| | | | Sergey Korenblit | Здесь собраны ответы на многие вопросы.
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=345&sec=1 | 29.01.2010, 18:15:02 |  | | Felix | Мда... беспредельный полет фантазии Латыниной уже и до Природы Байкала добрался. Может до кучи еще Лимонова, Илларионова, Каспарова сюда? | | 29.01.2010, 20:09:33 | | | Вячеслав Петухин | Несерьёзно это всё. Если уж разбираться в экономике, надо грамотных людей читать, а не "жёлтых" журналистов. | | 29.01.2010, 20:13:47 | | | Sergey Korenblit | Это, Слава, не экономика. Это принципы формирования социума: психология, культура, уровень общественного сознания, политика и т.д. А экономика это лишь прозводная от всего этого, причем далеко не первая производная.
Неужели для тебя —это новость? | | 30.01.2010, 13:09:55 | | | Felix | Sergey Korenblit: Это принципы формирования социума: психология, культура, уровень общественного сознания, политика и т.д. Ну а Латынина большой спец во всех этих сферах. Да и любых других. | | 30.01.2010, 17:11:18 | | | Вячеслав Петухин | У Латыниной речь про экономику. А в экономике она не понимает. О психологии, культуре, политике там только применительно к экономике. И они в данном контексте вторичны. А ты, видимо, под экономикой понимаешь нечто иное, раз говоришь о её вторичности. Латынина подменяет экономический анализ эмоциональными лозунгами. Так в существе вопроса не разобраться.
Как пример. Один из её первых упрёков нашей экономике — не направленность на благо общества. Так вот, для американской (или, ещё в большей степени, английской) экономики этот упрёк применить гораздо более логично. Сейчас там 50% прибавочной стоимости присваивается финансовой системой. Ну и насколько эти 50% связаны с производством общественных благ, ясно — ни на сколько. | | 30.01.2010, 17:15:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Один из её первых упрёков нашей экономике - не направленность на благо общества. Так вот, для американской (или, ещё в большей степени, английской) экономики этот упрёк применить гораздо более логично. Сейчас там 50% прибавочной стоимости присваивается финансовой системой. Ну и насколько эти 50% связаны с производством общественных благ, ясно - ни на сколько. Можно найти сколь угодно много примеров тому, что у "них", дескать, тоже всё не так уж хорошо и по-детски оправдываться, дескать, "чего сразу я-то?". Но то, что у "них" плохо, вовсе не является оправданием для нас. Я больше скажу, кивание на то, что у "них" плохо и недопущение на этом основании самокритики, иначе говоря, ура-патриотизм, как раз и является самым антипатриотичным поведением. Именно благодаря таким лжепатриотам и происходит то, что происходит. Криками про святость Руси, про неприкосновенность истории и прочим замалчиванием уродств родной страны делу не поможешь.
Что касается самой темы, то я, прочитав статью, не нашел повода для возражений Латыниной. А о самой Латыниной говорить совсем не интересно. | | 31.01.2010, 14:33:33 | | | Sergey Korenblit | Вот именно, Слава. Прочитай статью до конца и всю. Как теорему и доказательство — без пропусков. Там и про образование все точно сказано, что ты сам знаешь. А то кто она Латынина такая — я и сам знаю, но это не важно. Важно что она думать умеет. Любить ее не требуется. | | 31.01.2010, 15:09:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я больше скажу, кивание на то, что у "них" плохо и недопущение на этом основании самокритики, иначе говоря, ура-патриотизм, как раз и является самым антипатриотичным поведением. Я совсем не об этом! Я же русским языком написал: "Латынина подменяет экономический анализ эмоциональными лозунгами." Именно этому посвящён мой пример. У кого лучше, хуже — не об этом речь.
"В путинской России невыгодно быть булочником." Вот так, припечатала. С чего вдруг?! Где хоть капля анализа? Где хоть одна цифра? Где хоть какое-то изложение, а как же должно быть и где "правильно"? Не говоря уже о том, что прежде чем о чём-то говорить, надо определиться об исходных понятиях и т.п. "Как теорему и доказательство" — как теорема и доказательство это меньше, чем чушь — это вообще ничего. Там даже исходных определений нет.
