Природа Байкала

Да, планировал сделать список "облегчения", но видимо, попозже.
Хотя начерно я его уже где-то приводил.

05.03.2010, 16:45:07 |

Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Отдельно в клапане рюкзака (или в аналогичном легкодоступном месте?Да. ...А еще мы иногда палатку на двоих-троих раскидываем. Кто-то тащит дуги, кто-то тент, а кто-то все остальное.Я не считаю это нормальным.Почему ?По нескольким причинам. Во-первых, неудобно. Гораздо удобнее, когда есть один пакет - палатка. Разрывать на разных участников - тем более. Человек, который один несёт палатку может ни от кого ничего не дожидаясь её поставить. Во-вторых, тент, таскаемый отдельно (без чехла?) и дополнительно доставаемый гораздо быстрее будет изнашиваться. Я при сборе палатки заворачиваю тент в саму палатку - так он страдает меньше всего. Наконец, у меня прямо к тенту привязаны вязочки (привязывать, отвязывать каждый раз будет долго. Если тент складывать прямо в клапан, они запутаются.

Разделение палатки на несколько частей позволяет более равномерно распределить общественный груз. В простых походах палатка как правило и есть единственное групповое снаряжение, остальное или весит незначительно или вообще отсутствует. В нашей группе есть правило — на маршруте мы всегда находиться в пределах прямой видимости друг от друга, так что на место бивуака мы приходим практически одновременно и на доставание составных частей палатки уходит минимальное время.

Но так бывает не всегда. В основном палатку тащит один человек. Обычно — я. Я привык ее таскать не в чехле, а вразброс по рюкзаку т.к. это сильно экономит объем. Если погода позволяет и не требуется часто доставать тент, то я трамбую внутреннюю часть палатки на дно, и сверху трамбую (ногами :) ) тент. Дуги ставлю вертикально сбоку как правило внутри рюкзака. Колышки (если берем) в карман рюкзака.

Если же погода дождливая, внутреннюю часть ложу сверху рюкзака, а тент — в верхний клапан. Если беру Татонку, где есть нижний вход в рюкзак, ложу палатку таже вниз, но тент лежит так чтобы его можно было быстро выдернуть в случае внезапного града или дождя.

Моя палатка интенсивно эксплуатируется уже около 5 лет, никаких повреждений на тенте не имеется.

Юрий Власов: Почти это почти. Если за поход попадается более чем 2-3 серьезных брода, то это уже не пешеходная троечка в которую ходил Андрей Тарасов. Юрий, дело совсем не в сложности. Ваше "почти" вообще не работает. Протяжённые броды по каменистому руслу примерно по колено могут быть и совсем не сложными, но в шлёпках их идти совсем неудобно. Много примеров и небольших рек, где в шлёпках неудобно. Даже совсем несложный брод с вязкой почвой переходить в шлёпках будет очень неудобно. Или противоположный пример. Нарин-Гол. 33 (!) каменистых брода все глубиной меньше чем по колено (иногда можно всё по камням перепрыгнуть, но это на любителя). В шлёпках такое идти - ну совсем никак.Как я делаю. Если брод единичный, а я в сухих ботинках, то попытаюсь перейти в шлёпках. Если бродов много, то надеваю сапоги (если они с собой и ещё не надеты). То же для протяжённых бродов с каменистым руслом.

Все это очень познавательно, но роли тапок я так и не увидел. Если в походе планируются частые броды, тапки (сапоги) можно и взять, но зачем их таскать с собой всегда когда надо и не надо ?

Юрий Власов: Это о том что Андрей сказал что благодаря полиэтилену постеленному в тамбуре у них рюкзаки могут в луже стоять, а я считаю что рюкзаки (нормальные) если их не стирать практически не промокают. Я в основном говорил о преимуществах просторной палатки.По поводу полиэтилена. Вещь полезная, много чего от воды надо бывает защищать. Есть варианты (непромокаемые ткани и т.д.), но полиэтилен самое дешёвое, простое и не сильно тяжелее другого. Про рюкзаки - у моего рюкзака (да и не только моего, часто у многих) нет специальной накидки от дождя. Для того, чтобы закрывать (снизу или сверху) чаще всего используем именно полиэтилен.

У Андрея такая накидка есть, у меня тоже. Роль полиэтилена осталась непонятной.

