| | | | | Эраст Бутаков | Браво! Начинаете постигать азы. Ещё пару лет, и немного сообразительости, — принимаю вас в клуб. :)
Вот, просто сердце радуется, когда таике люди есть — понимают всё с полуслова и примеры им не надо часто приводить!
P.S. Петр, спсибо за поддержку (блин, оказывается, иногда надо, чтобы кто-то плечо подставил или руку подал — так приятней, не одиноко!) | 13.02.2010, 17:16:20 |  | | Felix | Эраст Бутаков: Нет, не потому. А потому, что не ходить убедить не удалось. Не буду из себя героя строить (хотя уже построил), но будучи там, наблюдая и слушая, во-первых: составил окончательное мнение о БЭК и некоторых других организациях, а во-вторых: где мне быть, если ни там в этот день? Я причастен и к Байкалу и к БЦБК. (Есть геройское-третье: если б что-то закружилось, думаю, мог бы выдернуть из заварухи хотя бы школьников с шариками - моё удостоверение дало бы такую возможность, как мне кажется.) Гражданская ответственность, Феликс, во мне ещё не погасла. Будь, я в Иркутске, тоже пошел на этот митинг примерно из таких же побуждений (увидеть людей, посмотреть на организаторов да и просто из внутренних принципов). Хотя на митинги у меня аллергия с советских времен.
| | 13.02.2010, 17:21:02 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, а зачем Вы всю эту пропаганду сюда вывалили? Ведь очевидно, что совершенно предвзятая статья. Очередное промывание мозгов. Саша, кстати, уже ссылку на неё приводил. Отдельные факты из статьи полезно знать, но в целом — именно промывание мозгов. Очень много лживых утверждений, якобы подкреплённых фактами. | | 13.02.2010, 18:14:20 | | | Felix | Ссылку, извиняюсь, не заметил, а выложил как альтернативное "провластное" мнение (позиция). (А сайт Эксперта частенько тормозит)
У меня просто такой подход по жизни — рассматривать все точки зрения. | | 13.02.2010, 18:29:04 | | | Вячеслав Петухин | Э... Это не точка зрения. Есть разные оценки постановления, есть разные интерпретации фактов — пожалуйста, вот это можно обсуждать. Например, Саша из этого текста цитировал абзац, оценивающий очистные БЦБК. Отдельно разные факты и оценки можно обсуждать. А вот всё вместе — это подобранные, искаженные факты. У нас тут своих необъективных оценок хватает. :-) А Вы ещё такой воз лжи сюда... | | 13.02.2010, 18:42:17 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А Вы ещё такой воз лжи сюда... (ко мне можно на ты)
Я вообще не очень люблю выдергивать отдельные фразы и абзацы из текста. Поэтому и привел весь текст. Пусть народ сам оценивает, делает выводы. Или тут надо дифференцировать свободу слова?
А если это называть возом лжи, то тогда практически почти все позиции защитников Байкала есть та же суть — в 90% они не предлагают реального решения проблем БЦБК, Ведь тупое "Закрыть БЦБК — решить проблему загрязнения Байкала" — есть чистая ложь. Ну или наивная и недалекая позиция как минимум. | | 13.02.2010, 19:19:12 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Или тут надо дифференцировать свободу слова? Ну причём здесь свобода слова? Давай, я всё-таки удалю всё это. Ссылку — пожалуйста.
Ты сам ведь не разделяешь позицию автора? Нам здесь надо пытаться к общим выводам прийти, а развенчивать мифы, сторонников которых здесь даже нет — зачем ещё это?
Felix: Ведь тупое "Закрыть БЦБК - решить проблему загрязнения Байкала" - есть чистая ложь. Ну или наивная и недалекая позиция как минимум. Это почему же вдруг? Вот это как раз не ложь. Только, конечно, это не окончательное решение. Это ключевое звено к решению проблемы. И я что-то не видел здесь ни одного довода против этого. | | 13.02.2010, 19:31:35 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Давай, я всё-таки удалю всё это. Ссылку - пожалуйста Твое право.
