стоит сказать "нет, виноваты евреи", так сразу же "разжигание межнациональной розни". | | 28.12.2009, 12:36:27 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
"Я с его творчеством правда совершенно не знаком. Поэтому судить глобально не возьмусь. Но про Севастополь он сказал не плохо."
Городницкий о многом сказал не то что не плохо, а просто талантливо,
но в тех стихах прорвалось то, что он старательно прятал.
Правда, насмотревшись позже на происходящее в России, немного прозрел
и даже завершил одно из стихотворений так:
"...Родство по крови порождает кровь,
Родство по слову порождает слово."
Для размышления, Ранний (искренний Троцкий)
“Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, какая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках её укрепим власть сионизма и станем такой силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния… А пока наши юноши в кожаных куртках — сыновья часовых дел мастеров из Одессы и Орши, Гомеля и Винницы умеют ненавидеть всё русское! С каким наслаждением они физически уничтожают русскую интеллигенцию — офицеров, академиков, писателей..” (17).
| | 28.12.2009, 17:12:38 | | | Wladimir | yuriy kuznetsov: Городницкий о многом сказал не то что не плохо, а просто талантливо,
но в тех стихах прорвалось то, что он старательно прятал.
Правда, насмотревшись позже на происходящее в России, немного прозрел
и даже завершил одно из стихотворений так:
"...Родство по крови порождает кровь,
Родство по слову порождает слово."
Мало ли кто каким мракобесием не страдал в лихие 90-ые:).
Для меня (да и для огромного числа почитателей) творчество Городницкого — это одна из основ фундамента всей бардовской песни России. Песен и стихов у него — огромное количество. Есть, очевидно, и об Израиле, и об евреях — но этих стихов мельчайшая толика среди всех прочих (я их и не слышал, и не думаю, что их Городницкий стал бы исполнять перед публикой). Множество его стихов (особенно ранних!) давно разобрано на цитаты, стали частью российской культуры геологов, старателей, туристов.... | | 28.12.2009, 17:25:17 | | | Wladimir | Тот же 1995 год:
КОЛЫМСКАЯ ВЕСНА
А.Городницкий
Памяти жертв ГУЛАГА
Потянуло теплом от распадков соседних,
Голубою каймой обведён горизонт.
Значит, стуже назло, мой седой собеседник,
Мы холодный с тобой разменяли сезон.
Нам подарит заря лебединые трели,
Перестанет нас мучить подтаявший наст.
Пусть болтают зазря о весеннем расстреле, —
Эта горькая участь, авось, не про нас.
Станут ночи светлы, и откроются реки,
В океан устремится, спотыкаясь, вода.
Нам уже не уплыть ни в варяги, ни в греки.
Только сердце, как птица, забьётся, когда
Туча белой отарой на сопке пасётся,
И туда, где не знают ни шмона, ни драк,
Уплывает устало колымское солнце,
Луч последний роняя на тёмный барак.
Нас не встретят друзья, не обнимут подружки,
Не дождется нас мать, позабыла семья.
Мы хлебнём чифиря из задымленной кружки
И в родные опять возвратимся края,
Где подушка бела и дома без охраны,
Где зелёное поле и пение птиц,
И блестят купола обезлюдевших храмов
Золотой скорлупою пасхальных яиц.
23 августа 1995, Переделкино
Особенно концовка, такая иудейская в виршах....-:) | | 28.12.2009, 17:33:29 | | | Wladimir | НЕ ВЫПРАШИВАЙ У БОГА
А.Городницкий
Не выпрашивай у Бога дальние края,
Трап скрипучий под ногою, обыски таможен.
Белой скатертью Дорога горькая твоя
Завивается пургою, кончиться не может.
Над заморскою столицей серый воздух мглист.
Не пьянит хмельное зелье в скляночках красивых,
Память прошлого кружится, словно жёлтый лист,
Долго падает на землю и упасть не в силах.
Оседлай попутный ветер, но не позабудь;
Будешь вечно ты грести к берегу другому.
И тебе уже до смерти не закончить путь,
Потому что ты в пути, если ты не дома.
Хоть везде растут берёзы — не в берёзе суть, —
Песни старенькой мотив где теперь отыщем?
Для чего, глотая слезы, плыть куда-нибудь,
Где, и деньги ухватив, остаёшься нищим?
Будешь стариться, лысея, меж забот и дел,
Но от боли не излечат вены да парижи.
Ах, земля моя Расея — чёрный беспредел,
От тебя я чем далече, тем к тебе я ближе.
Не выпрашивай у Бога дальние края,
Трап скрипучий под ногою, обыски таможен.
Белой скатертью дорога горькая твоя
Завивается пургою, кончиться не может.
14 июня 1998, Сочи
Капец, и Городницкого обвинить в нелюбви к России..., это суметь надо! | | 28.12.2009, 17:39:43 | | | Wladimir | Одна из самых пронзительных..., о России (за эту посню автор получил о-очень серъёзные неприятности!):
ФИНСКАЯ ГРАНИЦА
А.Городницкий
Над рекой Сестрой, над границею,
Заскрипит сосна на ветру,
И перо обронившей птицею
Электричка уронит искру.
Мне бы видеть сны распрекрасные,
По звенящей лыжне бежать, -
Отчего ж молчу понапрасну я
Возле бывшего рубежа?
Время всхолило дачи около,
Мир по-новому поделя:
Были Оллила да Куоккала -
Нынче наша кругом земля.
Ветер зимний здесь ноет тоненько, -
Что ни песенка, то навет.
Наши стриженые покойники
Заселили ее навек.
Не тобою, друг, было плачено,
Ты в чужую беду не лезь.
Небольшая кровь здесь потрачена,
А большая — совсем не здесь.
Понапрасну ее мы отдали
В незапамятной той зиме,
А большая кровь — в реке Одере,
А большая кровь — в Колыме.
И чего вспоминаю ради я
Про чужой разоренный дом?
Мы Финляндию у Финляндии
Всю когда-нибудь отберем...
Над рекой Сестрой ветка клонится,
Заметает метель пути.
Ах, бессонница ты, бессонница,
Отпусти меня, отпусти!
1963 | | 28.12.2009, 17:48:13 | | | Wladimir | Из самого хитового у Городницкого про Россию:
НАД КАНАДОЙ НЕБО СИНЕЕ
А.Городницкий
Над Канадой, над Канадой
Солнце низкое садится.
Мне уснуть давно бы надо,
Отчего же мне не спится?
Над Канадой небо сине,
Меж берёз — дожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Только всё же не Россия.
Нам усталость шепчет: "Грейся!"
И любовь разводит шашни;
Дразнит на с снежок апрельский,
Манит нас уют домашний.
Мне снежок — как не весенний,
Дом чужой — не новоселье.
Хоть похоже на веселье,
Только всё же — не веселье.
У тебя сегодня слякоть,
В лужах солнечные пятна.
Не спеши любовь оплакать -
Позови её обратно.
Над Канадой небо сине,
Меж берёз — дожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Только всё же не Россия!
апрель 1963
Канада, порт Галифакс
| | 28.12.2009, 17:56:17 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Мало ли кто каким мракобесием не страдал в лихие 90-ые:). ... Есть, очевидно, и об Израиле, и об евреях - но этих стихов мельчайшая толика среди всех прочих (я их и не слышал, и не думаю, что их Городницкий стал бы исполнять перед публикой). Да нет, Владимир, вовсе не мельчайшая. Посмотрите вот здесь http://gorodnit.progressor.ru/textsdates.par. Начиная с конца 80-х еврейская тема занимает очень большое место. Я не хочу ни в малейшей степени выступать судьёй Городницкому. Но это ещё одно подтверждение, что национальность человека очень сильно влияет на его взгляды и сбрасывать со счетов её нельзя. | | 28.12.2009, 19:10:18 | | | Wladimir | Вячеслав, мне не особо интересен взгляд Городницкого на иудеев, поскольку я не еврей, и к этой части его творчества отношусь довольно равнодушно. Но его песни о России — цепляют душу русского человека с исключительной силой! | | 28.12.2009, 19:18:49 | | | Вячеслав Петухин | Владимир, да кто ж с этим спорит. Открывайте тему "Бардовская песня" и там об этом говорите. Мы то здесь обсуждаем иудаизм, еврейский вопрос, антисемитизм и влияние национальности человека на его взгляды. У Вас есть что по этому поводу сказать? | | 28.12.2009, 19:41:17 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: ...Чего стеснялись советские писатели евреи, меняя свои фамилии на "русские"? Почему так?
Видимо, потому что предполагали, что так жить будет более безопасно. Но не тут-то было — вспомните, например, «Борьбу с космополитизмом», проводившуюся в СССР в 1950-х годах, в ходе которой были проведены в том числе и репрессии против еврейской культуры: "в 1949 г. Сталин подписал постановление Политбюро о роспуске объединений еврейских советских писателей в Москве, Киеве и Минске и закрытии альманахов «Геймланд» (Москва) и «Дер штерн» (Киев). За этим последовали аресты ряда еврейских писателей, а также журналистов и редакторов, готовивших материалы для Еврейского антифашистского комитета. В большинстве они были обвинены в шпионаже на США. Двое (М. Айзенштадт-Железнова и Ш. Персов) были расстреляны. Были закрыты: еврейский музей в Вильнюсе, краеведческий музей в Биробиджане, историко-этнографический музей грузинского еврейства в Тбилиси; прекращены передачи Московского радио на идиш. В феврале было закрыто Московское государственное еврейское театральное училище имени Ш. Михоэлса, затем ликвидированы все существовавшие в СССР еврейские театры: в Минске, Черновцах, Биробиджане и как заключительный аккорд — Московский Государственный еврейский театр." А 13 января 1948 в Минске по личному указанию Сталина был убит режиссер этого театра Михоэлс — официальная версия: погиб в автомобильной катастрофе.
По данным И. Г. Эренбурга, до 1953 г. были арестованы евреи-представители литературы и искусства: 217 писателей, 108 актеров, 87 художников, 19 музыкантов.
| | 28.12.2009, 20:39:06 | | | Вячеслав Петухин | Георгий, в ссылке, что Вы привели — «Борьба с космополитизмом», говорится: "Имела определённый антисемитский характер". Вы как это объясняете? Зачем высшему партийному руководству потребовалось устраивать гонения на евреев? | | 28.12.2009, 21:36:01 | | | Георгий Борисов | Возможно, что это было связано:
1. со сложившейся международной обстановкой: "Евреи вообще, и еврейская интеллигенция в особенности, вызывали подозрение своей прозападной ориентацией и патриотическим энтузиазмом, проявленным в связи с созданием Израиля и его победой в войне с арабами — это было воспринято как нелояльность «советской родине»" — цитата из главы "Международная обстановка и нарастание антисемитизма" статьи "Борьба с космополитизмом"
2. с личными антисемитскими антипатиями Сталина:
— Еврейская энциклопедия приводит утверждение социал-демократа Н. В. Валентинова о том, что Рыков в разговоре с ним также возмущался антисемитизмом Сталина, заявившего ему: «Мы вычистили всех жидов из Политбюро».
— Бывший секретарь Сталина Б. Бажанов, бежавший затем на Запад, заявлял, что в партии Сталин имел репутацию антисемита еще со времен Гражданской войны (его борьба с Троцким и его сотрудниками-евреями во время «военной оппозиции»). Бажанов описывает, как в его присутствии Сталин выразился об одном из руководителей комсомола: «Что этот паршивый жидёнок себе воображает!».
— инспирированное лично Сталиным "Дело врачей".
и т.д. — Антисемитизм в СССР при Сталине | | 28.12.2009, 22:09:45 | | | Вячеслав Петухин | Георгий, а что Вы думаете по поводу достоверности цитаты из Троцкого, приведённой Юрием Кузнецовым? И, как следствие, предположением, что у Сталина были не столько "личные антисемитские антипатии", сколько неприятие позиции Троцкого и других евреев в ЦК? | | 28.12.2009, 22:19:38 | | | Aлександр Софронов | Да... Сталин был антисемитом? Сталин был до мозга костей прагматиком.
Просто у нас широко распространено явление когда человека берут на конкретном преступлении, а он начинает вопить о притеснении по национальному признаку.
"Дело врачей" Сталин вроде, как вообще пытался прекратить.
Из Википедии "Сталин заказал Константину Симонову роман.." вы знаете кто был Симонов по национальности? Антисемит Сталин заказывает еврею Симонову написать книгу о советском патриотизме? Смешно.
"воспоминания поэта Константина Симонова: «Когда начали обсуждать роман Ореста Мальцева «Югославская трагедия» И.В. Сталин резко спросил: «Почему Мальцев, а в скобках Ровинский? В чём дело? До каких пор это будет продолжаться? В прошлом году уже говорили на эту тему, запретили представлять на премию, указывая двойные фамилии. Но, видимо, кому-то приятно подчеркнуть, что это еврей. Зачем это подчёркивать? Зачем это делать? Зачем надо насаждать антисемитизм? Кому это надо?».
Это было сказано во время обсуждения произведений, выдвинутых на соискание Сталинской премии. Так вот, в 40-е годы, включая и период с 1949 по 1953 гг., треть всех Сталинских премий получали деятели науки и техники, культуры и искусства еврейской национальности.
