| | | | Георгий Борисов | Интересная, на мой взгляд, статья — Федор Конюхов: путешественник и ...
Внимание!
1. Эта ссылка приведет вас на православный ресурс.
2. В статье говорится не только о путешественнике Ф. Конюхове, но и о Боге, и православии.
(Вот теперь, Wladimir, вы не сможете укорить меня в том, что я "подсовываю" политизированные ссылки :-) Я предупредил о содержании, и ссылку можно игнорировать).
 С женой Ириной и сыном Николаем
| 25.05.2010, 23:35:13 |  | | Эраст Бутаков | Конюхов — историческая личность. Я его уважаю! | | 25.05.2010, 23:46:32 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: В статье говорится не только о путешественнике Ф. Конюхове, но и о Боге, и православии. И сюда РПЦ добралось!!! (это я с сарказмом).
А вот если учесть, что Конюхову пришлось пережить, когда кроме Бога уповать не на кого, то удивительного мало.
Эраст Бутаков: Я его уважаю! И есть за что!
"...через нее мне открылся Господь.
Это случилось, когда я попал в ураган «Даниэль» (скорость ветра 130 миль в час). Потом я узнал, что мои шансы выжить были равны нулю." Ф.К.
Точно ведь говорили: "Кто в тайге не бывал, тот Богу не маливался".
Пример перед глазами. | | 26.05.2010, 00:22:07 | | | Александр Мамонтов | Георгий Борисов: Интересная, на мой взгляд, статья - Федор Конюхов: путешественник и ... Спасибо за ссылку. Жизнеутверждающее известие :). | | 26.05.2010, 00:24:51 | | | Евгений Рензин | Тоже хочу поделиться одной ссылкой. Это интервью с Дмитрием Богатовым (Санкт-Петербург). Я впервые прочитал его пару лет назад, а в память врезалось, наверное, навсегда. Этот парень полтора месяца бродил по Центральному Саяну в самый лютый мороз. С ним происходило такое, отчего 99.9% народу просто не имело бы шанса выжить. И я до сих пор не понимаю, как ему это удалось.
Предупреждение!
Здесь вы не найдёти абсолютно ничего ни про религию, ни про политику:)
Итак, вот ссылка:
http://tag.spb.ru/interview/bogatov/csayn.html | | 26.05.2010, 11:36:30 | | | Wladimir | Вообще вопрос о психологии путешественника-одиночки, о причинах, толкающих человека на длительную одиночную автономку — очень интересен. Неплохо бы поделиться мнениями? | | 26.05.2010, 15:46:55 | | | Дмитрий Мызников | Евгений Рензин: С ним происходило такое, отчего 99.9% народу просто не имело бы шанса выжить. И я до сих пор не понимаю, как ему это удалось. Это Женя от того, что ты не любишь лыжи и Хамар-Дабан. И ходишь по Саянам только летом. | | 26.05.2010, 18:17:45 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Здесь вы не найдёти абсолютно ничего ни про религию, ни про политику:) Спасибо,Женя. Даже поверить трудно, что им двигало. Недавно ездил на велике в Шуваловский парк (это такой природный дикий парк). Заехали в непролазное болото, кругом лиственницы, комары и кочки, глушь непролазная. Ноги мокрые, колеса все в грязи, комары глаза открыть не дают. Шли в слепую (ехать было невозможно). Едва выбрались на какую то дорожку. Так вот мне там мысль пришла, зачем в Сибирь ссылали, если тут скраю города условия уже хуже чем в Сибири. Ссылки в Шуваловский парк было бы достаточно, вполне. Вообще, в питерских мужиках есть что то схожее с сибиряками. Они крепкие орешки. Возможно корни корреных ленинградцев идут из Архангельской и Вологодской областей, где условия очень похожи на Иркутскую землю. | | 26.05.2010, 19:27:59 | | | Александр Тагильцев | Георгий Борисов: Внимание!
1. Эта ссылка приведет вас на православный ресурс.
2. В статье говорится не только о путешественнике Ф. Конюхове, но и о Боге, и православии.
1. Эта ссылка приведет вас на нецензурный ресурс, который может иметь оскорбительное содержание. (По аналогии подумалось).
Вот так вот. В православной стране уже православию нет места. Живем с оглядкой. Хорошо, что есть такие люди как Конюхов. Спасибо Георгий, я даже не знал, что Конюхов дьякон. | | 26.05.2010, 19:42:22 | | | Дмитрий Мызников | Александр Тагильцев: Спасибо,Женя. Даже поверить трудно, что им двигало. Да дурь это, извините элементарная. Я читал его собственное описание еще лет... не помню, но давно. Половину вещей, что он взял с собой, можно смело было выкинуть. На примере той же веревки. Или выбор времени начала путеществия. В это время (в период ледостава, а он на горных речках своеобразен) в горах по речкам охотники ходят только по известным местам, т.е. торят лыжню из года в год там, где уверены, что в 90% мостик выдержит. | | 26.05.2010, 20:45:39 | | | Владимир Прадедов | Иногда, психологически, одному легче, чем с группой. Группа позволяет снять часть физической нагрузки, но в моменты "экстрима" — лучше одному. | | 26.05.2010, 21:00:32 | | | Александр Тагильцев | Дмитрий, но мы все немного авантюристы. Все же отнеситесь со снисхождением. Во первых, он молодой тогда еще был. А потом, те испытания что он прошел, действительно не каждый пройдет и в живых останется. Откуда ему знать как ходить по горным речкам в Сибири, если дома у него выше Пулковского хребта ничего нет и речек таких тоже нет.
Бог ему помог в живых остаться. | | 26.05.2010, 21:00:40 | | | Дмитрий Мызников | Александр Тагильцев: Все же отнеситесь со снисхождением. Во первых, он молодой тогда еще был. А потом, те испытания что он прошел, действительно не каждый пройдет и в живых останется. А вы хотите, чтобы кто-то начитавшись подобных "подвигов", решил проверить это на себе?
Что касается "не каждый пройдет..." — ходят люди в категорийные многодневные походы в таких же условиях! Только всевозможные экстремальные ситуации стараются не допускать.
Вы поймите, что товарищу просто П О В Е З Л О! Повезло в том, что на пути оказались теплые охотничьи зимовья. И если бы не этот факт, вряд ли мы узнали о нем! | | 26.05.2010, 21:27:23 | | | Александр Тагильцев | Да ничего я не хочу... МНе кажется, что начитавшись таких объяснений наоборот никогда на такое не пойдешь. Кому охота переходть из зимовья в зимовье мокрым по пояс в мину 40°. А о существовании избушек он знал. Он же знал про турбазу, которая оказалась летней. Он ее нашел. Вот 6 дней из 45 он провалялся с отравлением. Только что он делал остальные 39 дней там, мне трудно представить. Я бы больше 4-х дней без людей не выдержал в таких условиях, думаю. | | 26.05.2010, 21:49:49 | | | Евгений Рензин | Дмитрий Мызников: Это Женя от того, что ты не любишь лыжи и Хамар-Дабан. И ходишь по Саянам только летом. Ещё хожу осенью и весной. А с лыжами я начинаю дружбу. Нынче несколько раз бегал в выходные. Правда, любить пока не люблю:) Дмитрий Мызников: Вы поймите, что товарищу просто П О В Е З Л О! "Повезло", это когда ты в реку провалился, а тут случайно люди мимо шли, тебя вытащили, обогрели и т.п. А вот когда сам, пусть по своей же вине, попал в экстримальную ситуацию и сумел из неё выпутаться, да не просто выпутаться, а продолжить маршрут — это не везение, а воля! Лично я даже не представляю, как можно в такой дубак, будучи насквозь мокрым, суметь разжечь костер (уже не говоря про всё остальное). Александр Тагильцев: Недавно ездил на велике в Шуваловский парк (это такой природный дикий парк). Так вот где ты всё это время пропадал! :)) Готовился к поездке на Байкал? | | 26.05.2010, 22:35:56 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Так вот где ты всё это время пропадал! :)) Готовился к поездке на Байкал? В парке я на днях был, в тот день, когда в Иркутске утром выпал снег.