Вячеслав Петухин: Ты сам ведь не разделяешь позицию автора? Скажем так — я не могу отмахнуться от всех проблем (не только социальных но и экологических, котрые "простое закрытие" не решает, а усугубляет), которые накопились вокруг БЦБК. В то, что гос-во предлагает какой-то реальный путь выхода из ситуации — тоже не вижу. Может он там где-то и есть, но я не вижу.
Вячеслав Петухин: Нам здесь надо пытаться к общим выводам прийти, Вячеслав, я тебя очень хорошо понимаю, но... сам же понимаешь, что это утопия... Все, что мы можем тут — "переваривать" происходящее (а вот для этого луше максимально искть инфу про все происходящее вокруг БЦБК). Ни к каким общим выводам мы тут не прийдем :)))
Вячеслав Петухин: Это почему же вдруг? Вот это как раз не ложь. Только, конечно, это не окончательное решение. Это ключевое звено к решению проблемы. И я что-то не видел здесь ни одного довода против этого. Вот я привел инфу с Интерфакса — это ведь фактически намек, что Дерипаска перевалит все проблемы на г.Байкальск, который никогда не решит проблемы с БЦБК, а гос-во просто один моногород спасать не будет...ибо не будет лобистов. Это значит, что БЦБК будет медлено сгнивать на берегу Байкала со всеми вытекающим последствиями.
Есть один еще выход, но его Путин пока отмел — сдать эту территорию скажем немцам. А мы нчего не умеем. :( | | 13.02.2010, 19:49:40 | | | Дэн петров | А я рад за коллег в форме, что им не пришлось применять дубинки. И провокаций практически не было. Всегда бы так... | | 13.02.2010, 20:53:42 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Твое право. Удаляю. Ссылку приведи, чтобы было понятно, о чём речь. А делать так — просто не технологично. Продираться сквозь дебри форума с такими простынями — вообще ужасно. Ну и, кроме того, всё это — оффтоп. Есть потребность обсудить конкретную тему — есть темы форума (если нет подходящей — можно создать). Эта тема — про митинг. Почему-то всё никак не понятно многим, что если мы хотим, чтобы сайт нормально существовал, мы должны минимизировать споры. А когда под видом "представить все точки зрения" споры раздуваются там, где и разногласий нет — это совершенно неправильно.
Felix: Вот я привел инфу с Интерфакса - это ведь фактически намек, что Дерипаска перевалит все проблемы на г.Байкальск, который никогда не решит проблемы с БЦБК, а гос-во просто один моногород спасать не будет...ибо не будет лобистов. Это значит, что БЦБК будет медлено сгнивать на берегу Байкала со всеми вытекающим последствиями. Ничего это не значит. Всё не так просто.
Felix: Скажем так - я не могу отмахнуться от всех проблем (не только социальных но и экологических, котрые "простое закрытие" не решает, а усугубляет), которые накопились вокруг БЦБК. Я вот не вполне понимаю, что в данном случае понимается под "простым закрытием". Вроде как сейчас не о "закрытии", а об "открытии" речь идёт? Так вот, если задача — решить социальные проблемы, связанные с (пусть потенциальным) закрытием БЦБК, то именно такое открытие, конечно же, усугубляет эти проблемы. Набираются новые работники, те, кто уже присмотрел себе какую-то другую работу, от неё отказываются, финансирование туризма сворачивается и т.д. | | 13.02.2010, 21:04:34 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Ничего это не значит. Всё не так просто. Просто немножко бизнесом занимаюсь, и поэтому понимаю, если олигарх сливает сначала пол пакета и тут же заводит песню про передачу остальной части городу (который физически его не потянет), это значит что содержать ему свою долю гораздо дороже, чем подарить. Если частник при поддержке гос-ва и выгодной конъюнктуре не смог довести БЦБК до ума, то уж гос-во (тем более наше) этого никогда не сделает. Во всем мире известно, что гос-во самый неэффективный собственник. Ну, а наше гос-во...
