| | | | | Антон Васильев | Aлександр Софронов:
Ахилес черепаху догонит и перегонит. Факт сей от вас и от того, с какой стороны Вы на это будете смотреть, не зависит. Если Вы получили другой результат, свои ошибки ищите сами, всё что нужно я уже сказал.
Ответ с яблоком корректен. У Вас было 2 яблока, я их украл (-2) осталось 0. Т.е. 2-2=0. -2 это не отрицательная двойка, а обычная двойка, которую надо вычесть :)
Феликс, упрощения упрощениям рознь. Это большое умение выбирать только важные моменты и отвергать второстепенные, точнее различать важные и второстепенные. Сильно экономит силы и время. Если такое разграничение сделано правильно, то результат получается тот же что и без упрощений, но быстрее. После получения первых результатов обычно становится ясно, что ещё надо включить в рассмотрение для того, чтобы повысить точность. Если точность нужна очень высокая, то придётся рассматривать много мелочей и потратить много труда и времени. Если же включить в рассмотрение сразу все мелочи, то, скорее всего, ответа вообще не удастся получить.
Упрощения не значат, что ответа нет в принципе. Просто нельзя получить сразу и все ответы. Научная работа это получение ответов, но это такая же тяжёлая и долгая работа, как любая другая. Иметь сразу все ответы это тоже самое, что вдруг разом взять и в одиночку переделать всю работу, какую только можно придумать. Я могу выполнить некоторую работу (меня этому долго учили), если она слишком сложна, её можно проделать коллективно, можно воспользоваться чужим трудом, но нельзя разом переделать всё (иметь все ответы). Вот поэтому я и выбираю себе, что мне важно и что менее важно.
Давайте сравним получение знаний со вспахиванием поля. Агностик говорит мне, что всё вспахать нельзя. А я и не спорю и вообще, эти его слова для меня пустой звук. Я пахарь, я умею пахать. Вот если мне кто-то скажет что пахать нельзя, я его назову лжецом, ведь я пашу. Кругом много полей, каждое из них можно пахать, вот и надо это делать, а на теории можно ли вспахать всё — времени тратить не нужно, ведь нам нужны только конкретные поля, а не все на свете. Другими полями будут заниматься другие. | 20.12.2009, 14:12:57 |  | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Саша, ты говоришь о различиях, которые с точки зрения физики ничтожны. (Да и ещё и не совсем грамотно с терминами физики.) А в чем конкретно? Я с математикой и физикой плохо дружу, по этому действительно могу с терминами ошибаться :)
Ведь если скорость Ахиллеса больше скорости черепахи, то можно рассмотреть случай в котором черепаха находится в покое (скорость=0), а движется только Ахиллес. В изначальном условии черепаха сдвигается из своей точки вперед, т.е. ее скорость больше скорости Ахиллеса, пусть и на бесконечно малую величину.
Антон Васильев: Ответ с яблоком корректен. У Вас было 2 яблока, я их украл (-2) осталось 0. Т.е. 2-2=0. -2 это не отрицательная двойка, а обычная двойка, которую надо вычесть :) Помоему вы не правы ;)
объясните мне на яблока пример с 4+(-2)=?
У меня было 4 яблока вы вернули ваши украденные -2, сколько у меня будет в итоге? :) | | 20.12.2009, 22:08:21 | | | Felix | Антон Васильев: Феликс, упрощения упрощениям рознь.... и т.д.......
Антон, я подпишусь под каждым Вашим словом :)
Но есть одно "но" — Вы на условный вопрос "Что есть бесконечность (ноль)?" отвечаете по сути опять вопросом — "А зачем оно вам надо? (В быту ведь оно вообще не нужно, а физики (математики) чудесно обходятся упрощениями и абстракциями)"
В этом смысле я Вам немного завидую, Вы (как мне видится) стоите на жесткой материалистической позиции и мир для Вас вполне понятен, объясним и предсказуем. Именно поэтому мой условный вопрос и соседняя тема (что завел Александр Тагильцев) Вам кажется (думаю абсолютно уверены) бесмысленными и все проблемы исключительно в голове :))) По свойму Вы конечно правы.
