| | | | Вячеслав Петухин | Создаю тему, для того, чтобы можно было спокойно разобраться с вопросом, который поднял Эрик во время голосования.
Могу пояснить, почему я лично против. В первую очередь потому, что считаю, что так государственные решения принимать нельзя. Полгода назад во всеуслышание заявили: 1. запускать надо только на время, под конкретную программу закрытия 2. запускать можно только в замкнутом водообороте.
Теперь втихушку запускают, отбросив и 1. и 2. Где обещания премьера? Вот меня лично это в первую очередь возмущает. (Вопрос целесообразности — отдельный вопрос.)
А насчёт "Постановление Правительства РФ — обязанность выполнения всеми (без "то есть")!" — это демагогия. Постановление Правительства РФ не предписываеь нам рот заткнуть и не оценивать то, выполняет премьер свои обещания или нет. А мы, собственно, только об этом и говорим, а не о том, чтобы не подчиняясь закону идти крушить БЦБК. | 22.01.2010, 20:16:02 |  | | Эраст Бутаков | Не-не, Слава. Постановление Правительства — обязанность выполнения всеми (всеми!) на территории РФ.
Не мешай в кучу Постановление и твоё (наше) оношение к работе БЦБК. К тому же, ты сам даешь сноску (очищенные воды).
И уж чтобы понятно было окончательно: Я — ЗА то, чтобы БЦБК (градообразующее предприятие) работало и давало людям в Байкальске возможность жить, а не приторговывать, таксовать, оказывать услуги на горнолыжке и т.п. (Там высококлассные специалисты!)
Другое дело, как его оснастить, чтобы говно в Байкал не текло — этот вопрос тут вообще не рассматривался.
Пока всё — чтобы читали (а то большие тексты читать лень).
| | 22.01.2010, 20:22:48 | | | Вячеслав Петухин | Отвечаю на то, что в другой теме скопилось:
Эраст Бутаков: Юра, мне не нравится форма и стиль вопроса, поставленного Славой по БЦБК.
Мы однажды в колхозе были от мединстита в далеком 81, там преподаватели договорились за (не буду говорить за что) выкопать бабушке картошку в её бескрайнем огороде. Нас после работы вечерком собрали (а мы уже упаханные были) и предложили проголосовать. Вопрос поставили так: "Кто проти того, чтобы помочь старушке запастись на зиму картофелем (год предполагается голодный)?"
С тех пор я чутко ловлю разводки в вопросах, вчитайся - сам поймешь.
А коль разводки - так получайте вместо стадного и разумеещегося ответа, совершенно противоположный - это даст повод вам спросить у меня "почему?", а мне - ответить вам и указать на разводку. Что, собственно, сейчас и происходит.
Эрик, никакой разводки нет. Есть постановление и то что из этого будет. Будет работа БЦБК. Если ты считаешь, что я что-то важное упустил — напиши. Я вижу только один момент — проблему трудоустройства байкальчан. Но то, что заявляется, решает эту проблему совсем не через то место. Для того, чтобы постепенно трудоустроить всех нетрудоустроенных привлекают новых рабочих. В результате проблема усугубляется! Ещё это надо было в постановке вопроса написать?! Если не это, то что? | | 22.01.2010, 20:31:59 | | | Aлександр Софронов | Эраст Бутаков: У всех на слуху: "БЦБК нужно закрыть - он гадит в Байкал! За? За!-Однозначно!". Не соглашусь, по данному вопросу хорошо сформулировал позицию Игорь Фефелов, "Против. Причем в первую очередь не столько по причине его вредности, а по причине происходящей "политэкономики" вокруг него."
На самом деле Правительство данным постановлением позволяет всяким Байкальским Волнам нагнетать обстановку в обществе, а это не есть гуд.
Эраст Бутаков: Я - ЗА то, чтобы БЦБК (градообразующее предприятие) работало и давало людям в Байкальске возможность жить, а не приторговывать, таксовать, оказывать услуги на горнолыжке и т.п. (Там высококлассные специалисты!)
Другое дело, как его оснастить, чтобы говно в Байкал не текло - этот вопрос тут вообще не рассматривался. А вот этот вопрос да такой степени сложный, что лично я тут могу только руками развести.
Кто у нас может принудить предпринимателя технологию, что бы ничего никуда не текло? Если ему выгоднее, что бы текло — будет течь.
А жителей Байкальска действительно жаль. Только по-моему денег затраченных на нынешний пуск с лихвой бы хватило, либо на переселение работников, либо просто на 3 года нормальных выплат по безработице, думаю больше чем они получают работая, могли бы выплачивать. Пуск-то ведь предполагается временный. Правда, говорят нет ничего более постоянного, чем временное. :-(
А вопрос в голосовании, на мой взгляд был сформулирован вполне корректно, не было вопроса, кто за то что бы не выполнять Постановление. | | 22.01.2010, 20:56:57 | | | Felix | Эраст Бутаков: Я - ЗА то, чтобы БЦБК (градообразующее предприятие) работало и давало людям в Байкальске возможность жить, а не приторговывать, таксовать, оказывать услуги на горнолыжке и т.п. (Там высококлассные специалисты!)
Другое дело, как его оснастить, чтобы говно в Байкал не текло - этот вопрос тут вообще не рассматривался. Так ведь сделали замкнутый цикл и что? Легким движением руки (в угоду не жителям Байкальска, ты же сам в это не веришь, а исключительно в угоду узкой группе лиц) 13 января этот система отправляется в лес... Ты доволен? | | 22.01.2010, 23:05:34 | | | hasti-toshimo | Эраст Бутаков: Я - ЗА то, чтобы БЦБК (градообразующее предприятие) работало и давало людям в Байкальске возможность жить, а не приторговывать, таксовать, оказывать услуги на горнолыжке и т.п. (Там высококлассные специалисты!) Отлично! Сколько таких гигантов рухнуло, в сравнении с которыми какой-то там Байкальск (простите) — мелкая деревенька...
"По завершении масштабного строительства Северомуйского тоннеля (еще в декабре 2003 г.) людям обещали найти новое место работы, по этому поводу официальное заявление сделал Михаил Касьянов в начале 2004 г., еще будучи премьер-министром. По его словам, около 1,2 тыс. человек должны были быть переведены в красноярский филиал ОАО "Российские железные дороги", до 700 специалистов — на строительство второго Коршуновского тоннеля рядом с г. Железногорск-Илимский.
В поселке Тоннельный только в срочном переезде нуждаются 110 семей, а общее число потенциальных переселенцев в районе среди ветеранов строительства Северомуйского тоннеля достигает 4 тыс. человек."
http://www.utro.ru/articles/2004/06/28/323571.shtml
Это только 1 посёлок! А сколько их просто гниёт в тайге из-за перевода на постоянный ток(там. где он есть); из-за перевода на централизованную систему сигнализации и т.д.? Только на одной ж/д поселений разного ранга просто брошено в "урну" столько, что Байкальск — комариный укус!!!... Никто даже не пикнул! Будем плакать?
Понятно, что комбинат нормально не сможет уже работать и надежда, что всё сведётся к нерентабельности "САМО собой" — заманчивая мечта....НО!!!! а если не прокатит такой блеф? Если вработаются? Чего тогда? Сколько? 40 лет закрывали? СОРОК ЛЕТ!!! Порой даже не очень понятно, а что вообще в головах в момент, когда "собственный сук пилем"? | | 23.01.2010, 00:13:07 | | | n_i_r_v_a_n_a | Прочитала 2 раза всю полемику. Так до конца и не поняла...
Возник вопрос: Зачем же все-таки закрывали БЦБК?.. Не проще ли было Постановление №1 от 13.01.2010 подписать на полтора года раньше?..
И не было бы никаких волнений, забастовок, погружения Путина в Байкал и т.д...
| | 24.01.2010, 12:40:59 | | | yuriy kuznetsov | Благородная борьба за чистоту Байкала, лишь туман, который самими защитниками и не осознаётся, но объективно ведёт к уничтожению очередного производства, то есть к ослаблению страны. Уже и разрушать то почти нечего.
Если поинтересоваться вопросом по шире, то выяснится, что если по волшебству у нас вдруг не возникнет НАРОДНОЕ правительство, то через десяток лет (серьёзные аналитики считают, что раньше) территория Прибайкалья станет китайской. Российская армия уничтожена.
Насколько я могу судить, большая часть участников обсуждения в партизаны не пойдёт, а постарается по удачней вписаться в новые реальности.
И напомнит о своих заслугах в деле сохранения чистоты Байкала для китайских потомков. | | 24.01.2010, 14:44:51 | | | И. Фефелов | n_i_r_v_a_n_a: Возник вопрос: Зачем же все-таки закрывали БЦБК?..