Эх, если бы к Байкалу, Женя... Другие проблемы меня съели. Работа посыпалась как из рога изобилия. Но я изредка просматривал сайт, Феликс тут к вам приезжал, Катерина Кайгородова, что то публиковала. Немного я в курсе, но из общей жизни сайта я конкретно выпал. Вот, Алексей Петропольский тот, смотрю, серьезно собирается. | | 27.05.2010, 00:31:43 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Вот, Алексей Петропольский тот, смотрю, серьезно собирается. А у тебя неужели всё срывается? Жаль! Но, может, всё же приедешь? | | 27.05.2010, 00:39:45 | | | Александр Тагильцев | Срывается, Женя, не выдюжить мне Иркутск в этом году. Да и ехать уже почти не к кому.
Нас Георгий забанит скоро за тематику. | | 27.05.2010, 01:59:17 | | | Антон Васильев | Видел по телевизору и читал о попытке Конюхова совершить одиночную кругосветку на яхте. Позорно. Этому раскрученному путешественнику не удалось того, что до него многократно делали другие, даже на время и даже женщины (кажется, уже и несовершеннолетняя прошла этот путь). | | 27.05.2010, 13:08:27 | | | yuriy kuznetsov | Дмитрий Мызников
"Да дурь это, извините элементарная.
Вы поймите, что товарищу просто П О В Е З Л О! Повезло в том, что на пути оказались теплые охотничьи зимовья. И если бы не этот факт, вряд ли мы узнали о нем!"
Абсолютно согласен.
Антон Васильев
"Видел по телевизору и читал о попытке Конюхова совершить одиночную кругосветку на яхте. Позорно."
Самый яркий случай запомнившийся (но не помню героя) это огибание мыса Горн в "ревущих сороковых" в 50-х годах одиночкой на 5-и метровой примитивной яхтёнке. Абсолюное одиночество. Никакой связи с миром.
А у Конюхова по сравнению с тем парнем просто просто лайнер. Связь, навигация, размеры, комфорт.
Как-то попадались отзывы альпинистов с которыми Конюхов зашёл на Эверест, не очень лестные.
Вообще в этом бесконечном путешествии по морям и по жизни есть что-то против чего душа протестует. Ну, развлекается человек (за бешенные деньги), а что после него останется? Ничего созданного. | | 27.05.2010, 17:17:14 | | | Наталия | У Ф. Конюхова в Алексиевской пустыни в Преславле Залесском есть кабинет путешественника (уникальная пустынь там!).
Увы, мне стыдно, что до сих пор не я выполнила просьбу настоятеля о. Алексия — подарить для того кабинета карту по Байкалу, что 10 лет назад была издана (проект грантов ГЭФ) | | 27.05.2010, 17:29:54 | | | Станислав Марков | Евгений Рензин: Тоже хочу поделиться одной ссылкой. Это интервью с Дмитрием Богатовым (Санкт-Петербург).
Итак, вот ссылка:
http://tag.spb.ru/interview/bogatov/csayn.html
Содержание напоминает "северные" произведения Джека Лондона. Только там в одном из рассказов после подобного купания в ручье герою так и не удалось развести костёр. | | 27.05.2010, 19:53:16 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ....Вообще в этом бесконечном путешествии по морям и по жизни есть что-то против чего душа протестует. ...... У каждого человека свой путь в этой жизни, кто его в праве судить кроме Бога? Уходя в свою третью кругосветку Гвоздев "раздал все долги" как будто знал, что не вернется.
Евгений Рензин: ..... Этот парень полтора месяца бродил по Центральному Саяну в самый лютый мороз. С ним происходило такое, отчего 99.9% народу просто не имело бы шанса выжить. И я до сих пор не понимаю, как ему это удалось........
Чудес не бывает. Видимо за этого парня очень сильно просили родные и близкие. | | 27.05.2010, 21:09:54 | | | Наталия | "... очень сильно просили родные и близкие"
О. Алексий рассказывал о том, как учил Ф. Конюхова (в начале духовного пути) молиться: "прикрепи к матче две малые иконки Христа да Николы Чудотворца, а как припрет в пути, так и говори — "Мужики, ну помогите!" Пригодилось! | | 27.05.2010, 21:52:45 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: У каждого человека свой путь в этой жизни, кто его в праве судить кроме Бога? На тот момент (свое последнее кругосветное плавание) Конюхов не был у своих родителей, которым уже за 80, более 20-ти лет.
Была большая статья по теме его последней кругосветки, к сожалению не помню в какой газете. | | 28.05.2010, 13:02:42 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ...На тот момент...... И что?
Ты его отец? ;) | | 30.05.2010, 00:33:29 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: И что?
Александр, :) взрослеть ведь пора... | | 30.05.2010, 02:18:51 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ....Александр, :) взрослеть ведь пора...
Странно. Если у Вас есть дети, сын и он бы к примеру 20 лет где то болтался, а потом вернулся, да даже если и не успел, Вы бы за ЭТО своего сына осудили? 8( | | 30.05.2010, 02:36:11 | | | Александр Тагильцев | Нет. Раз не едет значит у него какие то свои дела. Это же его жизнь. Может он им писал. А может они его выгнали, он хотел к ним, а они его нет. Кто знает, что там было причиной. Не нам судить. Даже если он по разгильдяйству к родителям не ехал. Кто-то знает какие должны быть образцовые отношения с родителями? Кто-то может утверждать, что образцовые отношения это в большинстве случаев норма? Никто не может осуждать кого-то за его отношения с родителями кроме Бога. Это интимный вопрос. | | 30.05.2010, 02:47:31 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: .... Не нам судить.... Да, а теперь ответьте пожалуйста раз так, куда я должен взрослеть? | | 30.05.2010, 02:51:24 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: куда я должен взрослеть? Как вы точно задали вопрос. Вот сюда: http://konoplyov.livejournal.com/139325.html
:))) | | 30.05.2010, 02:54:50 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ...Как вы точно задали вопрос. Вот сюда: http://konoplyov.livejournal.com/139325.html :))) И этому учат в Питерских Православных храмах? ;) | | 30.05.2010, 03:05:03 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: И этому учат в Питерских Православных храмах? ;) Да, вроде бы Иркутский инъяз оканчивал, а картинку третий Александр поместил, Сафронов. Я его цензуре доверяю. ;) | | 30.05.2010, 03:19:21 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: ....Я его цензуре доверяю. ;)
Хм., а я только своей совести, когда ей костлявой — слепой на оба глаза и глухой на оба уха удается, не смотря ни на что проникнуть в мой дом :))) Всего доброго! | | 30.05.2010, 03:26:01 | | | Sergey Sergeevich | Про Конюхова в 2010 году:
"22 мая 2010 года принял сан иподиакона. Рукоположение совершил во время визита в Запорожье митрополит Киевский и всея Украины Владимир. 23 мая 2010 года в Запорожье возведен в сан диакона епископом Запорожским и Мелитопольским Иосифом (Масленниковым).[2] В связи с принятием сана, принял решение прекратить путешествия:
Я уже сорок лет путешествую, как Моисей по пустыне. Мало времени осталось, чтобы помолиться. ... Будучи зрелым человеком, понял, что в мире нет одиночества. Ведь в океане рядом с тобой плавают киты или дельфины, в небе парят птицы, а на пути к полюсу встречаются медведи и тюлени. А еще я точно знаю, что рядом всегда присутствует Бог и святые, которым ты молишься. В огромном океане, кроме них, тебе никто не в силах помочь.[3]"
А в 2006 (http://www.sport-express.ru/newspaper/2006-11-28/16_1/) хотел погрузиться на дно Мариинской впадины в 2012...