| | 20.12.2009, 22:22:46 | | | Felix | Aлександр Софронов: У меня было 4 яблока вы вернули ваши украденные -2, сколько у меня будет в итоге? :) Если движение злополучных яблок изменилось на противоположное, соответственно и знак должен измениться :))))))))))))))) | | 20.12.2009, 22:24:57 | | | Aлександр Софронов | Felix: Если движение злополучных яблок изменилось на противоположное, соответственно и знак должен измениться :))))))))))))))) А как в быту получит пример примера (пардон за тавтологию) 4+(-2)?? Или примеры 4+(-2) и 4-2 равнозначны (то что ответы будут равны понятно, но сами примеры равнозначны по условиям? :)
Кстати, если поменять в условях задачи Ахиллеса и черепаху местами — ничего удивительного в том, что черепаха не догонит Ахиллеса не будет. :) В быту оно конечно вряд ли, чтобы черепаха стала гонятся за Ахиллесом. Но почему бы и нет? :) | | 20.12.2009, 22:47:47 | | | Felix | Aлександр Софронов: Кстати, если поменять в условях задачи Ахиллеса и черепаху местами - ничего удивительного в том, что черепаха не догонит Ахиллеса не будет. :) В быту оно конечно вряд ли, чтобы черепаха стала гонятся за Ахиллесом. Но почему бы и нет? :)
Вообще, если запастись изрядным терпением и арсеналом абстракций с упрощениями, то может быть все что угодно :))))))))) | | 20.12.2009, 23:23:06 | | | Aлександр Софронов | Ну мы же хфилософствуим :) | | 20.12.2009, 23:30:10 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: как в быту получит пример примера (пардон за тавтологию) 4+(-2)?? Или примеры 4+(-2) и 4-2 равнозначны (то что ответы будут равны понятно, но сами примеры равнозначны по условиям? :)
Это все относительно, у Александра украли для него это -2. Антон их украл, это для него +2. Яблоки остались яблоками их все равно одинаково. а +/- это всего лишь прибыль/убыль. | | 20.12.2009, 23:43:04 | | | Александр Тагильцев | Felix: ничего удивительного в том, что черепаха не догонит Ахиллеса не будет. Ахилес всегда долгонит черепаху, не смотря на то поменяете вы их местами или нет. :) Земля то круглая.
Есть еще пример: В северный полюс забиваем кол и строим вокруг него частокол. Потом постепенно отогдвигаем частокол от кола и все время спрашиваем Кол — внутри частокола или снаружи? На этот вопрос можно отвечать что внутри пока частокол не отодвинули до экватора. После экватора начинаются споры где же кол внутри или уже снаружи. Если снаружи то вроде мы его никуда не выносили. | | 20.12.2009, 23:52:01 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: Это все относительно, у Александра украли для него это -2. Антон их украл, это для него +2. Яблоки остались яблоками их все равно одинаково. А как значок от минус бесконечности до плюс бесконечности у интеграла? Или это дубликаты одного и того же? Выходит 1 = -1 ? :) | | 20.12.2009, 23:53:23 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: это дубликаты одного и того же? Выходит 1 = -1 ? :) В быту, да и наверно в реальности у нас нет отрицательных чисел, их ввели для удобства счета в математике. (Исключением может быть, пожалуй, антиматерия). 1 = -1 Да, скорее всего, только там значек модуля надо поставить. :)
Отрицательного давления тоже ведь не существует. "Отрицательная скорость" или "отрицательное расстояние" — напрягают уши. | | 21.12.2009, 00:08:49 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: В быту, да и наверно в реальности у нас нет отрицательных чисел, их ввели для удобства счета в математике. (Исключением может быть, пожалуй, антиматерия) Так про то и речь — "... парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий"
Антиматерия правда из другой насколько я понимаю оперы. И опять же 1 не равно -1 (если смотреть без поправок и допущений). А в примере с яблоками именно так и получается. | | 21.12.2009, 00:32:16 | | | Александр Тагильцев | -1 это условность не более того. Я живу в доме в нем 2 этажа, но еще есть -1 и -2 этаж под землей, это не отрицательные этажи это всего лишь еще два дополнительных этажа которые фактически равны двум другим этажам на поверхности. Нагрузка на лифт в этом случае будет как на 4 этажа. :) | | 21.12.2009, 00:36:43 | | | Александр Рютин | Александр Тагильцев: -1 это условность не более того.
