| | | | | Александр Рютин | Юрий Власов: Вячеслав Петухин: ... Вечерний ужин доедаем уже немного через силу. Иногда остается.
Вспомнил советский анекдот:
Два мужика стоят в очередь в винно-водочный и спорят — взять одну или две. Нет две много — в прошлый раз взяли, одна осталось.
Подходят к продавцу — нам три водки и одну конфету.
Конечно 100 г. продуктов, здоровому мужику после тяжелого дня много, можно и неосилить. | 06.03.2010, 21:43:41 |  | | Евгений Рензин | Андрей Тарасов: А вот кто на дошираках ходит (как вам себя не жалко :) ), вы их наковыриваете из упаковок заранее или так тащите? Объем-то дикий... Андрей, это не те дошираки, которые в тарелках, это те, которые в пакетиках. Но объем, конечно, больше, чем у гречки или риса.
Кстати, сейчас посмотрел, пачка лапши Биг Ланч весит 75 гр. | | 06.03.2010, 23:51:58 | | | Владимир Зорин | Юрий Власов: Если честно, то я впервые сталкиваюсь с тем, что спирт включают в состав раскладки. Нигде больше не встречал, ни у знакомых, ни в интернете. Отучился на курсах в секции горного туризма прошлой зимой, они тоже не считают спирт в раскладку.
Здесь, видимо, фишка в том, что он у вас, Юрий, не включен ни в индивидуальное, ни в групповое, ни в спецснаряжение, ни в раскладку, а в рюкзаке есть :) (Мы тоже в раскладку включаем только закуску) | | 07.03.2010, 14:51:19 | | | Юрий Власов | Владимир Зорин: Юрий Власов: Если честно, то я впервые сталкиваюсь с тем, что спирт включают в состав раскладки. Нигде больше не встречал, ни у знакомых, ни в интернете. Отучился на курсах в секции горного туризма прошлой зимой, они тоже не считают спирт в раскладку.
Здесь, видимо, фишка в том, что он у вас, Юрий, не включен ни в индивидуальное, ни в групповое, ни в спецснаряжение, ни в раскладку, а в рюкзаке есть :) (Мы тоже в раскладку включаем только закуску)
Согласен, добавить 1200 грамм в вес каждого мужского рюкзака.
Но фишка как раз в том, что Вячеслав Петухин и ряд других товарищей считают спирт пищей и всерьез учитывают его калорийность. Мало того, Андрей Тарасов и упаковку считает едой, правда калорийность упаковки приводить стесняется. Вполне логично было предложить означенным товарищам совершить экспериментальный поход питаясь исключительно спиртом и закусывая только упаковкой :) | | 07.03.2010, 15:08:06 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Но фишка как раз в том, что Вячеслав Петухин и ряд других товарищей считают спирт пищей и всерьез учитывают его калорийность. Передо мной была задача оценить достаточность/недостаточность питательности раскладки. Значит, надо было учитывать все питательные продукты. А иначе как-то странно получается. Мы вот на два-три дня куда-нибудь ездим. Договариваемся о снаряжении, о продуктах — нет. Значит можно говорить, что раскладка у нас — 0 гр. в день? А всё что взято — так, неучтёнка. Понятна аналогия?
Юрий Власов: Мало того, Андрей Тарасов и упаковку считает едой, правда калорийность упаковки приводить стесняется. Если оцениваем питательность, конечно, упаковка не имеет значение. А если вес рюкзаков, то очень даже имеет.
Юрий Власов: Вполне логично было предложить означенным товарищам совершить экспериментальный поход питаясь исключительно спиртом Вы бы сначала хоть поинтересовались, употребляем ли мы его вообще. Спирт потому и не принято считать в раскладке, потому что его многие не употребляют (и, соответственно, часто в группах берут только по индивидуальному желанию). И питательности раскладки должно хватать и без спирта. В таких количествах, как у Вас, его не считать уже нельзя. | | 07.03.2010, 15:49:43 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Но фишка как раз в том, что Вячеслав Петухин и ряд других товарищей считают спирт пищей и всерьез учитывают его калорийность.
Передо мной была задача оценить достаточность/недостаточность питательности раскладки. Значит, надо было учитывать все питательные продукты. А иначе как-то странно получается. Мы вот на два-три дня куда-нибудь ездим. Договариваемся о снаряжении, о продуктах - нет. Значит можно говорить, что раскладка у нас - 0 гр. в день? А всё что взято - так, неучтёнка. Понятна аналогия?
