| | | | | Вячеслав Петухин | Ну тогда мы с Вами, видимо, на довольно сходных позициях...
Но вот Ваши слова меня просто возмутили — "можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией". Нет никакой "настоящей" демократии. Демократия был и в Древней Греции и ещё много где. Демократия — это средство устройства политической жизни государства. И как для каждого средства главное — выбрать то, что наиболее подходит в данной конкретной ситуации.
А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать — дело бессмысленное.
Ну и это опять как бы не о чём. Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу — бессмысленно. Не надо пытаться к проблемам перехода к рыночной экономике привязывать проблемы переустройства политической жизни. Наоборот, чтобы хоть чуть-чуть в этих вопросах разобраться, надо постараться это максимально разделить. | 03.02.2010, 16:10:38 |  | | Felix | Вячеслав Петухин: Но вот Ваши слова меня просто возмутили - "можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией". "Настоящей" не в смысле "западной", а истинной по сути. Я могу уточнить — можем ли мы (да и хотим ли?) эффективно пользоваться свободой вообще и свободой выбора в частности? Не уверен.
Вячеслав Петухин: Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу - бессмысленно. Согласен, но они так переплетены... | | 03.02.2010, 16:47:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: 1. То есть, есть такая хорошая вешь - "демократия". И задача всех в России заставить думать по западному образцу, чтобы эта "демократия" работала так же, как там?!
Ну разве не очевидно, что всё наоборот? Что надо использовать те способы управления государством и экономикой, которые именно для нас максимально подходят?
2. Евгения, странно, что Вы не знаете ответа на этот вопрос. Во-первых, в странах с рыночной экономикой есть такая ситуация. Вот в СССР было сознательное государственное стимулирование фундаментальной (и не фундаментальной) науки. Сейчас это ушло. Вот об этом Вы и сожалеете. В странах рыночной экономики никогда не было такого, как у нас. Чтобы была такая поддержка академических институтов, как у нас. А то, что есть там (не во всех странах, а в США, Германии и ещё кое-где) - в основном государственная поддержка. У нас же начиная с рыночных реформ стали считать, что тратить на это деньги - роскошь. 1. Те, кто сейчас у власти, возможно думают, что они используют именно те "способы", которые для НАС максимально подходят. Я думаю, что они подходят для НИХ, а не для нас... Я не озщущаю никакой заботы государства о себе и своих близких. Да и не жду уже дано от него ничего хорошего...
При этом от меня ничего не зависит в выборе "способов управления", я даже сильно сомневаюсь за то, что мой голос на выборах учитывается таким как он есть.. Отсюда вывод: никакой демократии у нас нет. Пусть они (власти) называют то, что они устроили СУВЕРЕННОЙ или еще какой демократией, но всем здравомыслящим понятно, что демокртия или есть или её нет. нельзя быть "немножко беременным", не так ли?)))
2. Да, не знаю. Не знаю почему в одних странах с рыночной экономикой есть господдержка науки, а в других странах с рыночной экономикой (считающих себя развитыми) — нету. Не понимаю и никогда не пойму, почему так?...
Моя бывшая ученица (красный аттестат, красный диплом биофака, аспирантура в СИФИБРе) работала там покуда получала доплату за грант иностранный. Доплата была больше её оклада бюджетного. Грант был года 3. закончился. Теперь моя ученица, умница и очень хороший человек работает стюардессой. Потому, что на з/п МНС в Иркутске, на съемной квартире не проживешь....
А сколько фиологов (и не только) уехало в те же Штаты?...
В общем грустно от всего этого..
| | 03.02.2010, 23:03:19 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: А я выскажу наверно крамольную мысль - я пока не уверен, можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией.
Может просто нужно этот период авторитаризма пережить, как естественное связующее звено между тоталитаризмом и либерализмом?
А почему нет? Что мы не могли выбирать себе губернатора? могли. Но тем, что наверху, показалось, что не можем. И мы молчаливо проглотили эту пилюлю..
Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет..
Период мы переживем, как переживани и раньше. Но детей жалко.. | | 03.02.2010, 23:09:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: 1. А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать - дело бессмысленное.
2. Ну и это опять как бы не о чём. Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу - бессмысленно. Не надо пытаться к проблемам перехода к рыночной экономике пивязывать проблемы переустройства политической жизни. Наоборот, чтобы хоть чуть-чуть в этих вопросах разобраться, надо постараться это максимально разделить. 1. А однопартийную — создают? Или она у нас сама по себе родилась?)))
2. Почему бессмысленно? Есть ведь экономическая политика государства.
вы считаете её бессмысленной?.. Хотя, наверно да.. в том виде, что мы имеем сейчас — никакого смысла (кроме обогащения государственно-олигархического кагала) не видно :-))
Прошу прощения, но я таки скажу еще пару слов в пользу "ихней", западной демократии. Моя сестра пару лет назад ездила в штаты. Волонтерила. Пробыла там почти все лето. Объехала несколько штатов.
Первое, что она сказала вернувшись — что эта страна где все "для людей"...
Мои студенты вот уже несколько лет ездят летом на заработки в штаты. Приезжают тоже довольные и счастливые. И мир посмотрев, и заработав и отдохнув.. Почему так? Не знаю.. Наверно надо тоже съездить и посмотреть) | | 03.02.2010, 23:20:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И как для каждого средства главное - выбрать то, что наиболее подходит в данной конкретной ситуации. Я одного не понимаю, ты сам-то как считаешь, какое "средство" для нас-то лучше всего?
Что касается науки, я ещё раз повторю, её финансирование никак не зависит от способов регулирования экономики. Это как раз зависит исключительно от политики. | | 03.02.2010, 23:21:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать - дело бессмысленное. Я согласен, что глупо создавать двухпартийную систему. Т.е. искуственно создавать две партии. Но совсем не глупо создавать условия, в которых такая система может возникнуть. | | 03.02.2010, 23:24:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
Но совсем не глупо создавать условия, в которых такая система может возникнуть. Респект! :-) | | 03.02.2010, 23:28:44 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Первое, что она сказала вернувшись - что эта страна где все "для людей"... Евгения, один из ответов на Ваш вопрос хорошо известен. Его можно разделять в большей или меньшей степени. Но то что это хоть немного есть — по-моему, факт.
А именно то, что и у нас "для людей". Вопрос только для каких людей. :-)
Естественно, для тех по планам которых это всё делалось. В планах наших экономических и политических преобразований очень большая доля именно "их". Соотвественно, и произошло это не в наших интересах, а в "их".
И давайте, всё-таки, завершать это всё. Уже на грани очередного бесконечного спора. Я вот стараюсь свои мысли предельно объективно излагать, только то, что всеми в той или иной мере разделяется.
Мне вот советуют вообще такие темы сразу закрывать. Давайте, всё-таки, сами воздержимся от споров на эти темы. | | 03.02.2010, 23:39:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Мне вот советуют вообще такие темы сразу закрывать. Давайте, всё-таки, сами воздержимся от споров на эти темы. Да, вы правы. Здесь уже все сказали, что хотели и могли. Я вот точно больше ничего сказать не могу..
Закрывайте :-)
Всем пока и доброй ночи!) | | 03.02.2010, 23:47:09 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: А почему нет? Что мы не могли выбирать себе губернатора? могли. Практически нет.... Местные князьки легко манипулируют и мнением граждан и самим процессом выборов... Просто подзабылись некотрые результаты.. Ну как мог юморист стать губернатором? А те, кто был в комиссиях по выборам Говорина...ой, не буду тут об этом...
n_i_r_v_a_n_a: Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет.. Согласен, вот и вопрос — где его таки взять?
n_i_r_v_a_n_a: И мы молчаливо проглотили эту пилюлю.. Вот!!! Нас "устраивает"!!!! | | 03.02.2010, 23:59:19 | | | Felix | А тему можно и закрывать, если не уместно, но только зачем было открывать, да еще помещать статью Латыниной? | | 04.02.2010, 00:04:11 | | | Дэн петров | n_i_r_v_a_n_a:
Дэн петров: Латынина трепло и демагог. А почему в других странах с рыночной экономике нет такой ситуации?.. Я имею в виду цивилизованные страны.