Среди них – писатели: Самуил Маршак (1942, 1946, 1949, 1951), Илья Эренбург (1942, 1948, 1951), Эммануил Казакевич (1948, 1950), Михаил Исаковский (1943, 1949) и другие; кинорежиссёры: Юлий Райзман (1941, 1943, 1946 – дважды, 1950, 1952), певцы Марк Рейзен (1941, 1949, 1951), Иван Козловский (1941, 1949), актёр Игорь Ильинский (1941, 1942, 1951), композиторы Дмитрий Шостакович (1941, 1942, 1946, 1950, 1952), Рейнгольд Глиэр (1946, 1948,1950), скрипач Давид Ойстрах (1943), карикатурист Борис Ефимов (1950, 1951) и многие-многие другие."
http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=23 | | 28.12.2009, 23:39:32 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Георгий, а что Вы думаете по поводу достоверности цитаты из Троцкого, приведённой Юрием Кузнецовым?
Cсылок на конкретный источник не обнаружил. Вот здесь тоже искали, но так и не нашли. Поэтому, видимо, лучше говорить так как, например, в этой статье: "Троцкому же приписываются такие слова: "Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню..."
Вячеслав Петухин: ... И, как следствие, предположением, что у Сталина были не столько "личные антисемитские антипатии", сколько неприятие позиции Троцкого и других евреев в ЦК?
С троцкистами и Троцким к тому времени было покончено, — как известно, он был убит ледорубом в 1940 году, а "борьба с безродным космополитизмом" проходила в 1947—1953 годах.
А вообще искать логику в действиях человека, который то раскулачивал, то расказачивал, то изводил врагов народа, то боролся с многочисленными вредителями, то переселял целые народы очень сложно. Вот что недавно прочитал у Фазиля Искандера по этому поводу:
"Время, описываемое мной, совпадает с мирным договором с Германией, то есть с 1939 годом. Мне было десять лет...Смутно помню, что, когда в газете появился портрет, кажется, Риббентропа с Молотовым, было как-то чудно, ненормально, неприятно, скорее всего из-за привычки видеть гитлеровцев только в качестве карикатуры. В натуральном виде они воспринимались как нечто ненормальное...
После этого много раз в жизни мы видели эти повороты на сто восемьдесят градусов, которые никто и не пытался нам как-то объяснить. Казалось, самим отсутствием какого-либо правдоподобного объяснения зигзагов политики тот, кто вершил ее, проверял полноту своей власти над нами.
— Ничего, схамают, как булочку,— казалось, бормотал он в усы...
/Фазиль Искандер. Школьный вальс, или Энергия стыда/
| | 28.12.2009, 23:40:50 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: А вообще искать логику в действиях человека, который то раскулачивал, то расказачивал, то изводил врагов народа, то боролся с многочисленными вредителями, то переселял целые народы очень сложно. Георгий, если хотите обсудить — заводите тему про Сталина.
Лично я с вами ни по одному выше приведенному пункту не согласен.
Интересно кого он расказачил? Вы его наверное с кем-то путаете. Например с Львом Давидовичем Бронштейном.
Не ссылайтесь на Ф. Искандера — он пишет чушь.
В 30-е гг. немцы вполне свободно обучались на советских военных курсах.
А самое интересное — даже 10-ний Фазиль запомнил фотографии в Правде Рибентропа и Молотова, которые только что подписали сверхсекретный договор. Во как скрывали. | | 29.12.2009, 00:02:39 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: С троцкистами и Троцким к тому времени было покончено, - как известно, он был убит ледорубом в 1940 году, а "борьба с безродным космополитизмом" проходила в 1947—1953 годах. Это-то ясно. Просто Википедия объясняет борьбу с космополитизмом антисемитизмом Сталина, а в качестве подтверждения антисемитизма до 40-х годов не приводится почти ничего, кроме борьбы с Троцким, Каменевым, Зиновьевым.
Aлександр Софронов: Не ссылайтесь на Ф. Искандера - он пишет чушь. Зачем же так уничижительно? Фазиль Искандер пишет интересную прозу, но только я бы не стал использовать её как историческое свидетельство. Там слишком велика доля воображения, художественных образов...
А вообще что-то мы слишком уж углубились в тему Сталина. Я думаю, дальше нет смысла. По крайней мере в этой теме. | | 29.12.2009, 00:39:36 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=23 Не беспрестрастно, конечно, но выглядит убедительно. Гораздо убедительнее Википедии. | | 29.12.2009, 01:02:01 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Не ссылайтесь на Ф. Искандера - он пишет чушь.
У меня другое мнение об этом писателе. По крайней мере он жил в то время и то, что описывает видел собственными глазами, например, депортацию из Абхазии армян, турок и греков. Кстати, и отец Фазиля Искандера — иранец по происхождению, в 1938 г. был депортирован из СССР и так и сгинул на чужбине.
Aлександр Софронов: А самое интересное - даже 10-ний Фазиль запомнил фотографии в Правде Рибентропа и Молотова, которые только что подписали сверхсекретный договор. Во как скрывали.
Германо-советский договор о дружбе и границе между СССР и Германией не был секретным — его текст был напечатан в газете "Правда" от 29 сентября 1939 года и даже в Пионерской Правде от 30 сентября 1939 года. Секретными были дополнительные протоколы: один конфиденциальный и два секретных.
Факсимиле официальной публикации
 Фото из газеты | | 29.12.2009, 01:09:51 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ...А вообще что-то мы слишком уж углубились в тему Сталина. Я думаю, дальше нет смысла. По крайней мере в этой теме.
Вячеслав, извините за отклонение от темы, но я не мог не ответить Александру. | | 29.12.2009, 01:19:42 | | | Вячеслав Петухин | Георгий, не надо извиняться. Я своё замечание делал скорее как участник спора, а вовсе не как модератор.
Я вот сам реплику после этого добавил. Кстати, мне и Ваше мнение по поводу аргументации по вышеупомянутой ссылке очень интересно. | | 29.12.2009, 01:36:23 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А религии? :) Религии можно критиковать исключительно с позиций атеизма. Чтобы обосновать это утверждение достаточно Уголовного кодекса. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Важно, что я в главном прав.
Это почему же?! Если все аргументы у тебя рассыпаются в прах. От части утверждений ты отказываешься, за часть цепляешься, не приводя аргументов. Слава, я что-то не припомню, чтобы мои аргументы "рассыпались в прах". Вот твои аргументы действительно рассыпались:
1. На тезис про накопительство я привёл факты меценатства Файнберга, выплаты пособия моим родителям, регулярной помощи арабам;
2. Запрет на пропаганду христианства на деле оказался липовым. Ты обосновал это заявление ссылкой на какой-то сайт, где группа помешанных на православии жаловалась, что иудеи не дают им деньги и землю на строительство церквей. Тебе самому-то не смешно? (попробуй попросить денег у православных на строительство синагоги).
3. Не было приведено ни единого факта, который обличал бы деятельность РЕК как сионистской (националистической) организации.
4. Обвинение руководства Израиля в стремлении привлечь к иудаизму своих граждан — абсурдно! (Как будто недавно вы — не я — не оправдывали ВСЖД в растрате денег на строительство церкви)
Что касается Городницкого, так я не стал настаивать на его патриотизме только для того, чтобы вы не начали копать на него сомнительный компромат и не принялись истолковывать так, как вам угодно. Да и в любом случае, не станете же вы утверждать, что все евреи (иудеи) рвутся в Израиль. Не станете утверждать, что Россия для них для всех не родина, а место ссылки что ли. Т.е. настаивать на Городницком просто бессмысленно. Вячеслав Петухин: А кто-то вообще врага искал? Я вас несколько раз спросил, что вам даёт констатация "факта", что миром правят евреи. Вы мне так ничего и не ответили. Лично я, иной причины, чем поиск врага, не вижу. Или вы искали образ для подражания? Вячеслав Петухин: И ещё, Женя, объясни, пожалуйста. Почему вот такую позицию - "во всём виноваты народы, где живут евреи" мы считаем нормальной - ты соглашаешься, я нет, но никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни. Вообще говоря, такая позиция нормальна потому, что сильный не нуждается в защите. Но, конечно, это не означает, что евреи всегда "белые и пушистые". Я не собираюсь настаивать на том, что евреи всегда правы. Более того, среди них почти всегда находятся одиозные фигуры, которые дают, как минимум, повод, для гонений.
А вот с ответом на вопрос: "почему никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни?", — ты меня просто в тупик поставил. Что, действительно есть основания для этого вопроса? И между какими нациями я разжигаю рознь, говоря об испанских или даже русских гонениях? | | 29.12.2009, 01:50:01 | | | Wladimir | Aлександр Софронов: Да... Сталин был антисемитом? Сталин был до мозга костей прагматиком
Сталин, в первую очередь, был коммунист. А эта идея основана на подчёркнутой пропаганде дружбы между народами и борьбой со всевозможными национализмами, прошу в дискуссии не забывать этого элементарного факта. Прагматизм Сталина заканчивался там, где экономические интересы вызывали всплеск частнособственнических инстинктов, с чем, коммунисты и вели борьбу. При этом под раздачу попадали и евреи. Говорить же об антисемитизме советского руководства просто смешно — ведь именно Сталину и СССР евреи обязаны появлением государства Израиль, да и Лазаря Кагановича не будем забывать:). И понятна обида и горечь советского руководства, когда оно увидело, что многие еврейские социалисты встали на путь проводника интересов США в тяжелейшие для СССР первые годы "Холодной войны". Согласен с Александром Сафоновым — те евреи, которые разделяли советскую политику, чувствовали себя в СССР весьма неплохо | | 29.12.2009, 02:26:09 | | | Георгий Борисов | . Aлександр Софронов: Так вот, в 40-е годы, включая и период с 1949 по 1953 гг., треть всех Сталинских премий получали деятели науки и техники, культуры и искусства еврейской национальности.
Среди них – писатели: Самуил Маршак ... карикатурист Борис Ефимов... и многие-многие другие...
Для полноты столь благостной картины хотелось бы напомнить, например, про родного брата Бориса Ефимова — писателя Михаила Кольцова, расстрелянного в сороковых годах, про того же режиссера Михоэлса, убитого в 1948 году.
То есть это, на мой взгляд, какое-то зловещее лицедейство: одной рукой раздавать награды, а другой отправлять на тот свет.
| | 29.12.2009, 02:27:54 | | | Wladimir | Георгий, вы не согласны, что их преследовали за антисоветчину? | | 29.12.2009, 02:36:02 | | | Георгий Борисов | Михоэлса не преследовали за антисоветчину, более того он был лауреатом Сталинской премии. Интересно то, что и после убийства его не оставили в покое: "Во время дела врачей в начале 1953 года был арестован двоюродный брат Михоэлса военный врач М. С. Вовси, а сам Михоэлс посмертно объявлен участником заговора врачей".
А Михаил Кольцов был объявлен английским шпионом и был приговорен к смертной казни по обвинению в шпионаже. | | 29.12.2009, 02:57:20 | | | Wladimir | Георгий Борисов: А Михаил Кольцов был объявлен английским шпионом и был приговорен к смертной казни по обвинению в шпионаже
А не могло ли быть в этом некоей доли истины (в порядке теоретического рассуждения)? Например, наказали за длинный язык во время испанской командировки?
И что по поводу версии о связях отдельных деятелей Еврейского антифашистского комитета (и лично Михоэлса) с американскими сецслужбами и их работой по внедрению в домашнее окружение И.В.Сталина? По моему, весьма серьёзный повод для расправы! Но при чём здесь антисемитизм? | | 29.12.2009, 03:01:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Религии можно критиковать исключительно с позиций атеизма. Чтобы обосновать это утверждение достаточно Уголовного кодекса. Чушь. По другому и сказать не могу. У нас перед законом что атеизм, что религии равны. Поэтому такого не может быть в принципе.
Евгений Рензин: Слава, я что-то не припомню, чтобы мои аргументы "рассыпались в прах". Вот твои аргументы действительно рассыпались: Ну, если тебе не очевидно, придётся снова долго и нудно отвечать.
По пунктам:
Евгений Рензин: 1. На тезис про накопительство я привёл факты меценатства Файнберга, выплаты пособия моим родителям, регулярной помощи арабам Ты привёл один факт — про Файнберга. И как его рассматривать прикажешь? Как свидетельство, что среди евреев было много меценатов? Нелепо. Я же не утверждаю, что все евреи склонны к накопительству. Но как тенденция это хорошо известно и по литературе и по другим источникам.
Выплата пособий и помощь арабам — совсем из другой оперы. Это государственная политика, а не свойства людей.
Евгений Рензин: 2. Запрет на пропаганду христианства на деле оказался липовым. Ты обосновал это заявление ссылкой на какой-то сайт, где группа помешанных на православии жаловалась, что иудеи не дают им деньги и землю на строительство церквей. Неравда. Я говорил о всём Интернете. Перечитай. Могу и конкретную ссылку привести — http://www.newsru.com/religy/22sep2005/jews_missionery.html Надеюсь, сомнений в её объективности у тебя нет? Там речь о решениях судов, по которым миссионеров выдроряли из Израиля, не давали визы и закрывали миссионерские центры. Ты у нас о чём-нибудь подобном (не считая, конечно, про совсем одиозные секты — там ведь не такой случай) слышал?
Евгений Рензин: 3. Не было приведено ни единого факта, который обличал бы деятельность РЕК как сионистской (националистической) организации. Да. Конечно. Более того, я даже говорил, что я вовсе не пытаюсь ничего такого доказать. Я говорил только о том, что она не является культурной организацией. Что вполне следует из её официального сайта.
Евгений Рензин: Обвинение руководства Израиля в стремлении привлечь к иудаизму своих граждан - абсурдно! Представляю, какие бы эмоции из тебя полились, если бы Путин объявил, скажем о программе, по которой тысячи мусульман будут обращены в православие!
