| | | | Ольга Якутина | Оказывается, уже три года работает сайт, посвященный фотографиям С. М. Прокудина-Горского. Сайт называется "Российская империя в цвете". Вот ссылка: http://www.veinik.by/index.htm. Больше двух тысяч фотографий. | 15.05.2010, 20:58:10 |  | | Георгий Борисов | Несколько фотографий Прокудина-Горского в блоге ycnokoutellb — Свинцовые мерзости царской России
| | 22.05.2010, 18:41:09 | | | Wladimir | Георгий Борисов: Несколько фотографий Прокудина-Горского в блоге ycnokoutellb - Свинцовые мерзости царской России
Комментарии блоггера — редкостная гадость....
Ольга Якутина: "Российская империя в цвете". Вот ссылка: http://www.veinik.by/index.htm. Больше двух тысяч фотографий
Выдающийся фотомастер! Вот человек-талантище был!!! | | 22.05.2010, 18:54:38 | | | Георгий Борисов | Wladimir: Комментарии блоггера - редкостная гадость....
В чем же гадость? Разве не примерно так преподносили нам историю "отсталой" царской России в советское время? По-моему именно об этом хотел сказать блоггер своими комментариями. Я вот, например, тоже в детстве полагал, что "ламочку Ильича" В. И. Ленин изобрел :-) | | 22.05.2010, 19:41:55 | | | Wladimir | Георгий, давайте не будем за всяких..... заступаться.
Стиль издевательского стёба в изложения истории уже так достал, что ничего, кроме желчи и недобрых чувств к таким чернушникам, не вызывает | | 22.05.2010, 19:56:58 | | | Евгений Рензин | Wladimir: Георгий, давайте не будем за всяких..... заступаться. Похоже, что вы эти комментарии за чистую монету приняли. Т.е. полагаете, что автор на самом деле так думает. | | 22.05.2010, 20:01:44 | | | Wladimir | Не надо мне приписывать свои домыслы. А звериных ненавистников советского прошлого видно за версту. Вот сидит такой хмырь в блоге, тявкает на советское прошлое, а добивается только роста интереса к нему, в первую очередь — у молодёжи. Зададимся вопросом — почему тявкает: ответ, значит очень боится, что вернётся идея социального государства, где крупная собственность работает на благо всего народа, а не кучки нуворишей. А значит есть хозяин, который тоже этого боится (украденные у народа огромные предприятия придётся вернуть), вот и науськивает шавку-блогера — кусь, кусь
| | 22.05.2010, 20:09:49 | | | Евгений Рензин | Wladimir: Не надо мне приписывать свои домыслы. А вы чем занимаетесь? Я там про СССР вообще ничего не видел, а вы разглядели. Да ещё и приписали блогеру работу на "хозяина". | | 22.05.2010, 20:40:59 | | | Wladimir | Евгений Рензин: А вы чем занимаетесь? Я там про СССР вообще ничего не видел, а вы разглядели. Да ещё и приписали блогеру работу на "хозяина"
Почитайте блог, что-ли.... Там к месту и не к месту про зловещие советские времена и как страшно тогда было жить. Причём многих посетителей такая позиция блоггера явно коробит или забавляет:) | | 22.05.2010, 21:04:19 | | | Евгений Рензин | Wladimir: Почитайте блог, что-ли.... Я не хочу читать весь блог, но страницу по ссылке прочитал полностью. Меня в словах автора абсолютно ничего не раздражает. И я уверен на 100%, что никакого "хозяина" у автора нет. | | 22.05.2010, 22:42:55 | | | Wladimir | Евгений Рензин: Меня в словах автора абсолютно ничего не раздражает Увы, я не могу быть столь же снисходительным к человеческой развязности, когда прекрасные старинные фото дискредитируются недоумком... | | 22.05.2010, 23:23:10 | | | Евгений Рензин | Вместо того, чтобы поливать автора всякими эпитетами, вы бы сказали, что конкретно вам не нравится. | | 22.05.2010, 23:57:42 | | | Ольга Якутина | Евгений Рензин: вы бы сказали, что конкретно вам не нравится
Хоть эта просьба и не ко мне относилась, скажу, что мне не понравилось у господина ycnokoutellb (не стала заглядывать в user info и выяснять, кто это) — неумное ёрничество, так обычно ведут себя мальчишки в переходном возрасте. Вряд ли стоило использовать прекрасные снимки для подчёркивания собственной мнимой значительности. | | 23.05.2010, 01:02:01 | | | Евгений Рензин | Ольга Якутина: неумное ёрничество, так обычно ведут себя мальчишки в переходном возрасте. Вряд ли стоило использовать прекрасные снимки для подчёркивания собственной мнимой значительности. А мне кажется, что это совершенно адекватный ответ тем, кто с пеной у рта доказывает, что жить нужно так, как было при СССР. И мало того, ради этой "великой" цели готов повторить революцию 1917-го. | | 23.05.2010, 01:57:25 | | | Wladimir | Евгений Рензин: А мне кажется, что это совершенно адекватный ответ тем, кто с пеной у рта доказывает, что жить нужно так, как было при СССР. И мало того, ради этой "великой" цели готов повторить революцию 1917-го.
