Природа Байкала

Aлександр Софронов: Очень хочется наговорить массу нецензурных слов, но не буду.

Вот это совершенно напрасно. Цифру в 50% я не придумывал. Ты сам согласился с тем, что принуждение к оседлому образу жизни пагубно повлияла на казахов (и другие кочевые народы). Совершенно очевидно, что принуждение к такому образу жизни велось с ведома тов. Сталина. Да, я готов согласиться с тем, что Сталин ни хрена не знал про то, почему для казахов кочевой образ жизни лучше, но это его не оправдывает. Я готов согласиться с тем, что тов. Голощекин был реальной скотиной, и то, что он делал, т.е. перегибал палку, не согласовывалось с мыслью Сталина. Но это опять не снимает вину со Сталина.
(Чтобы пояснить последнее обвинение — с Чубайса никто не снимает вины за трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС.)

Что касается расстрела и реабилитации Голощекина, прежде чем судь, кто там прав, а кто виноват, очень бы хотелось знать, какие обвинения были ему предъявлены. Я почему-то не удивлюсь (проклятые СМИ!) если ему приписывали Троцкистский заговор или что-то подобное.

Aлександр Софронов: Очередная порция помоев на Сталина из СМИ.

Передача была посвящена Монголии. В т.ч. там рассказывалось о кочевом образе жизни. Гость (который рассказывал), сожалел о том, что наши большевики оказались "глупей" монгольских. В Монголии кочевников не преследовали. Имя Сталина не упоминалось вовсе.

Возможно, на сайте Маяка можно найти запись трансляции. Было это 14.01.10 в вечернем (по Иркутску) эфире. Точно не помню, но кажется, ведущей была Ольга Шелест.

15.01.2010, 15:25:48 |

Евгений Рензин: Цифру в 50% я не придумывал.

Женя, конечно, придумал не ты. На тебе только ответственность за распространение неверной информации, не за саму выдумку.

Евгений Рензин: Совершенно очевидно, что принуждение к такому образу жизни велось с ведома тов. Сталина. ... это опять не снимает вину со Сталина.

Женя, прежде чем делать такие выводы, познакомься с предметом. Про казахов конкретно я не интересовался, но это была общая политика — по переводу народов на осёдлый образ жизни, начатая ещё до Сталина, и даже не Ленин был её инициатор. Инициаторами были учёные-этнографы. И действовали они вовсе не из каких-то злого умысла. И в том, что делалось, наряду со злом (что было осознано не сразу), было много положительного. Как, скажи пожалуйста, прививать грамоту кочевому народу?

В общем, если хочешь разобраться, зайди ко мне, я тебе дам книжку "Тофы" — там подобные проблемы подробно описаны.

15.01.2010, 15:48:56 |

Евгений Рензин: Ты сам согласился с тем, что принуждение к оседлому образу жизни пагубно повлияла на казахов

Я с этим не соглашался. Я сказал, что в тот момент был бардак. Но плюсов в итоге было больше.

Вячеслав Петухин: но это была общая политика - по переводу народов на осёдлый образ жизни, начатая ещё до Сталина

Совершенно верно, это было продолжение еще царской (имперской) политики.

Кстати сказать, при царе с 1903-по 1916 или 13 гг, численность казахов снизилась на 280 000 человек. А, например, киргизов на 40% в тоже время.
Тоже Сталин виноват?

"В период с 1903 по 1913 численность населения Киргизии уменьшилась примерно на 7-10%, а поголовье стад — на 27%. Восстания против России происходили в Андижане в 1898 × 1916. В результате подавления этих восстаний киргизское население уменьшилось примерно на 30-40% (часть погибла, часть была вынуждена эмигрировать в китайский Туркестан или Афганистан), а поголовье скота уменьшилось на 60-70%." Яндекс словари.

Евгений Рензин: Гость (который рассказывал), сожалел о том, что наши большевики оказались "глупей" монгольских. В Монголии кочевников не преследовали.