В том-то как раз и дело, именно в этом месте много чего непонятно (или, точнее, недоговорено — и в смысле от "не договариваться", и в смысле от "недоговаривать").
yuriy kuznetsov:
Есть известное выражение "кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую", и совершенно верное. К сожалению, не менее верно и другое: кто не хочет охранять свою природу — рано или поздно того будет кормить чужая армия. Ага, гуманитарной помощью. | | 24.01.2010, 15:50:16 | | | Дмитрий Мызников | Вот тут: http://slon.ru/articles/241724/
Достаточно популярно описана причина открытия БЦБК. | | 24.01.2010, 17:06:03 | | | Вячеслав Петухин | Дмитрий Мызников: Вот тут: http://slon.ru/articles/241724/
Достаточно популярно описана причина открытия БЦБК. Точнее, там популярно описана та аргументация, с помощью которой "Континенталь Менджмент" выбил из правительтсва очередную порцию средств, чтобы весомую часть их положить себе в карман. | | 24.01.2010, 18:11:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Неужели проблема беленой целлюлозы так не разрешима? Неужели нет больше в стране ни одного завода, выпускающего её?..
Не верится.. | | 24.01.2010, 18:21:10 | | | Felix | Отвечу тут:
yuriy kuznetsov: Категорически ЗА!
Если всё позакрывать, потомков не будет!!!
А если все продолжать травить, то потомки конечно наверно будут.... но мутантами... | | 24.01.2010, 19:20:13 | | | Надежда Степанцова | Слава, ты что с результатами голосования делать-то собираешься? | | 26.01.2010, 00:12:33 | | | Надежда Степанцова | Василий Татаринов: Однако знаю учёных, которые имеют веские основания считать, что БЦБК практически никак не вредит Байкалу и нет серьёзных оснований для его закрытия. Частично с этим согласен. Это я из другой ветки сюда перенесла, чтобы там условия не нарушать. БЦБК на Байкале вреден уже хотя бы потому, что создал прецедент размещения промышленного предприятия на территории участка всемирного наследия... Как-то нелогично, как минимум. Понятно, что акции сильно разновременные. Но закрытие БЦБК вроде бы пошло уже "в ногу" со стремлением сохранить Байкал, причем уже как мировое достояние. И тут на тебе... Плевали они на конвенции ЮНЕСКО... А ученых Российской АН получше кормить надо, тогда у них будет научный подход к экологическим проблемам, а не политэкономический... | | 26.01.2010, 00:21:33 | | | Вячеслав Петухин | Затевая голосование, я делаю простую вешь:
1. рассказать всем, что происходит (за пределами Иркутской области многие не знают),
2. попытаться понять, что же мы все об этом думаем,
3. показать правительству (если до него каким-то образом дойдёт эта информация или её отголоски), как мы оцениваем "последовательность" его политики.
Мне кажется, что это вполне разумные действия. Никакого экстремизма я здесь не вижу. Никакого "ату его!".
Надежда Степанцова: Слава, ты что с результатами голосования делать-то собираешься? Были бы конкретные планы — не утаил бы. | | 26.01.2010, 07:52:10 | | | Sergey Korenblit | http://ubr.ua/fullnews/shveicarcy_otkazalis_pokupat_akcii_rusal_iz_za_zagriazneniia_baikala-35289/
"Подразделение Credit Suisse Group AG — частный фонд Clariden Leu AG —
являющееся одним из менеджеров IPO Rusal, призвало инвесторов
воздержаться от покупки акций Rusal. Также Clariden Leu AG вычеркнул
Rusal из инвестиционного списка и отказался от планов покупки акций
Rusal, сообщает Bloomberg. Основанием для отказа от инвестиций в Rusal
стало правительственное разрешение, выданное Байкальскому
целлюлозно-бумажному комбинату (ЦБК) производить сброс стоков в озеро.
Clariden разослал своим клиентам в пятницу письма с просьбой обратить
внимание на бизнес-практику основного владельца компании. "Вопрос о
сохранности 20% мировых запасов пресной воды не только российское, но и
международное дело", — сказано в обращении.
Это обращение не получило большого резонанса. IPO Rusal в Гонконге — уже
свершившийся факт, компании удалось привлечь 2,2 миллиарда долларов,
разместив 10,6% акций на местной бирже".
| | 26.01.2010, 14:57:04 | | | Sergey Korenblit | Надеюсь, можно предложить тем, кто ПРОТИВ БЦБК скачать этот файл
http://nature.baikal.ru/files/508/V_S_2010.rar
Там все понятно. Надеюсь, полторы сотни рублей на спасение Байкала — не много. | | 26.01.2010, 15:02:06 | | | Александр Мамонтов | Sergey Korenblit: Надеюсь, можно предложить тем, кто ПРОТИВ БЦБК скачать этот файл
http://nature.baikal.ru/files/508/V_S_2010.rar
Там все понятно. Надеюсь, полторы сотни рублей на спасение Байкала -- не много.....
Сергей, а почему Вам самому не потратить полторы сотни рублей и не извещать нас тут о ходе процесса? Видите ли среди нас юристов с гулькин нос. Выразить свое отношение к решению правительства, проголосовать за другого это одно, а вести против него тяжбы..... Как бы наследием Ильича попахивает типа мы "на зло буржуям, мировой пожар раздуем". Будьте любезны развейте делом мои сомнения :).
И при чем тут RUSAL? | | 26.01.2010, 22:09:14 | | | Sergey Korenblit | Александр!
Я тоже не юрист.
Массовость таких заявлений и будет являться наиболее доходчивым проявлением отношения к действиям правительства. А Ильич тут ни причем.
Вообще то видимо
идет заранее продуманная атака на Байкал как символ чистоты в сознании
народа.
=============================
http://irktorgnews.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1324&Itemid=125
В ближайшие два года станет известно: есть ли в соседней республике нефть и газ
К бурению параметрических скважин готовятся в Бурятии недропользователи, занимающиеся геологоразведкой на территории Баргузинской впадины и в районе Северобайкалька. Как сообщил корреспонденту ИРА «Восток-Телеинформ» руководитель Управления по недропользованию по Республике Бурятия (Бурятнедра) Георгий Яловик, от результатов бурения этих скважин будет, во-многом, зависеть углеводородное будущее республики.
| | 27.01.2010, 13:30:58 | | | Александр Мамонтов | Sergey Korenblit: ....Вообще то видимо идет заранее продуманная атака на Байкал как символ чистоты в сознании народа. ....... Слишком высокие материи. Думается все много проще. Ищите того, кто получит с этого максимум прибыли.
А от куда у Вас этот текст, если Вы не юрист?
Фактически он призывает к войне со своим правительством -читай государством. Вы простите я не космополит и призывы как к мировой революции, так и к всеобщей атаке на собственное правительство вопринимаю как подрывную деятельность против своего государства. Что до объяснить в чем его (правительства ошибки, нечистоплотность одного или нескольких его членов) это всегда пожалуйста. Меньше дерьма во власти — легче дышится всем. Так что если хотите подавайте в суд на правительство сами. | | 27.01.2010, 21:20:54 | | | Felix | Sergey Korenblit: Вообще то видимо
идет заранее продуманная атака на Байкал как символ чистоты в сознании
народа. Никакая это не атака. На Байкал (и людей) тут просто плюют.. Все решают деньги... | | 27.01.2010, 22:08:14 | | | Sergey Korenblit | Александр!
Текст заявления — одного из наших юристов.
Обращение в суд на действия чиновника — самый законопослушный способ влиять на них. Это как раз попытка избежать войны, на которую они нас усиленно толкают своим административным экстремизмом.
Да деньги кое у кого решают почти все и чтобы их заполучить у других людей нужны и важны различные психологические факторы, в частности, такие как запущенный БЦБК. Вот поэтому размещение IPO Дерипаса именно сейчас — не случайное совпадение. Там все продумано и взаимосвязанно. Он сволочь но не дурак.
===================
Акции "Русала" рухнули на дебютных торгах в Гонконге
В среду в ходе первых после IPO торгов в Гонконге акции "Русала" упали на
9,3% и теперь торгуются по 9,8 гонконгского доллара за штуку при цене
листинга в 10,8 гонконгского доллара, сообщает The Financial Times.
Тем не менее, FT считает первичное размещение акций в Гонконге "победой" для
Олега Дерипаски. "Русал" получил "добро" на IPO не с первой попытки и лишь в
конце 2009 года, после реструктуризации задолженности и отстранения от
торгов мелких инвесторов.
Доходы от IPO "Русал" обещает направить на выплату долгов. Как сообщалось
ранее, на часть выручки претендует правительство Гвинеи, требующее от
Дерипаски возмещения ущерба. Сегодня же "Русал" выходит на парижскую биржу,
напоминает издание.