Замечательный слог.... Вроде бы никто не жаждал увидеть под ссылкой Ольги Якутиной ссылки на этого блоггера. И о какой адекватности, вы, Евгений, говорите? Когда мне на сайте о природе подсовывается политизированная ссылка, реакция у меня как-раз адекватная. Или вам, Евгений, безумно доставляет, когда каждую минуту чмырят советскую власть? Власть, которой вы, Евгений, в первую очередь обязаны существованием на белом свете? Представьте, если бы победил фашизм? | | 23.05.2010, 02:05:36 | | | Aлександр Софронов | А.Н.Энгельгардт. Письма из деревни (1872-1887 гг.) (про замечательную жизнь при царе батюшке): " Раз весной, в самую ростепель, возвращаясь домой после осмотра полей, встретил я бабу Панфилиху из соседней деревни, –везет на колесах мешок.
– Здравствуй, А.Н.
– Здравствуй, Панфилиха. Что везешь?
– Из гамазеи овес. По осьмине на двор выдали, скот кормить нечем.
– Что же так, сена нет?
– Какое сено, – соломы нет, последнюю с крыш дотравливаем. Посыпать было нечем, вот, славу богу, по осьмине на душу что наибеднейшим дали.
– Плохо дело, а ведь не скоро еще скот в поле пустим!
– Воля божья. Господь не без милости – моего одного прибрал,– все же легче.
– Которого же?
– Младшего, на днях сховала. Бог не без милости, взглянул на нас, сирот своих грешных.
Я не выдумываю; я сообщаю факты; если не верите, вспомните, что отвечала в Тверской губернии баба комиссии, исследовавшей, по поводу моей статьи, вопрос об артельных сыроварнях.
– Это вы, господа, – говорила баба, – прандуете детьми; у нас не так: живут – ладно, нет – «бог с ними».
– Да что ж тебе младший – ведь он грудной был, хлеба не просил?
– Конечно, грудной хлеба не просит, да ведь меня тянет тоже, а с пушного хлеба какое молоко, сам знаешь. И в «кусочки» ходить мешал: побольшеньких пошлешь, а сама с грудным дома. Куда с ним пойдешь? – холодно, тоже пищит. Теперь, как бог его прибрал, вольнее мне стало...."
Вспоминается еще случай:
Хорошо жилось при царе.
| | 23.05.2010, 02:18:31 | | | Надежда Степанцова | Собаки человеческих детишек и не при царях выкармливали, и в наше время случалось.
А фото П-Г уже сейчас интересно смотреть. Что же через сотню-другую-десятую лет будет (если кто доживет) ;-) | | 23.05.2010, 02:35:35 | | | Евгений Рензин | Wladimir: Вроде бы никто не жаждал увидеть под ссылкой Ольги Якутиной ссылки на этого блоггера. Ссылку на блогера разглядели именно вы. Все остальные смотрели фотографии. Wladimir: Или вам, Евгений, безумно доставляет, когда каждую минуту чмырят советскую власть? Во-первых, извольте грамотно излагать свои мысли. Во-вторых, я сейчас СССР грязью не поливал и обсуждаемый блогер тоже. В-третьих, чем это СССР лучше царской России? Почему СССР нельзя "поливать грязью", а царскую Россию можно? Wladimir: Власть, которой вы, Евгений, в первую очередь обязаны существованием на белом свете? Я своим существованием обязан маме с папой. Некоторые считают, что ещё и богу. Советской власти я точно существованием не обязан. Wladimir: Представьте, если бы победил фашизм? А смысл? Или тут прямая зависимость — если бы в России не было революции 1917-го, то фашизм непременно бы победил? | | 23.05.2010, 02:43:40 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Почему СССР нельзя "поливать грязью", а царскую Россию можно? Да грязью лучше вообще ничего и никого не поливать. | | 23.05.2010, 02:47:57 | | | Георгий Борисов | Wladimir: Когда мне на сайте о природе подсовывается политизированная ссылка, реакция у меня как-раз адекватная.
Ну как "подсунувший" ссылку, должен сказать, что попросту не ожидал такой реакции. Например, вот здесь, откуда я и прошел по ссылке на блогера ycnokoutellb, другое восприятие этих комментариев под фотографиями. Но разве, фотографии и без этих комментариев (надо сказать, действительно несколько эпатажных) сами за себя не говорят, что дореволюционная Россия была немного иной, чем нам о ней рассказывали на уроках истории в школе?
Wladimir: Выдающийся фотомастер! Вот человек-талантище был!!!