Это не условность, это привычка. Кому то удобно представлять в отрицательный числах, а кому то в положительных которые надо отнимать.
Я считаю, если у меня нет денег, а только долги, то у меня отрицательное количество денег.
Приведу пародокс, который нам давали на мат.логике в 1972 г. Прошло столько лет, а в связи с темой вспомнил.
Брадобрей бреет всех, кто небреется сам. Бреется ли сам брадобрей? | | 21.12.2009, 09:45:38 | | | Александр Тагильцев | Александр Рютин: Брадобрей бреет всех, кто небреется сам. Бреется ли сам брадобрей? Не знаю. Я никогда не брился, а что отрастает то стригу всю жизнь.
Может быть привычка. Но я люблю положительные числа. :) | | 21.12.2009, 09:51:05 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А в чем конкретно? Может даже особенно и нет нестыковок, но непонятно, почему ты произвольно обращаешься со скоростями. Исходный вариант формулировки апории (как я её нашёл в Интернете, даже если есть другие варианты, я думаю, суть та же) начинается с таких слов: "Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр."
Aлександр Софронов: А как в быту получит пример примера (пардон за тавтологию) 4+(-2)?? У предприятия было на счету 4 млн. руб. (на 1.01.2009) В январе 2009 они остановили производство. Но часть расходов осталась, а именно 2 млн. В результате на конец январе на счету предприятия было 4+(-2)=2 млн.
Или так. Правда, получится не 4+(-2), а (4+(-2))/2, но я думаю, не важно. Зато двойку здесь на положительную точно не заменишь.
В доме (без отопления) две одинаковые по размерам комнаты. В одной комнате ночью часто открывали дверь наружу и там установилась более низкая температура -2 градуса. В другой — +4 градуса. Дверь между комнатами открыли. Какая будет температура, когда она выравняется в комнатах? (4+(-2))/2
| | 21.12.2009, 10:11:12 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Зато двойку здесь на положительную точно не заменишь. Заменишь.
В одной комнате по фаренгейту было 28,4°(-2°С), в другой 39,2°(4°С)
(28,4+39,2)/2=33,8 (1°С) чтд :))) | | 21.12.2009, 10:20:35 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится от неё на расстоянии в 1 километр." В таком случае получается, что можно рассматривать систему в которой движется только Ахиллес — просто со скоростью ниже чем его начальная ("истинная") скорость. А черепаха может быть рассмотрена, как объект с нулевой скоростью, разумеется движущийся объект обгонит не движущийся :)
Александр Тагильцев: Заменишь. Точно :)
Возьмем пример с яблоками. У меня есть два я блока яблоко = яблоку.
Одно я блоко у меня украл Антон: 2-1=1 (одно яблоко у меня осталось).
Выходит, что моё яблоко все равно равно яблоку украденному Антоном, и получается 1=-1
Перенеся -1 через знак равенства мы получаем, что 1+1=0, абсурд? :)
Это вообщем-то я к тому что в мире сложно найти соответствеие гипотетическим понятиям типа отрицательных чисел.
Нет отрицательного тела (-1), есть тело (1) обладающее в определеных условиях отрицательным свойством, а это по-моему все же разные вещи. | | 21.12.2009, 10:49:22 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Перенеся -1 через знак равенства мы получаем, что 1+1=0, абсурд? :) Нет. Здесь надо представить как 1+(-1) = 0 мы же складываем украденное яблоко. Антон же его не вернул. Оно по прежнему у него, а если он вернул то у тебя оно будет уже не -1 а +1. И тогда 1+(+1) = 2 логично. | | 21.12.2009, 11:01:00 | | | Александр Тагильцев | Причем 1+(-1) = 0 можно представить просто как сокращение ваших яблок. Убрать у каждого по одному и посмотреть сколько у вас яблок осталось. Ответ: по нулям. :) | | 21.12.2009, 11:04:25 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