Евгений Рензин: Да и в любом случае, не станете же вы утверждать, что все евреи (иудеи) рвутся в Израиль. Не станете утверждать, что Россия для них для всех не родина, а место ссылки что ли. Т.е. настаивать на Городницком просто бессмысленно. Женя, ты хоть немного логику оппонентов отслеживай. Тебе в любой фразе мерещится нападки на евреев. Никто и не собирается ничего подобного утверждать. Перечитай ещё раз мои слова, я вполне конкретно написал, каким аргументом является ситуация с Городницким.
Евгений Рензин: Я вас несколько раз спросил, что вам даёт констатация "факта", что миром правят евреи. Вы мне так ничего и не ответили. Я ответил конкретно. Не надо стоить домыслы!
Тем более уже несколько раз шла речь зачем была сказана эта фраза. Чтобы поправить, а не чтобы искать образ того или иного. Так и будем бесконечно твои домыслы обсуждать?
Евгений Рензин: Вообще говоря, такая позиция нормальна потому, что сильный не нуждается в защите. Ненормальна такая позиция. Не говоря уже о том, что позиции евреев в нашем обществе слабыми никак не назовёшь.
Евгений Рензин: А вот с ответом на вопрос: "почему никто не говорит, что это разжигание межнациональной розни?", - ты меня просто в тупик поставил. Что, действительно есть основания для этого вопроса? Ну, вообще говоря, по-моему, рознь точно такого же порядка, что и в противоположном случае. Если там — неприязнь русских (или других народов) к евреям, то здесь — евреев к русским. Именно из-за такого распропагандированного подхода, что евреев везде неспровоцированно притесняли, например, у Городницкого возникают такие вот стихи, и, вероятно, нелицеприятные мысли о России имеют этот же источник.
Но главное, собственно, не в этом. А в необходимости нормально разбираться в существующих вопросах и в отвественности политиков и пропагандистов за свою деятельность. В общих принципах этой ответственности. Сейчас же что происходит. Чуть стоит кому-то начать обсуждать вопросы, связанные с евреями, сразу крик — "антисемит". Крики постоянно, а вот хоть одного публичного человека (я уж не говорю про организацию) можешь назвать? Вот Новодворская одну "фашистскую" передачу назвала. После того, как её соратника там покритиковали (речи про евреев вообще не было). Женя, по-моему очевидно, что бред и экстремизм Новодворской вообще ни в какие ворота не лезет. А её приглашают на разные передачи. ...Впрочем, ты, наверное, найдёшь кого назвать :-) Раз уж ты здесь успел всех с тобой спорящих заклеймить. А на вопрос, что же это такое, по каким критериям ты относишь человека к антисемитам, ты так и не ответил.
Об ответственности. Дело как раз в том, что навешивать ярлык антисемитизма — это очень удобный способ уходить от ответственности. Именно об ответственности говорил Кураев в статье, которую ты так же заклеймил. Именно в ответственности главный вопрос в революционных ситуациях, о которых упоминал недавно Саша. И одна из причин негативного отношения к евреям — недостаточная ответственность за свои слова и действия. Кураев — о журналистах. Саша — о политиках.
Знаешь, почему Боровой и Новодворская завопили о фашизме? Потому что ведущие той передачи стали ставить вопросы об ответственности политиков. (Пусть в скандальной форме, но из того, что я видел, гости были гораздо скандальнее ведущих.) Я вот аналогию с Познером приведу. Я смотрел обычно "Времена" и, когда Познер перешёл на интервью, тоже хотел смотреть хоть и они шли по ночам, а по ночам я сплю. Но посмотрев одну из первых передач, где Познер вёл милую беседу с Чубайсом (не задав ему ни одного вопроса об ответственности, который для Чубайса ключевой — он публично взял ответственность за приватизацию), понял, что смотреть такие передачи бессмысленно. | | 29.12.2009, 03:13:26 | | | Wladimir | По поводу провокационной деятельности Новодворской имеет место быть мнение, что это "засланный казачок" с целью дискредитации идей либерализма и либеральной демократии в России.
Перефразируя: В.И.Новодворская — один из лучших агентов, своей деятельностью вызывающая невиданный прилив патриотизма и антиамериканизма в Российской Федерации":) | | 29.12.2009, 03:19:27 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: По поводу провокационной деятельности Новодворской имеет место быть мнение, что это "засланный казачок" с целью дискредитации идей либерализма и либеральной демократии в России Несерьёзно. Если "засланный казачок", то её бы "либералы" не приглашали на передачи. Не знаю, насколько часта она сейчас на телевиденьи (почти не смотрю), но, скажем, на "Эхе Москвы" она регулярный гость. | | 29.12.2009, 03:26:53 | | | Wladimir | Вячеслав Петухин: Несерьёзно. Если "засланный казачок", то её бы "либералы" не приглашали на передачи. Не знаю, насколько часта она сейчас на телевиденьи (почти не смотрю), но, скажем, на "Эхе Москвы" она регулярный гость.
Вячеслав, но согласитесь, что пользы от неё исключительно много для возрождения патриотической идеи в стране! | | 29.12.2009, 03:30:22 | | | Вячеслав Петухин | Если говорить серьёзно, ненависть — плохое подспорье в возрождении патриотизма. | | 29.12.2009, 03:32:58 | | | Wladimir | Наверное, но на ненависти к врагам часто и цементируются большие общности, особенно, если экономика хромает.... | | 29.12.2009, 03:38:40 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: ведь именно Сталину и СССР евреи обязаны появлением государства Израиль И Еврейской АО на ДВ.
Евгений Рензин: Религии можно критиковать исключительно с позиций атеизма. А если атеизм рассматривать как религию с верой в отсутствие Бога? Тогда как быть? :)
Георгий Борисов: То есть это, на мой взгляд, какое-то зловещее лицедейство: одной рукой раздавать награды, а другой отправлять на тот свет. Наказывать преступников — это лицедейство?
Wladimir: Сталин, в первую очередь, был коммунист. А эта идея основана на подчёркнутой пропаганде дружбы между народами и борьбой со всевозможными национализмами, прошу в дискуссии не забывать этого элементарного факта. Момент спорный, но разговор у нас не о том :)
Например Сталин вел ожесточенную полемику с Лениным по вопросу деления России на национальные округа (Республики и прочее) Сталин был за губернии без нац. признаков. Переспорить Ленина не смог, сам поменять видимо не успел. Бомба взорвалась в начале 90-х.
Переселения народов были вызваны исключительно прагматическими целями. Бесконечные войны на кавказе прекратились.
Вячеслав Петухин: Зачем же так уничижительно? Если человек понимает что нибудь в геополитике, он подобное не напишет, если не понимает — он пишет чушь. (Сам Фазиль написал еще более уничижительно).
Пакт Молотова-Рибентропа позволил отнести начало войны на 2 года. В то время когда мы воевали на ДВ. 2 года подготовки к ВМВ! Огромный срок — в который гигантскими шагами шло перевооружение армии, развитие промышленности и т.п.
Рибентропу за данный договор в Германии досталось, кстати сказать.
Прошу прошения за отклонение от темы, но по теме Вячеслав расписал — лучше не скажешь. | | 29.12.2009, 10:23:18 | | | yuriy kuznetsov | К фрагменту о Троцком. Ссылка.
Корчагин “Еврейская оккупация России”, М., Журнал “Русич”, 1998.
| | 29.12.2009, 11:41:52 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: “Еврейская оккупация России”, М., Журнал “Русич”, 1998. Юрий, первоначальная ссылка идет на Арона Симановича (секретарь Г. Распутина) "Воспоминания". Но у того вроде как данной фразы нет. Надо поискать еще. :(
Wladimir: Памяти жертв ГУЛАГА Wladimir: ФИНСКАЯ ГРАНИЦА — судя по данным "произведениям" очередной разоблачатель.
Я понимаю, когда люди не знают историю и имеют извращеное понимание. Но зачем имея такое понимание — всех "просвещать"? Финская война была не обходима :( Поставленые задачи мы выполнили.
А жевать в сотый раз про ГУЛАГ вообще никакого желания. | | 29.12.2009, 13:00:32 | | | Wladimir | Александр, не спешите с приговором, прочитайте внимательнее "Финскую границу", там нет никакого осуждения. А какова фраза "Мы Финляндию у Финляндии всю когда нибудь отберём":)? И на год издания стихов внимание -плииз:). По поводу ГУЛАГа — Городницкий с работягами-сидельцами годами в поле работал (песни эти для своих коллег писал, между прочим), и для обороноспособности страны (геолог, военный гидрограф) сделал о-очень много. Думаю, что жизненый опыт и знание жизни Городницкого таковы, что может себе позволить писать на любые темы:) | | 29.12.2009, 19:05:03 | | | Aлександр Софронов | Владимир, не вижу смысла обсуждать Городницкого. Но песни совершенно точно антисоветские.
Разумеется писать он может про что угодно и никто ему не запретит. Другое дело, как воспринимать им написанное.
Я, в меру своих знаний, воспринимаю это, как охаивание прошлого. | | 29.12.2009, 19:57:52 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Wladimir: ведь именно Сталину и СССР евреи обязаны появлением государства Израиль
Aлександр Софронов: И Еврейской АО на ДВ.
Только что-то не очень-то они там (в Еврейской АО) прижились:
"Евреи-переселенцы, прибывшие в Приамурье в 1920—1930-е годы, и их потомки никогда не составляли большинства населения АО, а после масштабной репатриации в Израиль в 1970—1990-е годы стали очень небольшим меньшинством."
По данным переписи:
Русские: 1939 г. — 75 093 (68,9 %) 2002 г. — 171 697 (89,9 %)
Украинцы: 1939 г. - 9933 (9,1 %) 2002 г. — 8483 (4,4 %)
Евреи: 1939 г. - 17 695 (16,2 %) 2002 г. — 2327 (1,2 %)
Еврейская автономная область
Aлександр Софронов: Переселения народов были вызваны исключительно прагматическими целями. Бесконечные войны на кавказе прекратились.
Вот какие выводы делает в своей статье "Депортация народов" Н.Ф. Бугай — доктор исторических наук, профессор:
Всего в годы войны подверглись переселению народы и группы населения 61 национальности. Возможно, что условия военной (экстремальной) ситуации вызывали необходимость определенных предупредительных действий советского правительства в тылу и на подступах к линии фронта. Но никак нельзя оправдать примененные ко многим народам репрессивные насильственные меры. Ведь суровому наказанию подвергались не только виновные, но и народы в целом. Такие меры не могут быть признаны справедливыми, поэтому они получили решительное и заслуженное осуждение...
Необходимо подчеркнуть, что депортация населения наносила ущерб стране, в первую очередь экономике районов прежнего обитания переселяемых народов, их культуре, традициям. Прерывались устоявшиеся экономические и культурные связи между народами-соседями, деформировалось национальное сознание масс. Был заметно подорван авторитет государственной власти.
Одним словом, были осуществлены грубейшие нарушения Основного Закона государства — Конституции СССР, попраны не только права народов, но и их государственность, поскольку ликвидировались автономные республики, области.
Aлександр Софронов: Пакт Молотова-Рибентропа позволил отнести начало войны на 2 года. В то время когда мы воевали на ДВ.
Кстати, вот как сложилась судьба двух видных военачальников героев Халхин-Гола: "В июне 1941 были арестованы двое из героев Халхин-Гола: командарм, Герой Советского Союза Г. М. Штерн, командовавший Дальневосточной армией, и генерал-лейтенант авиации, Дважды Герой Советского Союза Я. В. Смушкевич, командоваший на Халхин-Голе действиями авиации. Оба героя были расстреляны в октябре 1941 по ложному обвинению".
Александр, вы и в этом случае считаете что растрелянные получили по заслугам и являлись перступниками?
Aлександр Софронов: Наказывать преступников - это лицедейство?
Кстати, оба героя: Штерн и Смушкевич, посмертно реабилитированы. Как по вашему мнению: реабилитация по отношению к ним и другим репресированным — неправильна? | | 29.12.2009, 22:15:13 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Александр, вы и в этом случае считаете что растрелянные получили по заслугам и являлись перступниками? Я их дела не вел, про них первый раз слышу. Что я могу считать в таком случае?
Похоже что оба евреи — никак очередной приступ антисемитизма Сталина посетил, вот он и решил расстрелять обоих. (это сарказм)
http://forum.inosmi.ru/showthread.php?s=d33ae6786921fb8a377153942394bed8&t=56664&page=61
Георгий Борисов: Как по вашему мнению: реабилитация по отношению к ним и другим репресированным - неправильна? Как вы думаете, все кто сейчас сидят в тюрьмах (а их по некоторым данным больше чем в самые жесткие годы репрессий) сидят не за что? (90% осужденных считают именно так).
Если лет через 50 их назовут жертвами репрессий, как к ним надо будет относится? Как жертвам произвола и неправильных приговоров?
Георгий Борисов: Только что-то не очень-то они там (в Еврейской АО) прижились: Ну и что?
Георгий Борисов: Но никак нельзя оправдать примененные ко многим народам репрессивные насильственные меры. Если можете предложить что нибудь более действенное — предложите. | | 29.12.2009, 22:38:39 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Только что-то не очень-то они там (в Еврейской АО) прижились.
Aлександр Софронов: Ну и что?
Ничего — констатация факта.