И это всё, Владимир, о чем вы думаете, глядя на эти изображения? Разве они больше ни о чем не говорят? Просто красивая картинка? А мне вот как-то грустно становится, что многие церкви, запечатленные Прокудиным-Горским, будут разрушены при советской власти. Вот, например, Успенский собор в г. Ярославле, разрушенный в 1937 году:
 фотография Прокудина-Горского
http://www.veinik.by/photo/2424.htm#photo
| | 23.05.2010, 02:52:53 | | | Ольга Якутина | Я вообще не понимаю, почему любую тему на сайте, посвященном фотографиям природы, нужно сводить к политическим вопросам. Да, наша жизнь впрямую зависит от политики, но нужно отдавать себе отчет в том, что никогда политические споры людей не объединяли, никогда люди, стоящие на разных политических позициях, не смогут переубедить друг друга. Если уж так горит душа, что просто необходимо высказаться, может быть, лучше делать это в рамках какого-нибудь политического клуба. А здесь — наслаждаться сообществом людей, любящих природу, с удовольствием занимающихся фотографией. И дискутировать не о царе или генсеке, а о диафрагмах, экспозициях, горных или водных маршрутах, о птичках, наконец :) | | 23.05.2010, 02:55:51 | | | Надежда Степанцова | Они же мальчики, Ольга! ;-)) | | 23.05.2010, 02:59:20 | | | Георгий Борисов | Ольга Якутина: Я вообще не понимаю, почему любую тему на сайте, посвященном фотографиям природы, нужно сводить к политическим вопросам.
Разве фотографии Прокудина-Горского посвящены природе? | | 23.05.2010, 03:01:27 | | | Евгений Рензин | Ольга Якутина: Я вообще не понимаю, почему любую тему на сайте, посвященном фотографиям природы, нужно сводить к политическим вопросам... 1. Далеко не любая тема сводится к политическим вопросам.
2. Насколько я понимаю, сайт посвящён не только фотографиям природы, но и туризму, к примеру. И ещё много чему. Ольга Якутина: И дискутировать не о царе или генсеке, а о диафрагмах, экспозициях, горных или водных маршрутах, о птичках, наконец :) А зачем нужны такие самоограничения? Почему нужно табуировать политические темы? Разве нынче стало неприличным говорить о политике?
Кстати, благодаря общению на форуме у меня появилась масса друзей. Со многими я уже ходил в походы или просто встречался в реале. Но есть люди, которые никогда не пойдут со мной в поход. Не пойдут, даже если захотят. И я очень рад, что узнал их до того, как встал с ними на одну тропу. (Владимир, к вам это не относится). | | 23.05.2010, 03:09:51 | | | Wladimir | Евгений, любите или не любите вы советскую власть — не суть важно (она не пряник), но уважать её как часть нашей эпохи вам стоило бы, например по причине спасения ею массы народов в Европе, да и в Азии от геноцида во время ВОВ (в т.ч. холокост). | | 23.05.2010, 08:18:19 | | | Wladimir | Евгений Рензин: Почему нужно табуировать политические темы? Разве нынче стало неприличным говорить о политике?
На усмотрение Вячеслава. Но в Бабр.ру превращаться точно, не надо:) | | 23.05.2010, 08:46:36 | | | Wladimir | Георгий Борисов: И это всё, Владимир, о чем вы думаете, глядя на эти изображения? Разве они больше ни о чем не говорят? Просто красивая картинка? А мне вот как-то грустно становится, что многие церкви, запечатленные Прокудиным-Горским, будут разрушены при советской власти.
И слава богу, что они сохранились на фото. Лучшее из разрушенного восстанавливается, и это здорово!
Хорошо бы сохранить и то, что сейчас разрушается из наследия советской власти — одних детских садиков и яслей столько в руки жадных чинуш, охранных агенств и разных мутных фирм перешло, что впору женщинам возвращаться к домострою — некуда ребёнка в рабочее время пристроить. И ведь — нет бы, чтобы с нуля построить, им надо захватами общественной собственности заниматься! | | 23.05.2010, 08:57:31 | | | Wladimir | Евгений Рензин: Но есть люди, которые никогда не пойдут со мной в поход. Не пойдут, даже если захотят. И я очень рад, что узнал их до того, как встал с ними на одну тропу. (Владимир, к вам это не относится).
Спасибо. С вами, Женя, ходить — это ж надо, как птице, летать над облаками, судя по отчётам:), далеко не каждый физически потянет | | 23.05.2010, 09:12:54 | | | Евгений Рензин | Wladimir: Евгений, любите или не любите вы советскую власть - не суть важно (она не пряник), но уважать её как часть нашей эпохи вам стоило бы Вероятно, вместо слова "эпохи" должно быть слово "истории". Иначе смысла вообще не улавливаю. Так вот, в нашей истории было полно чёрных пятен. И никакие отсылки на патриотизм, уважение отцов и прочею белиберду не заставят меня что-то уважать только потому, что это наша история.