В 59 лет с таким послужным (походным) списком можно и на отдых! | | 30.05.2010, 07:19:37 | | | Антон Васильев | Когда я читаю Месснера (издавался на русском), то мне не приходит в голову ему завидовать. Восхищение — да. Появляется желание хоть немножко подражать. Когда я читаю о Конюхове, появляется зависть. Не ему, а тем средствам и поддержке походов, которые он так бездарно тратил.
Вот девчонка http://www.newsru.co.il/world/15may2010/yacht_103.html
сделала без помощи бога. По крайней мере его не упоминают как необходимого участника.
В первый раз это было сделано ещё в 1898 году. А вот так надо это делать: http://www.slokam.ru/gvozdev/
Только шума и известности намного меньше, хотя результаты намного лучше. | | 30.05.2010, 15:38:21 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Когда я читаю о Конюхове, появляется зависть. Основным принципом христианства является любовь. Когда человек не пытается изменить мир под себя, а меняется сам, ему много дается.
Конюхов делал это для себя, а не для подражания, восхищения или зависти.
Вообще, Антон, тяжело ваши посты читать, в них один негатив, осуждение и недовольство миром на любой ветке. Где ваша приветливость, радость от жизни, юмор? Вы же умный, образованный, симпатичный и довольно молодой чтобы жить. Откуда столько брюзжания и недовольства миром. Это опасно, если вы так дальше будете продолжать делать, вы можете заболеть. Антон, ну подобрейте немного, станьте повеселее, и вы будете самым приятным собеседником на сайте. И простите нас, что мы христиане, и мы забудем, что вы атеист. | | 30.05.2010, 17:27:00 | | | Felix | Александр Тагильцев: Даже если он по разгильдяйству к родителям не ехал. Кто-то знает какие должны быть образцовые отношения с родителями? Как там в заповеди сказано?
Все таки если по разгильдяйству 20 лет к родителям не появился это совсем некрасит человка... | | 31.05.2010, 00:46:45 | | | Александр Тагильцев | Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Есть еще одно изречение: Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
Поэтому нам остается только любить и тех и другого. Осуждать не могём. | | 31.05.2010, 00:57:18 | | | Георгий Борисов | Felix: Все таки если по разгильдяйству 20 лет к родителям не появился это совсем некрасит человка...
Конечно, не красит, но если появился, раскаявшись, то это уже евангельская притча о блудном сыне получается — "Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим..." и т.д. — от Луки 15:11 — 32.
Что касается Ф. Конюхова — про то, что он не был у родителей 20 лет статьи не нашел, а сам он говорит, что: "Возвращаясь из своих экспедиций, я стараюсь чаще бывать у родителей, чем могу — помогаю им. Раньше эти интервалы составляли 5 -10 лет. Сейчас, учитывая преклонный возраст папы и мамы, стараюсь, как только предоставляется такая возможность, радовать их своими появлениями на малой Родине".
Источник
| | 31.05.2010, 01:31:41 | | | Felix | Александр Тагильцев: Осуждать не могём. Волей, не волей все равно рассуждаем... | | 31.05.2010, 09:25:42 | | | Felix | Георгий Борисов: Конечно, не красит, но если появился, раскаявшись Ну дай Бог...
Георгий Борисов: Что касается Ф. Конюхова - про то, что он не был у родителей 20 лет статьи не нашел, а сам он говорит, что: "Возвращаясь из своих экспедиций, я стараюсь чаще бывать у родителей, чем могу - помогаю им. Раньше эти интервалы составляли 5 -10 лет. Сейчас, учитывая преклонный возраст папы и мамы, стараюсь, как только предоставляется такая возможность, радовать их своими появлениями на малой Родине".
Конкретно о Конюхове я и не говорю, для этого как минимум надо иметь подробное представление о его жизни, отношениях, обстоятельствах и т.д. | | 31.05.2010, 09:28:59 | | | Дмитрий Мызников | Антон Васильев: Появляется желание хоть немножко подражать. Когда я читаю о Конюхове, появляется зависть. Не ему, а тем средствам и поддержке походов, которые он так бездарно тратил. Закономерно. Ну не может человек быть специалистом и в альпинизме, и в яхтенном спорте, и в лыжные походы категорийные ходить. Слишком уж специфичные эти виды деятельности. Особенно альпинизм и яхта. И тем более управление в одиночку макси-яхтой. | | 31.05.2010, 20:52:51 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников: ....Ну не может человек быть специалистом и в альпинизме, и в яхтенном спорте, и в лыжные походы категорийные ходить. Слишком уж специфичные эти виды деятельности. Особенно альпинизм и яхта. И тем более управление в одиночку макси-яхтой. Есть люди, которые еще в детском возрасте Азовское море переплывали на весельной лодке, сбежав от родителей, а не только зачитывались романами Жюля Верна :). А теперь прикинем кому дадут деньги на экспедицию. Тем, кто построил прекрасные воздушные замки из сотни прочитанных книг или тому кто там или в подобных местах уже был реально раз сто? | | 01.06.2010, 01:13:03 | | | Наталия Заручейская | Кроме кругосветки в одиночку в биографии Конюхова есть еще одна страничка, которую стараються забыть — также морская экспедиция(вроде также кругосветка), коллег по которой он позорно бросил в одном из портов, после аварии...
Слишком много дутого в его "авторитете"... Не говоря уже о неуемной саморекламе — порой вспоминаеться: "Если реклама — двигатель торговли — то самореклама — двигатель торговли собой?"
Но может у меня слишком хорошая память, кто не помнит — может освежить воспоминания:
http://veter.turizm.ru/40/volk.shtml
http://katera.ru/forum/lofiversion/index.php/t4258.html — здесь обсуждение, но коментарий спецов, не любителей.
Возможно с точки зрения современной морали экзерсисы Ф.Конюхова — нормальны, но как-то уважать или считать его очередной фортель достаточно серьезным хотя бы для звания "экспедиции" не получается.
| | 01.06.2010, 03:46:39 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: Антон Васильев: Когда я читаю о Конюхове, появляется зависть. Основным принципом христианства является любовь. Когда человек не пытается изменить мир под себя, а меняется сам, ему много дается. Конюхов делал это для себя, а не для подражания, восхищения или зависти. Вообще, Антон, тяжело ваши посты читать, в них один негатив, осуждение и недовольство миром на любой ветке. Где ваша приветливость, радость от жизни, юмор? Вы же умный, образованный, симпатичный и довольно молодой чтобы жить. Откуда столько брюзжания и недовольства миром. Это опасно, если вы так дальше будете продолжать делать, вы можете заболеть. Антон, ну подобрейте немного, станьте повеселее, и вы будете самым приятным собеседником на сайте. И простите нас, что мы христиане, и мы забудем, что вы атеист.
Про то, что я атеист, забывать не надо. Если забудете, я напомню :)
Вы не заметили в моём сообщении массу позитива. Я думал, ссылки скажут за меня. Придётся пояснить. Я восхищаюсь истинными героями, упомянутыми мною выше:
1. Райнхольдом Месснером. Он ещё и писатель и великолепный рассказчик. Его книги расскажут за него сами. Читал с упоением о восхождении в одиночку на Эверест в муссонный сезон.