Аналогия понятна, но неверна. Спирт это не еда.
Юрий Власов: Мало того, Андрей Тарасов и упаковку считает едой, правда калорийность упаковки приводить стесняется.
Если оцениваем питательность, конечно, упаковка не имеет значение. А если вес рюкзаков, то очень даже имеет.
Название ветки: Питание в пеших и горных походах по Прибайкалью и Забайкалью. Не так ли ?
Юрий Власов: Вполне логично было предложить означенным товарищам совершить экспериментальный поход питаясь исключительно спиртом. Вы бы сначала хоть поинтересовались, употребляем ли мы его вообще. Спирт потому и не принято считать в раскладке, потому что его многие не употребляют (и, соответственно, часто в группах берут только по индивидуальному желанию). И питательности раскладки должно хватать и без спирта. В таких количествах, как у Вас, его не считать уже нельзя.
Только после того как вы совершите марш-бросок чисто на спирте, доказав что это питательно. | | 07.03.2010, 16:15:41 | | | Юрий Власов | Выяснилось, что вот тут у меня случилась ошибка, вызванная опечаткой в найденной мной раскладке:
* Суп письма 0,25
На самом деле, уходит примерно по 50 гр сухих супов на человека в день.
Таким образом общий вес еды на 1 человека на 17 дней составил 5,8 кг, а в день на человека получается 0,35 кг.
Кстати именно эту цифру по памяти я назвал в начале обсуждения весов рюкзаков. | | 07.03.2010, 16:44:12 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Аналогия понятна, но неверна. Спирт это не еда. Здесь аналогия совсем по другому принципу. Учтено — не учтено.
А насчёт "не еда". Чай — "еда"? Гораздо менее питательный напиток.
Юрий Власов: Питание в пеших и горных походах по Прибайкалью и Забайкалью. Не так ли ? Так. И при этом хотим добиться эффективности пищи. То есть, чтобы вес был поменьше, а питательности и удовольствия от поглощения пищи — побольше. И вот здесь вес упаковки имеет значение.
Юрий Власов: Только после того как вы совершите марш-бросок чисто на спирте, доказав что это питательно. Ну тогда Вы сначала докажите, что, скажем, перец красный, который у Вас в раскладке, считать надо. Готовы на одном перце сходить в поход? Ну или хотя бы на одной соли. :-)
Юрий, давайте не цепляться к словам. Я сказал простую мысль, что Ваш спирт имеет значение в оценке полноценности раскладки. Способ подсчёта — вторично. Но отождествлять 350 г без спирта и 350 г + спирт 50 грамм некорректно — это разное питание. Называйте 350 или 400 — пофиг. Дело в не цифрах. Дело в питательности. | | 07.03.2010, 17:03:46 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Аналогия понятна, но неверна. Спирт это не еда. Здесь аналогия совсем по другому принципу. Учтено - не учтено.
А насчёт "не еда". Чай - "еда"? Гораздо менее питательный напиток.
Юрий Власов: Питание в пеших и горных походах по Прибайкалью и Забайкалью. Не так ли ? Так. И при этом хотим добиться эффективности пищи. То есть, чтобы вес был поменьше, а питательности и удовольствия от поглощения пищи - побольше. И вот здесь вес упаковки имеет значения.
Возвращаемся к вопросу закуски спирта упаковкой ? ;)
Вячеслав, существуют общепризнанные методики подсчета раскладки. В них спирт и упаковка не учитываются. Давайе их и будем придерживаться. Именно благодаря стандартизации возникает общее понимание сути вещей.
Юрий Власов: Только после того как вы совершите марш-бросок чисто на спирте, доказав что это питательно. Ну тогда Вы сначала докажите, что, скажем, перец красный, который у Вас в раскладке, считать надо. Готовы на одном перце сходить в поход? Ну или хотя бы на одной соли. :-)
Я готов их не считать. Благо они и не весят ничего, но боюсь негодующего рёва уличителей :)
Юрий, давайте не цепляться к словам. Я сказал простую мысль, что Ваш спирт имеет значение в оценке полноценности раскладки. Способ подсчёта - вторично. Но отождествлять 350 г без спирта и 350 г + спирт 50 грамм некорректно - это разное питание. Называйте 350 или 400 - пофиг. Дело в не цифрах. Дело в питательности.