Источник: Financial Times
| | 28.01.2010, 01:18:28 | | | Александр Мамонтов | Sergey Korenblit: ...Обращение в суд на действия чиновника -- самый законопослушный способ влиять на них. ....
Великолепно, но в заявлении не конкретное лицо, некий гнусный чиновник, берущий взятки и повинный в принятии сего абсурдного постановления а все правительство ..... :( | | 28.01.2010, 01:39:55 | | | Sergey Korenblit | == а все правительство ..... :( ==
Потому что это его — правительства постановление. И не задача заявителя выяснять персонално ответственных — это их веутреннее дело. — с юридической точки зрения — это просто формальные "правила игры", прописанные в законах. | | 28.01.2010, 01:54:25 | | | Александр Мамонтов | Пробуйте, но я этого делать не стану. | | 28.01.2010, 02:32:49 | | | Дэн петров | Слишком высокие материи. Думается все много проще. Ищите того, кто получит с этого максимум прибыли.
А от куда у Вас этот текст, если Вы не юрист?
Фактически он призывает к войне со своим правительством -читай государством. Вы простите я не космополит и призывы как к мировой революции, так и к всеобщей атаке на собственное правительство вопринимаю как подрывную деятельность против своего государства. Что до объяснить в чем его (правительства ошибки, нечистоплотность одного или нескольких его членов) это всегда пожалуйста. Меньше дерьма во власти — легче дышится всем. Так что если хотите подавайте в суд на правительство сами.[/cite]
Полностью согласен, и про подрывную деятельность тоже.
Могу добавить словами Бодлера:
"С десяток или два — единственных религий
Всех сплошь ведущих в рай и сплошь вводящих в грех.
Подвижничество, так носящее вериги
Как сибаритство шёлк, как сладострастье мех."
| | 28.01.2010, 09:45:55 | | | yuriy kuznetsov | О БЦБК!
Не много истории. 85-й год. Закончилась эпоха Л. И. Брежнева. Эпоха уверенного, но вялого движения вперёд. Жилищное строительство достигает гигантского масштаба. Исчезает колбаса, но в промтоварных магазинах десятки моделей великолепных фотоаппаратов, несколько моделей холодильников и телевизоров и прочей бытовой техники. Размеренное течение жизни. Каждый спокойно и уверенно смотрит в завтрашний день. Рабочее место и зарплата гарантированы. Пышные партийные съезды сначала вызывают в народе насмешку, но потом начинают раздражать. С экранов не сходит широкая грудь Брежнева, не вмещающая все ордена и медали. Партийная верхушка становится все лживей и циничней. Всё больше обещания начинают расходиться с реальностью. Холуйские СМИ надрываются в восхвалениях КПСС. В обществе созревает мысль, что что-то не так.
Умирает Брежнев, мелькнул не надолго Черненко, Андропов. Наступает час Горбачёва. Более омерзительной жалкой личности, пожалуй, не было в человеческой истории. Всплыв в качестве генсека с разгромной критикой предшественника и обещанием стремительного рывка вперёд, первоначально находит широкую поддержку в народе (в том числе и у меня, наивного, как и большинство населения, не представлявшего, что обман может быть столь огромен и подл). А дальше началась сдача великой страны. Этот вопрос столь огромен, что каждый честный человек должен сам подробно узнать о том, как это происходило, но предварительно запастись валидолом.
Начинает свою бузу ещё один выродок – Ельцин. И вот здесь кусочек истории иркутского масштаба. В Академгородке организуется «Клуб избирателей», я в числе нескольких человек организовавших его. Пишу заметки, выступаю на собраниях и митингах. Появляется статья Широбокова (будущего иркутского холуя Ельцина) о «Трубе». Общественность восстаёт против проекта сброса вод БЦБК в реку Иркут.
На этой волне возникают несколько общественных объединений. Подробности уже не важны.
Участвую в объединении этих движений в «Байкальский народный фронт». Нахожусь в пятёрке организационного комитета. Фронт проводит крупную акцию по перезахоронению жертв репрессий на «даче лунного короля», в Новоразводной. Это мимо ходом. Главная спекуляция на теме Байкал.
Как отвлечь активную, грамотную, честную часть населения от главных жизненных проблем. Правильно! Подставить ложную цель. Незаметно вбрасывается (политологи предатели мастера провокаций) мысль «При существующей советской власти Байкал не спасти». В мозгах затмение. Спасение Байкала важнее спасения страны. Ельцинская банд, расстреляв из танков парламент, захватывает власть. Этому предшествует внезапное исчезновение в магазинах промышленных товаров. Позже станет известно, что они были стремительно вывезены и спрятаны на армейских складах. Народ в отчаянии. Полки пусты. Продукты по талонам возникли ещё раньше. Позорный алкаш (достойный выкормыш постсталинской эпохи коммунистической партии) на потеху всему миру получает на расправу великую страну, после него идут преданные последователи, ну, о них посетители сайта уже знают сами.
Байкальская тема тлеет, ни шатко, ни валко что-то обсуждают, что-то обещают.
А последний год такая бурная возня вокруг БЦБК. Положение в стране критическое. Проверенные технологии. Опять оживляют тему защиты Байкала.
Пусть активисты выпустят пар на третьей степени важности проблеме. И выпускают. Люди! Зачем думать о здоровье волос, если завтра башка слетит. О башке нужно думать!!!
P. S.
Хотел покороче, да невозможно. И так фрагментарно и с просветами.
| | 30.01.2010, 15:54:58 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: О БЦБК!...... Люди! Зачем думать о здоровье волос, если завтра башка слетит. О башке нужно думать!!!.....
Надо думать "башкой", а не о "башке" :).
Вы yuriy появились среди защитников Байкала в то время когда оно (движение в защиту Байкала) уже пошло на убыль. Это движение возникло еще до строительства комбината, когда только ставился вопрос о месте его расположения в начале 60-х. Тогда были действительно люди принципиальные, а не перебежчики и не провокаторы. Тема защиты Байкала не для мирового сообщества, а для наших с Вами детей прежде всего. И эта тема будет до тех пор, пока будет жив человек на берегу Байкала или не превратится в отстойник БЦБК сам Байкал. Совершенно не важно писать тут длинные опусы о своей правоте, просто надо отслеживать ситуацию, которая происходит вокруг этого вопроса и вносить свой хоть и маленький но вклад в дело сохранения экосистемы Байкала когда это возможно.
Громадный резервуар чистейшей (пока) воды в мире. Стоимость его колоссальна. Это действительно известно тем кому не выгодно процветание России и именно поэтому стоял и будет стоять БЦБК, превращая в труху миллиарды евро байкальской воды. Вы действительно правы о "врагах народа", только не в тех целитесь. Конечно враги получаются не только в результате вербовки мировой буржуазией, а больше по причине своей бездарности, вероятно физической неспособности преодолеть собственные лень, нежелание разобраться в сути вопроса и искать максимально правильное решение. Каждый может заблуждаться, важно это не запускать до того как будет пройдена точка возврата, а для Байкала все это очень близко. И было очень далеко благодаря тем, кто так или иначе стремился его сохранить право не важно для чего, может просто для людей, что бы он просто был, если уж на его воде не хватает мозгов заработать так как на "Бонакве" и прочем "родниковом дистиляте". | | 30.01.2010, 16:39:02 | | | Wladimir | Где-то мелькала информация об оборонном заказе на БЦБК — что-то про использовании его продукции в военном ракетостроении. Для меня (думаю, что и для многих) необходимость сохранения оборонного заказа — единственное условие, которое может примирить с существованием комбината на озере.
Так ли это — соответствует ли подобная информация действительности, или же это ложный слух с целью продлить существование большой химии у Байкала? | | 30.01.2010, 16:51:52 | | | Александр Мамонтов | Wladimir: Где-то мелькала информация об оборонном заказе на БЦБК - что-то про использовании его продукции в ракетостроении. Для меня (думаю, что и для многих) необходимость сохранения оборонного заказа - единственное условие, которое может примирить с существованием комбината на озере.
Так ли это?
Необходимость в кордной целлюлозе мифическим образом исчезла к завершению строительства комбината в 1965 г. То что на свет снова вытащили этот миф лишь показатель несостоятельности доводов запускателей БЦБК. Или наша Амия и Флот до сих пор живут технологиями 50-х? :). Или Усть Илимский, Братский ЦБК, более современные и более совершенные, не способны делать на своем оборудовании то, что делает БЦБК с 95% износом оборудования? :). Вероятно в Китае еще остались потребители этой целлюлозы ......
| | 30.01.2010, 17:07:26 | | | n_i_r_v_a_n_a | Wladimir: Так ли это - соответствует ли подобная информация действительности, или же это ложный слух с целью продлить существование большой химии у Байкала? Конечно ложный.