Блиииин. Ну и жил бы сейчас Казахстан, как при царе, Монголия развилась, потому что СССР развил в ней всё что можно. Только перед этим прищлось пожертвовать Казахстаном.

Евгений Рензин: Имя Сталина не упоминалось вовсе.

На кой ты его тогда приплел?

Евгений Рензин: Но это опять не снимает вину со Сталина.

"Правда о злодеяниях Сталина!

Демократия и гласность
Уж вот-вот должны настать.
Значит, можно безопасно
Все покровы посрывать.

Юноши, младенцы, деды -
Пусть узнает вся страна,
Что во всех виновен бедах
Сталин — "ацкий сотона"!

Это может подтвердиться-
Ведь любой уверен в том!
Хоть Резун, хоть Солженицин,
Новодворская , Разгон...

Сталин убивал Поэтов!
Он топил страну в крови!
И при нем — заметьте это -
Не было АшДиТиВи!!!

Про войну известно тоже -
Сталин армию сгубил.
И в Москву почти что Гитлер
Своей армией входил...

Но внезапно три солдата,
Три солдата из штрафбата
На троих — одна лопата,
А точнее — черенок.
Налетели, набежали,
Окружили и прижали,
И за всю страну сражались,
Получили орденок.

Но после войны, ребята,
Справедливости — то нет!
Сталин из того штрафбата
Всех отправил на тот свет.

Все сто тысяч миллионов!!!
Это лишь в одной Москве!!!
А их жёнушек прекрасных
Погрузил на баржи две...

Утопили их — так надо!
Девушек на дно ушло
Триста тысяч миллиардов -
Это точное число!!!

Сталин их детей невинных
Сто один квадриллион
Кушал вместо осетрины
И варил из них бульон!!!

Обжирался — вот скотина!
В это время Украина
По вине его, кретина
Вся не ела них*я.
Голодала, голодала,
Триллиард поумирало,
Остальных перестреляла
Власть проклятых коммуняк!!!

С Новым Годом! С Новым Мором!
С Новым всех Голодомором!

В общем, ясная картина
Сталин сволочь, Сталин гад!
Он вампир, упырь, скотина,
И во всем он виноват!!!

- Что? Вас обокрали ночью?
- От тебя ушла жена?
Виноват, тут ясно точно
Сталин — "ацкий сотона"!!!

- Что ? Понизили зарплату ?
- Что ? Уволили совсем ?
Сталин виноват проклятый -
Тут уже понятно всем!!!

- Что ? Тебя не любит Саша?
- Что ? Ударился ногой?
Сталин виноват — а как же!!!
Сталин — и никто другой!!!

Кто вчера н@ср@л в подъезде?
Кто разбил мое окно?
Кто по тротуарам ездил?
Кто так перевёл кино,

Что в нём черный вмиг стал белым,
Стала дверь половиком,
И машина стала мелом,
Ну а баба — мужиком !

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело -
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!!!"

Автор кто-то из народа.

Евгений Рензин: (Чтобы пояснить последнее обвинение - с Чубайса никто не снимает вины за трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС.)

Ага, только при Сталине Голощекина расстреляли, а Чубайс нанотехнологии развивает.

15.01.2010, 18:35:25 |

Я спокоен, как удав — это аутогенная тренировка:)

Итак, я готов, по крайней мере на время, отказаться от своих обвинений в адрес Сталина. Хочу предложить разобрать проблему в другом ключе. А именно, оценить само принуждение к оседлому образу жизни. Взвесить те плюсы, которые из него вытекают и соразмерить их с (применим мягкое слово) издержками. Сразу хочу оговориться — я не изучал эту проблему досконально, не читал ту книжку, о которой говорит Слава и вообще могу ошибаться в каждом слове.