Юрий Власов: Я бы попросил обосновать ваши слова. На каждый аргумент я привожу обоснование в отличие от моих оппонентов. Да я этим и занимаюсь. :-) И не я один. Андрей Тарасов, Владимир Зорин.Юрий, Вы поймите существенную разницу. Андрей, я (да и другие, как мне кажется) не пытаемся утверждать, что Ваш подход для Вас плох. Вы же пытаетесь судить о том, что хорошо для других.

Я пытаюсь понять назначение и необходимость 27 килограммов груза, но какие-либо объяснения мне стали давать лишь после череды подколок и подначек.

05.03.2010, 17:00:58 |

Вячеслав Петухин: Да и, давайте попробуем итог подвести. Разбросать список вещей Андрея на три категории: необходимые, полезные, но без которых можно обойтись, и ненужные. И посчитать вес этих трех вариантов. Прошу это сделать Юрия и Андрея. То есть оценить, а сколько же в результате можно сэкономить.

Честно говоря уже надоело. Я подробно высказался по каждому пункту его списка. По моему этого достаточно. Если кто-то считает что недостаточно, то пусть возьмет мой список и сравнит со списком Андрея, то что попадает в разницу я считаю излишним. То есть у меня две категории — нужное и не нужное. Третьего не дано. Таково мое личное мнение и мой подход, нравится оно кому-то или нет.

05.03.2010, 17:04:48 |

Андрей Тарасов: Наша методика взвешивания рюкзака.Одета легкая одежда и заходная обувь (это могут быть и сразу ботинки, но обычно тапки). На поясе, в карманах, на шее и в руках нет ничего.Если по методу Юрия, можно от нашего веса до 1 кг откинуть сразу у каждого.

В начале общения вы сказали что вы привели вес вашего рюкзака на маршруте.

Встаем на весы без рюкзака. Встаем с рюкзаком. Повторяем еще раз. Отнимаем, записываем.Если вешать отдельно рюкзак, легко промахнуться на кг-другой, поддерживая и пытаясь заглянуть под него. Вы как меряете, Юрий?

Захожу на вокзал (аэропорт) валю его на весы и взвешиваю. При этом у меня в карманах уже находится то что на маршруте. Палочки правда в вес попадают, но их можно вычесть.

По мне вес рюкзака это то что на спине во время похода, а не его вес в поезде или в самолете или автобусе. Какой смысл ? Транспорт сам везет, хоть тонну !

05.03.2010, 17:14:26 |

Юрий после фразы "череды подколок и подначек" Вы это же самое позволили себе. В этот раз я не стал удалять всё сообщение, так как просто было удалить часть. В следующий раз удалю всё сообщение. Не обижайтесь, пожалуйста.

05.03.2010, 17:24:08 |

Владимир Зорин

Я уже не раз убеждался, Юрий, что свою мысль выразить и донести до других в печатном тексте крайне сложно. Подумайте над сказаным Вячеславом

Вячеслав Петухин:
Юрий, Вы поймите существенную разницу. Андрей, я (да и другие, как мне кажется) не пытаются утверждать, что Ваш подход для Вас плох. Вы же пытаетесь судить о том, что хорошо для других.

Действительно, складывается впечатление, что вы хотите чтобы ваше личное мнение всеми безоговорочно воспринималось как 100% верное и априори правильное. Ну так вы строите фразы (или уж я их так воспринимаю, бог знает).

Давайте по делу: Кто спорит, что чем легче рюкзак, тем лучше? Но я не уверен, что мой "едовый" комплект тарелка (дюралевый ковшик 0,9 л 163г)-"кружка"(ПХВ-0,25л-47г)-ложка (из листового титана 0,3мм вручную сделаны ребра жесткости — 25г) весит намного больше вашей кружки и ложки.
Тарелка мне реально нужна. Я не связан в выборе попутчиков постоянной компанией в 3-4 одних и тех же хорошо знакомых человека.

Вы может не увидели за многословными сообщениями Андрея мой вопрос про солнцезащитные очки. Мне было бы интересно прочесть ваш комментарий.
Лично у меня в рюкзаке УФ защитные очки живут зимой и летом. Конечно это минимум по цене и объему-весу, но есть всегда, хоть нужны и не постоянно, а ситуации, когда без них реально туго бывают крайне редко. Здесь приоритеты видимо такие, чтобы потом сидя на кресле-качалке можно было бы хотя бы прочитать газетку.

Было где-то выше, ленюсь искать ссылку "я не почерпнул для себя ничего полезного"
Не знаю воспользуетесь или нет, ваш выбор. Упаковка. Вместо противно-шуршащих (хотя и непромокаемых) пакетиков маек можно нашить мешочков из подкладочного тонкого капрона затягиваются капроновыми тонкими шнурочками с танчиками. Мгновенно закупорить-открыть, вес такой же, размер закладываем при пошиве. Расцветка у нас яркая — приоритет хорошая видемость в темноте и сумерках на снегу. Опять же гламурно.
Спальники. Можно вместо индивидуальных коконов таскать спальники одеяла, стыкующиеся в "конверт". Два на три-четыре человека. Три на пять-шесть (на днях ходили на голец Бабха 4 спальника на 8 чел).

05.03.2010, 17:25:27 |

Юрий Власов: По мне вес рюкзака это то что на спине во время похода, а не его вес в поезде или в самолете или автобусе. Какой смысл ?

Смысл есть. Он в том, что так объективнее. Иначе сложно считать. Зимой, например, может быть большая часть одежды (довольно тяжёлой) одета на человеке, а может и нет. Летом я могу на себя нацепить почти всю одежду и ещё фотоаппарат с объективами. Это всё не считать?

05.03.2010, 17:28:25 |

Владимир Зорин: Лично у меня в рюкзаке УФ защитные очки живут зимой и летом.

А я очень редко беру. Я как-то в солнечный день в мае на Мунку без очков ходил — и всё в порядке (очки были на всякий случай в клапане). Вот такие особенности — у каждого свои. Ещё одно доказательство, что "каждый выбирает для себя".

05.03.2010, 17:34:24 |

Юрий Власов: Андрей Тарасов: Наша методика взвешивания рюкзака.Одета легкая одежда и заходная обувь (это могут быть и сразу ботинки, но обычно тапки). На поясе, в карманах, на шее и в руках нет ничего.Если по методу Юрия, можно от нашего веса до 1 кг откинуть сразу у каждого.

В начале общения вы сказали что вы привели вес вашего рюкзака на маршруте.

Приведите цитату, запамятовал.
И таки да, это максимальный вес моего рюкзака на маршруте, потому что я не люблю иногда, когда все болтается в карманах и на поясе. Иногда все в рюкзаке, в частности в верхнем клапане. Палки сбоку. В броде вес даже чуть выше, потому что я могу сложить в него все и остаться в плавках, тапках и с палками в руках.
Просто пытаюсь привести к общему знаменателю наши выкладки, только и всего.

05.03.2010, 17:40:45 |

Владимир Зорин: Вы может не увидели за многословными сообщениями Андрея мой вопрос про солнцезащитные очки. Мне было бы интересно прочесть ваш комментарий.

Не заметил, сейчас поищу.

Лично у меня в рюкзаке УФ защитные очки живут зимой и летом. Конечно это минимум по цене и объему-весу, но есть всегда, хоть нужны и не постоянно, а ситуации, когда без них реально туго бывают крайне редко. Здесь приоритеты видимо такие, чтобы потом сидя на кресле-качалке можно было бы хотя бы прочитать газетку.

На высотах до 3000 м, ультрафиолет еще не такой жесткий чтобы нанести сколь нибыло серьезный ущерб зрению. Это и в литературе пишется и в интернете. Я отслушал целый курс лекций по безопасности в горах в Красноярской секции горного туризма. Лекции читали не кто попало, а туристы и альпинисты — инструктора, с огромным опытом. И никто из них не высказывал необходимость иметь очки в среднегорье. Ни у меня, ни у моих друзей, в среднегорье никогда не было каких-либо связаных с этим проблем. Мало того, даже в высокогорье, необходимость одеть очки я почувствовал лишь после недели на маршруте, а мы не опускались ниже 3000 5 дней ! Исходя из этого ситуацию когда летом в среднегорье потребуются очки с настоящей УФ защитой я отношу к исчезающе редким случаям.

Было где-то выше, ленюсь искать ссылку "я не почерпнул для себя ничего полезного" Не знаю воспользуетесь или нет, ваш выбор. Упаковка. Вместо противно-шуршащих (хотя и непромокаемых) пакетиков маек можно нашить мешочков из подкладочного тонкого капрона затягиваются капроновыми тонкими шнурочками с танчиками. Мгновенно закупорить-открыть, вес такой же, размер закладываем при пошиве. Расцветка у нас яркая - приоритет хорошая видемость в темноте и сумерках на снегу. Опять же гламурно.