Спасибо за остальные ответы — было интересно познакомиться с вашим мнением (это не сарказм). | | 29.12.2009, 23:23:58 | | | Борис Чечет | Вклинюсь в тему. Тем более, наконец-то начинаю осваивать ВЕБ-СТРИМ (СпасибоВиталию Штырцу, консультирует). По ТВ идёт встреча с Ю.Кимом (канал "Культура") и он (если не ошибаюсь, автор песни к фильму "Белое солнце пустыни") произносит слова:"приезжают как то ко мне в Израиль...".А я то думал, что у него корейские корни...А потом подумал. Да и хрен с ним, с Кимом, песни его я всё равно люблю. И евреи действительно таланливый народ (предупреждаю: у меня еврейский корней нет. Предки по матери с Рязани, по отцу — с Забайкалья, но выходцы из Белоруси). Возможно, это по Дарвину: вечно гонимы, Агасферы, вот и талантливых среди выживающих много. Возможно, в иудаизме есть полезные установки (более проявившиеся в протестантизме, чем в католицизме и православии), направленные на трудолюбие и предприимчивость, в том числе и в искусстве). Возможно, прав анархист князь Кропоткин (а перед ним Диоген из бочки) что всё равно в ходе глобализации всё перемешается, и думать и стараться надо ценное из нашей культуры сохранить и встроить в будущую общечеловеческую культуру, а не пыхтеть об уходящем. Иудаизма это тоже касается. Впрочем, эта только завтрашняя неизбежность так что мы ещё можем попыхтеть. | | 30.12.2009, 00:19:32 | | | Wladimir | К сказанному Борисом Чечетом полностью присоединяюсь! | | 30.12.2009, 00:22:22 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
"Как вы думаете, все кто сейчас сидят в тюрьмах (а их по некоторым данным больше чем в самые жесткие годы репрессий) сидят не за что? (90% осужденных считают именно так).
Если лет через 50 их назовут жертвами репрессий, как к ним надо будет относится? Как жертвам произвола и неправильных приговоров?"
Точно сказано. И ещё. Кто и как реабилитировал?! Единомышленники тех, кто сидел. Тема репрессий при Никитке стала конюктурной, спекулятивной. А уж сей час то продолжатели дела кукурузника-разрушителя на этой теме держатся. Всё время нужно доказывать, что в СССР было ещё хуже, чем сейчас.
Ну сколько можно жевать враньё про масштабы и невинность репрессированных. С 1989 года открыты архивы. Уже много раз опубликованы данные из которых видно, что подонки типа Солженицына увеличили количество репрессированных в 20!!! раз. Ну, поинтересуйтесь, наконец, сами.
Опубликованы протоколы допросов Тухачевского. То, что он натворил заслуживает десятка расстрелов.
| | 30.12.2009, 00:43:52 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Кстати, оба героя: Штерн и Смушкевич, посмертно реабилитированы. Как по вашему мнению: реабилитация по отношению к ним и другим репресированным - неправильна? "Начальник управления Военно-Воздушных Сил СССР Павел Рычагов, подобно Тухачевскому, отличался наплевательским отношением к радиосвязи. Уже после Испании, Халхин-гола и Финляндии на совещании высшего командного состава Красной Армии 25-31 декабря 1940 года Рычагов в своём докладе ухитрился вообще обойти тему радиофикации ВВС и налаживания их оперативной связи с Сухопутными войсками.
Вместо этого он призвал "...научить пехоту, танковые части и конницу обозначать свои расположения полотнищами, цветными дымами и другими средствами,.. чтобы облегчить работу авиации и избежать бесполезных потерь".\
В решившем судьбу Павла Васильевича решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 апреля 1941 года подчёркивалось, что аварии и катастрофы в авиации "всё более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы… Руководство ВВС не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил...Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП (б) рапорт, но не выполнил этого обязательства.Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов. О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова".
Германский транспортный самолёт Ю-52 беспрепятственно перелетел через границу и приземлился на подмосковном аэродроме. Небоеспособность советской системы противовоздушной обороны стоила жизни начальнику Главного управления ПВО Григорию Штерну, впоследствии, разумеется, реабилитированному. Наказание не кажется чрезмерным, если вспомнить, что до того, Штерн провалил наступление 8-й армии во время советско-финской войны, а ещё раньше служил на Дальнем Востоке начальником штаба Дальневосточного фронта, которым командовал маршал Василий Блюхер.
Клятвы Блюхера и Штерна насчёт нерушимости дальневосточных границ основывались на липовых отчётах и показухе, в итоге стоивших им жизни."
http://forum.inosmi.ru/showthread.php?s=d33ae6786921fb8a377153942394bed8&t=56664&page=61
Про Смушкевича тут нет. И надо бы уточнить информацию. Но во всяком случае мнение, что не такие уж невиновные они, есть.
Георгий Борисов: Ничего - констатация факта. Мне просто интересно, что вы думаете по данному вопросу.
Почему была выделена территория благоприятная по природнм условиям (по слухам изначально просили сделать АО в Крыму, в чем было отказано), почему они там не "прижились".
Я вашу мысль как-то не уловил :(
По переселению, факт конечно достаточно печальный, но к сожалению настроения нац. групп на кавказе было резко антисоветским (даже по частным разговорам известно). Можно трактовать по разному, но если в качестве основного момента рассматривать необходимость сохранениия мирной ситуации на Кавказе и целостности страны, в условиях войны — вряд ли было возможно, что-то иное.
Борис Чечет: И евреи действительно таланливый народ Талантливые — но не более других ;)
И что рассматривать за талант? (какие области человеческой деятельности).
Музыку? Спорт? Изобразительное искуство?
Там скорее имеет место ресурс поддержки и продвижения "своих" людей. Вот это точно.
К вопросу играет ли роль национальность при устройстве "на работу":
"Журналистикой занялся просто так. В 1991 году, почти сразу после ее открытия, пришел в газету «Спорт-экспресс». Пришел «с улицы», ни одного знакомого у меня там не было. Расчет был очень простой: не бывает редакции, где нет ни одного еврея. Вот я его найду и предложу свои услуги как специалиста по профессиональному боксу. В национальности своего предполагаемого собеседника я видел некую гарантию того, что мне без всяких разговоров не покажут на дверь. Редакцию нашел с трудом. Прошел через огромную помойку и вошел в какую-то замшелую дверь. Прошел в коридор. Стою и жду еврея. Смотрю — бежит из одной комнаты в другую. Я к нему, сказал, что мне было нужно. Он доброжелательно посмотрел на меня и сказал, что сейчас с обеда придет Миша Дмитриев, которого я легко узнаю, потому что он очень высокий и еще более худой. И убежал. Позже выяснилось, что это был Леня Трахтенберг, но он нашей первой встречи не помнит."
http://allboxing.ru/archives/2005-02-07_13_30.html | | 30.12.2009, 10:18:00 | | | yuriy kuznetsov | Один умный человек как-то заметил "Еврей это национальность, жид это мировозрение, этические установки. В любой национальности есть жиды, просто у евреев их немыслимо больше. | | 30.12.2009, 10:40:54 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Как вы думаете, все кто сейчас сидят в тюрьмах (а их по некоторым данным больше чем в самые жесткие годы репрессий) сидят не за что? (90% осужденных считают именно так).
Если лет через 50 их назовут жертвами репрессий, как к ним надо будет относится? Как жертвам произвола и неправильных приговоров?
Саша, сейчас, всё-таки ситуация другая. Ты сильно упрощаешь.
Реабилитировали не всех, кто сидел, а по крайней мере учитывали по каким статьям они были осуждены. Уголовников не реабилитировали. Были статьи, по которым действительно в те времена был большой процент надуманных обвинений. Вообще, по-моему, объективного исследования тех явлений до сих пор не было. Более-менее понятно что происходило, но вот внятных объяснений почему — нет. Кто-то всё валит на злой умысел Сталина, кто-то на Ягоду, Ежова, Берию.
Реабилитация, по-моему, правильный процесс. Если был большой процент оклевётанных, тем более правосудие вершилось в "упрощённом" порядке. Но это не значит, что абсолютно все были осуждены без какой-либо вины. Просто лучше виновного и наказанного посчитать невиновным, чем оставить вину на невиновном. Выявить абсолютную истину было невозможно.
Впрочем, это всё уже сильно далеко от темы. | | 30.12.2009, 11:18:49 | | | Aлександр Софронов | Слава, при сопостовимом населении народу сейчас сидит больше. Сколько не сидит которых точно следовало бы посадить? (все знакомы с финансовыми махинациями которые проводять наверное 90% бухгалтерей?).
Вячеслав Петухин: Более-менее понятно что происходило, но вот внятных объяснений почему - нет. Кто-то всё валит на злой умысел Сталина, кто-то на Ягоду, Ежова, Берию. Как это нет? Почему — потому что надо было развивать: промышленность, с/х, науку, искуство и проч. и проч.
Вот поэтому это было необходимо.
И ведь все это развивалось!
Мы выйграли Мировую войну, восстановили государство после революции, гражданской войны, развили науку, промышленность.
Все достижения СССР состоялись благодаря тому времени. Вот поэтому те жертвы были, к сожалению, необходимы. Не мы — нам навязывали войну.
Вячеслав Петухин: Просто лучше виновного и наказанного посчитать невиновным, чем оставить вину на невиновном. Вопрос уже совершенно филосовского плана.
Слава, вот как может получится, что в репрессивные годы народу сидело меньше, чем сейчас?
А представляете сколько сейчас будет сидеть, если судить ВСЕХ и по закону?
А если по законам того времени? А если по законам войны?
Или кто-то думает что население СССР того времени сплошь состояло из святых и мучеников, а уголовников не было?
Были — и ни чуть не меньше чем сейчас. Только тогда их ловили и сажали.
В книге "100 великих чудес (или загадок, или тайн) света" (автор Непомняших по-моему), было рассказано, о Янтарной комнате. Вроде как Гитлеру вывезли не саму Янтарную комнату, а копию. Но суть не в ней.
Суть в том, что с Урала привезли мастера работы по янтарю и посадили делать эту самую копию в Москве. Навезли материалу, он работал.
К нему потянулся шлейф из партийных работников — кому пепельницу из янтаря, кому подсвечник и т.п. (чего странного, правда же, если какой нибудь генерал себе пепельницу янтарную закажет).
В итоге, у мастера не было времени делать свою работу, а янтарь потихоньку разворовывался.
мастер пожаловался своему начальнику, тот сам порядок навести не смог, доложили Сталину.
Тут же мастеру прислали охрану из НКВД, привезли вновь материал для работы. А у мастера случился инфаркт — когда узнал что всех кто к нему приходил "взяли" органы. Большую часть видимо расстреляли.
Жестоко? Да. Ни за что? По-моему — Нет.
Время было такое.
Лет на 300 раньше могли и медведям скормить.
Не предумано еще управления эфективного без наказаний. Тем более в жестких условиях, какими были те годы.
А вообще вопрос очень сложный.
Что бы сильно не уклоняться от темы: "Карл Радек сказал:
"Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин — из политбюро". " | | 30.12.2009, 11:56:27 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вот поэтому это было необходимо. Под "это" я понимал большой процент надуманных обвинений, широкое распространение доносительства, разнарядки по количеству осуждённых. Это было необходимо?
Вопрос тоже не вполне однозначный (по идеи требующий отдельного исследования), но всё же я однозначно считаю, что от доносительства вреда было больше, чем пользы. | | 30.12.2009, 12:03:57 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Это было необходимо? А вот это уже народ такой — писать доносы никого не обязывали.
За рубежом, кстати, доносы — обычное дело. Долько это там рассматривается, как сознательность граждан.
Вячеслав Петухин: большой процент надуманных обвинений Сейчас их меньше?
Вячеслав Петухин: разнарядки по количеству осуждённых Кремль спускал?
Вот кто нибудь считает оправданными потери населения, за построенное демократическое общество? | | 30.12.2009, 12:10:50 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А вот это уже народ такой - писать доносы никого не обязывали. Провоцировали. Тем, что осуждали на основе доносов практически без разбирательства. За рубежом одного доноса недостаточно.
Aлександр Софронов: Сейчас их меньше? Да. Сейчас недостаточно одних домыслов. Есть ещё суд (он далёк от идеала — но это отдельный вопрос). Тогда достаточно было доноса. Соответственно, это провоцировало доносы и надуманные обвинения.
Aлександр Софронов: Кремль спускал? НКВД. | | 30.12.2009, 12:16:45 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Соответственно, это провоцировало доносы и надуманные обвинения. Провоцировать — не принуждать.
Кто виноват, что сосед писал донос на соседа, что бы расширить жилплощадь?
Из частного: "репресированными считаются жертвы 58 статьи за контрреволюционные преступления.
1. Их было много, но далеко не 100%, и даже не 50%.
2. 58-ой были приписаны: 58-1. Определение контрреволюционной деятельности.
"Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и + правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции."
* 58-1а. Измена Родине: расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества.
* 58-1б. Измена со стороны военного персонала: расстрел с конфискацией имущества
* 58-1в. В случае измены со стороны военного персонала члены семьи изменника подвергались лишению свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией имущества или ссылке в Сибирь на 5 лет. В зависимости от обстоятельств: в случае, если они помогали, либо просто знали и не донесли о том, что живут с изменником.
* 58-1г. Недонесение о военных изменниках: лишение свободы на 10 лет. Недонесение на других граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12.
58-2. Вооруженное восстание или вторжение с целью захватить власть: вплоть до смертной казни с конфискацией, включая официальное признание в качестве "врага трудящихся"
58-3. Контакты с иностранцами в "контрреволюционных целях" (как определяет статься 58-1) караются по статье 58-2.
58-4. Оказание помощи "международной буржуазии", которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её: наказание аналогично статье 58-2
58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нем общественных групп, к объявлению войны, вооруженному вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества, разрыву дипломатических отношений и другим агрессивным действиям против СССР: наказание аналогично статье 58-2
58-6. Шпионаж: наказание аналогично статье 58-2
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций: наказание аналогично статье 58-2
Примечание: преступление по данной статье было также известно как "Вредительство", а преступник, как "Вредитель".