Ваши попытки посчитать спирт и упаковку как раз и смахивают на мелкие придирки. Давайте еще посчитаем калорийность трекинговой обуви. Кожа тоже имеет калорийность.
Наша раскладка подтверждена практикой. Никто в походах не голодает и не теряет здоровье. Это главный критерий. Не хотите ее использовать — ваше дело, а заниматься мелкими придирками это гниловато выглядит. | | 07.03.2010, 17:20:49 | | | Вячеслав Петухин | Юрий, Вы зря "цепляетесь". Давайте сначала разберёмся, что Вы хотите доказать и в чём, по Вашему, я с Вами не согласен, а потом уже будем спорить.
Юрий Власов: существуют общепризнанные методики подсчета раскладки. В них спирт и упаковка не учитываются. Давайе их и будем придерживаться. Именно благодаря стандартизации возникает общее понимание сути вещей. Да. Существуют. Где расписывают продукты причём обычно именно с расчётом калорий. Ну, ладно, не суть. Не буду в качестве довода приводить, что Вы в одном месте стандарту следуете, в другом — нет. Не важно. Я сам никогда в калориях не считаю.
Вы лучше сформулируйте, что Вы доказать хотите. Что Вашей группе хватает 350 грамм? С этим никто не спорит. Что употребление спирта никак не сказывается на потребности организма в питании? А вот здесь я уже не соглашусь. Хотя и тут не вижу смысла спорить. Главная мысль то в чём?
Юрий Власов: Ваши попытки посчитать спирт и упаковку как раз и смахивают на мелкие придирки. Придирки к чему? Я же сказал — ни в коей мере не сомневаюсь в оптимальности Вашей раскладки для Вас.
Юрий Власов: Не хотите ее использовать - ваше дело, а заниматься мелкими придирками это гниловато выглядит. Юрий, это не мелкая придирка. 50 грамм спирта — это довольно большая часть от общей питательности Вашего рациона. Я это к чему? К одному из факторов объяснения того, почему для Вас хватает 350 грамм, а для многих — нет.
А в качестве довода против Вашей раскладки я это вообще не рассматриваю и считаю бессмысленным такой подход — придумать оптимальную универсальную раскладку.
Я достаточно много ходил в походы, состав групп последнее время очень и очень сильно меняется. И я встречался с совершенно разными ситуациями. Я сам бегал в короткие походы где-то с 300 грамм и представляю, что это такое. А было и так, что 600 грамм было мало и в связи с этим в группе были психологические проблемы. Так что пока что я вообще не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. | | 07.03.2010, 17:43:08 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Суп письма 0,25
На самом деле, уходит примерно по 50 гр сухих супов на человека в день. То есть 0,25 правим на на 0,05*17=0,85. Так? Я тогда прямо в первом посте это помечу, а то не каждый до сюда дочитает. | | 07.03.2010, 17:50:14 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я это к чему? К одному из факторов объяснения того, почему для Вас хватает 350 грамм, а для многих - нет. Я, вслед за Юрой, очень сомневаюсь, что спирт существенно влияет на питательность раскладки и, таким образом, его можно рассматривать как какой-то фактор. А вот в том, что у разных людей в совершенно одинаковых условиях возникают разные потребности, имел возможность убедиться. Причём трое из четырё людей, которым моего рациона не хватало, были, к-хм, стройными. Т.е. про таких говорят: "не в коня корм":) | | 07.03.2010, 17:58:52 | | | Александр Рютин | Юрий Власов:
...Аналогия понятна, но неверна. Спирт это не еда....
Ошибаетесь сударь — еда и очень калорийная.
Три мужика зашли в ресторан и заказали 5 бутылок водки.
"А что изволите кушать" спросил официант.