Дабы не быть неверно истолкованным, оговорюсь — я не считаю, что советская власть это плохо. Подобные оценки вообще приемлемы только для пятиклассников. Было в те времена очень много хорошего, но и плохого — воз и тележка. Wladimir: С вами, Женя, ходить - это ж надо, как птице, летать над облаками, судя по отчётам:), далеко не каждый физически потянет Спасибо за такое мнение. Только, боюсь, не очень оно соответствует действительности. Во всяком случае, никто не сможет меня упрекнуть в том, что я убежал вперёд и его бросил. | | 23.05.2010, 12:35:54 | | | Wladimir | Евгений Рензин: Во всяком случае, никто не сможет меня упрекнуть в том, что я убежал вперёд и его бросил.
Да нет, я про увлечение скалолазанием:) | | 23.05.2010, 12:38:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И никакие отсылки на патриотизм, уважение отцов и прочею белиберду не заставят меня что-то уважать только потому, что это наша история. "Уважение отцов, партиотизм — белиберда." Очень некрасиво это звучит. Тем более из уст участника, который в других случаях борется за корректность (настаивает на предельном уважении к разным нациям). | | 23.05.2010, 13:31:58 | | | Aлександр Софронов | "Думаю, чтение книги Александра Решидовича Дюкова "За что сражались советские люди" — недостаточное лекарство от одной из тягчайших болезней — ненависти к собственной стране и собственному народу. Остаётся лишь игнорировать бесноватых ....
Стенографистки законодательного собрания Французской республики ещё в XIX веке придумали замечательную формулировку "лицо оратора было покрыто бурными аплодисментами". Если мы будем приветствовать подобным образом каждую антисоветскую = антирусскую фразу, её распространители кувырсот швырнадцать раз задумаются: стоит ли набирать полный рот дерьма, чтобы оплевать свою страну." Анатолий Вассерман | | 23.05.2010, 15:19:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: "Уважение отцов, партиотизм - белиберда." Очень некрасиво это звучит. Слава, я лишь имел ввиду, что нельзя, прикрываясь "патриотизмом" или "уважением отцов", закрывать глаза на пороки нашего государства и нашего народа. Я считаю, что это ничто иное, как лицемерие. И я не зря взял сейчас эти понятия в ковычки. Ничего общего с настоящим патриотизм лакировщики прошлого (и настоящего) не имеют. | | 23.05.2010, 21:52:12 | | | Вячеслав Петухин | В любом случае такие фразы неуместны. Тот смысл, который ты сейчас придаёшь этим словам из твоей фразы не следует. Перечитай свою полемику с Владимиром. Там нет ни слова про то, что советская власть была безупречной. И Владимир говорит только об уважении к тем временам. На что ты и отвечаешь отказом в таком уважении. Так что, не обессудь, твои объяснения не принимаются. | | 23.05.2010, 21:59:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так что, не обессудь, твои объяснения не принимаются. Ещё раз перечитал то, что я написал. Так вот, мною сказано лишь то, что кивание на патриотизм не является аргументом. И если тот самый блогер, опираясь на известные фото, позволяет себе издеваться над советской пропагандой, так он имеет на это право. У него есть факты! Более того, я не понимаю, чем тот блогер не патриот? Патриот — в самом нормальном смысле слова. Именно он пытается рассказать, что при царе Россия не была какой-то там занюханной странёнкой, как это вдалбливали нам в своё время. Насколько он прав — не знаю. Но, повторюсь, он приводит фотофакты! И вот теперь я спрашиваю: патриоты, это только те, которые не дают марать историю страны после 1917-го? Или, всё же, и те, которые распространяют свои патриотические чувства и на более ранний период?
На мой взгляд, любое замалчивание любых пороков и есть верх непатриотичного поведения. Опираясь на ложь, наступим на те же грабли. А уж использование слова "патриотизм" в качестве аргумента, вообще ни в какие ворота не лезет. | | 23.05.2010, 22:24:03 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Владимир говорит только об уважении к тем временам. На что ты и отвечаешь отказом в таком уважении. Кстати, в каком месте я отказал в уважении к нашей стране во времена СССР? | | 23.05.2010, 22:27:34 | | | Вячеслав Петухин | Перечитал? Видимо с уже сложившейся целью. А ты попробуй "с белого листа". Как ещё понимать слова "никакие отсылки на патриотизм, уважение отцов и прочею белиберду" кроме как, что "патриотизм, уважение отцов" — билеберда? Возможно, ты хотел сказать что-то другое, но сказал ты именно это.
Замалчивание пороков? Женя, кто говорит про замалчивание пороков? Ты опять приписываешь твоим оппонентам то, что они не говорили, просто на основе твоего представления о позиции оппонентов. Так нельзя. И насчёт блогера точнее формулируй. Его "факты" — вовсе не подтверждают то, что можно издеваться над советским временем, а только, что и в царское было не так плохо. А кто с этим спорит?