58-8. Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций: наказание аналогично статье 58-2
58-9. Причинение ущерба системе транспорта, водоснабжения, связи и иных сооружений или государственного и общественного имущества в контрреволюционных целях: наказание аналогично статье 58-2
58-10. Антисоветская и контрреволюционная пропаганда или агитация: по меньшей мере 6 месяцев тюрьмы, в условиях нестабильности или войны также, как в статье 58-2.
58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям.
58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении: от 6 месяцев лишения свободы.
58-13. Активная борьба против революционного движения, персоналом царского строя или членами контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2
58-14. (добавлено 6 июня 1937 г.) Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до расстрела с конфискацией"
Соглашусь, что сурово наказывать по данным пунктам наверное перебор.
Но кто сказал, что обвиняемые по данным пуктам не виновны?
Вячеслав Петухин: НКВД. А подробнее? :-)
Вячеслав Петухин: Да. Сейчас недостаточно одних домыслов. А процент обвиняемых, которые считают, что сидят ни за что, не меняется.
Я как-то плохо улавливаю логику, что в годы СТРАШНЫХ репресий, послереволюционного бардака, накануне войны народу сидит меньше, чем в условиях "полного" мира и в стране где строят демократию. Причем могу смело утверждать что очень много народу на свободе, которые, даже по современным законам, должны сидеть. Однако не сидят, а вполне хорошо себя чувствуют.
В плане "невинноосужденых" любопытна ссылка на виновного Ландау, которого тем не менее не расстреляли, ибо не целесообразно было, для развития физики в СССР. http://stalinism.ru/repressii/o-razgule-donositelstva-i-velikom-fizike-landau.html
Здравые рассуждения о массовых репрессиях | | 30.12.2009, 12:33:50 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: доносительства вреда было больше, чем пользы Я тогда вообще не понимю, каким образо СССР сумел за 20 лет, включая 4 года страшной войны, сохранить границы, развить все что можно было развить, при условии, что Сталин — маниак-упырь, Берия кровожадный дурак, НКВД сборище садистов, все пишут доносы и т.д. и т.п.
Как-то результат не соответствует картине развития.
Вячеслав Петухин: Просто лучше виновного и наказанного посчитать невиновным, чем оставить вину на невиновном. А вот это смотря когда.
Что лучше — наказать 40 человек, из которых 9 невиновные, или не наказать всех — что бы невинные не пострадали? (какой вред в будущем принесет 31 оправданный, но виновный — большооой вопрос).
Вопрос из разряда, стоило ли потерять (например) 5 000 000 человек, что бы 140 000 000 жили нормально?
Вячеслав Петухин: большой процент надуманных обвинений А вот тут надо по конкретным цифрам смотреть — сколько было тогда, сколько есть сейчас. И вообще как соотносятся надуманные дела и реальные, т.е. процент невинно осужденных. | | 30.12.2009, 13:23:57 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Кто виноват, что сосед писал донос на соседа, что бы расширить жилплощадь? Кто виноват и на ком ответственность — отдельные вопросы. Я говорил до этого только о том, что и почему происходило. Всю вину валить на Сталина — конечно же, неправильно. В каждом конркретном случае основная вина на тех, кто написал донос и кто не разобравшись на основе этого доноса осудил.
Aлександр Софронов: Соглашусь, что сурово наказывать по данным пунктам наверное перебор.
Но кто сказал, что обвиняемые по данным пуктам не виновны? Здесь еще такой момент был. Как работать с уголовными преступлениями (что считается доказательством и т.п.) было понятно, а вот с новыми статьями — нет. Поэтому по ним гораздо чаще осуждали произвольно.
Aлександр Софронов: НКВД. А подробнее? :-) Я не готов приводить детали, но то, что я читал, убеждает меня, что это не выдумки, действительно, в области спускались разнорядки по тому, сколько надо выявить преступников. Причём порой со значительным повышением по сравнению с тем, что выявляли до этого (или просто по новой статье, т.е. до этого таких вообще не было).
Aлександр Софронов: Я тогда вообще не понимю, каким образо СССР сумел за 20 лет, включая 4 года страшной войны, сохранить границы, развить все что можно было развить, при условии, что Сталин - маниак-упырь, Берия кровожадный дурак, НКВД сборище садистов, все пишут доносы и т.д. и т.п. А я разве это всё говорил? Я говорил про конкретный пункт — доносительство. Кто за это несёт ответственность — Сталин или Берия, и по ошибке это или злой умесел — вот это мне как раз представляется совсем не исследованным.
Aлександр Софронов: А вот это смотря когда.
Что лучше - наказать 40 человек, из которых 9 невиновные, или не наказать всех - что бы невинные не пострадали? (какой вред в будущем принесет 31 оправданный, но виновный - большооой вопрос). В данном случае всё проще: все уже и так были наказаны. И отбыли достаточно большие сроки (либо их уже и вживых-то нет). Ну и актуальность тех преступлений была уже совсем не та. Так что при реабилитации вопрос уже так не стоял.
Aлександр Софронов: Я как-то плохо улавливаю логику, что в годы СТРАШНЫХ репресий, послереволюционного бардака, накануне войны народу сидит меньше, чем в условиях "полного" мира и в стране где строят демократию. Видимо, само общество сильно изменилось, включая нравственные нормы и законопослушность. Ничего конкретного насчёт этого ничего сказать не могу. Не владею ситуацией.
Aлександр Софронов: А процент обвиняемых, которые считают, что сидят ни за что, не меняется. Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: большой процент надуманных обвинений
А вот тут надо по конкретным цифрам смотреть - сколько было тогда, сколько есть сейчас. И вообще как соотносятся надуманные дела и реальные, т.е. процент невинно осужденных.
Видишь ли, Саша, сейчас я не знаю ни одного случая, чтобы какого-нибудь моего знакомого, нормального человека, ни за что посадили. В те времена по рассказам моих родителей это было достаточно массово. Причём обычно всем всё было известно: кто на кого донёс. | | 30.12.2009, 16:09:10 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Так что при реабилитации вопрос уже так не стоял Там скорее стоял вопрос реабилитировать как можно больше, что бы обвинить "злодеяния".
Вячеслав Петухин: Видишь ли, Саша, сейчас я знаю ни одного случая, чтобы какого-нибудь моего знакомого, нормального человека ни за что посадили. Но ведь наверняка знаешь, тех кого надо бы посадить — не то что бы прям надо, но с точки зрения уголовного права — есть за что. А если смотреть с точки зрения УК тех лет — так еще больше.
Т.е. заключенных должно стать еще больше.
За "10 колосков" сажать нельзя, а за булку хлеба можно?
В целом я согласен. Бардак был еще тот. Но в том бардаке наводили порядок (в том числе за репрессии невиновных давали зарвавшимся сроки). А вот сейчас, даже что бы пытались не видно. | | 30.12.2009, 16:18:37 | | | Wladimir | Пора создавать отдельную ветку — теперь о Сталине | | 30.12.2009, 19:05:53 | | | Георгий Борисов | Александр Софронов: Почему была выделена территория благоприятная по природным условиям (по слухам изначально просили сделать АО в Крыму, в чем было отказано), почему они там не "прижились".
Я вашу мысль как-то не уловил :(
Почему не прижились? Значит были причины, да и климат, наверное, не такой уж благоприятный для них оказался.
Вот, например, на какие причины "исхода" из Еврейской АО указывает в своей статье "Биробиджан: несбывшаяся мечта об еврейской родине" Ева-Мария Столберг:
1.Из-за своих природно-климатических особенностей: болотистых почв, частых наводнений и длинной зимы, во время которой температура понижалась до минус 40 градусов, — Биробиджан так и не обрел притягательности для евреев.
2. В 1937 году заграничные поселенцы арестовывались по обвинениям в сионизме и шпионаже в пользу иностранных государств, таких как США и Япония. Такая политика не способствовала процветанию Биробиджана.
3. Второй удар проекту был нанесен в 1938 г., когда все еврейские учреждения, такие как музеи, синагоги и газетные агентства, были закрыты. В это время в область прибывали еврейские беженцы из Германии и Польши. Но из-за убогости здешней жизни, Биробиджан стал для них не более, чем транзитным пунктом. Большинство вновь прибывших переезжали в Шанхай, в то время самую большую еврейскую колонию в Восточной Азии.
4. В последние годы сталинского режима новые волны чисток раз и навсегда сокрушили Еврейскую автономную область. В 1948 г. в связи с "космополитическими" и "буржуазно-националистическими" обвинениями были репрессированы видные должностные лица партии, а также видные представители интеллигенции...."
Вывод автора: "все было задумано и осуществлено только по политико-идеологическим причинам. Принимая во внимание, что крымский проект был в целом одобрен евреями, но уперся в сильный антисемитизм в регионе, а Биробиджанский проект, напротив, никогда не поддерживался ими, неудивительно, что последний так и остался "потемкинской деревней" на холодном советском Дальнем Востоке".
А вы как думаете, Александр, почему по переписи 2002 года в Еврейской АО осталось только 2327 человек — 1,2 % от общего числа?
Кстати, встретились статьи в которых говорится, что евреи возвращаются в Россию: в 2003 году в Россию вернулось из Израиля 50 тысяч человек, а эмигрировало 10 тысяч /Евреи "возвращаются в Россию/. В том числе и в Еврейскую АО — В 2008 году сюда возвратились из Израиля 77 человек, а уехали туда на ПМЖ – 40 /Евреи уезжают на ПМЖ из Израиля в Биробиджан/
| | 31.12.2009, 02:53:55 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Почему не прижились? Значит были причины, да и климат, наверное, не такой уж благоприятный для них оказался. Вообще говоря, одним из выводов из этого исследования является то, что евреев в большинстве вполне устраивало своё положение в обществе. И они не очень-то стремились к образованию своей автономии. Обвинять тогдашние (в 20-х годах) власти в неучёте интересов евреев нелепо — процент евреев был в самих властях очень высок. А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко. | | 31.12.2009, 11:03:13 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко. В отношении климата — регион Биробиджана один из самых благоприятных по совокупности условий из всей зауральской России (по почвам, осадкам, температурным режимам и проч).
Разумеется с Крымом не сравнить — только что бы местные с ними там сделали? И почему в том регионе был высок "антисемитизм"?
Георгий Борисов: А вы как думаете, Александр, почему по переписи 2002 года в Еврейской АО осталось только 2327 человек - 1,2 % от общего числа? Как кажется мне — была возможность уехать.
Георгий Борисов: Вывод автора: "все было задумано и осуществлено только по политико-идеологическим причинам. Принимая во внимание, что крымский проект был в целом одобрен евреями, но уперся в сильный антисемитизм в регионе, а Биробиджанский проект, напротив, никогда не поддерживался ими, неудивительно, что последний так и остался "потемкинской деревней" на холодном советском Дальнем Востоке". Ого, Крым захотели, не хило так-то?
Сделали бы в районе Кяхты — узнали бы, что такое "холодный".
Вот с какого перепугу им вообще была выделена территория? | | 31.12.2009, 12:00:38 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: ... А насчёт климата очень спорный аргумент. В Иркутске ничуть не теплее, а количество евреев было высоко.
Да, действительно, в конце XIX начале XX века численность еврейского населения в Иркутске была довольно высока. Если смотреть по годам, то:
- по переписи 1897 г. численность евреев достигала в Иркутске 3642 чел., что составляло более 7% постоянного городского населения.
- больше всего в Иркутске евреев проживало в 1923 году — 7896 человек (порядка 8,9% населения города).
Но после этого года количество евреев и их доля в общем числе жителей города неуклонно снижались. С разрешением выезда евреев в Израиль в 1990-2000-е годы из Иркутска выехали: в 1996 г. — 186 человек, в 1997 г. — 481, в 1998 г. — 451, в 1999 г. — 1748, в 2000 г. — 905, в 2001 г. — 607, в 2002 г. — 409, в 2003 г. — 282 человека.
— В настоящее время в Иркутске проживает около 2000 евреев (что составляет примерно 0,34% населения города).
Источники:
— Иркутская область
— Генеалогический форум "Еврейские корни"
| | 01.01.2010, 02:29:03 | | | Георгий Борисов | Кстати, просматривая старые газеты, можно увидеть, что многие евреи в Иркутске занимались врачебной практикой:
Газета "Иркутская жизнь" №119 за 1916 год[/IMG]
Обратите внимание на два объявления, которые расположены снизу слева: уже давно кем-то замечено, что фамилия человека часто бывает созвучна или как-то связана с его профессией, так и тут — зубной врач Зубарева, ветеринарный врач Коршунов. | | 01.01.2010, 03:30:06 | | | Sergey Korenblit | Прошу прощения, господа, но тут у старого еврея завалялись кое какие соображения насчет начальной темы этого форума.
http://www.physdep.isu.ru/sost/teor_phi/korenb/TDSPh/religiya.htm
Пожалуйста, не сочтите это самопиаром. Мне действительно интересно было бы узнать ваши мысли на эту тему. Работу эту я написал года 2 назад. Потом забросил. Еще более старые версии ее лежат на Бабре.
В свое время, посетители сайта elementy.ru приняли ее позитивно.