Поэтому боюсь, что участь Байкальска — Детройт, только хуже.
Вячеслав Петухин: Я вот не вполне понимаю, что в данном случае понимается под "простым закрытием". Вроде как сейчас не о "закрытии", а об "открытии" речь идёт? Так вот, если задача - решить социальные проблемы, связанные с (пусть потенциальным) закрытием БЦБК, то именно такое открытие, конечно же, усугубляет эти проблемы. Набираются новые работники, те, кто уже присмотрел себе какую-то другую работу, от неё отказываются, финансирование туризма сворачивается и т.д.
Хорошо. Допустим не стали бы открывать... Что делать со всем предприятием, отстойниками, а также миллионами накопленого лигнина и той линзой под гордом? Само рассосется? | | 13.02.2010, 21:22:33 | | | Вячеслав Петухин | Felix: это значит что содержать ему свою долю гораздо дороже, чем подарить. Это много чего может значить. Это кем-то (вероятно, Дерипаской) вброшенная информация. Чтобы судить зачем, надо хорошо представлять стоящие в данный момент перед ним проблемы. Я не думаю, что мы здесь это сможем предметно обсудить.
Если частник при поддержке гос-ва и выгодной конъюнктуре не смог довести БЦБК до ума, то уж гос-во (тем более наше) этого никогда не сделает. Вот это тоже очень и очень спорное заявление. Никакой задачи довести БЦБК до ума у "Континенталь Менеджмента" до сих пор не было. Здесь я достаточно точно могу говорить — обсуждал вопросы управления БЦБК с его работниками. Была задача выкачать побольше средств. Без обновления технологий. Там, где была возможность распилить чужие деньги — например, с замкнутым водооборотом — это сразу же делалось. Заложить всё оборудование. Вот, ксати, про нынешнего директора как раз говорят, что он такой политике на Селенгинском БЦК противился и за это как раз его оттуда выгнали. И как раз на него надежда, что он будет пытаться создать эффективное производство, а не деньги выкачать.
Это вкратце, Феликс. В общем, давай всё же не разбрасываться необоснованными утверждениями. Хочешь обсудить конкретный вопрос и у тебя есть факты, доводы, желание искать новые факты и т.д. — пожалуйста, заводи конкретную тему и можно начинать разбираться. Но не ради споров. А такие легковесные заявления ничего хорошего породить здесь на сайте не могут.
| | 13.02.2010, 21:48:32 | | | Эраст Бутаков | Видел сюжет в субботних новостях центрального телевидения про этот митинг. Вот это класс монтажника: сняли толпу с шариками у "Труда", а интервью у женщин на площади Кирова. Получилось: все собрались и очень хотели, чтобы работал БЦБК. Что и требовалось доказать! БЭВ молодец — она, оказывается, за неработающих граждан стеной, и за работу БЦБК!
1:0! (как минимум пока).
Повесилился от души над наивными! Говорил же, что организаторы — ИДИОТЫ!
(Но успокою их, а то сами не допрут: Теперь у вас есть запасная карта: если развернется ветер в другую сторону, начинайте вопить: "Вы все всё неправильно поняли! Мы были за БЦБК! Не верите?! Посмотрите сюжет!")
Вот вам и выжимки из статей! Так что, лучше подавать на стол всё блюдо, а не меню с фотографиями. (Зря ты, Феликс, заметку разрешил стереть) | | 13.02.2010, 23:36:49 | | | Вячеслав Петухин | Нет, Эрик... Та заметка — это как раз как сюжет, о котором ты говоришь. Достоверные факты, подобранные специальным образом и потихоньку выводы из них. Чур от такого! | | 13.02.2010, 23:47:43 | | | Felix | Эраст Бутаков: (Зря ты, Феликс, заметку разрешил стереть)
Да ссылка вот:
Почти библейская история
| | 13.02.2010, 23:50:35 | | | Эраст Бутаков | Вячеслав Петухин: Нет, Эрик... Та заметка - это как раз как сюжет, о котором ты говоришь. Достоверные факты, подобранные специальным образом и потихоньку выводы из них. Чур от такого!