Да, наверное это хорошо, но делать — лень. Проще взять пакет, а выйдя в цивилизацию его выкинуть :)

Спальники. Можно вместо индивидуальных коконов таскать спальники одеяла, стыкующиеся в "конверт". Два на три-четыре человека. Три на пять-шесть (на днях ходили на голец Бабха 4 спальника на 8 чел).

Угу, в курсе. Мы это обсуждали. Решили что пока нет необходимости прибегать к такому способу. Вот, когда пойдем в очень большие горы, тогда и будем так поступать.

Тут любят о комфорте говорить, вот это к слову о комфорте :)

05.03.2010, 17:46:45 |

Вячеслав Петухин: Юрий Власов: По мне вес рюкзака это то что на спине во время похода, а не его вес в поезде или в самолете или автобусе. Какой смысл ? Смысл есть. Он в том, что так объективнее. Иначе сложно считать. Зимой, например, может быть большая часть одежды (довольно тяжёлой) одета на человеке, а может и нет. Летом я могу на себя нацепить почти всю одежду и ещё фотоаппарат с объективами. Это всё не считать?

Думаю что нет. Потому что разговор разгорелся как раз о весе рюкзака с точки зрения воздействия на позвоночник. Если вес по телу человека распределен равномернее, нагрузки носят иной характер.

Вот у горников и альпинистов например, кроме такого параметра как вес рюкзака на тропе (подходе), есть параметр — вес рюкзака на рельефе, то есть когда идет техническая работа. При этом веревки растянуты (перила или связка), а на участниках одето снаряжение. По себе скажу, что на рельефе, когда на тебе все одето из снаряги, рюкзак почти не ощущается.

Если вы заметили, то в моем списке отдельно обозначено то что находится на мне и это не спроста.

05.03.2010, 17:52:35 |

Вячеслав Петухин: Владимир Зорин: Лично у меня в рюкзаке УФ защитные очки живут зимой и летом. А я очень редко беру. Я как-то в солнечный день в мае на Мунку без очков ходил - и всё в порядке (очки были на всякий случай в клапане). Вот такие особенности - у каждого свои. Ещё одно доказательство, что "каждый выбирает для себя".

Извините не всегда. Давайте на примере очков, коль уж за них зашел разговор. Если в среднегорье брать очки или нет "каждый выбирает за себя", то в высокогорье это обязанность каждого участника, плюс еще и запасные очки группа берет про запас.

Так и со многими иными предметами экипировки. Условия похода в подавляющем большинстве случаев позволяют отсортировать снаряжение на нужное и не нужное. Все это зависит конечно от опыта. Мое мнение, что лишний вес рюкзака возникает тогда когда недостаток опыта компенсируют запасом прочности, что весьма оправдано.

05.03.2010, 17:57:22 |

Юрий Власов:

Итак, горная 1-ка в Прибайкалье, длительность похода 10 суток (типовая длительность для 1-ки) + 2 дневки (мы не фанаты). Время проведения - конец июля, начало августа.

На мне:

Штаны х/б (камуфляж) - 1 шт
Носки - 1 пара
Трусы - 1 шт
Футболка - 1 пара
Трекинговая обувь - 1 пара
Штормовка - 1 шт
Палки телескопические - 1 пара
Бандана - 1 шт
Документы, деньги, мобильный телефон в герметичном мешке - 1 к-т

Претензий особых нет, единственное, камуфляж не признаем, обычно он тяжел и потлив на солнце, хотя может что поменялось, но это личное.
Бандана зачем?
Стригусь коротко. если солнце печет уж совсем, надеваю на голову вторую майку.
Ботинки модель если можно, просто интересно.

05.03.2010, 18:01:34 |

Владимир Зорин: Юрий Власов: Андрей Тарасов: Темные очки (иногда).Для красоты ;) Дано: начало лета, малогорье (Хамар-Дабан), несколько параллельно идущих одним маршрутом групп, солнцезащитные очки (именно с защитой от УФ) у всех членов одной группы (лишняя, абсолютно ненужная вещь, знак гламурности)Погодные условия: обильный снегопад в первый день, на второй день ясно.фотоотчет здесь: http://www.nature.baikal.ru/phtext.shtml?id=273Вопросы: Какая группа прошла задуманный маршрут без осложнений? Какие группы были вынуждены его скорректировать? Почему?

Мне сложно предположить как там все произошло на самом деле, но лично я бы в этой ситуации соорудил очки из туалетной бумаги (способ чукчей) и зрение ни у кого бы не пострадало :)

Один из моих учителей, который меня многому научил из туристских премудростей, как-то давным давно собрался на Белуху. Ребята понятия не имели как там и что и не взяли очков. Ну, без очков там конечно нельзя, поэтому пришлось им соорудить их из туалетной бумаги :) На полосе бумаги делаются узкие прорези, этого хватает чтобы защитить глаза.

Приведенный вами пример относится к разряду случайных случайностей, таскать из-за этого очки смысла нет, т.к. вероятность попасть в подобную ситуацию низка.

В крайнем случае можно и маршрут изменить, ничего страшного тут нет.

05.03.2010, 18:06:00 |

Юрий Власов: На высотах до 3000 м, ультрафиолет еще не такой жесткий чтобы нанести сколь нибыло серьезный ущерб зрению. Это и в литературе пишется и в интернете.

Ссылку в студию! Не вводите в заблуждение. В Тункинских Гольцах на альпиниадах во времена, когда был строгий порядок участника без очков просто на маршрут бы не выпустили. А высоты там до 3000.
Реальный случай, про который рассказывал Афраймович, как они с Сольским пытались траверс Дружба — Аршан пройти (весной, точнее не помню), высота до которой они дошли около 2000. И так как маршрут гребневой, малоснежный, они очки не взяли. Так вот, были вынуждены вернуться, еле-еле умудрившись чем-то прикрыть глаза, так как зрение почти полностью отказало.

05.03.2010, 18:08:57 |

Андрей Тарасов: Претензий особых нет, единственное, камуфляж не признаем, обычно он тяжел и потлив на солнце, хотя может что поменялось, но это личное.

Все так, но мембрана непрочная, в тайге быстро рвется.

Бандана зачем?Стригусь коротко. если солнце печет уж совсем, надеваю на голову вторую майку.

Чтоб головку не напекло ;)

Ботинки модель если можно, просто интересно.

Сейчас у меня Scarpa какая-то. Точную модель не помню.

05.03.2010, 18:09:07 |

Юрий Власов: На спине:

Рюкзак Nova Tour Витим 100 (100 л) - 1 шт (1,5 кг)
Носки - 1 пара
Трусы - 1 шт
Футболка - 1 шт
Тапки шлепанцы - 1 пара
Рукавицы (перчатки) х/б - 1 пара (хозяйственные)
Каспер - 1 шт
Поларка - 1 шт
Штаны Red Fox Alpine - 1 шт (мембранные на случай затяжных дождей или сильного ветра)
Фонарик налобный - 1 шт
Батарейки ААА к нему - 3 шт
Каримат - 1 шт
Зубная щетка - 1 шт
Бритва - 1 шт
Помазок - 1 шт
Полотенце - 1 шт (от Экспедиции - очень компактное и легкое, отлично впитывает воду, рекомендую)
Спальник - 1 шт (Red Fox Fantom D2 - 400 гр.)
Ложка - 1 шт (Алюминиевая)
Кружка - 1 шт
Бумага туалетная - 1/2 рулона
Спички в герметичной упаковке - 1 коробок
Термобелье - 1 комплект (летнее легкое)
Компрессионный мешок - 1 шт (а может и не стал бы брать)
Каска - 1 шт
Еда - 3 кг
Хоба - 1 шт

Рюкзак обсуждали, на 10 дней вполне можно и с кулем.
На 2 недели и выше я бы все-таки добавил белья и носков (ноги — это наше все). Ну вы наверно заметили, что гигиена — один из наших самых больших тараканов :).
Про тапки все написал.
Х/б перчатки по-моему не намного легче моих флисовых, но могу ошибаться.
Но ломиться через мокрый насквозь лес при около 0 градусов приятнее во флисе, думаю так.
Каспер — это что такое?
Мембранные штаны — как они в реальности, тема интересна. например, тот же мокрый лес держат? Прочность как?
Люминивая ложка по-моему немало весит, если столовая.
Кружка какая у вас?
Каска. Вот это реально все раздумываю включить, но все как-то не соберусь, идешь, озираешься. Сколько весит, модель?

05.03.2010, 18:13:42 |

Юрий Власов: По себе скажу, что на рельефе, когда на тебе все одето из снаряги, рюкзак почти не ощущается.

Что-то не очень понял мысль. С первого участника на сложных участках рюкзак вообще снимается. На технических участках вес рюкзака имеет куда большее значение, чем при ходьбе пешком.

05.03.2010, 18:14:00 |

Юрий Власов: Извините не всегда.

Я вовсе не про то, что не нужны общие требования ко всем участникам группы.

05.03.2010, 18:17:23 |