Давайте восстановим события вокруг БЦБК хотя бы последних 2-х лет.
Сначала долго и мучительно закрывали завод, не придпринимая никаких мер по устройству рабортников завода. Никаких слухов про оборонзаказ не было. Закрыли. Стали морить народ невыплатой расчета. Типа у КМ нет денег... Бесхребетный профокм комбината как мог "помогал" людям..
Помню, весной 2008 приезжала мать одной студентки, просила перевести дочь на бюджет, т.к. нечем платить... Я спросила: а почему вы не подаете в суд на взыскание задолженностей? Она ответила, что у них этим "занимается" профсоюз! К чему это привело, все помнят — была начата голодовка, в результате которой деньги откуда-то вдруг появились!..
Дальнейшие события высвечивают уход Митволя. Это был первый сигнал о том, что остановка БЦБК не надолго. Затем Путин приезжает в Иркутск и погружается в Байкал. Его заявления о байкальском "супе" разнеслись по всему миру, наверно даже до Марса дошли... Это был второй сигнал о том, что Байкал скоро начнут "сливать".. Тогда же примерно прошла информация (не помню где, кажется на Бабре), что Правительство скоро издаст "нужное" постановление, которое появилось, не прошло и полгода...
Поэтому само постановление №1 меня не удивило, оно было ожидаемо..
Немного удивляет спокойствие Минприроды. Они бы хоть мину какую изобрази чтоли?.. Ведь как раньше пяткой в грудь стучали, что не дадут в обиду Байкал и вот такая тишина... Видимо там один относительно порядошный человек был Митволь, которого предусмотрительно "ушли".
---------
Аркадий Мамонтов: Громадный резервуар чистейшей (пока) воды в мире. Стоимость его колоссальна. Это действительно известно тем кому не выгодно процветание России и именно поэтому стоял и будет стоять БЦБК, превращая в труху миллиарды евро байкальской воды.
-----
Не соглашусь с вами. Их приоритет — процветание себя любимых. Надо им для этого производить беленку — будут производить. А страна — она никогда не волновала "нанайских мальчиков".. Не думаю, что им "не выгодно" процветание страны. Им на неё просто наплевать..
| | 30.01.2010, 18:01:35 | | | Wladimir | n_i_r_v_a_n_a: Не соглашусь с вами. Их приоритет - процветание себя любимых
Скорее запуск БЦБК — это движение по пути наименьшего напряжения для руководящих мозгов. Нет закрытия — нет лишних расходов на новый соц/экономический проект для Байкальска, люди заняты и не надо ломать голову над их трудоустройством. Играет роль и психологическая усталость от темы БЦБК — раз за 40 лет вода в Байкале всё ещё питьевая, то решение проблемы также вполне подождёт, или рассосётся как-нибудь сама-собой....
И ещё встречал такое мнение, что наличие хим.производства на Байкале позволит дать шанс определённым бизнес-структурам без особых моральных терзаний начать добычу углеводородов в байкальском регионе. Мотивировка проста — раз "нет ущерба" для Байкала от БЦБК, то какой же может быть ущерб и от другой химии — Байкал большой, он всё легко переварит, БЦБК — тому пример! | | 30.01.2010, 18:27:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Wladimir:
Скорее запуск БЦБК - это движение по пути наименьшего напряжения для руководящих мозгов. Нет закрытия - нет лишних расходов на новый соц/экономический проект для Байкальска, люди заняты и не надо ломать голову над их трудоустройством.
И ещё встречал такое мнение, что наличие хим.производства на Байкале позволит дать шанс определённым бизнес-структурам без особых моральных терзаний начать добычу углеводородов в байкальском регионе. Возможно. В интересах Дерипаски — минимизировать издержки от этого, когда-то навязанного ему Путиным, завода. В том числе для того, чтобы оставаться в области, которую можно еще очень долго "доить"..
Думаю, что 4 годами ( о которыз сейчас мдет речь) не обойдется. Если они за 10 лет ничего не сделали, то за 4 тем более не сделают. Решать проблему БЦБК будет (если захочет) уже следующая власть, которая придет вслед за дуумвиратом. Но это будет еще очень не скоро... | | 30.01.2010, 18:40:38 | | | Felix | Wladimir: ещё встречал такое мнение, что наличие хим.производства на Байкале позволит дать шанс определённым бизнес-структурам без особых моральных терзаний начать добычу углеводородов в байкальском регионе. Мотивировка проста - раз "нет ущерба" для Байкала от БЦБК, то какой же может быть ущерб и от другой химии - Байкал большой, он всё легко переварит, БЦБК - тому пример! Там и еще теперь есть "обоснование". По результатам экспедиций Миров, в Байкале естественным образом выделяется море нефти. И она Байкалом "перерабатывается" (эпишурой).
Кстати попытки добычи нефти в прошлом веке (вначале) уже были. | | 30.01.2010, 19:17:24 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Там и еще теперь есть "обоснование". По результатам экспедиций Миров, в Байкале естественным образом выделяется море нефти. И она Байкалом "перерабатывается" (эпишурой).
Кстати попытки добычи нефти в прошлом веке (вначале) уже были. Ну, положим, не "море"))) Так, струйки какие-то..
Но и они как аргумент пойдут лицемерным правителям.. | | 30.01.2010, 19:43:03 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Так, струйки какие-то.. Цифры назывались не малые, чуть ли не тысячи тонн. Надо поискать, точно не помню | | 30.01.2010, 19:53:16 | | | Aлександр Софронов | Felix: в Байкале естественным образом выделяется море нефти. И она Байкалом "перерабатывается" (эпишурой). Хорошо, что вас В.В. Тахтеев не слышит ;-) Эпишура питается фитопланктоном. Что она "очищает" Байкал от грязи — миф. | | 30.01.2010, 19:54:46 | | | Felix | Aлександр Софронов: Хорошо, что вас В.В. Тахтеев не слышит ;-) Эпишура питается фитопланктоном. Что она "очищает" Байкал от грязи - миф. Возможно я ошибаюсь, может какой-то другой вид упоминался..
p.s. Черт, не могу найти, где я об этом прочитал :((( | | 30.01.2010, 20:09:16 | | | И. Фефелов | Байкальскую(!) нефть разлагают в основном бактерии. Могут ли они эффективно перерабатывать нефти другого происхождения — это вопрос. Но с этой в таких количествах, как она выделяется со дна, вполне справляются.
Эпишура в экосистеме озера играет очень большую роль среди подобных ей планктонных рачков, она к тому же эндемик Байкала, в отличие от живущих здесь же видов циклопов и других, которые шире распространены по Сибири или Евразии, и лучше освоила глубиннные слои виды, чем они. Довольно своеобразно, кстати, реагирует на изменения температуры вод: с одной стороны, с повышением температуры меньше ее не становится, даже численность растет, но при этом другие рачки, в частности, циклопы, увеличивают численность в еще большей степени, чем эпишура. Так что если среднегодовые температуры будут продолжать расти, то те эту могут потеснить. | | 30.01.2010, 21:35:30 | | | Aлександр Софронов | Felix: Возможно я ошибаюсь, может какой-то другой вид упоминался..
p.s. Черт, не могу найти, где я об этом прочитал :((( Это довольно распространенное мнение, что эпушура очищает воду от всех подряд отходов, я что-то подобное у В. Распутина читал. Но вот байкаловеды это отрицаю. Кто бы их читал только :(
"О байкальской эпишуре существует околонаучный миф, отличающийся удивительной живучестью и повторяющийся порою даже в солидных печатных изданиях. Этот миф гласит, что вода в Байкале наичистейшая потому, что эпишура отфильтровывает из нее всю грязь. Утверждается нередко, что именно она является главным санитаром Байкала. Но так утверждают те, кто не знаком близко с жизнью этого рачка. Действительно, эпишура — фильтратор по типу своего питания. При рассмотрении ее ротового аппарата под микроскопом можно видеть ажурное хитросплетение многочисленных перистых щетинок, образующих ловчую сеть, в которой запутываются бактерии, водоросли, инфузории.
Но это еще не значит, что эпишура отфильтровывает из воды и поедает загрязняющие вещества! В самой воде, даже в такой чистой, как байкальская, всегда содержится то или иное количество мути, частицы которой сопоставимы по своим размерам с пищевыми объектами эпишуры. Но она поедает только то, что действительно съедобно, а все остальное — отбрасывает. Эксперименты, проведённые на Байкальской биостанции ИГУ специально для выяснения этого вопроса, показали, что так оно и есть. При этом эпишуре на выбор предлагали планктонные водоросли и частицы несъедобной взвеси, на которые обычно сорбируются (проще говоря — прилипают) различные загрязняющие вещества. И рачки быстро разобрались, что к чему!"
http://zooex.baikal.ru/izba/more/epischura.htm
И. Фефелов: Но с этой в таких количествах, как она выделяется со дна, вполне справляются. Вроде, около 4 тонн в год выделяется. | | 30.01.2010, 21:55:43 | | | yuriy kuznetsov |
Александр Мамонтов
«Вы yuriy появились среди защитников Байкала в то время когда оно (движение в защиту Байкала) уже пошло на убыль.»