2. 16-летней австралийкой Джессикой Уотсон. К сожалению, я ничего о ней не знаю, но то, что она сделала кругосветку в таком возрасте, просто фантастично. Даже не могу себе представить её характер.
3. Нашим замечательным соотечественником Евгением Гвоздёвым. В условиях отсутсвия денег, его подвиг не меньше. Вот коротенькая цитата о нём:
<<< Не надо, наверное, особенно доказывать, что одиночные кругосветные плавания на малых и сверхмалых судах, да еще без постоянного спонсора и с финансированием из собственной пенсии — это предприятия на грани человеческих возможностей. Но именно этот тезис активно опровергается самим Е.Гвоздевым. Он утверждает, что все это обычная морская работа, которой в мире занимаются тысячи яхтсменов, профессиональных и не очень, а ореол героизма она имеет только в России, да и то из-за нашей расхлябанности и бедности. И в подтверждение рассказывает о встрече в Австралии с американской семьей, прибывшей на "зеленый континент" на яхте из Сан-Франциско в поисках работы. Так в ее экипаже из четырех человек (папа, мама, две дочки) вообще не оказалось моряков. Правда, яхта и ее оснащение, не в пример гвоздевским, были хорошими. >>>
Вот он настоящий герой — свой подвиг называет обычной работой. Когда узнаёшь о таких людях, то жить хочется.
Ещё о Гвоздёве:
<<<Друзья вспоминают, что 75-летний Гвоздёв словно боялся умереть на берегу — хотел уйти, как настоящий моряк. Если так, то, наверное, он ушел счастливым человеком. А еще — доказавшим, что мечту жизни, какой были для него кругосветки, можно осуществить и в почтенном возрасте, и почти без денег. Было бы желание и характер настоящего мужика.>>>
Дмитрий Мызников: И тем более управление в одиночку макси-яхтой.
Я понял. Если денег слишком много, то это тоже плохо. У каждого свои проблемы. | | 01.06.2010, 04:19:28 | | | Александр Тагильцев | Эх, Антон, вы так ничего и не поняли. Жаль. | | 01.06.2010, 04:47:07 | | | Александр Мамонтов | Наталья, спасибо за ссылку. Конюхова вроде и не превозносят как суперкумира — гордость России как путешественника — да и все. Остальное ..... "Кто без греха, пусть первым бросит в" него "камень". Жизнь и так как бы все поставила на свои места.
Кто то любит пукать, кто то рвется первым, кто очень боится смерти, а кто и сидит у телевизора и обо всем узнает из него. У каждого свои слабости :) | | 01.06.2010, 08:07:38 | | | Наталия Заручейская | Александр, может и не привозносят в открытую, но пытаються подать как... ну что говорить — сами все понимаете.
А по последнему — видимо теперь главным спонсором будет выступать РПЦ и как говорят в некоторых кругах, "отбивать бабки" будут с ярковыраженным уклоном... | | 01.06.2010, 15:37:21 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Есть люди, которые еще в детском возрасте Азовское море переплывали на весельной лодке, сбежав от родителей, а не только зачитывались романами Жюля Верна :). А теперь прикинем кому дадут деньги на экспедицию. Тем, кто построил прекрасные воздушные замки из сотни прочитанных книг или тому кто там или в подобных местах уже был реально раз сто? Ваще про Эвересты нам говорить наверное не стоит — большинство из присутствующих ни бум бума в альпинизме не смыслят, ну уж я то точно... Забавно, но альпинисты Федю то-же недолюбливают, в том числе и те, которые сами на этом Эвересте бывали. Но понять почему я не смог — они там чтото на своем языке говорят и ржут как кони, а понять этот юмор — тут надо самому альпинистом быть и слова их слэнга понимать.
Вот что у Конюхова есть на воде, так это гребной рекорд через Атлантику! Правда его уже побили, но он был! И тут не попрёшь, как говорится — гребля это самому надо вёслами махать, а матчасть у всех очень похожая, "футтами задавить" не получится, как и баблом спонсорским...
Парус же — это квалификация и опыт, а вот с парусной квалификацией у Конюхова пробелы серьёзные — на великого капитана ну никак не тянет...
Это отсюда: http://katera.ru/forum/lofiversion/index.php/t4258-100.html
Переплывая Азовское море на лодочке, или океан на весельной лодке, кто-то хочет прежде самому себе, что он это может. У ФК похоже несколько другие причины достижения этих подвигов, и не важно как в моральном плане, главное быть первым, и чтоб слава рядом была.
| | 01.06.2010, 20:57:07 | | | Владимир Прадедов | И раньше появлялась мысль: суета.
Если ты делаешь это для себя (чтобы понять себя), то и меньшие по масштабу деяния важны, так как только ты можешь знать им цену.
Если ты это делаешь для других, то важно понять: с какой целью?
Чтобы "развинуть" мир для других или "показать" себя?
Во втором варианте — это суета. | | 01.06.2010, 21:16:31 | | | Felix | Владимир Прадедов: Если ты делаешь это для себя (чтобы понять себя), то и меньшие по масштабу деяния важны, так как только ты можешь знать им цену. Хорошая мысль. | | 01.06.2010, 21:59:36 | | | Наталия Заручейская | Дмитрий, думаю что Вы правы, ИМХО, для ФК только одно важно — ЛЮБАЯ слава — любым путем и любой ценой...
А вот быть первым — если только первым, устроившим шум и тарарам по поводу спровоцированной самим же аварийной ситуации... | | 01.06.2010, 22:40:05 | | | Антон Васильев | О Конюхове как человеке: http://veter.turizm.ru/40/volk.shtml
Статья очень неоднозначная, но многое становится понятно.
О его гребном переходе через Атлантику:
http://www.alpclub.ur.ru/People/konuchov.htm
<<<Справедливости ради стоит упомянуть статью в "ЭКСе" № 2 за 2003 год, где компетентные ахтсмены пытались весь маршрут Конюхова подсчитать, и вышло, что в последние дни перед долгожданной встречей с землей яхта шла со скоростью в среднем 2.8 узла, что соответствует классу этих лодок. А 12 дней до этого, видимо, ветер дул с постоянной скоростью и нужном направлении, ночные переходы были ничуть не короче дневных, средняя скорость 5.8, 7.4, 9.75 узла... Скорость гребной лодки Федора почти равна скорости парусной яхты...>>>
Для осуществления своих проектов Федору Конюхову удалось привлечь более $1.5 млн. Финансовая статистика выглядит следующим образом:
Одиночный поход к Северному Полюсу $280 000
Поход к Южному Полюсу $140 000
Первое одиночное кругосветное плавание $120 000
Второе кругосветное плавание $400 000
Третье кругосветное плавание $350 000
Проект "Семь вершин мира" $210 000
Так Фёдор ходил на Эверест:
<<< Предстояло еще купить лицензию на восхождение. Федору предложили несколько вариантов. Самая дешевая лицензия стоила $20 тыс., а самая дорогая, разрешающая двигаться по самому легкому маршруту,— ровно в три раза больше. Конюхов купил дешевую лицензию. Непальские газеты подали это как сенсацию: «Сумасшедший русский один идет на Эверест по самому сложному маршруту!»
Но Федор поднялся по самому легкому пути и с группой — и после спуска его встречали местные полицейские. За нарушение правил восхождения ему грозило либо пять месяцев тюрьмы, либо запрет на восхождение в течение пяти лет. Конюхов выбрал последнее, заявив полицейским: «Большое спасибо! В ближайшие 50 лет я не планирую идти на Эверест». >>>
Я приводил выше как пример очень уважаемого мною Месснера. А вот интервью Конюхова Коммерсанту:
<<<— Вы хотите сказать, что делите пьедестал с Месснером?