Читая всю заметку, будет возможность понять что в ней выдумано. Читая выжимки — трудно этого понять, останутся вопросы и сомнения: вот я о чем, Слава.
Посмотри первую страницу.
Не слушаете, когда вам дело советуют. (Нет митинга — нет люфта-разводок.)
Теперь рассказывате своим детям (чего так сильно боялись "организаторы"), как вы отстояли БЦБК. Блин, когда вы начнете прислушиваться к другим, а не к тем, кто вас на барикады пихают — головы-то свтлые, но стадное чувство привалирует пока. Ничего, научитесь ещё своей головой жить. Очень на это надеюсь.
Спсибо, Феликс, за ссылку. А то пришлось бы опять непонятно про что спорить.
| | 13.02.2010, 23:56:30 | | | Вячеслав Петухин | А я разве за "выжимки"? По ссылке вся статья. Но она ни какая-то примечательная, чтобы её тут полностью приводить. Если с каждой статьёй так делать, мы потонем...
Эрик, да что за проблема — переврали что-то в очередной раз журналисты. Ну и что? Что же теперь вообще ничего не делать, раз переврать могут? Так и жить с оглядкой? | | 14.02.2010, 00:05:05 | | | Александр Тагильцев | Люди не дураки. Все прекрасно видят, что происходит. Сейчас уже никого не обманешь. | | 14.02.2010, 00:12:01 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: Видел сюжет в субботних новостях центрального телевидения про этот митинг. Эрик, это по какому каналу? Первый, Россия или НТВ? А то у нас новости все в одно время начинаются. Хочу сейчас в 20:00 глянуть. | | 14.02.2010, 00:14:47 | | | Эраст Бутаков | Вячеслав Петухин: А я разве за "выжимки"? По ссылке вся статья. Но она ни какая-то примечательная, чтобы её тут полностью приводить. Если с каждой статьёй так делать, мы потонем...
Эрик, да что за проблема - переврали что-то в очередной раз журналисты. Ну и что? Что же теперь вообще ничего не делать, раз переврать могут? Так и жить с оглядкой?
Нет, Слава, не с оглядкой, а умно, хитрее даже. Ну и что добились те, кто себя показать хотел? Нас тянул? Благо, что всё мирно закончилось. Слушая людей, говорящих с трибуны, я ещё раз убедился, что большенство из говоривших даже представления не имеют, чего несут. Одна это цитата про Путина под водой, заявленная публично на официальном митинге чего стоит — подсудное дело, между прочим, если не приведет доказательсво, что именно так премьер сказал — а мужик этого не понимает, рраздухарился — дали помитинговать, играет на публику. Глупо.
Жаль, ей-богу, жаль. Правильно нас в Москве за деревню считают.
Ещё раз, спасибо милиции, что сдержалась.
За таике выкрики они должны были реагировать. Теперь мне понятно почему они сдержались — действительно, параллельный митинг отвел беду (ещё раз говорю, что власть поступила мудро и хитро, нет — умно).
Хотя, пока сами не попробуют — не поймут. мы в девяностых тоже орали много чего, поддерживали много кого, а чем всё обернулось?! Хреново, когда опыт есть, а люди тебе не верят.
А насчет делать, так все те, кто на этом сайте делают дело для охраны Байкала — мне так кажется. Мы спорим друг с другом, имеем свои взгляды и суждения, но Байкал, воистину, наш, и мы его делом отстаиваем, когда мусор жжем на берегах, браконьеров ловим, диссертации пишем, рассказываем о нем, легенды храним, кино и фотографии.
А в пещеру орать — это тема не экологическая, а экономическая, даже не политическая, раз мозгов нет у орущих.
| | 14.02.2010, 00:19:41 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