Итак, плюсы. Я бы даже сказал — ожидаемые плюсы:
1. Повышение уровня образования.
2. Возможность оказания квалифицированной медицинской помощи.
3. Возможность контроля за соблюдением законности со стороны государства.
4. Возможность мобилизовать население для решение острых задач (военные действие, индустриализация и т.п.).
5. Дальше сами напишите. Возможно, я что-то упустил.
Минусы:
1. Озлобление населения на титульную нацию и государственную власть.
2. Проблемы с ведением традиционного хозяйства. (стада довольно быстро съедают и вытаптывают пастбища).
Как следствие:
3. Голод.
4. Нищета.
6. Миграция в другие страны.
7. Повышение смертности.
8. В случае с тофами — почти полное вымирание и деградация нации.

Я пока не делаю оценок. Что скажете?

16.01.2010, 13:05:33 |

Евгений Рензин: В случае с тофами - почти полное вымирание и деградация нации.

Вместо тофов, следует читать "с остяками" — информация из фильма "Счастливые люди". Но, полагаю, что и к тофам это имеет отношение.

16.01.2010, 13:12:00 |

Евгений Рензин: Вместо тофов, следует читать "с остяками" - информация из фильма "Счастливые люди".

Не смотрел "Счастливые люди", но был знаком с человеком, лучше когобы-то ни было разбирающимся в этой проблеме. И наряду с другими названиями ("карагасы", например), он считал наиболее правильным "тофы".

Скажу, что в общем говорить бессмысленно. Надо конкретно.
Почему, скажем, следствием является голод, нищета, а не наоборот? Скажем, в случае с тофами, то, что они стали жить в трёх посёлках позволяет снабжать их продуктами и другим, т.е. как раз ликвидировать голод и нищету. В общем, не знакомясь с проблемой судить невозможно.

16.01.2010, 14:34:13 |

Вячеслав Петухин: И наряду с другими названиями ("карагасы", например), он считал наиболее правильным "тофы".

Я думал, что я называю разные национальности. Т.е. что тофы и остяки — это разные люди. Но для нас это сейчас не так важно.

Вячеслав Петухин: Скажу, что в общем говорить бессмысленно.

Не совсем согласен, но всё же хочу дождаться для начала Сашиной ракции.

16.01.2010, 22:52:32 |

Значит разные. Я тебя так понял, что согласно "Счастливым людям" более правильное наименование тофов — остяки.

16.01.2010, 23:27:35 |

Евгений Рензин: Минусы:
1. Озлобление населения на титульную нацию и государственную власть.
2. Проблемы с ведением традиционного хозяйства. (стада довольно быстро съедают и вытаптывают пастбища).
Как следствие:
3. Голод.
4. Нищета.
6. Миграция в другие страны.
7. Повышение смертности.
8. В случае с остяками - почти полное вымирание и деградация нации.

Я ни каким боком не специалист в данной области, и согласен, что надо смотреть на конкретные ситуации, т.к. причины могут быть самыми разнообразными. Основная — неизбежная глобализация мира.

Озлобление? С чего бы? Если людям есть что есть, и есть что делать.

Стада вытаптывают? Вроде пасли как всегда перекочевывая с зимних стойбищ на летние.

Голод? Почему? Если развита транспортная сеть — всегда есть возможность обеспечения населения продуктами из другого региона или при наличии развитой экономики — из-за рубежа.

Нищета? Почему? В советское время охот. колхозам выдавали оружие, боеприпасы снасти, одежду и прочее. Были (и есть) льготы по охоте летом.

В советское время смертность снизилась у всех народов (у русских например с 32 лет в 19 веке, выросла до 42 лет к 30 гг. 20 века). Медицинское обслуживание позволило лечить детей и прочее.

В случае с остяками (напишите русскими) — смешивание с другими нациями и утрата оригинальных культурных традиций. Это не вымирание и не деградация — это развитие. Более мощный этнос всегда ассимилировал малые. Явление несколько грустное, но неизбежное.

PS: Кстати сказать, количество казахов в СССР в результате голода, миграции, нищеты и прочего к 79 году выросло более чем на миллион по сравнению с 59.