Потому, что в любой стране Запада на суде воспринимают факты. Как Вы думаете, через сколько судов там госпожу Латынину отлучили бы от пера? Да и не была бы она там серьезным журналистом, а так, желтенькой. У нас во всех отношениях супердемократия, такая, что всем до неё как до Луны. Это же относится и к бизнесу и государству. Короче, нам ещё лет 200 газоны подстригать. | | 04.02.2010, 11:15:02 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А тему можно и закрывать, если не уместно, но только зачем было открывать, да еще помещать статью Латыниной? К кому вопрос? Если ко мне, то я сразу считал, что эту тему лучше не обсуждать. А у автора темы были, видимо, свои соображения. | | 04.02.2010, 11:47:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Если ко мне, то я сразу считал, что эту тему лучше не обсуждать. А у автора темы были, видимо, свои соображения. Будь я Вячеславом, я бы сразу эту тему удалил (уже только за упоминание Латыниной :))), а автору темы послал уведомление о закрытии, как совершенно не соответствующей сайту, но.... я не Вячеслав :)))) | | 04.02.2010, 13:53:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Практически нет.... Местные князьки легко манипулируют и мнением граждан и самим процессом выборов...
n_i_r_v_a_n_a: Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет..
Согласен, вот и вопрос - где его таки взять?
Не соглашусь с вами. Увернена, что мы бы выбрали себе губера не хуже всех, присланных сверху, вместе взятых...
Вы только прикиньте, во что обошлись бюджету эти наши 3 назначенца?....
И что от них проку для области?..
Где взять?... Вот у нас есть "зачаток" ГО — общественная палата. Сходите для начала к ним и спросите, что они делают для развития ГО в области:-))
Потом продолжим)) | | 04.02.2010, 17:30:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Дэн петров: n_i_r_v_a_n_a:
У нас во всех отношениях супердемократия, такая, что всем до неё как до Луны. Это же относится и к бизнесу и государству. Короче, нам ещё лет 200 газоны подстригать. Угу. Еще бы у нас журналистов неугодных и правозащитников не отстреливали, тогда бы можно было подискутировать о демократии. А пока — нетути её..(( | | 04.02.2010, 17:33:39 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Не соглашусь с вами. Увернена, что мы бы выбрали себе губера не хуже всех, присланных сверху, вместе взятых... Я даже знаю кого — приемника Говорина :)))))
А вообще вот прошли выборы в Мосгордуму... В общем — нет у нас выборов... Как то у Александра Лебедева спросили в блоге, почему он не комментирует выборы в Москве, он ответил: "Так о мертвых или хорошее или ничего" | | 04.02.2010, 18:58:12 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Я даже знаю кого - приемника Говорина :)))))
А вообще вот прошли выборы в Мосгордуму... В общем - нет у нас выборов... Как то у Александра Лебедева спросили в блоге, почему он не комментирует выборы в Москве, он ответил: "Так о мертвых или хорошее или ничего" А кто это приемник Говорина?
Ну у нас-то гордума вроде вполне адекватная сейчас...
За москву не скажу. Там точно всем деньги правят.. | | 04.02.2010, 19:28:57 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: А кто это приемник Говорина? А не важно, важно что приемник... со всеми вытекающими последствиями..
n_i_r_v_a_n_a: Ну у нас-то гордума вроде вполне адекватная сейчас... Неужели единоросы в меньшинстве? ;)) | | 04.02.2010, 19:35:44 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая