| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А мне до "где-то" дела нету. Мне, в первую очередь, хочется, чтобы у нас кроме правды ничего народу не втюхивали. А здесь "где-то" вовсе не в географическом смысле. :-) Этого в принципе не бывает. Пропаганда исходит не из того, что правда, а что — нет, а из того, что отвечает целям общества и государства, и что — нет. И издеваться над этим бессмысленно.
Евгений Рензин: Терпеть не могу этого лицемерия! Тогда не лицемерь сам. И не возмущайся какими-то оценками других, не исходя из аргументов, а только потому, что тебе в принципе такие рассуждения не нравятся. Здесь такая же ситуация.
Евгений Рензин: Нет, не обязаны. Евгения (Нирвана) может (я полагаю), много случаев рассказать, когда родители не то, что уважения не достойны - презрения заслуживают. Вот здесь я Женя, считаю, ты совершенно не прав. И прапаганда такой позиции очень вредна. Так считаю не только я и не только те, кто придерживается христианских моральных ценностей (здесь уж это безусловно), но и те, кто просто уважает устоявшуюся семейную мораль. В сумме таких людей подавляющее большинство. И, очень надеюсь, когда ты сам будешь выступать в роли родителя, ты изменишь свои взгляды... | 23.05.2010, 23:56:26 |  | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тогда не лицемерь сам. Я лицемерил? Я использовал двойные стандарты? Когда??? Вячеслав Петухин: Вот здесь я, Женя, считаю, ты совершенно не прав. Ну, я полагаю, нужно вначале разобраться с самим понятием. Слово "родитель" обозначает не того, кто вырастил и воспитал, а того, кто родил. В случае с отцом вообще непонятно, за что уважать. Да и мать не далеко ушла. Я же считаю, что уважения достойны только те родители, которые не только родили, но и вырастили, и воспитали и т.д. Но в этом случае у нас уже гораздо больше причин их уважать. Т.е. мы уважаем их не только за то, что они родители.
Но, в любом случае, даже самый уважаемый родитель не становится святым. Т.е., уважая, можно и покритиковать. Уважительно так покритиковать. Любя:) | | 24.05.2010, 00:12:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я лицемерил? Я и не говорю, что ты лицемерил. Я просто обратил твои слова на тебя. Видишь ли, точно так же как ты, имеет все основания возмутиться и любой другой. Я не вижу места, где, скажем, Владимир бы лицемерил. По поводу "оценок других", если хочешь — в почту.
Евгений Рензин: Ну, я полагаю, нужно вначале разобраться с самим понятием. Разбирайся. Это христианская мораль. Большинство наших соотечественников всегда это понимали. Так что, если захотеть — понять всегда можно. | | 24.05.2010, 00:19:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Видишь ли, точно так же как ты, имеет все основания возмутиться и любой другой. А я никому в этом праве не отказываю. Я прошу аргументированно возмущаться. | | 24.05.2010, 00:27:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Разбирайся. Вот я и разобрался. Просто "родители" никакого уважения не заслуживают. Уважения заслуживают только "Родители" с большой буквы. | | 24.05.2010, 00:29:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А я никому в этом праве не отказываю. Я прошу аргументированно возмущаться. Видишь ли, чтобы "аргументированно возмущаться", надо чтобы было на что возмущаться. Мало того, что обвинение в лицемерии должно быть аргументировано, оно хотя бы должно быть адресным. А твои безадресные обвинения (надо полагать всем, кто с тобой не согласны) некорректны. Они только на основе того, что ты считаешь позицию оппонентов неверной. Но они, скорее всего, придерживаются прямо противоположного мнения. Итого, абстрактные разговоры о лицемерии бессмысленны.
Евгений Рензин: Вот я и разобрался. Просто "родители" никакого уважения не заслуживают. Уважения заслуживают только "Родители" с большой буквы. "Разобраться" объективно с этим просто невозможно. Это понятие морали, а единственно верной морали не существует в принципе. Очень жаль, что ты не разделяешь мораль нашего общества. Всё, что могу сказать. | | 24.05.2010, 00:38:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мало того, что обвинение в лицемерии должно быть аргументировано, оно хотя бы должно быть адресным. Вряд ли ты хочешь, чтобы я сейчас указал адрес. А лицемерием я называю кивание на патриотизм. Вячеслав Петухин: Очень жаль, что ты не разделяешь мораль нашего общества. Если бы ты не увёл тему из горячих, мы бы могли более объективно судить, чья мораль ближе к общественной. Я ничего нового в своей позиции не вижу. | | 24.05.2010, 00:49:53 | | | Aлександр Софронов | Интересно, заслуживают ли уважения просто "соседи", не "Соседи", а именно "соседи"? Или "прохожие" (просто прохожие)? Или сослуживцы? Не те кто кого-то воспитали, помогли, поддержали, протолкнули, а просто "окружающие"?
"К родителям относись так, как ты желал бы, чтобы твои собственные дети относились к тебе" Исократ | | 24.05.2010, 01:02:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вряд ли ты хочешь, чтобы я сейчас указал адрес. А лицемерием я называю кивание на патриотизм. Я категорически против обобщённых обвинений, причём просто тех, кто стоит на отличной от тебя позиции.
Евгений Рензин: Если бы ты не увёл тему из горячих, мы бы могли более объективно судить, чья мораль ближе к общественной. Женя, про мораль общества, можешь оставаться при своём мнении, а вот про "горячие темы" мне по-прежнему очень странно, что ты не понимаешь, что твоя позиция и твои споры на сайте совершенно расходятся с твоей ролью модератора. | | 24.05.2010, 09:18:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я категорически против обобщённых обвинений, причём просто тех, кто стоит на отличной от тебя позиции. Слава, не нужно мне приписывать. Я вовсе не обвинял в лицемерии всех оппонентов скопом. Более того, я просто не представляю, на каком основании я мог бы обвинить в этом, скажем, Ольгу Якутину. Если угодно, мои слова следует расценивать исключительно как обозначение моей позиции.
Для примера: давать взятки столь же мерзко, как и брать их.
Здесь ты тоже будешь против обобщенных обвинений?
Если моя позиция по-прежнему кому-то не ясна, я могу растолковать её более развёрнуто. Вячеслав Петухин: Женя, про мораль общества, можешь оставаться при своём мнении, а вот про "горячие темы" мне по-прежнему очень странно, что ты не понимаешь, что твоя позиция и твои споры на сайте совершенно расходятся с твоей ролью модератора. 1. Мне кажется, мы уже давно договорились, что я только технический модератор.
2. Чем твоё поведение отличается от моего — непонятно.
3. Почему я должен молчать, когда кого-то (пусть и не посетителя сайта) незаслуженно обвиняют во всех тяжких — непонятно.
4. Не помню, когда я в последний раз инициировал дискуссию на политическую тему.
5. Не особо напрягаясь, могу привести случаи, когда я смолчал.
6. Я пропускаю без внимания комментарии АС.
7. Моя позиция не может быть идентична твоей. Тем более, она не может быть идентична позициям всех посетителей сайта. Это вовсе не повод, чтобы я её не высказывал.
8. Никаких общих правил я не нарушаю. | | 25.05.2010, 00:05:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, не нужно мне приписывать. Я вовсе не обвинял в лицемерии всех оппонентов скопом. Я ничего не приписываю. Я сказал что сказал. "Стоит какую-нибудь каросту назвадь каростой, так сразу и попадаешь в космополиты, враги и прочию нечесть. Терпеть не могу этого лицемерия!" — вот это есть "обобщённые обвинения". Причём сказано не по какому-то конкретному вопросу (взятки или что-то другое), а по принципу "что мы (ты) говорим верно, а вот наши оппоненты лицемерят".
Евгений Рензин: Чем твоё поведение отличается от моего - непонятно. Странно, что ты не видишь. Я вынужден был вмешаться в спор, чтобы призвать участника (тебя) к уважительному отношению к обсуждаемому вопросу (и тем самым к оппонентам).
Евгений Рензин: Почему я должен молчать, когда кого-то (пусть и не посетителя сайта) незаслуженно обвиняют во всех тяжких - непонятно. Молчать тебя никто не заставляет. По этому поводу претензии к тебе никто не предъявлял, но раздувать спор не вижу причины (не говоря уже об упомянутой неприемлемой позиции неуважения).
Евгений Рензин: Не особо напрягаясь, могу привести случаи, когда я смолчал. Вот. Значит можешь. :-) Женя, я же не говорю, что ты неисправим и т.д. Я просто призываю к более спокойному восприятию противоположной точки зрения. Особенно по вопросам, на которые очевидно в обществе есть разные взгляды. Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся?
Евгений Рензин: Я пропускаю без внимания комментарии АС. А вот такое подчёркивание, мне кажется, совсем не к месту.
Евгений Рензин: Моя позиция не может быть идентична твоей. Тем более, она не может быть идентична позициям всех посетителей сайта. Это вовсе не повод, чтобы я её не высказывал. Женя, ты что-то опять не понимаешь. Я не спорю по затронутому предмету (прав или не прав блогер и т.п.). Я призываю к корректному, уважительному обмену мнениями (и сдерживанию споров на политические темы). Вот мнения, что не надо уважать других, извини, вовсе не равноправны с позицией, которую излагаю я. | | 25.05.2010, 00:31:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Странно, что ты не видишь. Я вынужден был вмешаться в спор, чтобы призвать участника (тебя) к уважительному отношению к обсуждаемому вопросу (и тем самым к оппонентам). Я не уважаю ложь вообще и советскую пропаганду в частности (и нынешнюю). Я не вижу никаких причин её уважать. Можно призывать меня к этому сколько угодно — я её уважать не буду.
Ещё раз повторюсь — это не означает, что я не уважаю своих соотечественников. В т.ч. и тех, которые жили во времена СССР. Более того, даже среди тех, кто занимался пропагандой в советское время — огромное число тех, кто делал это честно. Их я вполне уважаю. Вячеслав Петухин: Женя, я же не говорю, что ты неисправим и т.д. А вот и зря! Я бы не стал тут с тобой спорить — я неисправим! :)) Вячеслав Петухин: Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся? Слава, хоть раз задай этот вопрос моим оппонентам. Или я чем-то хуже? Моё мнение уважать необязательно?
Кроме того, если я буду молчать, то это самое мнение станет общепринятым. Т.е. оно распространится и на тех, кто пока ещё не выработал собственного мнения. А я считаю это недопустимым. | | 25.05.2010, 01:08:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся?
Слава, хоть раз задай этот вопрос моим оппонентам. Или я чем-то хуже? Моё мнение уважать необязательно? Кроме того, если я буду молчать, то это самое мнение станет общепринятым. Женя, ты снова не видишь разницы. Владимира текст комментариев оскорбил. Требовать молчать в этом случае вовсе не то же самое, что просить не спорить из тех соображений, что ты здесь высказал. Ты ведь сказал примерно "я не могу стерпеть, когда оппонент пытается перетянуть мнение тех, кто ещё не определился, на свою сторону". Так ведь? Так вот не надо для таких возражений сайт использовать. Одно дело высказать своё мнение по оскорбительной (с твоей точки зрения) уже приведённой ссылке, а другое — быть нетерпимым к высказанным мнениям, отличающимся от твоего (по вопросам, где в обществе есть разные мнения).
Если все будут услышав мнение, с которым они не согласны, тут же спорить на сайте (не потому что оскорблены, а потому что просто не терпят такое мнение), ничего хорошего не будет. Терпимие надо быть к мнениям посетителей сайта! Вот, собственно, о чём у нас с тобой спор. Нетерпимость и подчёркнуто отрицательное отношение к отдельным посетителям проявляешь именно ты.
Ну и, наконец, то, кого я призываю к терпимости, зависит не только от того, насколько некорректно себя ведёт участник. Может, просто к кому-то я считаю такие призывы безнадёжными, а к тебе — нет? | | 25.05.2010, 07:34:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот не надо для таких возражений сайт использовать. Ты уже не пытаешься меня убедить? Говоришь от лица модератора? Вячеслав Петухин: Одно дело высказать своё мнение по оскорбительной (с твоей точки зрения) уже приведённой ссылке, а другое - быть нетерпимым к высказанным мнениям, отличающимся от твоего (по вопросам, где в обществе есть разные мнения). На русский язык это переводится примерно так: Женя, будь равнодушным. | | 25.05.2010, 12:30:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты уже не пытаешься меня убедить? А я и не пытался. Я ничего не говорил о том хорошим было советское время или плохим, я говорил о подходах к спору.
Евгений Рензин: На русский язык это переводится примерно так: Женя, будь равнодушным. Нет, неправильно. Будь терпимым и уважай мнение других. Вот, например, как Георгий Борисов. Он явно относится к рассматривоемому вопросу не так, как Владимир, но в такой спор как ты не вступает (а, может быть, только что-то уточнит у оппонента). Он равнодушен? Нет, конечно. | | 25.05.2010, 13:07:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А я и не пытался. Я ничего не говорил о том хорошим было советское время или плохим, я говорил о подходах к спору. Так и я не про советское время спрашиваю. Вячеслав Петухин: Будь терпимым и уважай мнение других. Я вполне уважаю других. Чего не могу сказать про их мнения. Это примерно так же, как с СССР. Что-то из тех лет мне нравится, а что-то абсолютно неприемлемо. Но когда я смотрю фильмы про войну, я никогда не "болею" за немцев:)) | | 25.05.2010, 13:17:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я вполне уважаю других. Чего не могу сказать про их мнения. Женя, возможно, ты снова какой-то другой смысл вкладываешь в слова, но вообще-то уважение мнения собеседника — норма любой дискуссии или спора. Соглашаться — не надо, а вот без уважения — никуда. | | 25.05.2010, 17:41:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, возможно, ты снова какой-то другой смысл вкладываешь в слова Очень может быть:) Правда, я думаю, что стоит уважать чужое мнение только в трех случаях:
1. когда оно совпадает с моим:)
2. когда не доконца ясно, в чем оно состоит.
3. когда оно совершенно тебя не задевает (вегетарианство, к примеру) или несовпадает с моим только в непринципиальных деталях.
Возможно я и ещё что-то упустил.
Но если мне будут говорить, например, что Гитлер зашибательский чувак и давайте брить бошки и вырезать китайцев (евреев, арабов и т.д.) и даже приведут аргументы, то я такое мнение всё равно уважать не буду. Да я такое даже представить не могу!
| | 25.05.2010, 23:45:32 | | | Вячеслав Петухин | Женя, это вещи общеизвестные. К сожалению, наиболее глубокие доводы, восходящие к христианству, на тебя не подействуют. Но можно просто посмотреть, что на этот счёт пишется. Вот, например, две ссылки могу привести: http://iva-istina.narod.ru/02trpa/02tr13.html http://www.mig-usa.ru/moscoewamerica/Uvazhenie_k_mneniyu_.htm
Если хочешь, можешь ещё десятки ссылок на эту тему найти. | | 26.05.2010, 17:09:02 | | | Евгений Рензин | Первая ссылка понравилась, вторую не дочитал — ошибок миллион и шрифт мелкий.
Так вот, это всё здорово, но что-то я не припомню, чтобы кто-то, воспользовавшись предложенными методами, смог кого-то переубедить (на сайте). И у меня вряд ли есть задатки дипломата, чтобы быть первым:) Так что, пожалуй, ограничусь я соблюдением общепринятых правил. | | 27.05.2010, 01:00:46 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