"Философский журнал" согласен был публиковать только в сокращенном в 2 раза виде. Я отказался.
| | 16.01.2010, 13:13:18 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, а по поводу тех скандальных положений иудаизма, которые здесь приводились, ты не можешь что-нибудь пояснить? Есть какое-то официальное/неофициальное (или просто более-менее общее) отношение к этому? Не интересовался никогда этим? | | 16.01.2010, 14:27:11 | | | Felix | Георгий Борисов: В настоящее время в Иркутске проживает около 2000 евреев (что составляет примерно 0,34% населения города). Думаю очень заниженая статистика... В советский период евреи меняли правдами и неправдами фамилии и имена на русские... И еще вопрос кого считать евреем... У них там как-то все сложно :))) | | 17.01.2010, 18:23:52 | | | Sergey Korenblit | Слава! Я не знаю что ты имеешь ввиду, ткни в конкретную страницу пожалуйста.
Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом.
И вот еще на тему религии — стоит иметь ввиду.
http://lib.babr.ru/index.php?autor=494 | | 17.01.2010, 21:48:32 | | | Вячеслав Петухин | Вот здесь: /forum/tread.shtml?id=2919&pg=4 сообщение 20.12.2009, 10:48:15
И вот: /forum/tread.shtml?id=2881&pg=69 14.01.2010, 10:14:00
Sergey Korenblit: Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом. Это-то абсолютно ясно. Люди живут сейчас, а писалось это много веков назад.
Вопрос только в том, насколько вообще можно эти положения связывать с иудаизмом. В том, как в современном понимании иудаизм трактует эти положения. | | 17.01.2010, 22:21:04 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Sergey Korenblit: Но я в любом случае напрямую не ассоциировал бы религию с народом (нацией) в целом.
Это-то абсолютно ясно. Люди живут сейчас, а писалось это много веков назад. Культурные традиции неизбежно оказывают влияние на мировоззрение человека, хотя могут в разной степени смягчаться. Если он только не вырос совершенно в чужой среде (среди чужой нации). Но вот наиболее ярые иудеи — это выходцы из России (разумеется не все), они порой удивляют "коренных" израильтян своей нетерпимостью к другим религиям, хотя данное поведение понятно, вообщем-то.
Шулхан арух переиздавали несколько лет назад со всеми положениями, хотя конечно заявили (после "письма пятисот"), что это все пережиток "темных веков", но вот верить им как-то не получается.... | | 17.01.2010, 22:45:38 | | | Sergey Korenblit | Слава!
Блин, Ну что тут скажешь.
Это так же как твои "каналы БЭВ" та же логика априорной вины.
Сказать — Бред — это мягко, — Глупость — неконструктивно.
Лучше мне наверное сразу честно признаться Софронову, что, ну да, пью я по утрам кровь христианских младенцев, — каждое утро по стакану.
Дальше что?
По моему, лучше Евгения — не скажешь
----------------------------------------------------------------
Изначально, когда речь зашла об иудаизме, я исходил исключительно из желания прекратить раздувание межнациональной и межрелигиозной розни. Возможно, делал я это неумело. Очень может быть, что аргументы, которыми я пользовался, слабы и даже не верны. Но вот из каких благородных побуждений исходил А.Софронов и В.Петухин мне абсолютно не понятно. До тех пор, пока вы явным образом не объявите ваши цели, спорить с вами конструктивно просто невозможно.
------------------------------------------------------------------
Я поищу ссылкм на материалы по иудаике. Только сомневаюсь что это поможет. Ибо истинные цели упомянутых товарищей у меня тоже вызывают сомнения. А пока, если вас дествительно интересует еврейский образ мыслей
(ибо еврейской культуры в нашем понимании просто нет — есть культура идиш — евреев в изгнании, но это не культура Израиля), читайте лучше раннего И. Губермана. Или Эфроима Севеллу. Я уже не говорю о Шолом-Алейхеме, а не всякую херню, написанную невесть кем, невесть когда, невесть в каких политических целях
Вам же не приходит в голову судить о славянах по высказываниям православных церковнослужителей.
Религия и власть всегда ходили рука об руку, — но кстати меньше всего — в иудаизме. У меня в работе приведена цитата Белинского на эту тему.
Да, и где Софронов нашел в России 70% православных? Источник часом не Росстат? — Ссылки на него приравниваются к ссылкам на Центризбирком. См. материал на РиФ — на ветке по БЦБК.
Дэн, вы были в Израиле 1 раз? и как давно?
Я был там 4 раза. Последний раз ровно год назад весь январь месяц провел в Ашкелоне — под обстрелами ракет из Газы — по 10- 20 штук в день. И после этого про эту вашу туфту про богоизбранность мне даже думать не то что оспаривать не интересно.
Вам нужен повод для подозрений, обвинений — вы его всегда найдете.
Повторяю — это также как про "купленность" БЭВ, Гринписа, экологов.
Мы (они) виноваты просто тем что отличаемся от вас. Не так думаем, не так говорим, не так действуем. Ату нас...
Есть известный ответ Тэтчер на вопрс, — почему в Англии нет антисемитизма, — "Потому что англичане не считают себя глупее евреев"
| | 18.01.2010, 03:42:17 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: Вам же не приходит в голову судить о славянах по высказываниям православных церковнослужителей. Разговор был О Православии — речь зашла об Иудаизме — КАК СУДИТЬ ОБ ИУДАИЗМЕ, КАК НЕ ПО ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫМ НОРМАМ И НЕ ПО ВЫСКАЗЫВАНИЯМ РАВВИНОВ??????
Sergey Korenblit: Мы (они) виноваты просто тем что отличаемся от вас. Не так думаем, не так говорим, не так действуем. Ату нас... А ВОТ ЭТО — БРЕД. И бесполезно объяснять, раз вы сами не понимаете.
Речь идет об ИУДАИЗМЕ, не надо переводить разговор на "вечно гонимый" еврейский народ.
Sergey Korenblit: Последний раз ровно год назад весь январь месяц провел в Ашкелоне - под обстрелами ракет из Газы -- по 10- 20 штук в день. И после этого про эту вашу туфту про богоизбранность мне даже думать не то что оспаривать не интересно. Это к чему? Неужели согнанные со своих земель арабы должны встречать израильскую армию цветами?
Sergey Korenblit: Есть известный ответ Тэтчер на вопрс, -- почему в Англии нет антисемитизма Блиннннннннннннн. Это Черчилль сказал.
"Но, опять же, факт есть факт: в Англии (в отличие от Германии, Франции, России) нет антисемитских традиций – ни традиции государственного, ни традиции общественного антисемитизма (раннее Средневековье, когда евреев выгнали из Англии, мы не рассматриваем). " http://www.e-slovo.ru/196/3pol1.htm
"За последние шесть недель в Великобритании зарегистрировано 58 антисемитских акций – столько же, сколько во Франции, Германии, Италии и странах Бенилюкса, вместе взятых." http://jn.com.ua/Antisemitism/GB_1802.html
PS: Посмотрел на днях фильм Бесславные ублюдки, названный одним раввином "забавной еврейской фантазией". Никто не видел? До сих пор обалдевший хожу — КАК такое можно снять? 8 евреев побеждают Гитлера. Вот уж где точно бред. | | 18.01.2010, 10:01:07 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, я делаю замечание от имени модератора. Не надо накалять страсти и переводить обсуждение на "кому и зачем это надо". И прошу не связывать это с позицией. Я беспокоюсь только о корректности ведения обсуждения. Вроде страсти уляглись, но остался факт наличия этих скандальных положений иудаизма. Их никто так и не объяснил. Вот я и прошу их объяснить. Вовсе не с целью кого-то в чём-то обвинить. А как раз наоборот, снять лишние вопросы.
Призываю всех спокойно вести дискуссию (к А. Софронову это тоже относится).
Sergey Korenblit: Сказать -- Бред - это мягко, -- Глупость -- неконструктивно. Это о чём? Я спрашиваю ведь не о конкретных цитатах, а об отношении к ним в иудаизме. "Бред" — это о цитатах? В принципе, я согласен. Но они остаются в иудаизме. Поэтому хотелось бы знать, как к этому относятся в современном видении иудаизма. Вот из этого я и исхожу. И странно, что кому-то это не понятно и возникают вопросы "Но вот из каких благородных побуждений исходил А.Софронов и В.Петухин мне абсолютно не понятно." (За А.Софронова судить не берусь, говорю от себя.)
Так что давайте не будем приписывать оппонентам "мерзких замыслов", а спокойно обсудим вопрос.
Ну и ещё одно замечание, если уж возникают такие подозрения в отношении меня.
Sergey Korenblit: если вас действительно интересует еврейский образ мыслей ... а не всякую херню, написанную невесть кем, невесть когда, невесть в каких политических целях Сергей, я вовсе не собираюсь брать вот те цитаты как основу для суждения о еврейском образе мыслей. Естественно, чтобы понять еврейскую культуру, надо прежде всего изучать её саму. Это просто само собой разумеется. Здесь речь о другом. Всегда важно понять, как относятся к тем или иным крайним суждениям. Вот в отношении христианства здесь говорили про инквизицию. И нам важно то, что церковь сейчас публично осуждает это. Вот по аналогии мне хотелось бы узнать ситуацию с отношением к этим цитатам в иудаизме. | | 18.01.2010, 10:52:11 | | | Sergey Korenblit | Еще раз обращаю ваше внимание на работу Вассермана
http://lib.babr.ru/index.php?autor=494
Надеюсь у Славы не будет проблем с Теоремой Геделя.
Там в частности, есть очень интерсная цитата православного патриарха насчет календаря "Лучше разойтись с Солнцем, чем сойтись с Папой"
И специально для Софронова, --- один из известных ученых о науке:
"Знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов"
Я бы только добавил — не просто знание принципов, но и умение ими пользоваться | | 18.01.2010, 15:54:52 | | | Sergey Korenblit | == Это к чему? Неужели согнанные со своих земель арабы должны встречать израильскую армию цветами? ==
Ну что тут сказать.
Ракета летит из Газы до ближайшего города Здирот 10 сек.
Он обстреливался постоянно с 2000 года И ни кто на это — в Израиле — уже давно не обращал внимание — привыкли. Городок маленький — никому в правительстве до него дела нет. Даже когда обстрелы резко усилились в январе 2008 года и стало прилетать Ашкелону. И даже когда в декабре и январе 2009т они стали ежедневно обстреливать Ашкелон (30 сек) и Ашдод (40 сек), израильская армия почти месяц топталась у границы Газы ожидая команды.
Так О каких цветах речь?? Молодой человек!
Не знаете истинного временного хода событий, не знаете деталей и реальной истории, пользуясь в качестве источников советской — российской прессой — не смешите людей. Иначе будете выглядеть как двоечник с апломбом.
| | 18.01.2010, 16:17:07 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: И специально для Софронова, --- один из известных ученых о науке: А вы по конкретнее что-либо можете написать? Кроме туманных намеков на мое невежество?
Или вы тоже считаете, что "все религии ложь, но некоторые нет"?
К чему сослались на Вассермана — я как-то не уловил. Вопрос был о положениях иудаизма — в ответ ссылка на тираду атеиста Вассермана. И что?
Sergey Korenblit: Ракета летит из Газы до ближайшего города Здирот 10 сек. В обратную сторону дольше? Это к чему и о чем?
То что немцев бомбили в 45ом для меня не повод для большого сочувствия им.
Sergey Korenblit: Не знаете истинного временного хода событий, не знаете деталей и реальной истории, пользуясь в качестве источников советской -- российской прессой -- не смешите людей Видете ли. Я пользуюсь именно процитированным выше методом — а именно: Знание принципов, позволяет мне обходится без знания избыточного количества фактов.
А прессой я пользуюсь — самой разнообразной. Благо возможность есть. | | 18.01.2010, 16:21:19 | | | Вячеслав Петухин | Sergey Korenblit: Не знаете истинного временного хода событий, не знаете деталей и реальной истории, пользуясь в качестве источников советской -- российской прессой -- не смешите людей. Иначе будете выглядеть как двоечник с апломбом. Сергей, ещё одно замечание. (не угроза и не предупреждение, а замечание). Если ты не хочешь, чтобы тебе отвечали точно так же, то не надо приводить такие высказывания. Это называется "переход на личность". | | 18.01.2010, 16:34:17 | | | Sergey Korenblit | И еще!!
Не поленился посмотреть где Софронов черпает вдохновение. За указанным адресом скрывалось
© Сайт "Христианский Духовный Навигатор"
Вопросов больше нет Следуйте за своим навигатором, Софронов!
Слава!
Позвольте, я отошлю вас на эту тему к
а) М. Даймонт, "Евреи, Бог и История", ISBN 965-320-069-0
и
б) к немецкому психологу Берту Хеллингеру (он чистокровный немец)
"Большой Конфликт"
Институт консультирования и системных решений, Москва, 2009
особенно страницы 82-84
| | 18.01.2010, 16:39:11 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: Не поленился посмотреть где Софронов черпает вдохновение. За указанным адресом скрывалось
© Сайт "Христианский Духовный Навигатор" Это за каким??? 8-о
Вы хотите сказать в иудаизме нет процитированного много выше?
Вот это может Христианский какой-то центр пишет? — Aлександр Софронов: "Так, издатель порножурнала «Screw» Эл Гольдштейн заявляет, что занимается порнографией, поскольку не признает христианские ценности. " http://jn.com.ua/jews/sex_1201.html А ведь именно такое отношение к чужим ценностям порождает ненависть к ценностям иудеев. Да же к тому что достойно уважения. | | 18.01.2010, 16:44:01 | | | Sergey Korenblit | == Или вы тоже считаете, что "все религии ложь, но некоторые нет"? ==
Я как раз предложил для обсуждения свою статью, где изложена моя (вслед за Фрейдом) точка зрения на эти религии все вместе и каждую в отдельности.