— В общем, непонятно, кто и с кем что делит. Нам делить нечего. Рейнхольд не достиг Южного полюса, а я там был в 1996 году. Он не был на Эльбрусе (в советское время иностранцев туда не пускали); вместо него в реестре семи вершин был Монблан. К тому же Месснер — чистый альпинист, я все же путешественник. Риск же по сути одинаков. Другое дело, что восхождение на Эверест занимает 6 дней, а одиночное кругосветное плавание на яхте "Караана" — 224 дня, с осени 1990 года по весну 1991 года. Так что судите сами.
— Восхождения Месснера уникальны и с технической точки зрения: на Эверест он взобрался без кислородного баллона...
— Просто он поставил себе такую цель. Неважно, как ты взошел и с чем. Хоть в ластах с галстуком. Главное, что ты был на вершине и смог с нее спуститься. Остальное не имеет значения. >>>
Интересно, знает ли Месснер, что он что-то делит со скромным Федей?
Ещё раз, перечитайте слова Фёдора:
<<<Главное, что ты был на вершине и смог с нее спуститься. Остальное не имеет значения.>>>
Может в этом всё дело? Успех любой ценой, можно с ложью, можно с группой, но потом приписать себе одному. Альпинисты такого терпеть не будут. | | 01.06.2010, 23:45:44 | | | Эраст Бутаков | Конюхов прекращает путешествовать
Федор Конюхов рукоположен в диаконы в Запорожье. Человек, который провел большую часть свой жизни в путешествиях, теперь готовится посвятить свою жизнь совсем иному
Запорожье/Москва. 25 мая. INTERFAX.RU — Известный путешественник Федор Конюхов рукоположен в диаконы на своей родине в Запорожье. Диаконскую хиротонию Конюхова совершил епископ Запорожский и Мелитопольский Иосиф 23 мая, в день Святой Троицы. Двумя днями ранее, в субботу, митрополит Киевский и всея Украины Владимир совершил поставление Конюхова в иподиаконы. Поздравляя в понедельник отца Феодора, Запорожский епископ назвал глубоко символичным то, что поставление в иподиаконы совпало с празднованием памяти Николая Чудотворца — покровителя моряков и путешественников, а диаконская хиротония состоялась в День Святой Троицы, "когда вся Церковь празднует свое рождение, молитвенно вспоминая схождение Святого Духа на апостолов". Новопоставленному диакону в подарок преподнесен комплект богослужебного облачения. "Федор Конюхов трогательно воспринимает все эти изменения, с любовью. Он очень верующий человек", — рассказали агентству "Интерфакс- Украина" в епархии.
Сам Конюхов рассказывал, что однажды, когда он был в плавании, его лодка перевернулась, и, чтобы выжить, он молился с иконой Святого Николая в руках. Позже известный советский и российский путешественник заявил, что намерен оставить путешествия. "Сколько ж можно путешествовать?!" — сказал отец Федор, отвечая на вопрос портала "Интерфакс-Религия" в понедельник, после известия о своем рукоположении во диаконы.
Конюхов рассказал, что провел в путешествиях большую часть своей жизни. "Я уже сорок лет путешествую, как Моисей по пустыне. Мало времени осталось, чтобы помолиться", — сказал он. Как сообщалось, Конюхов направил патриарху Московскому и всея Руси Кириллу прошение о принятии священного сана. В апреле патриарх дал положительный ответ на это прошение с правом выбора епархии, в которой состоится хиротония. Конюхов стал верующим еще в школе и, даже будучи пионером и комсомольцем, тайно носил крестик. Как отмечал путешественник в интервью, в его нынешней деятельности вера в Бога играет главнейшую роль, поскольку часто возникают такие ситуации, из которых без помощи свыше выбраться невозможно. "Будучи зрелым человеком, понял, что в мире нет одиночества. Ведь в океане рядом с тобой плавают киты или дельфины, в небе парят птицы, а на пути к полюсу встречаются медведи и тюлени. А еще я точно знаю, что рядом всегда присутствует Бог и святые, которым ты молишься. В огромном океане, кроме них, тебе никто не в силах помочь", — уверен он.
| | 02.06.2010, 08:40:23 | | | Антон Васильев | Эраст, интересный факт: если в Гугле набрать Фёдор Конюхов, то подавляющее большинство ссылок будут посвящены именно принятию им сана. Значимость его путешествий там на порядок меньше.
Если анализировать его собственные реплики, то он был не столько христианином, сколько язычником или шаманистом. Тут и летающие тарелочки и одушевление и обожествление океана (не сотвори себе бога) и птиц и рыб и т.д. Это подобно тому, как экстрасенсы занимаются всевозможной магией, но ставят иконки, свечи и выступают, якобы, от имени бога. Возможно, он изменился. Но я бы поставил в пари на то, что это новый рекламный трюк, чтобы привлечь к себе внимание и придать себе значимость. Будущее рассудит. | | 02.06.2010, 14:26:17 | | | Эраст Бутаков | Имеет право — я так считаю. В нашей стране такой человек знаменит не на все сто. Вот и приходится изворачиваться. Я его прекрасно понимаю!
А что касается тарелочек — тут по квартирам у людей домовые бегают, а уж в открытом океане!..
(У меня в подъезде девчонка живет — дважды чемпионка мира по хоккею с мячом. Оба сезона на кубках — лучший игрок! И чё? Ни чё!!!
В Европе ль, в Америке ли она бы жила совсем по-другому). | | 02.06.2010, 14:31:51 | | | Дмитрий Мызников | Эраст Бутаков: приходится изворачиваться. Бабла по-больше срубить!? Если работать так и не научился, тогда конешно:-)
А девчонку жаль. Не виновата она в том, что население России нищее, и не до хоккея с мячом ему. | | 02.06.2010, 15:09:17 | | | Эраст Бутаков | А разве он мало работает? Да и вообще, что понимать под понятием работа? Это когда к вечеру с ног валишься или когда за неделю одну рифму придумал? Всё относительно. А уж если бабло нужно было, то лишь для организации новых походов (наверное). Каждый же сам волен выбирать — бабло или сан. Он выбрал сан. | | 02.06.2010, 15:18:09 | | | Дмитрий Мызников | Эрик это все правильно. Но только в служители церкви идут ради вообщем-то бескорыстных идей (хотя в последние 5-8 лет действия РПЦ больше напоминают бизнес какой-нибудь корпорации) но вот ФК своим очередным рекламированием самого себя в новом качестве, больше похож на звезду шоу-бизнеса, чем на новоиспеченного диакона. А это согласись разные ипостаси. | | 02.06.2010, 16:54:01 | | | Евгений Рензин | Фёдор Конюхов: Я уже сорок лет путешествую, как Моисей по пустыне. Ещё одно подтверждение того, что Фёдор — скромный парень:) | | 02.06.2010, 22:29:13 | | | Александр Мамонтов | Может устроить конкурс, типа "Кто наиболее аргументировано осудит Федора Конюхова и его возвращение к Православной церкви?" с присуждением звания "Первосвященника сайта"? :) | | 02.06.2010, 23:58:06 | | | yuriy kuznetsov | Александр Мамонтов
«Может устроить конкурс, типа "Кто наиболее аргументировано осудит Федора Конюхова и его возвращение к Православной церкви?" с присуждением звания "Первосвященника сайта"? :)»
Вне конкурса :-(
НЕ ОСУЖДАЮ, ЖАЛЕЮ!
Вопрос о том, почему некоторые люди в преклонном возрасте, а чаще при тяжёлой болезни нередко «приходят к Богу», по сути, очень прост. Страх смерти, знание своих совершённых подлостей, мысль о том, что а вдруг Бог и правда есть, ведь накажет. Нужно успеть покаяться. Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай.