Евгений Рензин: Кстати, в каком месте я отказал в уважении к нашей стране во времена СССР? Вот в этом: Евгений Рензин: И никакие отсылки на патриотизм, уважение отцов и прочею белиберду не заставят меня что-то уважать только потому, что это наша история. Уважать нашу историю нужно именно только потому, что это наша история. | | 23.05.2010, 22:39:29 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Как ещё понимать слова "никакие отсылки на патриотизм, уважение отцов и прочею белиберду" кроме как, что "патриотизм, уважение отцов" - билеберда? Возможно я недостаточно ясно выразился. Но, повторяю ещё раз, слово "патриотизм" не может являться аргументом. Вячеслав Петухин: Замалчивание пороков? Женя, кто говорит про замалчивание пороков? Ты опять приписываешь твоим оппонентам то, что они не говорили, просто на основе твоего представления о позиции оппонентов. Опять приписываю? Ну, допустим. Но я же задавал вопрос: к чему конкретно претензии? Конкретного ответа не последовало. Между тем, по той ссылке про СССР вообще ничего нет. Но блогера почему-то заклеймили как антисоветчика. Владимир ему даже хозяина "нашел". Но тебя это почему-то не смущает. Вячеслав Петухин: Его "факты" - вовсе не подтверждают то, что можно издеваться над советским временем А в каком месте он над ним издевается!? Вячеслав Петухин: Уважать нашу историю нужно именно только потому, что это наша история. Смысл фразы от меня ускользает. Может, будем уважать наших уголовников за то, что это (здесь с придыханием) наши уголовники? | | 23.05.2010, 23:03:06 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Но блогера почему-то заклеймили как антисоветчика. Владимир ему даже хозяина "нашел". Но тебя это почему-то не смущает. Почему же, смущает. Так, конечно, тоже некорректно говорить. Был бы блогер посетителем сайта, я бы мимо такого обвинения точно не прошёл.
Евгений Рензин: А в каком месте он над ним издевается!? Ты же сам говоришь "позволяет себе издеваться над советской пропагандой". Там, где "издевательство над пропагандой" там для многих и издевательство над идеалами, нормами того времени. Конечно, пропаганда была не идеальной, а ты думаешь есть где-то объективная пропаганда? Очень сильно сомневаюсь...
Евгений Рензин: Может, будем уважать наших уголовников за то, что это (здесь с придыханием) наши уголовники? Нет, только в том случае, если ты являешься их продолжателем. :-) Видишь ли, по современным нормам любая более-менее отстоящая история ужасна. Поэтому её надо оценивать не с таких позиций, а в развитии, учитывая, что мы — продукт этой истории. И без уважения здесь никак. Вот отца и мать дети не обязаны уважать только за то, что они отец и мать? (Хотя некоторые из них лучше, другие — хуже как люди.) Вот и здесь также. | | 23.05.2010, 23:22:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: а ты думаешь есть где-то объективная пропаганда? А мне до "где-то" дела нету. Мне, в первую очередь, хочется, чтобы у нас кроме правды ничего народу не втюхивали. Вячеслав Петухин: Там, где "издевательство над пропагандой" там для многих и издевательство над идеалами, нормами того времени. Вот это и печально. Стоит какую-нибудь каросту назвадь каростой, так сразу и попадаешь в космополиты, враги и прочию нечесть. Терпеть не могу этого лицемерия! Вячеслав Петухин: Вот отца и мать дети не обязаны уважать только за то, что они отец и мать? Нет, не обязаны. Евгения (Нирвана) может (я полагаю), много случаев рассказать, когда родители не то, что уважения не достойны — презрения заслуживают. | | 23.05.2010, 23:38:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А мне до "где-то" дела нету. Мне, в первую очередь, хочется, чтобы у нас кроме правды ничего народу не втюхивали. А здесь "где-то" вовсе не в географическом смысле. :-) Этого в принципе не бывает. Пропаганда исходит не из того, что правда, а что — нет, а из того, что отвечает целям общества и государства, и что — нет. И издеваться над этим бессмысленно.
Евгений Рензин: Терпеть не могу этого лицемерия! Тогда не лицемерь сам. И не возмущайся какими-то оценками других, не исходя из аргументов, а только потому, что тебе в принципе такие рассуждения не нравятся. Здесь такая же ситуация.
Евгений Рензин: Нет, не обязаны. Евгения (Нирвана) может (я полагаю), много случаев рассказать, когда родители не то, что уважения не достойны - презрения заслуживают. Вот здесь я Женя, считаю, ты совершенно не прав. И прапаганда такой позиции очень вредна. Так считаю не только я и не только те, кто придерживается христианских моральных ценностей (здесь уж это безусловно), но и те, кто просто уважает устоявшуюся семейную мораль. В сумме таких людей подавляющее большинство. И, очень надеюсь, когда ты сам будешь выступать в роли родителя, ты изменишь свои взгляды... | | 23.05.2010, 23:56:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тогда не лицемерь сам. Я лицемерил? Я использовал двойные стандарты? Когда??? Вячеслав Петухин: Вот здесь я, Женя, считаю, ты совершенно не прав. Ну, я полагаю, нужно вначале разобраться с самим понятием. Слово "родитель" обозначает не того, кто вырастил и воспитал, а того, кто родил. В случае с отцом вообще непонятно, за что уважать. Да и мать не далеко ушла. Я же считаю, что уважения достойны только те родители, которые не только родили, но и вырастили, и воспитали и т.д. Но в этом случае у нас уже гораздо больше причин их уважать. Т.е. мы уважаем их не только за то, что они родители.
Но, в любом случае, даже самый уважаемый родитель не становится святым. Т.е., уважая, можно и покритиковать. Уважительно так покритиковать. Любя:) | | 24.05.2010, 00:12:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я лицемерил? Я и не говорю, что ты лицемерил. Я просто обратил твои слова на тебя. Видишь ли, точно так же как ты, имеет все основания возмутиться и любой другой. Я не вижу места, где, скажем, Владимир бы лицемерил. По поводу "оценок других", если хочешь — в почту.
Евгений Рензин: Ну, я полагаю, нужно вначале разобраться с самим понятием. Разбирайся. Это христианская мораль. Большинство наших соотечественников всегда это понимали. Так что, если захотеть — понять всегда можно. | | 24.05.2010, 00:19:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Видишь ли, точно так же как ты, имеет все основания возмутиться и любой другой. А я никому в этом праве не отказываю. Я прошу аргументированно возмущаться. | | 24.05.2010, 00:27:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Разбирайся. Вот я и разобрался. Просто "родители" никакого уважения не заслуживают. Уважения заслуживают только "Родители" с большой буквы. | | 24.05.2010, 00:29:29 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А я никому в этом праве не отказываю. Я прошу аргументированно возмущаться. Видишь ли, чтобы "аргументированно возмущаться", надо чтобы было на что возмущаться. Мало того, что обвинение в лицемерии должно быть аргументировано, оно хотя бы должно быть адресным. А твои безадресные обвинения (надо полагать всем, кто с тобой не согласны) некорректны. Они только на основе того, что ты считаешь позицию оппонентов неверной. Но они, скорее всего, придерживаются прямо противоположного мнения. Итого, абстрактные разговоры о лицемерии бессмысленны.
Евгений Рензин: Вот я и разобрался. Просто "родители" никакого уважения не заслуживают. Уважения заслуживают только "Родители" с большой буквы. "Разобраться" объективно с этим просто невозможно. Это понятие морали, а единственно верной морали не существует в принципе. Очень жаль, что ты не разделяешь мораль нашего общества. Всё, что могу сказать. | | 24.05.2010, 00:38:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Мало того, что обвинение в лицемерии должно быть аргументировано, оно хотя бы должно быть адресным. Вряд ли ты хочешь, чтобы я сейчас указал адрес. А лицемерием я называю кивание на патриотизм. Вячеслав Петухин: Очень жаль, что ты не разделяешь мораль нашего общества. Если бы ты не увёл тему из горячих, мы бы могли более объективно судить, чья мораль ближе к общественной. Я ничего нового в своей позиции не вижу. | | 24.05.2010, 00:49:53 | | | Aлександр Софронов | Интересно, заслуживают ли уважения просто "соседи", не "Соседи", а именно "соседи"? Или "прохожие" (просто прохожие)? Или сослуживцы? Не те кто кого-то воспитали, помогли, поддержали, протолкнули, а просто "окружающие"?
"К родителям относись так, как ты желал бы, чтобы твои собственные дети относились к тебе" Исократ | | 24.05.2010, 01:02:26 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вряд ли ты хочешь, чтобы я сейчас указал адрес. А лицемерием я называю кивание на патриотизм. Я категорически против обобщённых обвинений, причём просто тех, кто стоит на отличной от тебя позиции.
Евгений Рензин: Если бы ты не увёл тему из горячих, мы бы могли более объективно судить, чья мораль ближе к общественной. Женя, про мораль общества, можешь оставаться при своём мнении, а вот про "горячие темы" мне по-прежнему очень странно, что ты не понимаешь, что твоя позиция и твои споры на сайте совершенно расходятся с твоей ролью модератора. | | 24.05.2010, 09:18:45 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я категорически против обобщённых обвинений, причём просто тех, кто стоит на отличной от тебя позиции. Слава, не нужно мне приписывать. Я вовсе не обвинял в лицемерии всех оппонентов скопом. Более того, я просто не представляю, на каком основании я мог бы обвинить в этом, скажем, Ольгу Якутину. Если угодно, мои слова следует расценивать исключительно как обозначение моей позиции.
Для примера: давать взятки столь же мерзко, как и брать их.
Здесь ты тоже будешь против обобщенных обвинений?
Если моя позиция по-прежнему кому-то не ясна, я могу растолковать её более развёрнуто. Вячеслав Петухин: Женя, про мораль общества, можешь оставаться при своём мнении, а вот про "горячие темы" мне по-прежнему очень странно, что ты не понимаешь, что твоя позиция и твои споры на сайте совершенно расходятся с твоей ролью модератора. 1. Мне кажется, мы уже давно договорились, что я только технический модератор.