Я, Александр, не был защитником Байкала ни тогда, ни сейчас. Что касается фактических знаний о борьбе мнений по поводу строительства, то когда Вы ёщё даже задуманы не были, я читал все материалы в прессе (с 61-го, а их было много с обеих сторон) по поводу целесообразности строительства БЦБК. С 66-го близкий человек работал в Сибгипробуме и работает. У меня были в СГБ друзья главспецы, знавшие суть дела. Так что мои знания не от досужих болтунов.
Wladimir
«Где-то мелькала информация об оборонном заказе на БЦБК — что-то про использовании его продукции в военном ракетостроении. Для меня (думаю, что и для многих) необходимость сохранения оборонного заказа — единственное условие, которое может примирить с существованием комбината на озере.»
Я уже в годовой давности разговоре этот момент прояснял. Повторюсь.
Официальная цель строительства, доступная только узкому кругу специалистов, состояла в получении супер-супер целлюлозы для получения кордной нити.
( не исключено, что было и ещё что-то сверхсекретное) В стране невероятными темпами развивалась авиация тяжёлая и скоростная, нужны были сверхпрочные шины, особенно для военной авиации. Шла бешенная гонка вооружений, навязанная Западом, и мы не имели право её проиграть. Байкал был выбран по чисто экономическим причинам. Сравнительно дешёвой технологии в связи с чистейшей водой. К моменту завершения строительства химики создали полимерные материалы, превосходящие по свойствам задуманный материал.
Комбинат стал выпускать другую продукцию, но был востребован и рентабелен.
Большая вероятность того, что и сей час обломкам оборонки, нужна продукция комбината.
По поводу произносимой с придыханием сентенции о мировой жемчужине, наивное заблуждение, выдача желаемого за действительное.
Владимир Глазунов, первый организатор тур бизнеса на Байкале, не задолго до своей гибели в вертолётной аварии, писал в большой статье, что никогда не будет на Байкале массового туризма. Только маленькая часть людей, со специфическими настроениями, будет ездить сюда, остальные на Багамы, Гаити… туда, где белый песок тёплое море, пальмы и т. д.
Есть старые знакомые альпинисты, объездившие весь мир, которые пытались за границей говорить о Байкале, а в ответ удивление, а что это и где это. Забавно, что даже в Москве не все знают, что это такое и где находится.
А, трогательная озабоченность о сохранении запасов воды для человечества, вообще детское лицемерие.
Обсуждение, как и следовало ожидать, пошло в другом русле. Детализации специфических биологических знаний. Значит, я плохо написал. Печально.
| | 30.01.2010, 23:51:17 | | | Felix | yuriy kuznetsov: По поводу произносимой с придыханием сентенции о мировой жемчужине, наивное заблуждение, выдача желаемого за действительное.
yuriy kuznetsov: А, трогательная озабоченность о сохранении запасов воды для человечества, вообще детское лицемерие. Я бы понял эти слова, если бы их сказал закоренелый москвич-горожанин... А так... | | 31.01.2010, 00:26:37 | | | Эраст Бутаков | yuriy kuznetsov: По поводу произносимой с придыханием сентенции о мировой жемчужине, наивное заблуждение, выдача желаемого за действительное. yuriy kuznetsov: А, трогательная озабоченность о сохранении запасов воды для человечества, вообще детское лицемерие.
Согласен.
Ну вот — есть люди в Сибирских селеньях, кто реально видит мир. | | 31.01.2010, 00:53:41 | | | Felix | А зачем тогда, к примеру, существуют заповедники? | | 31.01.2010, 01:01:00 | | | Aлександр Софронов | Felix: А зачем тогда, к примеру, существуют заповедники? "Государственные природные заповедники являются природоохранными, научно-исследовательскими и эколого-просветительскими учреждениями, имеющими целью сохранение и изучение естественного хода природных процессов и явлений, генетического фонда растительного и животного мира, отдельных видов и сообществ растений и животных, типичных и уникальных экологических систем" ФЗ
yuriy kuznetsov: Только маленькая часть людей, со специфическими настроениями, будет ездить сюда, остальные на Багамы, Гаити… туда, где белый песок тёплое море, пальмы и т. д. Согласен!
Эраст Бутаков: есть люди в Сибирских селеньях, кто реально видит мир Эрик, лично у меня большие опасения вызывает наплевательское отношение со стороны собственников к выполнению тех. нормативов. Что наглядно продемонстрировало СШГЭС, а если на Байкале будет глобальный слив какой-нибудь дряни — обидно будет. Очень сильно.
А что бы собственник относился не наплевательски — надо что бы законы выполнялись, а кроме того что бы мышление у них было патриотичным.
А то все Россию воспринимают (усилиями множества людей) "страной дураков", на которой надо зарабатывать, а жить, воспитывать детей и отдыхать в англиях-оксфордах и куршавелях.
Вот что обидно..... | | 31.01.2010, 01:13:05 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ...С 66-го близкий человек работал в Сибгипробуме и работает. У меня были в СГБ друзья главспецы, знавшие суть дела. Так что мои знания не от досужих болтунов..... Вы знали с чужих слов суть дела в области производства целлюлозы, но не влияния предприятия на экосистему озера. Все таки прикладная наука есть прикладная наука, а Академия Наук тем и отличается от прикладников, что независима во взглядах. По крайней мере так было заложено изначально при ее формировании и так позиционируется в целях прикладная наука.
История многих практических применений различного рода изобретений изобилует нобелевскими премиями, но при этом почему то часто забывают проверить то, какой ответ будет дан природой на вторжение в ее тело. Прикладникам это как кость в горле. Академической науке это тоже не всегда интересно и многие отравляющие вещества и технологии становятся объектом исследования уже по факту экологических катастроф. Так исторически сложилось, что на Байкале научные исследования проводились очень давно. Около 150 лет Байкал изучался так тщательно, как едва ли какой водоем в России. Это и послужило основой опасения вреда, который предположительно мог быть нанесен Байкалу стоками и выбросами бумажного производства. В области гидрохимии тогда бытовали две теории того как распределяются хим. соединения в Байкале. Одна классическая, идущая в ногу с мировой наукой, рассматривающая Байкал как динамическую систему и вторая теория гомогенного состояния озера — нечто вроде черноморского типа — идущая в разрез со многими данными которые уже имелись к 60-м годам. Грубо говоря сторнники динамической системы считают, что состав вод любого водоема неоднороден в силу целого ряда процессов и быть гомогенным не может быть по определению, как нельзя вот так просто взять и за пару минут перемешать весь Байкал. Сторонники, вернее сторонник гомогенного состояния озера утверждал что в Байкале все прекрасно перемешивается и усредняется. Т.е. попавшие стоки — мгновенно растворяются во всей тольше и протяженности вод Байкала. Эта теория и стала формальным научным основанием принятия решения строения комбината на берегу Байкала. На самом деле загрязняющие вещества, поступающие с БЦБК ведут себя так как им предназначено природой переносясь на большие расстояния мало и долго смешиваясь с другими водами озера, движутся по трофическим сетям неизбежно фокусируясь в определенных экологических нишах. Где? как? и каким образом это "вылезет" прогнозировать очень сложно, но возможно. Не все, а только некоторые его соединения были "вычислены". А если проследить движение всех его токсинов? Картина и так не особо радует. К сожалению финансирование таких работ в период "рынка" крайне затруднительна. Такое впечатление, что АН тоже имеет тенденцию склоняться к пром науке. Очекнь надеюсь, что этого не случится.
yury? приношу свои извинения, что заподозрил Вас в сочувствии в Байкалу и людям пьющим из него воду :).
По поводу моего появления на свет вы правы, я и сам не планировал своего пояления :). Но мне не в чем стыдиться своих родителей. И я по мере сил и способностей им помогаю :). | | 31.01.2010, 01:53:23 | | | Александр Мамонтов | Felix: А зачем тогда, к примеру, существуют заповедники?