Если вам лень с ней разбираться — так и скажите. | | 18.01.2010, 16:47:37 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: Я как раз предложил для обсуждения свою статью Вы скажите, как вы относитесь к иудаизму :) | | 18.01.2010, 16:48:50 | | | Sergey Korenblit | == А ведь именно такое отношение к чужим ценностям порождает ненависть к ценностям иудеев. ==
Ой какая примитивная подмена понятий! Духовные ценности христанства.
(а я их очень высоко ценю — см. мою работу)
И Какой-то черносотенный сайт. Ну как не стыдно — молодой человек! | | 18.01.2010, 16:53:43 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: И Какой-то черносотенный сайт Вы о каком сайте говорите-то? Я их тут десятка два цитировал :)
Sergey Korenblit: Духовные ценности христанства.
(а я их очень высоко ценю -- см. мою работу) Речь не о вашей оценке христианских ценностей, а о иудаизме. | | 18.01.2010, 16:55:30 | | | Sergey Korenblit | == Вы скажите, как вы относитесь к иудаизму :) ==
Как к явлению природы достойному непредвзятого изучения, — также и к христианству и к исламу. | | 18.01.2010, 16:57:48 | | | Aлександр Софронов | А заявления навроде: Лучшего из гоев убей? Считаете ли вы их античеловечными?
Из ваше статьи: "только в иудаизме, где, не всегда «чистым» Женщинам хоть и брили голову при замужестве, но все же, не только отвели Им молчаливую роль на балконе синагоги, но и именно Им же вверили определение национальной, суть религиозной принадлежности потомства"
А почему в ветхом завете родители перечисляются по отцу? Авраам — Исак и т.д.?
Вообще не только в иудаизме национальность наследуется по матери.
"А уже в христианстве этот неизбывный мужской комплекс выходит по существу на первый план, устроив Деве Марии непорочное зачатие и объявив грехом процесс воспроизводства вообще всех остальных людей "
А Ветхий Завет — это не иудаизм? С Адамом и Евой?
Половые отношения между супругами никогда не были греховными в христианстве.
Я как-то плохо уловил, о чем вообще ваша статья — заявлено о крахе монотеизма, написано о том, что россияне могут восполнить отставание общественного сознания и прочее. Всё в кучу вообщем.
И интересно почему вы не рассмотрели такой монотеизм, как буддизм? Он тоже возник, как религия мужчин с комплексом не полноценности? в чем вы обвинили ислам и христианство (оставив иудаизм несколько в стороне)?
Или основной вывод это: "Эту чужую досаду евреям приходится хлебать уже 2000 лет; за это и ненавидят иудаизм все последующие итерации монотеизма, стремясь, поэтому, всячески обвинить именно евреев в стяжательстве. И даже весьма пытливым умам не всегда удается полностью вырваться из паутины тысячелетних предрассудков. Поэтому, по сути, придя, на самом деле, к иудаизму в своих поисках этического совершенства в рамках монотеизма, они (Д. Неведимов) умудряются спутать его с христианством (с православием)."
Где вы заявляете, что иудаимз — это вершина этического совершенства, в отличии от православия? Тогда ваша позиция понятна. | | 18.01.2010, 17:06:51 | | | Aлександр Софронов | Из статьи: "Почему Священный Синод христианской церкви перевесом лишь в один голос оставил Женщине душу, а ислам же и вовсе отказал Ей в этом?"
Это ложь. Данного (и не Синода, а Собора) — не было.
Зачем вы распространяете ложь?
Всякие "почесывания задниц" Белинского даже комментировать не хочу. Можете просто прочитать ответное письмо Гоголя. Запрещенное вроде как в Союзе.
Не понял в свете чего вы помянули зороастризм — или к зороастрийцам относились так же как "антисемиты" к евреям?
"Почему христианство и ислам так нетерпимы к более древним буддизму и иудаизму, а также к культам любых местных, например, бурятских шаманов?" Видимо из нетерпимости православных к буддистам вытекает план по переводу в иудаизм 300 000 христиан в Израиле. | | 18.01.2010, 17:42:58 | | | Вячеслав Петухин | Sergey Korenblit: Позвольте, я отошлю вас на эту тему к
а) М. Даймонт, "Евреи, Бог и История", ISBN 965-320-069-0
и
б) к немецкому психологу Берту Хеллингеру (он чистокровный немец) "Большой Конфликт"
Институт консультирования и системных решений, Москва, 2009
особенно страницы 82-84 Мы на Вы? Впрочем, не важно.
У меня нет возможности искать всё это и читать. К тому же непонятно, о чём в "Большом Конфликте" речь. Я в данном случае не хочу полностью разобраться в культуре евреев. Я сейчас про вполне конкретный вопрос. Обсуждалось христианство. Было сказано, что христианство ответственно за то, что в средние века от имени христианства вершилась инквизиция. Обсудили (насколько то, что делалось, лежит в основе христианства — вроде к одному мнению не пришли, но обсудили). Дальше возник вопрос про иудаизм. Было сказано, что в иудаизме есть те самые скандальные положения. Известно, что книги, содержащие их, не так давно переиздавались. Меня интересует:
1. Какой частью иудаизма являются эти книги (как-то там сложно, в христианстве намного проще).
2. Каков современный взгляд иудаизма на эти положения. Выступал ли кто-нибудь с их осуждением (подобно осуждению инквизиции католической церковью).
3. Каково отношение к факту издания этих книг.
Если бы Вы ответили хоть частично на эти вопросы, я был бы благодарен. | | 18.01.2010, 17:46:02 | | | Sergey Korenblit | Слава!
Я обещал ссылки Нашел сам материал и выложил
http://nature.baikal.ru/files/503/8q.htm
Здесь при желании можешь найти ответ на все свои вопросы. А заодно понять правильно ли они вообще поставлены
Хотя, Слава, если у тебя проблема — прочитать три страницы у Хеллингера то не уверен, что это нужно.
Я не сторонник обсуждать фразы вырванные из контекста хрен знает каких документов. Хочу только обратить твое внимание, что на разных этапах существования у народа не имеющего ВООБЩЕ никакой своей территории на протяжении порядка двух тысяч лет и при этом умудрившего ся сохраниться, могли быть разные локальные задачи.
Софронову — если буддизм у вас монотеизм — два балла — учитесь дальше.
Про план перевода 300 000 христиан в иудаизм — вы хоть знаете сколько Христианских святынь в только Иерусалиме? Вы были там хоть раз, чтобы понять какую чушь вы несете? Я был и в Храме Гроба Господня и В Храме Рождества Христова в Вифлиеме (как раз 07.01.2009) и в женском Горненском монастыре и рядом в мужском католическом, и во всех христианских храмах на Кинерете, включая новую резиденцию Папы....
Блин, уберите от меня этого зашоренного воинствующего невежу.
Послушайте уже, наконец, "Тетю Соню" С. Трофимова или
Посмотрите фильм "Ангелы и Демоны" и узнайте себя в одном из главных героев.
| | 18.01.2010, 18:58:00 | | | Вячеслав Петухин | Sergey Korenblit: Блин, уберите от меня этого зашоренного воинствующего невежу. Сергей. Это уже не замечание, а последнее предупреждение. При ещё одном нарушении ты будешь лишён возможности пользоваться сайтом. Твою компетентность здесь никто не обсуждал. Такие высказывания недопустимы! | | 18.01.2010, 19:17:27 | | | Вячеслав Петухин | Sergey Korenblit: http://nature.baikal.ru/files/503/8q.htm
Здесь при желании можешь найти ответ на все свои вопросы.
Смотрим.
1. Ответа на первый вопрос там нет. Точнее, почти нет. Одна из этих книг там упоминается (Сангедрин), точнее цитируется. То есть какой-то вес она имеет. Остальные — нет. Но там, собственно это и не обсуждается вовсе. То есть только на уровне упоминания.
2. На второй вопрос нет ответа вообще.
3. На третий вопрос не может быть ответа в принципе, так как текст написан до факта издания.
Sergey Korenblit: Я не сторонник обсуждать фразы вырванные из контекста хрен знает каких документов. Ну, если у них какой-то не такой смысл, как кажется на первый взгляд, пусть знающий человек поправит. Здесь подобные вещи делались в отношении Библии. У меня нет возможности найти эти тексты. (Ну и насчёт "хрен знает каких" твоя цитата даёт ответ, что "не только хрен знает".)
Sergey Korenblit: Хочу только обратить твое внимание, что на разных этапах существования у народа не имеющего ВООБЩЕ никакой своей территории на протяжении порядка двух тысяч лет и при этом умудрившегося сохраниться, могли быть разные локальные задачи. Ну это-то очевидно. Объективные причины были. Никто же не говорит дикости вроде "все евреи человеконенавистники по своей природе".
Вопрос-то в том, что сейчас этих задач нет и современный взгляд на эти положения должен быть совсем другим. Вот я и спрашиваю, высказывал ли кто из иудеев (лучше раввинов) современный взгляд и своё отношение к этим положениям? | | 18.01.2010, 19:40:27 | | | Aлександр Софронов | Sergey Korenblit: Софронову -- если буддизм у вас монотеизм -- два балла -- учитесь дальше. Д. Таевский: "В более ранних проявлениях монотеистических религий (например, буддизм и иудаизм) бог является максимально отстраненным, он где-то вне сферы человека." http://religion.babr.ru/dict/b/bog.htm
"Вопреки расхожему мнению, можем сказать следующее. Буддизм – религия монотеизма." Тупстан Чоспел – лама (религиозный наставник в буддизме-ламаизме), член фонда «Культурное наследие Гималаев». http://www.rslt.ru/ru/news/.view/id/209/
| | 18.01.2010, 20:09:42 | | | Aлександр Софронов | Восемь вопросов об ИУДАИЗМЕ:
"Итак, можно ли сомневаться в существовании Бога и оставаться хорошим евреем? Да! Верить в Бога временами трудно. Кризис веры — явление вполне закономерное, и признание такого кризиса не является для еврея чем-то "антирелигиозным". Мы насчитали четыре важные причины, по которым сомнение в существовании Бога не является препятствием на пути к становлению "хорошим евреем".
Отличная постановка вопроса. А если несколько переиначить: Можно ли быть хорошим русским, если отрицать (именно отрицать, а не сомневаться — сомневаться никто никому нигде не запрещал) существование Бога?
"ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА ОРГАНИЗОВАННАЯ РЕЛИГИЯ ИЛИ ЕВРЕЙСКИЙ ЗАКОН — РАЗВЕ НЕДОСТАТОЧНО ПРОСТО БЫТЬ ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ
Организованная религия нужна нам по тем же причинам, по которым нужны людям организованные политические партии, организованные общественные движения и т.п. Чтобы получить национальную независимость, избрать президента, получить надбавку к зарплате или, как в случае иудаизма, улучшить мир путем распространения идеи единого Бога (монотеизма), людям с одинаковыми или близкими убеждениями и целями нужно организовать себя для более эффективного достижения данной цели."
Монотеизм без иудаизма прекрасно распространен в мире. Христиане например не мир улучшают — он попутно улучшается.
"Шабат — один из уникальных вкладов иудаизма в мировую цивилизацию. Соблюдение Шабата предписывается евреям в четвертой из Десяти Заповедей. Шабат и многие законы, связанные с этой заповедью, — это попытка иудаизма превратить один день каждой недели в постоянное напоминание об эре мессианства. "
Во-во — миссионеры новоявленные.
"ЕСЛИ ИУДАИЗМ ДЕЛАЕТ ЛЮДЕЙ ЛУЧШЕ, КАК ОБЪЯСНИТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ БЕЗНРАВСТВЕННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ЕВРЕЕВ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И НРАВСТВЕННЫХ ЛЮДЕЙ, НЕ СВЯЗАННЫХ С ИУДАИЗМОМ — С ДРУГОЙ?"
Такие вопросы наверное в коментариях не нуждаются.
"Ну и, наконец, мысль о том, что Бог предаст проклятию людей, которых он создал несовершенными, за то, что они несовершенны, представляет Бога весьма жестоким существом, что совершенно чуждо иудаизму. Такой карикатурный "Бог — садист", происходящий от созданной Павлом карикатуры на библейский Закон, лежит в основе весьма распространенного мифа о том, что "Бог евреев мстителен и жесток", в то время как Бог Нового Завета, Бог христиан — "любящий и благостный". Как мы отмечали ранее, в иудаизме практические дела и поведение людей гораздо важнее декларируемой ими веры в Бога. "
С ног на голову. Постулат христианства: "Вера без дел мертва" "И бесы веруют и трепещут" благополучно позабыт под наслоением слов.
"Нельзя назвать человека "антисионистом", если он поддерживает право Израиля существовать как еврейское государство, даже если человек этот строго критикует отдельные стороны израильской политики (или даже не приемлет ее целиком на определенном этапе). Антисионистами можно смело назвать тех людей, которые отрицают право Израиля на существование как государства евреев."
Если я отрицаю немецкий нацизм — я антинацист, или я антинацист — если отрицаю право существовать Германии? Хотя авторы вольны сами давать определение обсуждаемым понятиям.
"Мы употребляем слова "враг евреев" и "антисемит" как эквивалентные, ибо в нашем понимании слово "антисемит" — это лишь вежливый вариант понятия "антиеврей", "враг евреев". "
От таких трактовок становится тоскливо............
"Предположим, кто-то считает, что итальянцы — не нация, что Италию следует уничтожить как независимую страну и в то же время этот "кто-то" заявляет, что не испытывает никакой ненависти к итальянцам, а следовательно, он не враг итальянского народа. "
Если кто-то считает евреев обычной нацией, отрицатьльно относится к их идеи мессианства, а также национального превосходства, а до Израиля ему вообще дела нет — он кто?????