2. Чем твоё поведение отличается от моего — непонятно.
3. Почему я должен молчать, когда кого-то (пусть и не посетителя сайта) незаслуженно обвиняют во всех тяжких — непонятно.
4. Не помню, когда я в последний раз инициировал дискуссию на политическую тему.
5. Не особо напрягаясь, могу привести случаи, когда я смолчал.
6. Я пропускаю без внимания комментарии АС.
7. Моя позиция не может быть идентична твоей. Тем более, она не может быть идентична позициям всех посетителей сайта. Это вовсе не повод, чтобы я её не высказывал.
8. Никаких общих правил я не нарушаю. | | 25.05.2010, 00:05:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Слава, не нужно мне приписывать. Я вовсе не обвинял в лицемерии всех оппонентов скопом. Я ничего не приписываю. Я сказал что сказал. "Стоит какую-нибудь каросту назвадь каростой, так сразу и попадаешь в космополиты, враги и прочию нечесть. Терпеть не могу этого лицемерия!" — вот это есть "обобщённые обвинения". Причём сказано не по какому-то конкретному вопросу (взятки или что-то другое), а по принципу "что мы (ты) говорим верно, а вот наши оппоненты лицемерят".
Евгений Рензин: Чем твоё поведение отличается от моего - непонятно. Странно, что ты не видишь. Я вынужден был вмешаться в спор, чтобы призвать участника (тебя) к уважительному отношению к обсуждаемому вопросу (и тем самым к оппонентам).
Евгений Рензин: Почему я должен молчать, когда кого-то (пусть и не посетителя сайта) незаслуженно обвиняют во всех тяжких - непонятно. Молчать тебя никто не заставляет. По этому поводу претензии к тебе никто не предъявлял, но раздувать спор не вижу причины (не говоря уже об упомянутой неприемлемой позиции неуважения).
Евгений Рензин: Не особо напрягаясь, могу привести случаи, когда я смолчал. Вот. Значит можешь. :-) Женя, я же не говорю, что ты неисправим и т.д. Я просто призываю к более спокойному восприятию противоположной точки зрения. Особенно по вопросам, на которые очевидно в обществе есть разные взгляды. Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся?
Евгений Рензин: Я пропускаю без внимания комментарии АС. А вот такое подчёркивание, мне кажется, совсем не к месту.
Евгений Рензин: Моя позиция не может быть идентична твоей. Тем более, она не может быть идентична позициям всех посетителей сайта. Это вовсе не повод, чтобы я её не высказывал. Женя, ты что-то опять не понимаешь. Я не спорю по затронутому предмету (прав или не прав блогер и т.п.). Я призываю к корректному, уважительному обмену мнениями (и сдерживанию споров на политические темы). Вот мнения, что не надо уважать других, извини, вовсе не равноправны с позицией, которую излагаю я. | | 25.05.2010, 00:31:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Странно, что ты не видишь. Я вынужден был вмешаться в спор, чтобы призвать участника (тебя) к уважительному отношению к обсуждаемому вопросу (и тем самым к оппонентам). Я не уважаю ложь вообще и советскую пропаганду в частности (и нынешнюю). Я не вижу никаких причин её уважать. Можно призывать меня к этому сколько угодно — я её уважать не буду.
Ещё раз повторюсь — это не означает, что я не уважаю своих соотечественников. В т.ч. и тех, которые жили во времена СССР. Более того, даже среди тех, кто занимался пропагандой в советское время — огромное число тех, кто делал это честно. Их я вполне уважаю. Вячеслав Петухин: Женя, я же не говорю, что ты неисправим и т.д. А вот и зря! Я бы не стал тут с тобой спорить — я неисправим! :)) Вячеслав Петухин: Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся? Слава, хоть раз задай этот вопрос моим оппонентам. Или я чем-то хуже? Моё мнение уважать необязательно?
Кроме того, если я буду молчать, то это самое мнение станет общепринятым. Т.е. оно распространится и на тех, кто пока ещё не выработал собственного мнения. А я считаю это недопустимым. | | 25.05.2010, 01:08:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ну зачем ещё раз затевать спор, если ясно, что здесь переубедить не удастся?
Слава, хоть раз задай этот вопрос моим оппонентам. Или я чем-то хуже? Моё мнение уважать необязательно? Кроме того, если я буду молчать, то это самое мнение станет общепринятым. Женя, ты снова не видишь разницы. Владимира текст комментариев оскорбил. Требовать молчать в этом случае вовсе не то же самое, что просить не спорить из тех соображений, что ты здесь высказал. Ты ведь сказал примерно "я не могу стерпеть, когда оппонент пытается перетянуть мнение тех, кто ещё не определился, на свою сторону". Так ведь? Так вот не надо для таких возражений сайт использовать. Одно дело высказать своё мнение по оскорбительной (с твоей точки зрения) уже приведённой ссылке, а другое — быть нетерпимым к высказанным мнениям, отличающимся от твоего (по вопросам, где в обществе есть разные мнения).