Байкальский заповедник кроме всего прочего в области защиты видов, закладывался еще и для исследований влияния Иркутско-Черемховского промузла на природу через атмосферный перенос вдоль "ангарской трубы"
Самый старинный на Байкале — Баргузинский — для сохранения соболя. Байкало-ленский ответит за себя сам :). | | 31.01.2010, 01:55:54 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Такое впечатление, что АН тоже имеет тенденцию склоняться к пром науке. Очекнь надеюсь, что этого не случится. К сожалению, она бы и рада не склонятся, да склоняют.... | | 31.01.2010, 02:07:06 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...К сожалению, она бы и рада не склонятся, да склоняют.... а сопротивляться надо :) | | 31.01.2010, 02:18:06 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: а сопротивляться надо :) А говорят: "Отключим газ" ;-) | | 31.01.2010, 02:21:23 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов:
Александр Мамонтов: а сопротивляться надо :)
А говорят: "Отключим газ" ;-) Как бы нефте и газодобыча по сравнению с ЦБК просто "муха не сидела". Нефтянникам в этом плане мы особо не интересны. Пока нет разливов и прорывов единственное существо теряющее здоровье это рядовой нефтяник в бахилах рыбака и кучерявой спецухе за 7-13 тысяч деревянных :). Роснефть вроде на обходном пути своей трубы открыла новое глобальное месторождение, так что защитников Байкала должна носить на руках и пылинки сдувать :). | | 31.01.2010, 02:27:59 | | | Felix | Aлександр Софронов: "Государственные природные заповедники являются...... Я не про формулировки, я спрашиваю зачем они нужны человеку? Зачем их охранять, исследовать? Такие массивы лесов пропадают, все ж можно пустить в переработку... в ту же целлюлозу для китайцев... | | 31.01.2010, 03:01:55 | | | Эраст Бутаков | "...лично у меня большие опасения вызывает наплевательское отношение со стороны собственников к выполнению тех. нормативов. Что наглядно продемонстрировало СШГЭС, а если на Байкале будет глобальный слив какой-нибудь дряни — обидно будет. Очень сильно.
А что бы собственник относился не наплевательски — надо что бы законы выполнялись, а кроме того что бы мышление у них было патриотичным.
А то все Россию воспринимают (усилиями множества людей) "страной дураков", на которой надо зарабатывать, а жить, воспитывать детей и отдыхать в англиях-оксфордах и куршавелях.
Вот что обидно....."
А вот давай заведем разговор про собственников. Про собствеников, которые на берегу Байкала сегодня домики имеют и участки (которые даже не испоьзуют, а тупо нахватали и в аренду хрен знает кому, лишь бы бабло!). Вот тогда слив БЦБК станет ничтожным. Еще вспомним собственников моторных лодок и катеров. Собствеников машин, которые приезжают на недельку на берег, пью, трахаются, как кролики, всё вокруг себя ломают и груды мусора везде. Ещё есть собственники мотосаней и зимних домиков: те 5 месяцев в году лед делают желто-коричневым с добавлением окурков, стекла и пакетов. Про собственников сетей с различной ячиёй и говорить нет смысла — они утонут в шторм, но за сетью полезут! Собственники минизаводов по добыче "стратегического сырья" — это тема не для нервных. И т.д. и т.п.
Оглянитесь вокруг: пока каждый будет приезжать на Байкал только водку глыкать, девок щупать, да сети ставить — никто про бЦБК и не подумает питиции писать. А те, кто этим сильно озабочен, так это (на мой взгляд — и тому я видел немало примеров) те, кто сам хочет получить "Домик в Жаворонках и кабанчика".
Справедливости ради скажу, что знаю, кто дачу-зимовье без докуменетов поставил в прекрасном, уютном месте. Хотя с такими я и не соглашаюсь, потому что считаю, что туристов надо туда пускать: зимовье же, закон-тайга, но там хоть люди за свой участок душой отвечают, поэтому к ним особо нет претензий (и сами они туристы ыважаемые, в аренду не сдают родную землю) — они и есть настоящие собственники в отличии от "временно-удачно-урвавших". Рассказов и примеров про таких "временных" у меня масса, один Сбербанк в Хужире чего стоит, и садоводства разные вдольтракта и участки по "турбазы" на берегу Озера!
Есть у меня там фотоотчет ещё годичной давности "Байкал на продажу" — никто на него особо внимание не обратил тогда. Есть фотографии мусора — это чернуха, на этом сайте их лучше не смотреть.
************
Реально-то Байкал кто любит? Десяток-другой интузиастов, как мы с вами. А все остальные только и жрут-жрут-жрут: приехали — "Надо брызнуть! Бабы, жрать давайте!". Корабль идет, музыка играет на всё море, все на корме жрут и в воду струи спускают. Палатку поставили, машины в "каре", костер, и барана на вертел. Три месяца тепло — нужно успевать. А там — хоть трава не расти: лед растает — всё похоронит!
Хорошо хоть рекрационную зону прикрыли, так бы от Песчанки до Листвянки... тьфу-тьфу-тьфу!
Ну, примерно так (если очень коротко). Если обсуждать, то нужна другая ветка — эта не справится с таким количеством информации и разных точек зрения.
* Сообщение отредактировано модератором | | 31.01.2010, 09:18:19 | | | Эраст Бутаков | Вот сносочка, если кому любопытно: http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=264&id=erast | | 31.01.2010, 09:39:06 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Байкальский заповедник кроме всего прочего в области защиты видов, закладывался еще и для исследований влияния Иркутско-Черемховского промузла на природу через атмосферный перенос вдоль "ангарской трубы" Ага! Это очень хорошо видно на этой фоте: | | 31.01.2010, 10:42:50 | | | Дмитрий Мызников | Эраст Бутаков: А вот давай заведем разговор про собственников. Про собствеников, которые на берегу Байкала сегодня домики имеют и участки (которые даже не испоьзуют, а тупо нахватали и в аренду хрен знает кому, лишь бы бабло!). Вот тогда слив БЦБК станет ничтожным. Согласен! и почему это никто не вспоминает У-Удэ? С его громадным сливом параши в Байкал. БЦБК рядом отдыхает. | | 31.01.2010, 10:47:27 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников:
Александр Мамонтов: Байкальский заповедник кроме всего прочего в области защиты видов, закладывался еще и для исследований влияния Иркутско-Черемховского промузла на природу через атмосферный перенос вдоль "ангарской трубы"
Ага! Это очень хорошо видно на этой фоте:
Дима, фото великолепно, но с "ангарской трубой" этот кадр не имеет ничего общего. Центр давления этой трубы приходится на участок Переемная-Танхой. Байкальск находится в стороне от нее, на самой южной окраине. И в районе Байкальска действуют другие ветра. Прежде всего Баргузин и Култук, это не считая местных долинных ветров | | 31.01.2010, 11:04:17 | | | Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: Вот сносочка, если кому любопытно: http://nature.baikal.ru/album.shtml?album=264&id=erast
Совершенно не к месту. Вопрос ведь не в том кто хозяин, а как использует. | | 31.01.2010, 11:08:43 | | | Александр Мамонтов | Все вечером господа любители меркаптана. Труба зовет!. Есть у меня подарок Вам, давно лежит, вижу пора :). | | 31.01.2010, 11:20:55 | | | Дэн петров | Дмитрий Мызников: Эраст Бутаков: А вот давай заведем разговор про собственников. Про собствеников, которые на берегу Байкала сегодня домики имеют и участки (которые даже не испоьзуют, а тупо нахватали и в аренду хрен знает кому, лишь бы бабло!). Вот тогда слив БЦБК станет ничтожным.
Согласен! и почему это никто не вспоминает У-Удэ? С его громадным сливом параши в Байкал. БЦБК рядом отдыхает.
+ 100. Где зелёные!!! Расселить и никаких гвоздей. | | 31.01.2010, 13:03:54 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Дима, фото великолепно, но с "ангарской трубой" этот кадр не имеет ничего общего. Центр давления этой трубы приходится на участок Переемная-Танхой. Байкальск находится в стороне от нее, на самой южной окраине. И в районе Байкальска действуют другие ветра. Прежде всего Баргузин и Култук, это не считая местных долинных ветров А как это ты определил, что с "ангарской трубой" этот смог ничего общего не имеет? По вкусу что ли? А??? Ты бы поднялся со мной на голец, (давно приглашаю) и убедился бы, что эта фигня (смог) простирается далеко на север. (и над Листвянкой в том числе) А что у нас на противоположном берегу? Правильно — Танхой!
И ветра что в Байкальске, что в Танхое, те же. И при чем тут долинные местные? Это уже, извини, на демагогию смахивает. И косвеным образом подтверждает мое утверждение, что ветра те же, и твое "Центр давления этой трубы приходится на участок Переемная-Танхой", тот факт, что цетр максимума осадков на южном берегу Байкала приходится на Танхой! Так что Саша — не надо ля-ля:-) Лучше полюбуйся на смог, что приходит на Байкал с северо-запада. | | 31.01.2010, 13:59:59 | | | Дмитрий Мызников | Вдогонку;- "Култук" больше "участвует" именно в Танхое, а не в Байкальске! И вообще, в Байкальске редко ветер какой либо ощутим. Посмотри рп-5, прогноз: 1 м/с, редко 2 м\с. Это по прогнозу! А на деле — ноль!