17.01.2010, 22:37:59 |

Вячеслав Петухин: Скажу, что в общем говорить бессмысленно.

Aлександр Софронов: Я ни каким боком не специалист в данной области, и согласен, что надо смотреть на конкретные ситуации, т.к. причины могут быть самыми разнообразными.

Я считаю, что обобщать вполне возможно, но, шут с ним, давайте про конкретные случаи.

Слава, ты, я так понимаю, читал книжку "Тофы", которую ранее мне рекомендовал. Исходя из прочитанного, можешь ли ты подтвердить, хотя бы частично, или назвать иные издержки перехода на оседлый образ жизни?

Aлександр Софронов: Озлобление? С чего бы? Если людям есть что есть, и есть что делать.

У меня есть мысли на этот счёт, но можно их не принимать в расчёт. Достаточно самого факта. А факт подтверждается тем же фильмом "Счастливые люди", где один из двух остяков на вопрос «кто виноват?», не особо раздумывая, обвинил в своих бедах русских (это в четвёртой части фильма).

Aлександр Софронов: Стада вытаптывают? Вроде пасли как всегда перекочевывая с зимних стойбищ на летние.

Насколько я понимаю, это буряты и др. гоняют стада с зимних на летние пастбища. А в Казахстане, надо полагать, растительность иная и стадо может извести пастбище гораздо быстрей. Кстати, и оленей вроде перегоняют с пастбища на пастбище не два раза в год. Полагаю, и казахи, и эвенки, делали это не из страсти к путешествиям.

Aлександр Софронов: Голод? Почему? Если развита транспортная сеть - всегда есть возможность обеспечения населения продуктами из другого региона или при наличии развитой экономики - из-за рубежа.

За чей счёт? Особенно, когда в стране голод?

Aлександр Софронов: Нищета? Почему? В советское время охот. колхозам выдавали оружие, боеприпасы снасти, одежду и прочее. Были (и есть) льготы по охоте летом.

Я припоминаю, даже по советским фильмам!, что в райкоме всегда лучше крестьянина знали, когда сеять и когда жать. Результат имели соответствующий. С охотниками, вероятно, та же картина. Так что нищета имела и имеет место.
Собственно, не стоило мне рассуждать, откуда она взялась. Достаточно самого факта. Опять из фильма "Счастливые люди".
Слава, как там с нищетой у тофов?

Aлександр Софронов: В случае с остяками (напишите русскими) - смешивание с другими нациями и утрата оригинальных культурных традиций. Это не вымирание и не деградация - это развитие. Более мощный этнос всегда ассимилировал малые. Явление несколько грустное, но неизбежное.

А вот это пусть и имело место, но уже существенно поздней, чем нация была принуждена к оседлому образу жизни. И то, не факт. Я опять сужу по тому же замечательному фильму. В нём говорится, что остяки вполне держатся друг за друга и молятся своим языческим богам. Ну и зелёному змею (к вопросу о деградации).

18.01.2010, 22:34:03 |

Евгений Рензин: А факт подтверждается тем же фильмом "Счастливые люди", где один из двух остяков на вопрос «кто виноват?», не особо раздумывая, обвинил в своих бедах русских

Мы говорим про советское время или про нынешнее?????????????????????????

PS: Русские вон на жiдив валят, так ты не согласен.

Евгений Рензин: Насколько я понимаю, это буряты и др. гоняют стада с зимних на летние пастбища.

Ага, а временами воруют скот в соседних колхозах :)

Евгений Рензин: А в Казахстане, надо полагать, растительность иная и стадо может извести пастбище гораздо быстрей.

Это с чего бы? Чем там растительность другая? Там и площади "небурятские" (в смысле гораздо больше).

Евгений Рензин: Полагаю, и казахи, и эвенки, делали это не из страсти к путешествиям.

В советское время они делали это точно так же. Там только детей у них брали в интернаты — чтобы меньше мерло.

Евгений Рензин: За чей счёт? Особенно, когда в стране голод?

В нормально развитых странах голода не бывает.