Евгений Рензин: Что касается самой темы, то я, прочитав статью, не нашел повода для возражений Латыниной. Вот и очень жалко, что иные журналисты настолько поднаторели в демагогии, что им удаётся вот так запудрить мозги. И не приведя ни одной цифры, не дав ни одного определения, не указав фактов, берутся делать глобальные выводы.
Сергей и Женя, очень советую почитать грамотных экономистов (и лучше не современных "монетаристов", а лучше начать с классиков, ну или хотя бы представителей разных школ). | | 31.01.2010, 15:23:30 | | | Sergey Korenblit | Слава! Экономические отношения вторичны относительно психологии и самосознания социума. Чубайс, затевая ваучеризацию хорошо понимал к чему она приведет в стране людей, абсолютно невинных отностельно экономическиих познаний
Бытие определяет сознание ровно в той же степени, что и сознание определяет бытие. Причем сознание так или иначе изменяет бытие импульсами — революциями, а бытие давит на сознание повседневностью.
Систеиа их уравнений нелинейна. Социум это весьма нелинейная система.
Об этом там и написано. Как повод — задуматься | | 31.01.2010, 15:34:39 | | | Вячеслав Петухин | Хотите рассуждать ни о чём, лозунгами — флаг в руки. Я не хочу. | | 31.01.2010, 15:48:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я совсем не об этом! В таком случае, я рад, что ты не об этом. Но хотел бы заметить, что статья, вроде, не претендует на экономическую теорию. В ней ни слова нет о том, как должно быть. Разве что говорится про какую-то "открытую" систему. При этом совершенно не раскрывается это понятие. Я полагаю, что прежде чем строить какую-то теорию, нужно выявить огрехи существующей и, отталкиваясь от этого, предлагать что-то другое. Иначе, нет никакого смысла что-то выдумывать. Ведь и так всё прекрасно.
В статье бичуется нынешнее положение в нашей стране. Что в этом плохого — я не понимаю. И факты, пусть не опирающиеся на статистику, в ней приводятся. Да и без фактов, которые и без того все знают, всё более, чем понятно. Я полагаю, что эта статья может сыграть роль преамбулы к теории — не более. Но в этом качестве она вполне уместна. | | 31.01.2010, 15:55:30 | | | Felix | Женя, Латынина профессиональный демагог. Она владеет словом на столько, что создает впечатление профессионала... во всех сферах, о чем бы не писала. Признаюсь честно еще несколько лет назд я "покупался" на ее статьи, пока нестал детально соотносить их с действительностью.
На дисскусионных форумах привести в качестве аргумента или мнения статью Латыниной — сразу попадаешь в список почитателей желтой прессы... В интернете разборов косяков ее статей хватает... | | 01.02.2010, 01:15:04 | | | Евгений Рензин | Felix: Женя, Латынина профессиональный демагог. Феликс, меня совсем не интересует Латынина. Я жениться на ней не собираюсь:) Ты статью прочитай и попробуй хоть одно её утверждение опровергнуть. Буду рад, если тебе это удастся:)) | | 01.02.2010, 01:26:19 | | | Felix | Евгений Рензин: Ты статью прочитай и попробуй хоть одно её утверждение опровергнуть. Буду рад, если тебе это удастся:)) Я читал (вопреки принципам — не тратить на Латынину время) — скучно. Эмоциональные рассуждалки. Она писала и похлеще.
| | 01.02.2010, 01:49:58 | | | Евгений Рензин | :) | | 01.02.2010, 02:23:24 | | | n_i_r_v_a_n_a | Данная статья — не экономический анализ и не анализ вообще. Это скорее памфлет. Латынина — не экономист, а журналист и в частности, неплохой памфлетист. Именно поэтому её статьи так эмоциональны и так впечатляют одних и возмущают других. Евгений прав, к сожалению, противопоставить аргументам Латыниной нам практически нечего. Да, булочником быть невыгодно. Причем давно. Нам, работающим в вузах это очевидно. Сравните количество студенитов юристов и экономистов с количеством технологов и инженеров. Сравните конкурсы на юрфак и химфак, или мой родной географический.. и все станет ясно..
В нашем современном обществе "латынины" нужны для того, чтобы власти не расслаблялись и не борзели беспредельно. Если после такиих статей хотя бы у 1 из 1000 проснутся остатки совести и он начнет доказывать, что он действительно слуга народа, а не прикормушечный прихватизатор, — уже будет польза для общества...