Живите, как ЛЮДИ и никакой Бог вам будет не нужен.
Из близкой темы:
"А биологическое бессмертие — это вообще пытка для любого нормального человека, разве что для паразитов благо..."
Как точно!
Читал когда-то какой-то фантастический роман с глубоким философским уклоном, увы, ни названия, ни автора не помню, в котором описано общество, где биологическое бессмертие достигнуто. Так вот автор много рассуждает на эту тему. Ужас бессмертия описан ярко. В этом обществе право на смерть можно заслужить только за особые подвиги.
Люди вообще редко задумываются над этим вопросом. Церковники заморочили головы бессмертием в загробной жизни.
Марк Твен с его блестящим сарказмом посмеялся над унылостью жизни на небесах в своих "Письмах с Земли".
| | 03.06.2010, 08:01:18 | | | Felix | yuriy kuznetsov: Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай. Какой примитив! | | 03.06.2010, 09:32:19 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .... Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай. ...
"Хула на Христа простится человеку, хула на Духа Святаго НЕТ!" Что есть хула на Духа Святаго? Это когда человек пришел, покаялся, но не исправился и стал творить то же, что и прежде, а иногда и возомнив вседозволенность, стал еще хуже. Такое не прощается.
Убийство? Едва ли какой священник возьмется отпустить такой грех, ему же за каждое отпущение грехов ответ держать придется и не перед людьми, где волчьи законы, а перед Богом, по Его законам.
Сами то yuriy думайте что пишите. | | 03.06.2010, 09:46:56 | | | Дмитрий Мызников | Антон Васильев: компетентные ахтсмены пытались весь маршрут Конюхова подсчитать, и вышло, что в последние дни перед долгожданной встречей с землей яхта шла со скоростью в среднем 2.8 узла, что соответствует классу этих лодок. А 12 дней до этого, видимо, ветер дул с постоянной скоростью и нужном направлении, ночные переходы были ничуть не короче дневных, средняя скорость 5.8, 7.4, 9.75 узла... Скорость гребной лодки Федора почти равна скорости парусной яхты... Никакая гребная лодка, даже при самом сильном попутном ветре, никогда не будет идти с одинаковой скоростью с парусной яхтой! Эти данные лишний раз говорят о том, что ФК очередной раз подвозили. | | 03.06.2010, 10:15:11 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ну, если вам единоверцы на фиг не сдались, то и на фиг нам ваша вера.
Что-то я про Фому, а вы про Ерёму. Как-то коряво я изъясняюсь что ли? Женя, насчёт "коряво" — может быть. А вот насчёт некорректно — абсолютно точно. Замечание от модератора. Переход на обсуждение религиозных убеждений собеседников. И неуважение к религиозным чувствам.
Почистил ветку. | | 03.06.2010, 16:50:17 | | | yuriy kuznetsov | Felix
yuriy kuznetsov: Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай.
Какой примитив!
Действительно, я же забыл, что «цивилизованная» Европа ещё в 17-ом веке усовершенствовала технологию покаяния. Придумала продажу индульгенций. Процедурно всё стало намного проще. Не нужно пол дня колотиться лбом об пол бормоча молитвы. Сходил к попу, купил индульгенцию и гуляй (то есть греши дальше), а можно, наверное, и вперёд несколько прикупить, как думает «сложный» об этом.
Вера в Бога дело глубоко личное. Хотите верить, верьте, никто вам слова не скажет. Но вы же (верующие) всё наглее лезете в нормальную человеческую жизнь со своим поповским лицемерием, а действие, как известно равно противодействию.
«С попами, впервые в истории совершенно открыто предавшими Русь, все просто: элита делится с духовенством награбленным, а благочинные в качестве ответной любезности охотно выдают уничтожение Русской цивилизации за «православное возрождение России». Народ при этом усыплен и не чувствует, как его тело режут по живому. И разбудить этот народ, кажется, уже некому. Последняя надежда на то, что он все же проснется сам – «за пять минут до двенадцати».
Как быть с «и создал Бог человека по образу своему и подобию».
Речь идёт о физиологическом подобии? Тогда как идут физиологические процессы у Бога? Если о душевном ещё страшнее. Все мерзавцы созданы по подобию… если мерзавцы созданы не по подобию божьему, то по чьёму, как минимум не менее могущественному, чем Бог.
Ещё неувязочка. Ева. Она-то по чьёму подобию. Кстати, какой-то злой остряк на вопрос, почему Бог создал Еву из ребра Адама, ответил, что по тому, что эта единственная кость, в которой нет мозга.
Мудрые, ответьте что-нибудь примитивному, который не думает, что говорит.
Как можно читать библию без ощущения, что тебя держат за безмозглого идиота.
Ходите вы в свои храмы, молитесь там, молитесь весь день и ночь, но оставьте людей в покое.
Кстати чего вы там у Бога вымаливаете, попрошайничаете? Шизики монахи годами, сутками молятся за всё человечество. Я тоже частичка человечества, и нас несколько миллиардов, что же нас-то не спросили эти человеколюбы, нужны ли они нам с их молитвами. Работать бы шли!
| | 04.06.2010, 22:37:15 | | | Felix | yuriy kuznetsov: Как можно читать библию без ощущения, что тебя держат за безмозглого идиота. Можно, просто для этого надо включать мозги, думать, размышлять и т.д. Если что то не понятно спрашивать у тех, кто понимает.
А вообще Юрий, при всем уважении, мне Вас искренне жаль. | | 04.06.2010, 22:53:51 | | | Эраст Бутаков | Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию? (Только честно — про Библию говорим!)
| | 04.06.2010, 23:51:49 | | | Felix | Ты наверно хочешь узнать кто осилил 39 частей Ветхого завета? :) | | 04.06.2010, 23:59:25 | | | Эраст Бутаков | Felix: Ты наверно хочешь узнать кто осилил 39 частей Ветхого завета? :)
Феликс, я намек, конечно, понял, ну пусть хотя бы так — это половина Книги. (Правда, честно сказать, я не знаю, сколько там частей — никогда подсчетами не занимался, и я не еврей (для сведения: я цыган), хотя почти все мои родные и близкие, и многие уважаемые мною люди — евреи). Однако большинство цитат из Нового Завета. Но не в этом суть. Вопрос в принципе: Вот ты лично, Феликс, прочел ВСЮ Библию или нет? | | 05.06.2010, 00:10:28 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: ..........Работать бы шли! Айда товарисч со мной :) У меня 6-дневка 500 рэ в день кайлом махать, идем дорогой перестройщик! Я тебе свое кайло дам подержать, мо быть хамства то поубавится? Товарисч, просравший страну. | | 05.06.2010, 00:19:57 | | | Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию? (Только честно - про Библию говорим!) Хочешь разборок? Начни с себя. Или ты не верующий?