Евгений Рензин: что в райкоме всегда лучше крестьянина знали, когда сеять и когда жать. Результат имели соответствующий.

Точно, зерна производили куда больше, чем в свободном рынке, когда крестьянин вполне может не пахать, а пить водку.

Евгений Рензин: С охотниками, вероятно, та же картина.

Совершенно.

Евгений Рензин: Так что нищета имела и имеет место.

В начале девяностых в некоторых деревнях учителя ели комбикорм. УЧИТЕЛЯ. Комбикорм. Не в СССР.

Евгений Рензин: А вот это пусть и имело место, но уже существенно поздней, чем нация была принуждена к оседлому образу жизни.

Есть понятие — стратегия развития, это то к чему стремятся.

Евгений Рензин: Опять из фильма "Счастливые люди".

Евгений Рензин: Я опять сужу по тому же замечательному фильму. В нём говорится, что остяки вполне держатся друг за друга и молятся своим языческим богам.

Это вероятно к тому, что Сталину в Туруханске прекрасно жилось. И сейчас прекрасно живется людям в подобных условиях.

Фильм не видел.

18.01.2010, 22:47:29 |

Евгений Рензин: Исходя из прочитанного, можешь ли ты подтвердить, хотя бы частично, или назвать иные издержки перехода на оседлый образ жизни?

Там не так всё просто. В том-то и дело, что учёные-этнографы хотели как лучше, а получилось... Конкретные издержки тут считать мало смысла. Общая картина такая — с точки зрения почти всех материальных критериев переход на осёдлый образ жизни — благо. Но при этом разрушалась векокая культура народов. В результате народ деградировал. Было бы разрушение культуры без перехода на осёдлый образ жизни (социальные потрясения всё равно остаются, блага цивилизации — тоже) и в какой степени — оценить трудно.

19.01.2010, 00:16:13 |

Aлександр Софронов: Мы говорим про советское время или про нынешнее?

Там же живёт куча русских и ни на кого не валит.

Aлександр Софронов: PS: Русские вон на жiдив валят, так ты не согласен.

Русские на жидов не валят. На жидов валят... Ладно, это из другой темы
Так вот, я и с остяками не согласен. Но от этого моего несогласия факт никуда не девался.

Aлександр Софронов: Это с чего бы? Чем там растительность другая? Там и площади "небурятские" (в смысле гораздо больше).

Я не знаю, как там, в Казахстане, с растительностью, но я уверен, что кочевой образ жизни связан с объективными причинами. Ещё раз повторяю, кочевые народы вели такой образ жизни не из-за тяги к путешествиям.

Aлександр Софронов: В нормально развитых странах голода не бывает.

В нормально развитых — не бывает. Только в 20-е -30-е годы СССР не был "нормально развитым". Да и теперь нашу страну очень трудно отнести к этой категории.

Aлександр Софронов: Точно, зерна производили куда больше, чем в свободном рынке, когда крестьянин вполне может не пахать, а пить водку.

Не стоит сравнивать с нашим временем. Я его не идеализирую. А вот то, что советская статистика чёрте знает до каких пор сравнивала свои показатели со Столыпинскими временами — это факт.

Aлександр Софронов: Фильм не видел.

В нём, в т.ч. говорится, что остяки спиваются, толком не работают, берутся за разную черную сезонную работу. В общем, прозябают в нищете. В то же время, с русскими, которые там преобладают, картина куда лучше. Т.е. не в условиях дело.

19.01.2010, 00:25:54 |

Вячеслав Петухин: В том-то и дело, что учёные-этнографы хотели как лучше, а получилось...

Так я и не утверждаю, что хотели как хуже. Я говорю о том, что получилось.

Вячеслав Петухин: Там не так всё просто.