Хотя, сторонники "одобрямса", возможно, со мной не согласятся)) | | 01.02.2010, 19:11:48 | | | Вячеслав Петухин | Остатки совести в первую очередь должны проснуться у Латыниной. И в нашем обществе "латынины" не нужны. Жуткого непрофессионализма у нас и так хватает.
n_i_r_v_a_n_a: Сравните конкурсы на юрфак и химфак, или мой родной географический.. и все станет ясно.. Евгения, не уподобляйтесь Латыниной. Конкурсы говорят только о потребности в специальностях. Что связано со структурной перестройкой нашей экономики. В направлении приближения к западному образцу, к которому так призывает Латынина. Насчёт "блага" или "не блага" для общества они не говорят ровным счётом ничего. Люди идут на те специальности, в которых есть потребность.
Кроме того, странные у Вас представления о географии. :-) По Вашему, географы булки пекут? :-)) | | 01.02.2010, 19:20:44 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: По Вашему, географы булки пекут? :-)) А что? Можем! :-) | | 01.02.2010, 20:24:24 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Конкурсы говорят только о потребности в специальностях. Ну и какая же потребность у нас в юристах и экономистах?... Их уже пере-перепроизвели, а абитура все равно туда прет.. Потому, что в обществе стереотип уже выработался, что юристу легче "прокормиться" в этой жизни..
А вот географы (в частности метеорологи и гидрологи) действительно нужны. Потребность в них имеется, и это подтверждено тем, что у них есть реальное распределение. Но конкурс на географический — один из самых низких.. Потому, что зарплата там — с гулькин нос...((
Та же история и с другими естественниками. Вы в курсе, что в 2008 году на химфаке был недобор на бюджет?!!!
Почему эти профессии малопрестижны? Потому, что они не нужны государству. Ну скажите, зачем гидрологи и гидробиологи нужны Путину, если он, единожды погрузившись в Байкал, вынес вердикт, что Байкал чист?
| | 01.02.2010, 21:51:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгения, Вы хоть разделите проблемы:
1. нацеленность общества на благие цели,
2. эффективность производства и
3. эффективность государственного устройства.
Единственное разумное, что было у Латыниной — упрёк в неэффективности государственного устройства — иначе говоря, в большой коррупции. Вот об этом можно говорить. Но только говорить толково, называя вещи своими именами, проводя анализ, находя причины и пути решения проблемы. А от лозунгов здесь толку мало.
Вы же говорите совсем о другом. О том, что сейчас общество нацелено не на то, что Вы считаете благом. Что те представления о целях, которые были в прошлом, сейчас изменились. Ну тогда и смотрите, в чём причина, и хорошо ли это или плохо. Хотите рыночную экономику? Это закономерный результат. Насчёт "стереотипа", что легче прокормиться — нет. Не в стереотипе дело. Дело в том, что это действительно так. Сейчас действительно географу трудно заработать на жизнь. Так что, если хотите, чтобы было как раньше, призывайте к восстановлению социализма (ну или хотя бы к усилению государственного регулирования экономики). А то что "власти борзеют" тут совершенно не при чём. Не надо всё в кучу валить. | | 01.02.2010, 22:12:12 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Единственное разумное, что было у Латыниной - упрёк в неэффективности государственного устройства - иначе говоря, в большой коррупции. Вот об этом можно говорить. Но только говорить толково, называя вещи своими именами, проводя анализ, находя причины и пути решения проблемы. А от лозунгов здесь толку мало. Вообще-то коррупцию не Путин придумал. Для неё на Руси издавна была благоприятная почва.. Но то, что расцвело буйным цветом сегодня — даже не знаю как назвать... На ум приходит только поговорка "рыба тухнет с головы"..
Государственного регулирования у нас сейчас хватает, но на мой взгляд, не там, где надо...
А к чему призывать сейчас — я вообще не понимаю, потому не хочу никого призывать.. Вот например, при царе, труд учителя и врача был очень уважаем.. Так что, прикажете, к возврату в монархию призывать?...))
Когда смотрю на весь тот маразм и растащиловку, что творится в стране, то единственное, к чему хочется призвать всех неравнодушных — это к здравому смыслу... | | 01.02.2010, 23:11:14 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: А к чему призывать сейчас - я вообще не понимаю, потому не хочу никого призывать.. Вот это правильно. Прежде чем кого-то к чему-то призывать надо хотя бы разобраться в том, что происходит, в чём причины и как это исправить. | | 01.02.2010, 23:17:38 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Хотите рыночную экономику? Это закономерный результат. Я совершенно не согласен, что переход к рыночной экономике неминуемо влечёт разгул коррупции. Я считаю, что коррупция является как раз следствием того, что государство суёт свой нос туда, где его вовсе не должно быть.