"Как антисионизм, так и антисемитизм угрожают еврейскому народу лишением родины, страданиями и физическим уничтожением — это все, что евреи обязаны знать и помнить об этих двух "анти"."
Великолепный вывод.
Интересно, если вместо "еврей" подставить слово "русский" — как к данному произведению отнесутся антифашистские организации и либералы всех мастей?
"Если бы все четырнадцать миллионов евреев на земле жили по заветам иудаизма, разделяя его моральные ценности и применяя законы иудаизма на практике, поиски правильного пути для человечества были бы значительно облегчены. Если бы сотни тысяч еврейских ученых, профессоров, писателей, журналистов, врачей и юристов поддержали идеалы иудаизма, могла бы произойти моральная революция гигантских масштабов. Если бы каждый еврей исполнял свою миссию, утверждая этический монотеизм и борясь против религиозного фанатизма и "мирского" радикализма, их влияние на общество могло бы быть колоссальным... Впервые за последние две тысячи лет у евреев появилась возможность создать "образцовое" государство — Израиль. Сегодня евреи имеют возможность продемонстрировать миру, и в индивидуальном порядке, и как нация, моральную мощь идеалов иудаизма. Как повелевает евреям заповедь 3200-летней давности (Исход ]9:б), они должны создать "армию" сильных, но добрых, заботливых, нравственных людей, чтобы противостоять множеству бесцельно и скучно живущих людей, отдавших себя во власть безбожных нигилистических и жестоких идеологий тоталитаризма. Отпрыски иудаизма — христианство, ислам, марксизм и гуманизм — владеют сегодня миром и человечеством. Сознательно или бессознательно, человечество еще раз подтвердило правоту идеалов иудаизма, изменив и извратив, однако, методы достижения этих идеалов. Настало время, если еще у человечества есть время, продолжить и завершить преобразующий мир эксперимент, начатый в Синайской пустыне больше трех тысяч лет тому назад. Мы могли бы назвать этот благородный эксперимент усовершенствования мира еврейской революцией."
Где-то тут обсуждалось, кто дал право государству навязывать кочевым народам свою политику. А кто такое право дал иудаизму????
Еврейская революция 1917 года (еврейская в плане количества руководителе-евреев) обернулась для России тем, что мало никому не показалось.
Все цитаты из: http://nature.baikal.ru/files/503/8q.htm | | 19.01.2010, 09:46:02 | | | Aлександр Софронов | Немного перефразировал исходник, (неплохо звучит?): ""Если бы все сто пятьдесят миллионов русских на земле жили по заветам православия, разделяя его моральные ценности и применяя законы православия на практике, поиски правильного пути для человечества были бы значительно облегчены. Если бы сотни тысяч русских ученых, профессоров, писателей, журналистов, врачей и юристов поддержали идеалы православия, могла бы произойти моральная революция гигантских масштабов. Если бы каждый русский исполнял свою миссию, утверждая этический монотеизм и борясь против религиозного фанатизма и "мирского" радикализма, их влияние на общество могло бы быть колоссальным... Впервые за последние две тысячи лет у русских появилась возможность создать "образцовое" государство — Россию. Сегодня русские имеют возможность продемонстрировать миру, и в индивидуальном порядке, и как нация, моральную мощь идеалов православия. Как повелевает русским заповедь 2000-летней давности, они должны спасти мир, чтобы противостоять множеству бесцельно и скучно живущих людей, отдавших себя во власть безбожных нигилистических и жестоких идеологий тоталитаризма. Отпрыски христианства — иудаизм, ислам, марксизм и гуманизм — владеют сегодня миром и человечеством. Сознательно или бессознательно, человечество еще раз подтвердило правоту идеалов христианства, изменив и извратив, однако, методы достижения этих идеалов. Настало время, если еще у человечества есть время, продолжить и завершить преобразующий мир эксперимент, начатый в Синайской пустыне больше двух тысяч лет тому назад. Мы могли бы назвать этот благородный эксперимент усовершенствования мира русской революцией."
Не плохо звучит, не правда ли? А..??? А можно вместо русский подставить "арийский" — еще лучше будет. | | 19.01.2010, 11:15:25 | | | Вячеслав Петухин | Я не люблю брать на себя роль судьи, но, видимо, надо как-то организовывать обсуждение в этой ветке. Какого-то понимания между участниками спора так и не намечается. Попытка найти ответ хотя бы на вопросы, касающиеся фактов (те, что я формулировал), так и не оправдались. Об оценках и говорить тогда нечего — здесь общей точки зрения заведомо не будет.
Так что, я думаю, тему надо закрывать. Чтобы ни у кого не создалось впечатления, что я "затыкаю рот", предупреждаю об этом за сутки.
И попытаюсь подвести краткий итог самым последним сообщениям.
Сергей, спасибо за размещённый текст. Ответов на сформулированные частные вопросы там, конечно, нет. Но в плане материала об иудаизме это полезная информация. Что, конечно, не значит, что я согласен со всеми оценками в этом тексте. Скорее наоборот, с большинством оценок я не согласен. Но насчёт оценок мы уж точно не придём к общему мнению. Так что спорить не вижу смысла. | | 19.01.2010, 19:10:09 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Попытка найти ответ хотя бы на вопросы, касающиеся фактов (те, что я формулировал), так и не оправдались. Я могу попытаться, не вмешивался поскольку адресовались они скорее оппонентам.
Правда не знаю получится ли точно получить ответы, и как скоро.
А тема изначально была обречена на такой результат. :-(
Но на Природе спорить по данной проблеме наверное и правда хватит — есть множество других ресурсов.
Ответы постараюсь раздобыть. | | 19.01.2010, 21:51:34 | | | Aлександр Софронов | Хорошая вещь: Сергей Баландин
О РУССКО-ЕВРЕЙСКОМ ДИАЛОГЕ
Отрывок:
"Неужели ему не ясно, что с людьми, которые начинают свой разговор со слов (М. Барщевский):
«Поскольку сейчас Вы произнесли слово "Православие"... В принципе, я с людьми подобного рода Вам дискуссию не веду – из чувства брезгливости, но коль нас здесь собрали вместе…»,
разговаривать не о чем. Я на своем форуме таких участников сразу забаниваю, т.е. выгоняю. Хочешь вести дискуссию – веди, не хочешь – вон Бог, вон порог. Мало того, что это высказывание хамское (представляю, какой скандал поднялся бы в Израиле, если бы кто-нибудь в общественном месте сказал: «Вы произнесли слово «иудаизм»... В принципе, я с людьми подобного рода Вам дискуссию не веду – из чувства брезгливости»), оно еще и идиотское, и вот этот идиотизм нужно было обличить своим ответом, как, например, я ответил одному посетителю форума Исраэля Шамира, пришедшего только ради того, чтобы выражать свое презрение его участникам: «…если человек лезет в дискуссию с хамами, зная, что они хамы, то он дурак – Вы со мной не согласны? Но если уж так хочется поговорить, говори, но никого не оскорбляя и не поучая».....
"В заключение попробуем ответить на вопрос: нужен ли вообще диалог с евреями? – Хотим ли мы того или нет, мы вынуждены признать, что диалог этот существует и будет существовать впредь. У нас нет выбора, допускать ли диалог или не допускать – последнее, увы, не в нашей власти, есть лишь выбор, в какой форме его допустить: вербальной или насильственной, ибо, когда в этом диалоге замолкают слова, начинают говорить кулаки, ножи и бомбы. Пусть для кого-то вербальный диалог всего лишь «словоблудие», пусть так, но все же согласитесь, что словоблудие предпочтительнее кровопролития, поэтому и «толк» первого состоит хотя бы уже в том, что оно заменяет и предотвращает второе. Однако при всей внешней показухе официальных «представительных диалогов» и «круглых столов», которые нередко устраивают пресса, радио и телевидение, в нашем «демократическом» мире тихой сапой устанавливается тоталитаризм. В Австралии по требованию еврейской общины была закрыта радиопередача журналиста Алексея Ивачева на канале радио CBS Сиднея, в который тот организовал свободный диалог по еврейской проблеме, у нас остались некоторые записи этой передачи, их можно прослушать в формате MP3 (см. Интервью). Во Франции судом Нантера было осуждено Парижское издательство «Аль Калам» за публикацию книги израильского публициста Исраэля Шамира «Цветы Галилеи» по иску еврейской организации Международной лиге борьбы с расизмом и антисемитизмом (LICRA). Суд нашел в книге Шамира «подстрекательство к дискриминации, призывы к ненависти и насилию» – «дискриминацией» теперь называется требования равноправия евреев и не-евреев, «призывами к насилию» – обличение насилия (см. Решение суда). В любом случае, если в той или иной книге говорится ложь, ее всегда можно изобличить опровержением в открытой общественной полемике, но этой полемики нет, есть односторонняя сионистская пропаганда, которая не желает терпеть никаких оппонентов. Запрет – это не опровержение, это лишь свидетельство неправоты противоположной стороны: «Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ». Еврейские организации Калининграда потребовали изъятия из продажи всякой литературы, какую они признают антисемитской, и в первую очередь газету, напечатавшую статью Исраэля Шамира «Кузнечики в Яффе» (Если кто не согласен с содержанием данной статьи, он может высказаться на форуме Исраэля Шамира в теме «Title: Кузнечики в Яффе»). По неизвестной мне причине был закрыт форум газеты «Завтра», где свободно могли высказываться как евреи, так и их оппоненты. Несколько раз закрывались серверы, где располагались форумы моего сайта, да и сам сайт.
Все эти факты свидетельствуют о том, насколько современные «либеральные» режимы способствуют развитию «диалога». Вместо того, чтобы устраивать показуху с «круглыми столами», лучше бы «Комсомольская правда» присоединила свой голос протеста против этих вопиющих фактов попрания прав человека. Можно ожидать и дальнейших репрессий против источников свободной информации. Кто их осуществляет, евреи ли, или русские, я не знаю, но знаю, что они проводятся не в русских и не в еврейских интересах. Думаю, что преследуется даже не столько проеврейская или антиеврейская направленность, сколько сама возможность свободного диалога, позволяющая людям задуматься над проблемой, а думающий человек всегда свободный человек, таким трудно манипулировать, трудно превратить в раба или бездумную пешку – вот, что важно. Если евреи и антисемиты начнут думать своими головами, они рано или поздно договорятся между собою и решат свои конфликты без посредничества тех или иных демагогов. ...." | | 20.01.2010, 15:52:44 | | | Sergey Korenblit | == Если евреи и антисемиты начнут думать своими головами, они рано или поздно договорятся между собою и решат свои конфликты без посредничества тех или иных демагогов. ...." ==
Под этой фразой подписываюсь.
Поэтому еще раз Слава. Твои вопросы предполагают одну вещь принципиально отличающую иудаизм от христианства (я попытался об этотм написать и в статье). поэтому ты и не можешь понять этой важной разницы. И сами вопросы поставлены не корректно.
Она в том — что в иудаизме просто нет вертикальной стуктуры в виде ЦЕРКВИ, поэтому никто не вправе там говорить от имени всей религии в целом, принимать и отменять "постановления партии и правительства" — в отличие от христианства., где такая вертикальная структура стремится играть главную роль. В исламе же это сделано психологически тоньше.
Поэтому в приведенных мной документах ответа в твоей постановке нет. Т.к. его нет вообще.
Мне лично одинаково противен любой фанатизм, хоть иудейский, хоть христианский, хоть исламский.
Можно любить Бога в себе,, а можно — себя в Боге.
Ищите Бога в себе. Это трудннее но достойнее. | | 20.01.2010, 21:43:01 | | | Felix | Sergey Korenblit: Она в том -- что в иудаизме просто нет вертикальной стуктуры в виде ЦЕРКВИ, поэтому никто не вправе там говорить от имени всей религии в целом, принимать и отменять "постановления партии и правительства" -- в отличие от христианства., где такая вертикальная структура стремится играть главную роль. В исламе же это сделано психологически тоньше. Римский папа покаялся за грехи Католической церкви в прошлом, можно нати и осуждение мусульманами тех, кто прикрываясь положениями Ислама творит зло. В Иудаизме это невозможно?
Sergey Korenblit: Поэтому в приведенных мной документах ответа в твоей постановке нет. Т.к. его нет вообще. Или просто табу на обсуждение такой темы с неевреями? | | 20.01.2010, 22:46:27 | | | Вячеслав Петухин | Сергей, я тоже поддерживаю мысль, что надо думать головой. Именно поэтому я не закрывал эту тему, хотя она не полезна для нормальной атмосферы на сайте.
Sergey Korenblit: ты и не можешь понять этой важной разницы. И сами вопросы поставлены не корректно.
Она в том -- что в иудаизме просто нет вертикальной стуктуры в виде ЦЕРКВИ, поэтому никто не вправе там говорить от имени всей религии в целом Сергей, я это знаю. В данном вопросе не важно какая структура, важны общепринятые мысли и настроения, откуда бы они не исходили, "сверху" или "снизу". Нет одного человека, который бы мог говорить за всех, но есть мнения авторитетных людей, мнения раввинов и обыкновенных иудеев, да и мнения неортодоксальных евреев тоже имеют значение. Так что вопрос вовсе не бессмысленен.
Sergey Korenblit: Мне лично одинаково противен любой фанатизм, хоть иудейский, хоть христианский, хоть исламский. Я так понимаю, это один из ответов на вопросы 2. и 3. А именно осуждение этих положений и осуждение издания данных книг. Ну что же, будем считать, что хоть и в совсем небольшой, но в какой-то степени ответы на два вопроса получены. :-)
Тема закрыта. | | 20.01.2010, 23:01:03 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