Что до меня, то Ветхий завет прочитал с трудом и после этого на несколько лет не мог Библию в руки взять. Новый Завет читал не раз и читаю снова. | | 05.06.2010, 00:21:19 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию? Эрик, я не верующий, так что у меня лично не было причин читать всю Библию. А по поводу вопроса я вот что думаю. Прочитавших весь Новый Завет очень много (я, кстати, весь читал). А вот Ветхий Завет читать весь вовсе не обязательно. Там сведения, которые, конечно, интересны знатокам религии, но для понимания христианства точное знание всего того, что там написано, не имеет решающего значения. Так что твой вопрос, это примерно то же самое, что спрашивать убеждённого коммуниста, а все ли труды Маркса, Энгельса и Ленина он прочитал? Ты думаешь хоть сколько процентов таких коммунистов было? Я уверен, что намного меньше одного процента. | | 05.06.2010, 00:28:28 | | | Эраст Бутаков | Вопрос простой, а вы сразу на меня с наездами. Причем здесь я? И объеснений мне не нужно. Ответы многое объясняют. | | 05.06.2010, 00:34:39 | | | Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: Вопрос простой, а вы сразу на меня с наездами. Причем здесь я? И объеснений мне не нужно. Ответы многое объясняют. Отмазки не ценятся. Ты поднял вопрос, должен начать с себя! И объяснения не для тебя, для верующих делюсь своим опытом. Так читал или нет? | | 05.06.2010, 00:36:03 | | | Антон Васильев | Сегодня в этой ветке Конюхов упоминается только в этом моём сообщении :) | | 05.06.2010, 00:38:14 | | | Александр Мамонтов | Антон Васильев: Сегодня в этой ветке Конюхов упоминается только в этом моём сообщении :) Да ему и так уже все кости перемыли, уши наверно как у чебурашки, только красные. | | 05.06.2010, 00:40:04 | | | Эраст Бутаков | Александр Мамонтов:
Эраст Бутаков: Вопрос простой, а вы сразу на меня с наездами. Причем здесь я? И объеснений мне не нужно. Ответы многое объясняют.
Отмазки не ценятся. Ты поднял вопрос, должен начать с себя! Так читал или нет?
Ничего я тебе, Саня, не должен. Но вижу, как ты воспалился — даже вопрос задал не правильно: Читал? Конечно, читал!
Я-то спрашивал, кто прочитал ВСЮ Библию. Чувствуешь разницу?
ВСЮ я не прочитал — отвечу тебе по-дружески (был бы кто-нибудь другой с такой интонацией — ответил бы по-другому)
Ни нервничай — подвоха нет — не сомневаюсь, что именно ты, прочитал. | | 05.06.2010, 00:44:47 | | | Эраст Бутаков | Вячеслав Петухин: Эраст Бутаков: Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию?
Эрик, я не верующий, так что у меня лично не было причин читать всю Библию. А по поводу вопроса я вот что думаю. Прочитавших весь Новый Завет очень много (я, кстати, весь читал). А вот Ветхий Завет читать весь вовсе не обязательно. Там сведения, которые, конечно, интересны знатокам религии, но для понимания христианства точное знание всего того, что там написано, не имеет решающего значения. Так что твой вопрос, это примерно то же самое, что спрашивать убеждённого коммуниста, а все ли труды Маркса, Энгельса и Ленина он прочитал? Ты думаешь хоть сколько процентов таких коммунистов было? Я уверен, что намного меньше одного процента.
Слава, я не про все церковные труды спрашиваю, а конкретно об одной книге. Объемы не путай, приводя примеры. | | 05.06.2010, 00:51:31 | | | Александр Мамонтов | Эраст Бутаков: ... Конечно, читал!. Ну вот, а теперь и спрашивай :), а я спать пошел, а то между своей ногой и бетоном точно завтра разницы не почувстую :). А что до тонкостей вопроса, нифига не чувствую, я такой казуистике не обучен, хотя и цыгане в роду есть. Для меня чем проще, тем лучше и понятней :). | | 05.06.2010, 00:52:14 | | | Эраст Бутаков | Спи, брат, спи. Обучен ты всему — не прибедняйся. Просто сегодня устал, а потому и разницы не чувствуешь. Спокойной ночи. | | 05.06.2010, 00:54:35 | | | Эраст Бутаков | И я пошел спать. Всем — ночи спокойной. | | 05.06.2010, 00:55:38 | | | Вячеслав Петухин | Эраст Бутаков: Объемы не путай, приводя примеры. Эрик, а дело не в объёмах. Дело в резоне это всё читать. Так же как у большинства коммунистов нет резона читать все труды Маркса, Энгельса и Ленина, так же у большинства верующих нет резона читать всю Библию. Хотя (именно из-за разницы объемов!) всё-таки находится много тех, кто прочитал всю Библию (в отличие от всех трудов М.,Э.,Л.). Только вот, я думаю, это не имеет решающего значения. | | 05.06.2010, 00:55:47 | | | Георгий Борисов | Эраст Бутаков: Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию? (Только честно - про Библию говорим!)
Обычно доскональным знанием Библии отличаются баптисты — знают ее чуть ли не наизусть.
Александр Мамонтов: Что до меня, то Ветхий завет прочитал с трудом и после этого на несколько лет не мог Библию в руки взять. Новый Завет читал не раз и читаю снова.
В Ветхом завете, на мой взгляд, есть прекрасные книги: Псалтирь, Екклесиаст, Притчи, Песни песней Соломона. Екклесиаст вообще душевная книга, грустная, правда, немного, но и мудрая:
9 Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их.
10 Ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
11 Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться?
12 И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него. И нитка, втрое скрученная, не скоро порвется. (гл. 4)
А "Песнь песней":
7 Как ты прекрасна, как привлекательна, возлюбленная, твоею миловидностию!
8 Этот стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти.
9 Подумал я: влез бы я на пальму, ухватился бы за ветви ее; и груди твои были бы вместо кистей винограда, и запах от ноздрей твоих, как от яблоков; (гл. 7)
По мотивам "Песни песней" Г. Державин написал стихотворение "Соломон и Суламита", А. Куприн повесть "Суламифь", А. Ахматова "Под крышей промерзшей пустого жилья":
Под крышей промерзшей пустого жилья
Я мертвенных дней не считаю,
Читаю посланья Апостолов я,
Слова Псалмопевца читаю.
Но звезды синеют, но иней пушист,
И каждая встреча чудесней, —
А в Библии красный кленовый лист
Заложен на Песне Песней.
| | 05.06.2010, 02:47:24 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай. Какое у вас извращенное понимание о верующих. Верующие не с Марса прилетели, они рядом с вами и среди вас живут. Именно это Ваше извращение (у меня больше нет другого определения) "Предавай, убивай, воруй… но каяться не забывай" как раз очень осуждается православной церковью. Это пример вопиющего лицемерия. И не надо всех под одну гребенку грести. Верующий православный человек, это тот, который живет общинной жизнью, и на виду у всей общины, систематически исповедывается и причащается, а не тот, который в церковь ходит, много молитв знает, свечки ставит и иконами себя обставляет, знает когда и где поклониться и перекреститься и куда записочку подать. Вы верующих определяете по внешней мишуре (Вами же и придуманной) и по этой мишуре обо всем мире судите. То что вы тут заявили, это полный бред. Просто есть люди совестливые, а есть без совестливые до конца дней своих, уверенные в своей правоте. Вот и вся разница. Вы же не заявите себе перед смертью, что мол, где-то в своей жизни я был не до конца прав. Вы же сейчас со мной уже спорить собрались. Так вот Ваша совесть и есть Бог. А если в вас Бога нет, то делайте выводы.