Далеко ходить не будем. Элементарный техосмотр. Мы прекрасно знаем, что его прохождение — чистой воды фикция. "Пройти" техосмотр можно на любом автомобиле. Даже если у него вообще не будет тормозов. Теперь представим, что техосмотр мы проходим не в ГИБДД, а в страховой компании. Конечно, там тоже не святые. Но цена такого техосмотра уже будет гораздо выше. В большинстве случаев будет гораздо проще исправить неисправность, чем покупать липовый талон.
Другой аспект нашего убогого законодательства — практически полная безответственность чиновников. Все мы в курсе, что сейчас творится в Москве с поселком "Речник". Господин Лужков заявляет, что он доведёт дело до конца. Только то, что он называет "концом", не устранение причин, а ликвидация последствий. Лично я не слышал ни слова о том, что за эту "нахаловку" хотя бы кого-то уволили. А за это не увольнять нужно, а садить по статье "халатность" (хотя бы условно). Это если не удалось раскрутить за взяточничество.
Третий момент, это санкции за нарушение закона. В огромном числе случаев законы позволяют чиновникам выбор между "погрозить пальцем" и "упрятать на нары".
И четвёртое, пожалуй, самое главное — система выборов и отзыва выбранных руководителей. Тут столько претензий, что расписывать нет никакого желания. | | 02.02.2010, 00:42:16 | | | n_i_r_v_a_n_a | У нас не коррупция. У нас ПРИВАТИЗИРОВАННЫЕ аппараты насилия как основа строя.
(с сайта комментарии.ру)
Я бы уточнила: У нас не коррупция. У нас ПРИВАТИЗИРОВАННЫЕ аппараты насилия и распределения благ, как основа строя.
| | 02.02.2010, 01:06:58 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: У нас не коррупция. У нас ПРИВАТИЗИРОВАННЫЕ аппараты насилия и распределения благ, как основа строя. А я б сказал: у нас и коррупция и приватизированые аппараты... ну и т.д.... | | 02.02.2010, 02:36:56 | | | Дэн петров | Латынина трепло и демагог. | | 02.02.2010, 03:24:57 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Хотите рыночную экономику? Это закономерный результат.
Я совершенно не согласен, что переход к рыночной экономике неминуемо влечёт разгул коррупции.
Женя, ты споришь с тем, что я не говорил.
Я с этого начал и на этом настаивал! А ты это пропустил.
3. эффективность государственного устройства. — это одно. Это коррупция.
А 1. нацеленность общества на благие цели — это совсем другое.
Я говорил о том, что переход на рыночную экономику ведёт к структурной перестройке и потребность в специальностях резко меняется. Вот и не идут на географов, а идут на юристов (о чём сожалела Евгения). Это есть закономерный результат перехода на рыночную экономику.
Неужели так трудно проследить мысль?!
| | 02.02.2010, 13:43:54 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я говорил о том, что переход на рыночную экономику ведёт к структурной перестройке и потребность в специальностях резко меняется. Но ты говорил и: Вячеслав Петухин: ну или хотя бы к усилению государственного регулирования экономики И вот тут я совсем не улавливаю связи. Каким образом регулирование экономики государством может влиять на востребованность географов? Особенно если под географами понимать всю фундаментальную науку. Мне кажется, эта область человеческой деятельности весьма далеко отстоит от экономики. | | 02.02.2010, 16:34:15 | | | Вячеслав Петухин | Подумай, почему они в СССР были востребованы — поймёшь.
Обсуждать больше эту тему не считаю нужным и так с самого начала — пустышка. | | 02.02.2010, 17:10:32 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Вот и не идут на географов, а идут на юристов (о чём сожалела Евгения). Это есть закономерный результат перехода на рыночную экономику.