На гольце в момент сьемки было именно — НОЛЬ м/с! Но смог идущий на юж Байкал хорошо видно. И если я вижу его из точки расположеной в районе Байкальска, (а видимость до 100км), то это не значит, что "с "ангарской трубой" этот кадр не имеет ничего общего." | | 31.01.2010, 14:18:55 | | | И. Фефелов | Поскольку очень часто доводится сидеть в Култуке и наблюдать всю ветровую картину вплоть до Байкальска (по дыму труб), впечатление таково, что
а) район Байкальска действительно находится в ветровой полутени,
и при этом
б) это именно ПОЛУтень — то есть при ветре, который, скажем, в Иркутске выглядит как северо-западный, туда доносит хотя и медленно, но и со стороны истока Ангары может (с ~ С), и со стороны долины р. Култучной и г. Слюдянки может (с ~З). Речь о нижних слоях атмосферы, т.е. где-то до полукилометра от уровня Байкала. | | 31.01.2010, 14:42:33 | | | Sergey Korenblit | Слава!
Посмотри фото БЦБК.
http://gazeta.babr.ru/?IDE=83631
и статью в Невском времени
http://www.nvspb.ru/tops/steletsya-dym-nad-baykalom-41617
Он в любой моммент рвануть может не хуже Чернобыля для Байкала получится.
Пока тут некоторые про собственников рассуждают....
| | 31.01.2010, 14:59:26 | | | Дмитрий Мызников | Sergey Korenblit: Слава!
Посмотри фото БЦБК.
http://gazeta.babr.ru/?IDE=83631 А что фото? например на первой фоте сюжет харатерен как для последних лет, так и например для девяностых. Ничего не изменилось. Купались в Байкальске ВСЕГДА! Также и по остальным фото. Ничего не изменилось. (я работал на комбинате 1983-1988гг.) Только не надо по фотогрфии делать заключение: — рванет! И делать при этом офигенно круглые глаза:) | | 31.01.2010, 17:09:20 | | | Aлександр Софронов | Дмитрий Мызников: А что фото? например на первой фоте сюжет харатерен как для последних лет, так и например для девяностых. И вокруг отстойников всё такое зелёное, а должно бы вроде быть безжизненным и серым. | | 31.01.2010, 17:24:08 | | | Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: Все вечером господа любители меркаптана. Труба зовет!. Есть у меня подарок Вам, давно лежит, вижу пора :).
Ну вот обещанное:
Тем у кого есть рабочие мозги. А не просто
"Траля — ля — ля, я Люблю БЦБКа" | | 31.01.2010, 17:59:04 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ...А как это ты определил, что с "ангарской трубой" этот смог ничего общего не имеет? По вкусу что ли? А??? .....
Это Дима было определено еще в 70-х годах прошлого века учеными СО РАН. Тебе ссылочку надо? Дам но не скоро, других дел полно, чем просвящением тут заниматься — все едино под хламом "ля-ля" похоронено будет. Буду работать, подцеплю по ходу список литературы и по этому поводу :). | | 31.01.2010, 18:05:53 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: Тем у кого есть рабочие мозги. А не просто
"Траля - ля - ля, я Люблю БЦБКа" Саша, а как там получается за 40 лет? С 52 года что ли?
Опять же не понятно каков масштаб поступлений (кол-во) и пагубность влияния.
(удивлен, что хлора Селенга больше несет, чем БЦБК выделял). | | 31.01.2010, 18:07:35 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ....На гольце в момент сьемки было именно - НОЛЬ м/с! ..... Да, для фото самая погода Дима, фото класс! :) | | 31.01.2010, 18:13:53 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ...Саша, а как там получается за 40 лет? С 52 года что ли? Опять же не понятно каков масштаб поступлений (кол-во) и пагубность влияния. (удивлен, что хлора Селенга больше несет, чем БЦБК выделял).
Что есть, то есть, факты вещь упрямая — это все в процентах и в сравнении. Нужны цифры — параметры книги в заглавии. Прошу любить и читать, если интересно. Сам ничего искать сейчас не буду. Нет времени :(. Успехов! | | 31.01.2010, 18:26:17 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Дмитрий Мызников: ...А как это ты определил, что с "ангарской трубой" этот смог ничего общего не имеет? По вкусу что ли? А??? .....
Это Дима было определено еще в 70-х годах прошлого века учеными СО РАН. Тебе ссылочку надо? Дам но не скоро, других дел полно, чем просвящением тут заниматься - все едино под хламом "ля-ля" похоронено будет. Буду работать, подцеплю по ходу список литературы и по этому поводу :). Я тебе говорю: на моей фотке — смог, и это то, что имеет отношение к "ангарской трубе"! Ты же говоришь — фигня! И что это определили еще 40 лет назад некие ученые???? Извини, но это уже маразм! Фотка то гораздо моложе:-)Ты похоже хочешь слышать только самого себя, не желая замечать какие-либо другие доводы и аргументы. И даже называешь меня любителем меркаптана, и "Траля — ля — ля, я Люблю БЦБКа". Кстати, обрати внимание, на фотке кроме смога, следов "анггарской трубы" не видно! Значит показаный мною смог еще грязнее чем выбросы "ангарской трубы"!? Ты еще раз перечитай сообщения, и определись таки. | | 31.01.2010, 19:00:57 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ... Я тебе говорю: на моей фотке - смог, и это то, что имеет отношение к "ангарской трубе"! Ты же говоришь - фигня! И что это определили еще 40 лет назад некие ученые???? Извини, но это уже маразм! .... Ну и что ты хочешь? Медаль?
Весь твой "смог", если это не фотошоп, расположен вблизи БЦБК. Глянь на фото внимательней и увидь над противоположным северо-западным берегом тот же "смог". Показанный тобой смог действительно сильнее влияния ангарской трубы. Такого количества частиц по ангарской трубе до Танхоя не долетает. | | 31.01.2010, 20:33:53 | | | Александр Мамонтов | Александр Мамонтов: Дмитрий Мызников: ... Я тебе говорю: на моей фотке - смог, и это то, что имеет отношение к "ангарской трубе"! Ты же говоришь - фигня! И что это определили еще 40 лет назад некие ученые???? Извини, но это уже маразм! .....
А вообще Дима, ты это серьезно написал? Или как? | | 31.01.2010, 20:45:06 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Александр Мамонтов: Дмитрий Мызников: ... Я тебе говорю: на моей фотке - смог, и это то, что имеет отношение к "ангарской трубе"! Ты же говоришь - фигня! И что это определили еще 40 лет назад некие ученые???? Извини, но это уже маразм! .....
А вообще Дима, ты это серьезно написал? Или как? А как это ученые 40 лет тому назад!!! Определили что на моей фоте... и т.д. и т.п.:-) Ты опять не хочешь внимательно читать мои сообщения:-) И сам тут же Александр Мамонтов: Глянь на фото внимательней и увидь над противоположным северо-западным берегом тот же "смог". Показанный тобой смог действительно сильнее влияния ангарской трубы. Такого количества частиц по ангарской трубе до Танхоя не долетает. Тогда че это такое? Из космоса?:-) И куда ОНО летит? Куда угодно, но только не к Танхою?! :-) | | 31.01.2010, 22:02:12 | | | Дмитрий Мызников | Мядаль не нада:-))
Кстати, этот смог и на моей аватарке виден. | | 31.01.2010, 22:03:45 | | | Александр Мамонтов |
Дмитрий Мызников: ...Я тебе говорю: на моей фотке - смог, и это то, что имеет отношение к "ангарской трубе"! Ты же говоришь - фигня! И что это определили еще 40 лет назад некие ученые???? Извини, но это уже маразм! ..... А как это ученые 40 лет тому назад!!! Определили что на моей фоте... и т.д. и т.п.:-) Ты опять не хочешь внимательно читать мои сообщения:-)....
А что в них осталось кроме маразма? Сылки я тебе отправлю, найдешь, почитаеашь, может хоть это тебя вразумит.. чем писать тут всякую чушь
| | 31.01.2010, 23:43:15 | | | Александр Ермаков | когда возникают такие споры, мне всегда приходит на ум один вопрос — а ВЫ хотите жить нормально или при лучине? Почему вы не хотите никакого производства у себя и думаете,то это производить должны где угодно, но только не рядом с вами? Да ЦБК на берегу Байкала ни есть хорошо, но если выдерживать технологический процесс как требуется, то и столько вопросов не будет. Отсюда и вытекает, что набо в данный момент говорить о технологиях. Почему у вас очень много противников против производства в Ангарске? Да потому что мало кто знает о нем и это очень хорошо. Как я уже писал вы бы лучше следили за катерами и прочим мелким транспортом. Как мне кажется они суммарно загрязняют Байкал никак не меньше. А выйдите на берег в Слюдянке в так называемом парке, да там уже в воду просто заходить искупаться противно не то что воду из БАЙКАЛА пить... | | 01.02.2010, 00:48:57 | | | Felix | Вот такие подходы меня всегда удивляют.... разве обсуждение проблем с БЦБК как-то отменяет и другие проблемы вокруг Байкала? Да, ни для кого не секрет, что Селенга доставляет массу загрязнений, но если государство не может решить проблему с БЦБК, то что говорить о всех промзонах находящихся в дельте Селенги?