"А вот ее родимую и будем кушать". | | 07.03.2010, 18:09:14 | | | И. Фефелов | Как биолог, замечу в части определений, что есть такой термин, как "пищевая ценность", а есть такой термин, как "энергетическая ценность"; вторая измеряется в единицах энергии (калории, джоули), а как измерять первую — это более замысловатый вопрос, можно, например, как долю усваиваемым и необходимых организму веществ, которые заключает в себе суточная порция продукта, от суточной потребности организма в этих веществах. Большинство продуктов питания обладают в той или иной степени и первым и вторым. У спирта пищевая ценность отсутствует, а вот энергетическая ценность имеется... (не помню сколько у него там килокалорий на единицу массы, но не суть важно). А вот у соли — наоборот, энергетическая нуль, а пищевая очень даже есть. | | 07.03.2010, 18:09:30 | | | Александр Рютин | И. Фефелов: ...(не помню сколько у него там килокалорий на единицу массы, но не суть важно)...
У водки 250 ккал на 100 г.. Значит у спирта примерно 250*2.5= 625 ккал. Очень калорийный продукт. | | 07.03.2010, 18:18:31 | | | Евгений Рензин | И. Фефелов: Как биолог, замечу в части определений, что есть такой термин, как "пищевая ценность", а есть такой термин, как "энергетическая ценность"; Игорь, а можно раскрыть суть этих терминов? Особенно суть термина "энергетическая ценность". | | 07.03.2010, 18:32:17 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий, Вы зря "цепляетесь". Давайте сначала разберёмся, что Вы хотите доказать и в чём, по Вашему, я с Вами не согласен, а потом уже будем спорить.
Я хочу доказать что спирт и упаковку при расчете раскладки учитывать не стоит.
Хочу также немного резюмировать. Соглашаясь с тем, что потребность пищи величина непостоянная и индивидуальная для каждого человека, хочу сказать: если вам мало, берите больше, но при этом в продуктах, которые вы несете не должно быть воды. Это ключевой принцип формирования нашей раскладки и я считаю его единственно верным.
Зачем нести на себе воду, если она у вас всегда есть под ногами ? | | 07.03.2010, 18:36:20 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Суп письма 0,25
На самом деле, уходит примерно по 50 гр сухих супов на человека в день. То есть 0,25 правим на на 0,05*17=0,85. Так? Я тогда прямо в первом посте это помечу, а то не каждый до сюда дочитает.
Да, исправляйте. | | 07.03.2010, 18:38:35 | | | Вячеслав Петухин | И. Фефелов: вторая измеряется в единицах энергии (калории, джоули) Здесь вопрос остаётся, как посчитать сколько именно этой энергии будет усвоено организмом, а сколько — нет. Так что и тут не всё однозначно. Грибы, например, очень калорийный продукт, а усваиваются плохо. Поэтому не для всех и не всегда имеют хороший эффект. Объективно не посчитаешь.
Евгений Рензин: Игорь, а можно раскрыть суть этих терминов? Особенно суть термина "энергетическая ценность". Да всё просто. Есть жиры, белки, углеводы. Организм их потребляет, получая энергию (белки ещё и кроме энергитической ценности нужны, ну и углеводы в какой-то степени, кажется). А то, что к этому не относится (пищевая ценность) — минеральные соли и т.п. Там энергии никакой, но организму нужны в качестве "строительного материала". | | 07.03.2010, 18:38:51 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я хочу доказать что спирт и упаковку при расчете раскладки учитывать не стоит. Я не очень понимаю, что это значит "учитывать не стоит". Вы считаете раскладку по своим цифрам — Вы не учитываете. Ничего против не имею. А я вот, например, планирую "праздничный" ужин, знаю, что будут все пьющие. И вполне могу учесть, что у многих вообще до супа, может не дойдёт (ну а если дойдёт, то съедят меньше, чем обычно). Почему это я "не должен учитывать"?
Ну и тем более надо учитывать, если мы подсчитываем энергетический балланс организма — сколько энергии тратится на движение, сколько поступает из пищи, сколько со спиртом :-), сколько из расщепляемых жиров из-под кожи. Хотя, конечно, на практике такое подсчитать очень трудно.
Юрий Власов: Зачем нести на себе воду, если она у вас всегда есть под ногами ? А я не слышал, чтобы кто-то против этого в принципе возражал. Другой вопрос:
1. готовы ли участники заплатить лишние деньги за это. Ответ зависит от множества факторов.
2. достаточно ли вкусны и усваеваемы те сублиматы, которые есть в наличии.
Вот эти вопросы решаются каждый раз отдельно. Причём в индивидуальном порядке. | | 07.03.2010, 18:48:21 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