Неужели так трудно проследить мысль?! Дэн петров: Латынина трепло и демагог. А почему в других странах с рыночной экономике нет такой ситуации?.. Я имею в виду цивилизованные страны. | | 02.02.2010, 19:40:04 | | | Felix | Потому что они уже живут в рыночных условиях... А мы все переходим... и переходим и.. т.д. | | 02.02.2010, 20:06:18 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Потому что они уже живут в рыночных условиях... А мы все переходим... и переходим и.. т.д. Так почему же мы все переходим и переходим?.. | | 02.02.2010, 20:26:14 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Так почему же мы все переходим и переходим?.. Судьба такая :))
Причин море... Россия слишком сложное государство (думаю одно из самых сложных государств в мире), что бы быстро все решать... | | 02.02.2010, 20:44:36 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Причин море... Россия слишком сложное государство (думаю одно из самых сложных государств в мире), что бы быстро все решать... Это слишком наивная отговорка.. | | 02.02.2010, 20:51:19 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Это слишком наивная отговорка.. Это вообще отмазка :)) Я не возьмусь за попытку поговорить обо всем, что влияет на переходные процессы :))
Но если расматривать эти переходные процессы как вариант модернизации (вынужденой, принудительной), то я могу посоветовать почитать интересный материал в Эксперте
Модернизация в предлагаемых обстоятельствах
Забытые уроки прошлых успехов
Модерн и модернизаторы
+ в этом же номере исторические примеры модернизаций по странам... | | 02.02.2010, 23:02:06 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Но если расматривать эти переходные процессы как вариант модернизации (вынужденой, принудительной), то я могу посоветовать почитать интересный материал в Эксперте
Модернизация в предлагаемых обстоятельствах
Забытые уроки прошлых успехов
Модерн и модернизаторы
+ в этом же номере исторические примеры модернизаций по странам... Можно я пимею наглость и не читая этих ссылок, ибо времени сейчас нет, скажу свое имхо? Модернизации России мешает прихватизация власти партийно-олигархическим кагалом..
Очень плохо, что не удалось создать нормальную двухпартийную систему, как в цивилизованных страгнах. Но видимо менталитет россиян пока еще этому не может способствовать...
Помните как пел Т. Шаов? "Водить вас надо по пустыне лет еще пятьдесят, пока не вымрут те, кто голосовал.."
Думаю, что он близок к истине...
п.с. а ссылки не открываются..
| | 03.02.2010, 00:40:31 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Модернизации России мешает прихватизация власти партийно-олигархическим кагалом..
Очень плохо, что не удалось создать нормальную двухпартийную систему, как в цивилизованных страгнах. А я выскажу наверно крамольную мысль — я пока не уверен, можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией. По мимо наших лихих 90-х, я смотрю что происходит на Украине. Да и в Прибалтике (где, как считается, более менее институты демократии работают) есть невеселые наблюдения...
Может просто нужно этот период авторитаризма пережить, как естественное связующее звено между тоталитаризмом и либерализмом?
n_i_r_v_a_n_a: Но видимо менталитет россиян пока еще этому не может способствовать... Может дело и в этом пресловутом менталитете..
n_i_r_v_a_n_a: п.с. а ссылки не открываются.. Они как то тяжело открывались, сейчас вот вроде нормально..
| | 03.02.2010, 03:09:16 | | | Вячеслав Петухин | Всё-таки продолжаете эту тему...
Но давайте всё-таки грамотно рассуждать. А не ставить всё с ног на голову.
Felix: А я выскажу наверно крамольную мысль - я пока не уверен, можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией. То есть, есть такая хорошая вешь — "демократия". И задача всех в России заставить думать по западному образцу, чтобы эта "демократия" работала так же, как там?!
Ну разве не очевидно, что всё наоборот? Что надо использовать те способы управления государством и экономикой, которые именно для нас максимально подходят?
n_i_r_v_a_n_a: А почему в других странах с рыночной экономике нет такой ситуации?.. Я имею в виду цивилизованные страны. Евгения, странно, что Вы не знаете ответа на этот вопрос. Во-первых, в странах с рыночной экономикой есть такая ситуация. Вот в СССР было сознательное государственное стимулирование фундаментальной (и не фундаментальной) науки. Сейчас это ушло. Вот об этом Вы и сожалеете. В странах рыночной экономики никогда не было такого, как у нас. Чтобы была такая поддержка академических институтов, как у нас. А то, что есть там (не во всех странах, а в США, Германии и ещё кое-где) — в основном государственная поддержка. У нас же начиная с рыночных реформ стали считать, что тратить на это деньги — роскошь. | | 03.02.2010, 12:03:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: То есть, есть такая хорошая вешь - "демократия". И задача всех в России заставить думать по западному образцу, чтобы эта "демократия" работала так же, как там?! Нет, Вячеслав я такого никогда не говорил :))) Я уже тут где-то говорил, что не верю во всеобщие западные лекала...
Если уж обсуждать саму демократию... Уверен, что это не самоцель, а набор принципов (инструментов). Если расматривать успешные западные страны, то можно обнаружить, что демократия там реализована в каждом случае со своими особенностями (в Швейцарии женщины получили право голоса в 70-х годах лишь!!!). соответственно и в России тоже должны быть учтены свои особенности... Но на это надо время. (как уже писал, пользоваться свободой нужно уметь и.... захотеть!!!). А еще нужен значительный сформированный класс обеспеченных людей.
В свое время ругали термин суверенная демократия... но доля разумности в этом была, но довели до абсурда.. | | 03.02.2010, 14:33:01 | | | Вячеслав Петухин | Ну тогда мы с Вами, видимо, на довольно сходных позициях...
Но вот Ваши слова меня просто возмутили — "можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией". Нет никакой "настоящей" демократии. Демократия был и в Древней Греции и ещё много где. Демократия — это средство устройства политической жизни государства. И как для каждого средства главное — выбрать то, что наиболее подходит в данной конкретной ситуации.
А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать — дело бессмысленное.
Ну и это опять как бы не о чём. Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу — бессмысленно. Не надо пытаться к проблемам перехода к рыночной экономике привязывать проблемы переустройства политической жизни. Наоборот, чтобы хоть чуть-чуть в этих вопросах разобраться, надо постараться это максимально разделить. | | 03.02.2010, 16:10:38 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Но вот Ваши слова меня просто возмутили - "можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией". "Настоящей" не в смысле "западной", а истинной по сути. Я могу уточнить — можем ли мы (да и хотим ли?) эффективно пользоваться свободой вообще и свободой выбора в частности? Не уверен.
Вячеслав Петухин: Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу - бессмысленно. Согласен, но они так переплетены... | | 03.02.2010, 16:47:39 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: 1. То есть, есть такая хорошая вешь - "демократия". И задача всех в России заставить думать по западному образцу, чтобы эта "демократия" работала так же, как там?!
Ну разве не очевидно, что всё наоборот? Что надо использовать те способы управления государством и экономикой, которые именно для нас максимально подходят?
2. Евгения, странно, что Вы не знаете ответа на этот вопрос. Во-первых, в странах с рыночной экономикой есть такая ситуация. Вот в СССР было сознательное государственное стимулирование фундаментальной (и не фундаментальной) науки. Сейчас это ушло. Вот об этом Вы и сожалеете. В странах рыночной экономики никогда не было такого, как у нас. Чтобы была такая поддержка академических институтов, как у нас. А то, что есть там (не во всех странах, а в США, Германии и ещё кое-где) - в основном государственная поддержка. У нас же начиная с рыночных реформ стали считать, что тратить на это деньги - роскошь. 1. Те, кто сейчас у власти, возможно думают, что они используют именно те "способы", которые для НАС максимально подходят. Я думаю, что они подходят для НИХ, а не для нас... Я не озщущаю никакой заботы государства о себе и своих близких. Да и не жду уже дано от него ничего хорошего...
При этом от меня ничего не зависит в выборе "способов управления", я даже сильно сомневаюсь за то, что мой голос на выборах учитывается таким как он есть.. Отсюда вывод: никакой демократии у нас нет. Пусть они (власти) называют то, что они устроили СУВЕРЕННОЙ или еще какой демократией, но всем здравомыслящим понятно, что демокртия или есть или её нет. нельзя быть "немножко беременным", не так ли?)))
2. Да, не знаю. Не знаю почему в одних странах с рыночной экономикой есть господдержка науки, а в других странах с рыночной экономикой (считающих себя развитыми) — нету. Не понимаю и никогда не пойму, почему так?...
Моя бывшая ученица (красный аттестат, красный диплом биофака, аспирантура в СИФИБРе) работала там покуда получала доплату за грант иностранный. Доплата была больше её оклада бюджетного. Грант был года 3. закончился. Теперь моя ученица, умница и очень хороший человек работает стюардессой. Потому, что на з/п МНС в Иркутске, на съемной квартире не проживешь....
А сколько фиологов (и не только) уехало в те же Штаты?...
В общем грустно от всего этого..
| | 03.02.2010, 23:03:19 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: А я выскажу наверно крамольную мысль - я пока не уверен, можем ли мы эффективно пользоваться настоящей демократией.
Может просто нужно этот период авторитаризма пережить, как естественное связующее звено между тоталитаризмом и либерализмом?
А почему нет? Что мы не могли выбирать себе губернатора? могли. Но тем, что наверху, показалось, что не можем. И мы молчаливо проглотили эту пилюлю..
Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет..
Период мы переживем, как переживани и раньше. Но детей жалко.. | | 03.02.2010, 23:09:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: 1. А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать - дело бессмысленное.
2. Ну и это опять как бы не о чём. Есть экономика, есть политика. Говорить обо всё сразу - бессмысленно. Не надо пытаться к проблемам перехода к рыночной экономике пивязывать проблемы переустройства политической жизни. Наоборот, чтобы хоть чуть-чуть в этих вопросах разобраться, надо постараться это максимально разделить. 1. А однопартийную — создают? Или она у нас сама по себе родилась?)))
2. Почему бессмысленно? Есть ведь экономическая политика государства.
вы считаете её бессмысленной?.. Хотя, наверно да.. в том виде, что мы имеем сейчас — никакого смысла (кроме обогащения государственно-олигархического кагала) не видно :-))
Прошу прощения, но я таки скажу еще пару слов в пользу "ихней", западной демократии. Моя сестра пару лет назад ездила в штаты. Волонтерила. Пробыла там почти все лето. Объехала несколько штатов.
Первое, что она сказала вернувшись — что эта страна где все "для людей"...
Мои студенты вот уже несколько лет ездят летом на заработки в штаты. Приезжают тоже довольные и счастливые. И мир посмотрев, и заработав и отдохнув.. Почему так? Не знаю.. Наверно надо тоже съездить и посмотреть) | | 03.02.2010, 23:20:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И как для каждого средства главное - выбрать то, что наиболее подходит в данной конкретной ситуации. Я одного не понимаю, ты сам-то как считаешь, какое "средство" для нас-то лучше всего?
Что касается науки, я ещё раз повторю, её финансирование никак не зависит от способов регулирования экономики. Это как раз зависит исключительно от политики. | | 03.02.2010, 23:21:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А двухпартийную систему не "создают". Она (или не она, а какая-то другая) должна сама сформироваться. Создавать - дело бессмысленное. Я согласен, что глупо создавать двухпартийную систему. Т.е. искуственно создавать две партии. Но совсем не глупо создавать условия, в которых такая система может возникнуть. | | 03.02.2010, 23:24:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
Но совсем не глупо создавать условия, в которых такая система может возникнуть. Респект! :-) | | 03.02.2010, 23:28:44 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: Первое, что она сказала вернувшись - что эта страна где все "для людей"... Евгения, один из ответов на Ваш вопрос хорошо известен. Его можно разделять в большей или меньшей степени. Но то что это хоть немного есть — по-моему, факт.
А именно то, что и у нас "для людей". Вопрос только для каких людей. :-)
Естественно, для тех по планам которых это всё делалось. В планах наших экономических и политических преобразований очень большая доля именно "их". Соотвественно, и произошло это не в наших интересах, а в "их".
И давайте, всё-таки, завершать это всё. Уже на грани очередного бесконечного спора. Я вот стараюсь свои мысли предельно объективно излагать, только то, что всеми в той или иной мере разделяется.
Мне вот советуют вообще такие темы сразу закрывать. Давайте, всё-таки, сами воздержимся от споров на эти темы. | | 03.02.2010, 23:39:58 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин:
Мне вот советуют вообще такие темы сразу закрывать. Давайте, всё-таки, сами воздержимся от споров на эти темы. Да, вы правы. Здесь уже все сказали, что хотели и могли. Я вот точно больше ничего сказать не могу..