Кто бы спорил:)
В общем, я не буду больше ходить вокруг да около. Ты, Слава, совсем недавно, кажется, утверждал, что мировоззрение если и можно судить, то только с позиций "вредно" — "полезно". На мой взгляд, мысль вполне здравая. Из неё, правда, не следует, что вера в бога... Впрочем, я опять отвлекаюсь:)
Так вот, кочевой образ жизни не является вредным. В том смысле, что люди, его ведущие, никак не вредят тем, кто живёт осёдло. В этой связи, желая народу добра, можно только объяснять в чём блага нового устройства. Но право выбора должно остаться за ними. Силком сделать людей счастливыми — невозможно.
Слава, ты с этим согласен?

19.01.2010, 00:38:09 |

Евгений Рензин: Слава, ты с этим согласен?

Нет. Сам подход неправильный.
Вот, самый первый момент, в котором уже тупик:

Евгений Рензин: Но право выбора должно остаться за ними.

Ты как право выбора будешь осуществлять? Как американцы? Прививая демократию? Так сам этот процесс столь же опасен, как изменение образа жизни. Если не демократия, то будешь с влиятельными людьми советоваться? Ну так так и делалось. Любая политика прежде чем что-то делать, находит опору в местных властях.

Дальше. "люди, его ведущие, никак не вредят тем, кто живёт осёдло." Ну да, не грабят, не убивают. :-) Как может существовать государство, если мы в нём каждому народу разрешаем делать, что он хочет? Как собирать налоги? (В случае советской власти осуществлять общественные обязанности.) Как осуществлять ликвидацию неграмотности? (А попробуй что-нибудь сделать с неграмотным народом. Хотя бы мнение его узнай. Даже голосование нормально не организуешь.) Как можно представить себе государство (в котором сотни народов), в котором каждый народ сам выбирает способ управления? (Если ты это не разрешаешь, то как тогда должна функцинировать советская власть, если там и селений никаких нет и люди писать не умеют? Это реально?) В общем, это утопия. Причём абсолютно очевидная. Вот, строя СССР, дали право на самоопределение (причём не просто всем народам, а 16 республикам, построенным по национальному признаку — следуя юридическим процедурам, а не просто так — народу). И это ошибкой оказалось — аукнулось в 1991-м. А ты о праве выбора каждого народа...

19.01.2010, 01:04:55 |

Вячеслав Петухин: Если не демократия, то будешь с влиятельными людьми советоваться? Ну так так и делалось.

Как-то хреново делалось, раз казахи за бугор рванули.

Вячеслав Петухин: Дальше. "люди, его ведущие, никак не вредят тем, кто живёт осёдло." Ну да, не грабят, не убивают. :-)

Не понял. А что, грабят? убивают?

Вячеслав Петухин: Как собирать налоги?

А какую функцию выполняет государство в жизни кочевого народа? Кто эту функцию на него возложил? В том же фильме рассказывается, как приезжает рыбнадзор, в результате чего рыба портится в сетях. При этом рыбнадзор, что найдёт (ещё живую рыбу), уже не сдаёт в интернаты, например, а берёт себе. В то же время, без рыбнадзора на реке полный порядок. И в лесу порядок. Без рыбнадзора и без милиции соблюдать его гораздо проще, оказывается.
Маркс, кажется, сказал, что государство — это средство для угнетения народа.

Вячеслав Петухин: Как осуществлять ликвидацию неграмотности?

А кто решил, что это необходимо? А если сегодня кто-то решит, что все поголовно должны уметь фотографировать на уровне Германа Евсеева? Никто же не будет спорить, что это замечательное умение? Так вот, если кто-то решит, то мы тоже должны будем засесть за изучение техники фотосъёмки и обработки изображений в фотошопе? Вздор — согласись? И грамотность — то же самое. Тысячи лет жили без грамоты и дальше бы горя не знали.

Вячеслав Петухин: Как можно представить себе государство (в котором сотни народов), в котором каждый народ сам выбирает способ управления?

А чего тут представлять, вспомним Россию до рассматриваемых событий и представим.

Вячеслав Петухин: то как тогда должна функцинировать советская власть

Советская власть декларировала, что она пришла сделать народы счастливыми. Для остяков "счастье" обернулось вымиранием и деградацией.

Вячеслав Петухин: Вот, строя СССР, дали право на самоопределение (причём не просто всем народам, а 16 республикам

OFF TOP
Поначалу республик было далеко не 16, а потом, насколько помню, 15. Откуда шестнадцатая?

19.01.2010, 01:36:29 |

Евгений Рензин: Там же живёт куча русских и ни на кого не валит.

ТЫ с ними разговаривал? Или ты думаешь, что тебе всё показали?

Евгений Рензин: Русские на жидов не валят.

Да ну? Мы часом не в разных странах живем?

Евгений Рензин: Я не знаю, как там, в Казахстане, с растительностью, но я уверен, что кочевой образ жизни связан с объективными причинами.

Ключевое слово: Не знаю.

Евгений Рензин: Ещё раз повторяю, кочевые народы вели такой образ жизни не из-за тяги к путешествиям.

Это не значит, что он единственно верный.

Евгений Рензин: В нормально развитых - не бывает. Только в 20-е -30-е годы СССР не был "нормально развитым".

В 50-е был.

Евгений Рензин: Не стоит сравнивать с нашим временем. Я его не идеализирую. А вот то, что советская статистика чёрте знает до каких пор сравнивала свои показатели со Столыпинскими временами - это факт.

Понять историческое развитие невозможно без сопоставления времени и места. При Столыпене, к слову, в Казхахстан было переселено около полутора (если не изменяет память) миллионов крестьян из европейской части.

К слову, если СССР сравнивали себя со столыпинскими временами — в пору нам занятся тем же.

Евгений Рензин: В нём, в т.ч. говорится, что остяки спиваются, толком не работают, берутся за разную черную сезонную работу.

Сталин виноват?

Евгений Рензин: В то же время, с русскими, которые там преобладают, картина куда лучше. Т.е. не в условиях дело.

Тебе перечислить в скольки деревнях Бурятии русские "спиваются, и толком не пработаю"???

Остяки же толком не работаю — потому что пьют, а пьют, потому что физиология другая. Им вообще пить нельзя.
У меня перед глазами пример — деревня Кумора, где был очень неплохой по меркам 80-х колхоз (и северные территории, и земли плодородной мало) — сейчас там полное ж. Тоже Сталин виноват?

Евгений Рензин: Как-то хреново делалось, раз казахи за бугор рванули.

Ты про 91-ый? Или про какой? В 91-ом 76% населения проголосовали за сохранение СССР. В 30-е от Голощекинских реформ казахи бежали большей частью в РСФСР.
За какой бугор?

Евгений Рензин: А какую функцию выполняет государство в жизни кочевого народа? Кто эту функцию на него возложил?

Государство и возложило. Кто дал право израильской армии преследовать палестинцев? Палестинцы просто хотят жить, там где живут черте сколько лет.

Евгений Рензин: А кто решил, что это необходимо?

Конечно это совершенно, не надо.
Тут кто-то распалялся, что религиозность следствие невежества, но сомо невежество почему-то нормально.

Евгений Рензин: Для остяков "счастье" обернулось вымиранием и деградацией.

В условиях демократического строя. В СССР они тоже вымирали?
Хотя для северных народов постепенное вырождение — это закономерный процесс, к сожалению. Они не от хорошей жизни на север переселялись.

Евгений Рензин: И грамотность - то же самое. Тысячи лет жили без грамоты и дальше бы горя не знали.

Да ты не переживай, ЕГЭ сейчас ликвидирует этот пережиток советского тоталитаризма. И наступит остякам счастье.

19.01.2010, 09:05:17 |

Евгений Рензин: Поначалу республик было далеко не 16, а потом, насколько помню, 15. Откуда шестнадцатая?

Карело-Финская ССР.

Спорить не имею никакого желания. Для меня вопрос ясен — абстрактное требование права выбора народа — утопия.

19.01.2010, 12:16:03 |