Да, есть еще масса проблем и в Листвянке, и на Малом море, и на Ольхоне и многих других местах... мы должны их тут обсуждать все разом? Это будет конструтктивный подход? | | 01.02.2010, 01:25:10 | | | Александр Мамонтов | Александр Ермаков: ....Почему у вас очень много противников против производства в Ангарске? Да потому что мало кто знает о нем и это очень хорошо... Правда? У нас есть такие противники? Знаю много примеров, когда наука напрямую занималась совершествованием технологий их производств и даже АН, которая вроде этим и не обязана заниматься.
Александр Ермаков: .... Почему вы не хотите никакого производства у себя и думаете,то это производить должны где угодно, но только не рядом с вами? ... Да у нас под боком хранилище радиоактивных отходов со всей Европы. И никто особо не выпендривается. Есть и другие производства, о которых вам и не снилось :). Ничего терпим, по мере сил помогаем совершенствовать технологии.
Александр Ермаков: .... Да ЦБК на берегу Байкала ни есть хорошо, но если выдерживать технологический процесс как требуется, то и столько вопросов не будет. Отсюда и вытекает, что набо в данный момент говорить о технологиях.... У нас в регионе Байкал единственное место, куда тянет практически всех на отдых. И даже Вы зачем то приехали в наши края. Вы что-нибудь слышали о безаварийном оборудовании при варке и отбелке целлюлозы? Я нет. А вот последствия его аварий и деятельности наблюдать и ощущать приходилось. Или Вы думаете, что Байкальск снабжается питьевой водой из Байкала? Нет, со скважин. А вот сливает он свои стоки именно в Байкал.
Александр Ермаков: .... Как я уже писал вы бы лучше следили за катерами и прочим мелким транспортом. Как мне кажется они суммарно загрязняют Байкал никак не меньше. А выйдите на берег в Слюдянке в так называемом парке, да там уже в воду просто заходить искупаться противно не то что воду из БАЙКАЛА пить...
Все катера на Байкале снабжены специальными бункерами для сбора использованых вод. Без этого ГИМС суда не выпустит в навигацию.
По поводу вод в Слюдянке — так надо убирать за собой. А так набросают фантиков, а потом ходят и возмущаются больше всех. Хотите испить воды байкальской, испейте ее в районе пруда аэратора БЦБК — она считается очищенной и облагороженной. Ее всем предлагают господа с БЦБК. Может тогда и вопросов станет меньше почему тут большинство ПРОТИВ БЦБК. | | 01.02.2010, 02:03:31 | | | Александр Козуб | Недавно читал скандинавскую мифологию. Про богов, великанов,волшебников и прочих могущественных...Так там был один мелкий, гнусный, злобный бог-Локи его звали. Он всегда всех ссорил, сеял вражду... Боги из-за этого слабели, а он, падла!,-радовался.Тут на сайт ,смотрю, он тоже залез... ДАВАЙТЕ ЕГО ДРУЖНО ВЫГОНЯТЬ!!!! и мириться;-) P.S. Не-не! не подумайте- я вас богами не считаю... | | 01.02.2010, 03:55:25 | | | И. Фефелов | Felix: о всех промзонах находящихся в дельте Селенги?
Поправка: наверно, долина Селенги имелась в виду? В дельте Селенги как раз ни одной промзоны нет. Выше по течению их, конечно, хватает. Дельта, напротив, осаждает в себя кучу грязи природного происхождения и "грязи" в смысле промышленных и бытовых сбросов, не давая ей попасть в Байкал. И некоторые результаты деятельности человека даже ухитряется перерабатывать в свою пользу.
(В скобочках: кстати, помимо грязи, в дельте каждую осень оседает и несколько тонн свинца как результат охоты на водоплавающих птиц. В те времена, когда мы проводили исследования по охоте, это было в среднем 3-5 т в год. Явных признаков свинцового отравления у птиц пока не заметно, но явно всё это "воздух не озонирует".) | | 01.02.2010, 09:23:30 | | | Дмитрий Мызников | И. Фефелов: Дельта, напротив, осаждает в себя кучу грязи природного происхождения и "грязи" в смысле промышленных и бытовых сбросов, не давая ей попасть в Байкал Игорь, это сказано так, будто дельта надежно стоит на пути пром стоков в Байкал. Дельта не фильтр, а лишь участок Селенги пропускающий через себя текущую в Байкал парашу. Что-то оседает, но большая часть летит в Байкал. | | 01.02.2010, 10:54:36 | | | И. Фефелов | Естественно, не всё задерживается: что-то оседает, что-то выносится. Особенно при сильных паводках, когда вода там в нижней части всё покрывает. Но будь там не дельта, а, скажем, воронкообразный эстуарий, задерживалось бы куда меньше.
А вот "большая часть и меньшая часть" — здесь, думаю, надо бы спросить гидрохимиков или посмотреть, какие там соотношения по концентрациям загрязнителей в верхней и в нижней части дельты. Для некоторых соединений, полагаю, большая часть всё-таки там и остается. Для большинства, конечно, остается не так много.
По большому счету, безусловно, дельта страдает от выбросов, идущих по Селенге, больше, чем Байкал. С другой стороны, в ней "выживают только самые крепкие", для эндемиков и любителей чистой воды ситуация не располагает, и их там просто нет. Обстановка постоянно меняется, кстати: к примеру, 20 лет назад там леща не было — теперь леща масса, по крайней мере по правой стороне дельты. Про ротана уже и не говорю.
Нашу компанию, вероятно, тоже надо отнести к крепким;) — когда мы там работали, непосредственно в дельте бралть воду для пищевых нужд приходилось прямо из проток, которые почище (или погрязнее: прозрачная вода, конечно, отстоявшаяся, но в ней больше органики, ну а мутная она и есть мутная, зато проточная, на вкус лучше; то есть выбор тут довольно неоднозначный). | | 01.02.2010, 11:08:04 | | | Дмитрий Мызников | И. Фефелов: Нашу компанию, вероятно, тоже надо отнести к крепким;) - когда мы там работали, непосредственно в дельте бралть воду для пищевых нужд приходилось прямо из проток, которые почище (или погрязнее: прозрачная вода, конечно, отстоявшаяся, но в ней больше органики, ну а мутная она и есть мутная, зато проточная, на вкус лучше; то есть выбор тут довольно неоднозначный). Это было вероятно давно? Сейчас воду для питья (чай. суп и т.д.) брать из дельты нельзя! Гадость!
Осенью поеду на охоту, то для чай, суп, буду брать с собой. | | 01.02.2010, 11:30:05 | | | И. Фефелов | Было это в 80-90-х, и вовсе не думаю, что вода стала хуже — скорее, наоборот, сейчас как раз должна быть получше, чем тогда (тогда и шерстомойка в У-Удэ работала, и СЦКК никакого замкнутого воодооборота не имел, и другое бог знает еще какое пр-во...).
А воды в бутылках в то время не было в принципе. Возить же воду из Мурзино тоже смысла не было — там она тоже очень посредственная, т.е. добывание хорошей воды влетало бы в такую копеечку, что как бы не дороже бензина...
| | 01.02.2010, 12:07:23 | | | Felix | И. Фефелов: Поправка: наверно, долина Селенги имелась в виду? Да, так пожалуй.
Не знаю на сколько правда, общался с одним бывшим работником рыбнадзора, он утверждал что в момент нереста дно Селенги перед впадением в Байкал покрыто слоем мертвой икры... | | 01.02.2010, 13:19:28 | | | Aлександр Софронов | Любопытная статья по БЦБК.
"Справедливости ради надо отметить, что для очистки производственных сточных вод комбината и хозяйственно-бытовых стоков города Байкальска были построены уникальные для своего времени, сложные и дорогостоящие очистные сооружения. Проходя через них, стоки подвергались многоступенчатой биологической и химической очистке и доочистке в каскаде биопрудов. На тот момент это были лучшие в мире очистные сооружения, да и сейчас они одни из лучших."
http://news.babr.ru/?IDE=83691 | | 01.02.2010, 16:00:15 | | | И. Фефелов | Ну, это как раз хорошо всем известно в течение всей работы комбината. | | 01.02.2010, 18:33:25 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