Закрывайте :-)
Всем пока и доброй ночи!) | | 03.02.2010, 23:47:09 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: А почему нет? Что мы не могли выбирать себе губернатора? могли. Практически нет.... Местные князьки легко манипулируют и мнением граждан и самим процессом выборов... Просто подзабылись некотрые результаты.. Ну как мог юморист стать губернатором? А те, кто был в комиссиях по выборам Говорина...ой, не буду тут об этом...
n_i_r_v_a_n_a: Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет.. Согласен, вот и вопрос — где его таки взять?
n_i_r_v_a_n_a: И мы молчаливо проглотили эту пилюлю.. Вот!!! Нас "устраивает"!!!! | | 03.02.2010, 23:59:19 | | | Felix | А тему можно и закрывать, если не уместно, но только зачем было открывать, да еще помещать статью Латыниной? | | 04.02.2010, 00:04:11 | | | Дэн петров | n_i_r_v_a_n_a:
Дэн петров: Латынина трепло и демагог. А почему в других странах с рыночной экономике нет такой ситуации?.. Я имею в виду цивилизованные страны.
Потому, что в любой стране Запада на суде воспринимают факты. Как Вы думаете, через сколько судов там госпожу Латынину отлучили бы от пера? Да и не была бы она там серьезным журналистом, а так, желтенькой. У нас во всех отношениях супердемократия, такая, что всем до неё как до Луны. Это же относится и к бизнесу и государству. Короче, нам ещё лет 200 газоны подстригать. | | 04.02.2010, 11:15:02 | | | Вячеслав Петухин | Felix: А тему можно и закрывать, если не уместно, но только зачем было открывать, да еще помещать статью Латыниной? К кому вопрос? Если ко мне, то я сразу считал, что эту тему лучше не обсуждать. А у автора темы были, видимо, свои соображения. | | 04.02.2010, 11:47:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Если ко мне, то я сразу считал, что эту тему лучше не обсуждать. А у автора темы были, видимо, свои соображения. Будь я Вячеславом, я бы сразу эту тему удалил (уже только за упоминание Латыниной :))), а автору темы послал уведомление о закрытии, как совершенно не соответствующей сайту, но.... я не Вячеслав :)))) | | 04.02.2010, 13:53:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Практически нет.... Местные князьки легко манипулируют и мнением граждан и самим процессом выборов...
n_i_r_v_a_n_a: Чтобы пытаться строить демократию снизу, надо гражданское общество строить. а у нас его нет..
Согласен, вот и вопрос - где его таки взять?
Не соглашусь с вами. Увернена, что мы бы выбрали себе губера не хуже всех, присланных сверху, вместе взятых...
Вы только прикиньте, во что обошлись бюджету эти наши 3 назначенца?....
И что от них проку для области?..
Где взять?... Вот у нас есть "зачаток" ГО — общественная палата. Сходите для начала к ним и спросите, что они делают для развития ГО в области:-))
Потом продолжим)) | | 04.02.2010, 17:30:30 | | | n_i_r_v_a_n_a | Дэн петров: n_i_r_v_a_n_a:
У нас во всех отношениях супердемократия, такая, что всем до неё как до Луны. Это же относится и к бизнесу и государству. Короче, нам ещё лет 200 газоны подстригать. Угу. Еще бы у нас журналистов неугодных и правозащитников не отстреливали, тогда бы можно было подискутировать о демократии. А пока — нетути её..(( | | 04.02.2010, 17:33:39 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Не соглашусь с вами. Увернена, что мы бы выбрали себе губера не хуже всех, присланных сверху, вместе взятых... Я даже знаю кого — приемника Говорина :)))))
А вообще вот прошли выборы в Мосгордуму... В общем — нет у нас выборов... Как то у Александра Лебедева спросили в блоге, почему он не комментирует выборы в Москве, он ответил: "Так о мертвых или хорошее или ничего" | | 04.02.2010, 18:58:12 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix:
Я даже знаю кого - приемника Говорина :)))))
А вообще вот прошли выборы в Мосгордуму... В общем - нет у нас выборов... Как то у Александра Лебедева спросили в блоге, почему он не комментирует выборы в Москве, он ответил: "Так о мертвых или хорошее или ничего" А кто это приемник Говорина?
Ну у нас-то гордума вроде вполне адекватная сейчас...
За москву не скажу. Там точно всем деньги правят.. | | 04.02.2010, 19:28:57 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: А кто это приемник Говорина? А не важно, важно что приемник... со всеми вытекающими последствиями..
n_i_r_v_a_n_a: Ну у нас-то гордума вроде вполне адекватная сейчас... Неужели единоросы в меньшинстве? ;)) | | 04.02.2010, 19:35:44 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