Если все будут услышав мнение, с которым они не согласны, тут же спорить на сайте (не потому что оскорблены, а потому что просто не терпят такое мнение), ничего хорошего не будет. Терпимие надо быть к мнениям посетителей сайта! Вот, собственно, о чём у нас с тобой спор. Нетерпимость и подчёркнуто отрицательное отношение к отдельным посетителям проявляешь именно ты.
Ну и, наконец, то, кого я призываю к терпимости, зависит не только от того, насколько некорректно себя ведёт участник. Может, просто к кому-то я считаю такие призывы безнадёжными, а к тебе — нет? | | 25.05.2010, 07:34:34 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Так вот не надо для таких возражений сайт использовать. Ты уже не пытаешься меня убедить? Говоришь от лица модератора? Вячеслав Петухин: Одно дело высказать своё мнение по оскорбительной (с твоей точки зрения) уже приведённой ссылке, а другое - быть нетерпимым к высказанным мнениям, отличающимся от твоего (по вопросам, где в обществе есть разные мнения). На русский язык это переводится примерно так: Женя, будь равнодушным. | | 25.05.2010, 12:30:16 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты уже не пытаешься меня убедить? А я и не пытался. Я ничего не говорил о том хорошим было советское время или плохим, я говорил о подходах к спору.
Евгений Рензин: На русский язык это переводится примерно так: Женя, будь равнодушным. Нет, неправильно. Будь терпимым и уважай мнение других. Вот, например, как Георгий Борисов. Он явно относится к рассматривоемому вопросу не так, как Владимир, но в такой спор как ты не вступает (а, может быть, только что-то уточнит у оппонента). Он равнодушен? Нет, конечно. | | 25.05.2010, 13:07:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А я и не пытался. Я ничего не говорил о том хорошим было советское время или плохим, я говорил о подходах к спору. Так и я не про советское время спрашиваю. Вячеслав Петухин: Будь терпимым и уважай мнение других. Я вполне уважаю других. Чего не могу сказать про их мнения. Это примерно так же, как с СССР. Что-то из тех лет мне нравится, а что-то абсолютно неприемлемо. Но когда я смотрю фильмы про войну, я никогда не "болею" за немцев:)) | | 25.05.2010, 13:17:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я вполне уважаю других. Чего не могу сказать про их мнения. Женя, возможно, ты снова какой-то другой смысл вкладываешь в слова, но вообще-то уважение мнения собеседника — норма любой дискуссии или спора. Соглашаться — не надо, а вот без уважения — никуда. | | 25.05.2010, 17:41:28 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, возможно, ты снова какой-то другой смысл вкладываешь в слова Очень может быть:) Правда, я думаю, что стоит уважать чужое мнение только в трех случаях:
1. когда оно совпадает с моим:)
2. когда не доконца ясно, в чем оно состоит.
3. когда оно совершенно тебя не задевает (вегетарианство, к примеру) или несовпадает с моим только в непринципиальных деталях.
Возможно я и ещё что-то упустил.
Но если мне будут говорить, например, что Гитлер зашибательский чувак и давайте брить бошки и вырезать китайцев (евреев, арабов и т.д.) и даже приведут аргументы, то я такое мнение всё равно уважать не буду. Да я такое даже представить не могу!
| | 25.05.2010, 23:45:32 | | | Вячеслав Петухин | Женя, это вещи общеизвестные. К сожалению, наиболее глубокие доводы, восходящие к христианству, на тебя не подействуют. Но можно просто посмотреть, что на этот счёт пишется. Вот, например, две ссылки могу привести: http://iva-istina.narod.ru/02trpa/02tr13.html http://www.mig-usa.ru/moscoewamerica/Uvazhenie_k_mneniyu_.htm
Если хочешь, можешь ещё десятки ссылок на эту тему найти. | | 26.05.2010, 17:09:02 | | | Евгений Рензин | Первая ссылка понравилась, вторую не дочитал — ошибок миллион и шрифт мелкий.
Так вот, это всё здорово, но что-то я не припомню, чтобы кто-то, воспользовавшись предложенными методами, смог кого-то переубедить (на сайте). И у меня вряд ли есть задатки дипломата, чтобы быть первым:) Так что, пожалуй, ограничусь я соблюдением общепринятых правил. | | 27.05.2010, 01:00:46 | | | Антон Васильев | Господа, а ведь фотографии, с которых началась ветка действительно очень интересны! Прежде всего в них вложено много денег, сил и времени. Казна финансировала съёмки всей России. Был выделен специальный вагон и оборудование. Съёмка велась по революционной на тот момент технологии. Ведь фотографии же цветные! Они снимались последовательно на 3 кадра через три разных светофильтра. Я не знаю других прецедентов в то время.
Спасибо за ссылку. Я считал, что все эти фотографии осели в библиотеке в США. | | 27.05.2010, 15:57:51 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