А еще Бог это не только совесть, Бог — это любовь, Бог — это совершенство. Вы против Бога? Против любви, совести и совершенства? Думаю, что нет. Или вы против людей, у которых есть совесть, которые пытаются и учатся любить или стремятся к совершенству? Тоже думаю, что нет. Так о чем вы? | | 05.06.2010, 07:45:08 | | | Александр Тагильцев | Эраст Бутаков: И я пошел спать. Всем - ночи спокойной. Я не читал всю библию. Прочитал Новый завет полностью и не один раз. И до сих пор читаю и до конца дней буду его читать. Ветхий завет читал отдельные книги. Но думаю, что со временем прочитаю до конца. Есть в нем много мест, которые я не понимаю, но со временем думаю, что пойму. | | 05.06.2010, 08:04:35 | | | Дмитрий Мызников | Эраст Бутаков: Вопрос ко всем верующим: кто прочёл ВСЮ Библию? (Только честно - про Библию говорим!) Библия, это инструкция жизни для простолюдинов. Инструкция для тех, у кого мозгов не хватает понять, что нет твоей и моей правды. А есть просто истина. Чтобы сильно не парились в поисках своей "правды". И вообще, все что в ней написано, можно выразить двумя словами; — не навреди. | | 05.06.2010, 09:16:04 | | | Александр Тагильцев | Дмитрий Мызников: для тех, у кого мозгов не хватает понять, Это инструкция как отличить злых людей от добрых. Систематическая злоба, упреки и осуждение очень вредны для здоровья, Дмитрий. | | 05.06.2010, 09:24:15 | | | Эраст Бутаков | Кроме Александра Тагильцева, все почему-то подвешивают мой вопрос, как цитату. а отвечают на что угодно (или размышляют обо всем), только не на вопрос. Чё вы его тогда подвешиваете? Что сложного написать: я прочел. Если не прочел или говорить, что не прочел, нет желания — ну и не надо отвечать. А рассуждения и без моего вопроса можно накалякать — я ж просто спросил, мне отмазкок не нужно — я сам не прочел.
Короче, снимаю его – мне всё понятно, можно дальше не отвечать. Извините за причиненные неудобства и беспокойства.
(И вообще я сегодня уже на взводе — чучело, кричащее ПОМОГИТЕ, разозлил!)
| | 05.06.2010, 09:58:04 | | | Felix | Эраст Бутаков: Феликс, я намек, конечно, понял, ну пусть хотя бы так - это половина Книги. По объему это далеко не половина. Гораздо больше.
Просто вопрос показался с подвохом, так что невольно хотелось переспросить "А ты с какой целью интересуешься?" :)
Эраст Бутаков: Вот ты лично, Феликс, прочел ВСЮ Библию или нет? Нет, только Новый завет, не раз, и думаю еще буду читать.
Про Ветхий завет я раньше и не думал, но тут недавно в одном диалоге зашел разговор на сколько значим и необходим Ветхий завет для верующего и достаточно ли лишь знать только Новый завет. Пока для меня этот вопрос открыт. Но желание ознакомится с отдельными частями ВЗ есть. Время надо. | | 05.06.2010, 10:56:26 | | | Felix | Дмитрий Мызников: И вообще, все что в ней написано, можно выразить двумя словами; - не навреди. Как все просто то оказывается :) | | 05.06.2010, 11:01:44 | | | Дмитрий Мызников | Эраст Бутаков: Что сложного написать: я прочел. Эраст, если для статистики, то — не читал! | | 05.06.2010, 13:03:31 | | | Антон Васильев | Александр Тагильцев: yuriy kuznetsov: Верующий православный человек, это тот, который живет общинной жизнью, и на виду у всей общины. ... Так вот Ваша совесть и есть Бог. А если в вас Бога нет, то делайте выводы.А еще Бог это не только совесть, Бог - это любовь, Бог - это совершенство. Вы против Бога? Против любви, совести и совершенства? Думаю, что нет. Или вы против людей, у которых есть совесть, которые пытаются и учатся любить или стремятся к совершенству? Тоже думаю, что нет. Так о чем вы?
Всё правильно Вы говорите и живёте правильно. Но чрезмерно скромно: То, что является Вашим свойством, Вашей заслугой, Вы приписываете церкви :). Ну, раз это для чего то надо, то пожалуйста.
Один знакомый криминалист рассказывал, что по тексту можно сейчас достоверно определить, писал его данный человек или нет. Так вот, труды Ленина в существующем виде большей частью написаны не им. Даже Апрельские Тезисы по его мнению писали несколько человек. А вот история партии действительно написана Сталиным.
Felix: Дмитрий Мызников: И вообще, все что в ней написано, можно выразить двумя словами; - не навреди. Как все просто то оказывается :)
Недавно учёные нашли самый первый вариант библии :). Оказалось, что заповедь там только одна: Не с глаголами пишется раздельно. Например: не убий, не укради... :)
Эраст, Жюля Верна читал, Джека Лондона читал (от корки до корки), библию не читал. | | 05.06.2010, 14:11:14 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: Вы приписываете церкви Может быть, Антон, только Церковь в моем понимании это люди, которые её (Церковь) составляют, т.е. община. Я люблю свою общину, и я её часть. На мои свойства и на мои заслуги, естественно, влияет община.
Антон Васильев: Оказалось, что заповедь там только одна Действительно заповедь только одна в Новом завете, если её соблюдать, то остальные 10 не нужны — ЛЮБИ! Всё. | | 05.06.2010, 18:46:47 | | | Felix | Дмитрий Мызников: Библия, это инструкция жизни для простолюдинов. Инструкция для тех, у кого мозгов не хватает понять, что нет твоей и моей правды. А есть просто истина. Чтобы сильно не парились в поисках своей "правды". И вообще, все что в ней написано, можно выразить двумя словами; - не навреди.
Дмитрий Мызников: Эраст, если для статистики, то - не читал!
:))) Ну почти "Пастернака не читал, но осуждаю." :)) | | 05.06.2010, 19:06:28 | | | Wladimir | Спор верующих и атеистов, на мой взгляд — бессмысленнен и бесполезен в условиях, когда церковь отделена от государства и есть возможность и право верить или не верить в Бога.
Критика Библии, которая для миллиарда землян имеет сакральное значение, представляется весьма невежливым занятием. Я лично не христианин, и не крещён, но не взял бы на себя смелость говорить о ценности того, что является предметом веры, часто глубокой и искренней.
А вообще раннее христианство (эпохи Христа и апостолов) весьма доставляет своим социалистическим мировоззрением: идеей равенства людей, критическим отношением к жажде богатства, пропагандой братской любви и терпимости | | 05.06.2010, 20:44:38 | | | Дмитрий Мызников | Felix: :))) Ну почти "Пастернака не читал, но осуждаю." :)) Расслабься Феликс:) Ну листал, ну читал отдельные отрывки. Но права сказать, что читал, это мне не дает.
Просто классики более доходчиво обьясняют (доводят) до читателя истинные ценности, чем чтение инструкции. Заставляют сопережевать. А это то, чего не может дать никакая инструкция. Для Тагильцева — мое ИМХО. | | 05.06.2010, 21:14:23 | | | Александр Тагильцев | Дмитрий Мызников: Для Тагильцева - мое ИМХО. Комиксы тоже более доходчиво объясняют. | | 05.06.2010, 21:18:05 | | | Felix | Воинствующим атеистам на заметку:
Wladimir: Критика Библии, которая для миллиарда землян имеет сакральное значение, представляется весьма невежливым занятием. Я лично не христианин, и не крещён, но не взял бы на себя смелость говорить о ценности того, что является предметом веры, часто глубокой и искренней.
Весьма разумно.
Wladimir: Спор верующих и атеистов, на мой взгляд - бессмысленнен и бесполезен в условиях, когда церковь отделена от государства и есть возможность и право верить или не верить в Бога.
Вот тут не совсем согласен. Спор имеет смысл для достижения нормального, если хотите гармоничного, баланса между атеистами и верующими.
Просто спор должен вестись не для выявления как можно большего количества точек противостояния и противоречий, а для поиска точек взаимопонимания. | | 05.06.2010, 21:25:16 | | | Felix | Дмитрий Мызников: Расслабься Феликс:) А я и не напрягался :))
Дмитрий Мызников: Ну листал, ну читал отдельные отрывки. Но права сказать, что читал, это мне не дает.
Просто классики более доходчиво обьясняют (доводят) до читателя истинные ценности, чем чтение инструкции. Заставляют сопережевать. А это то, чего не может дать никакая инструкция.
Ну я примерно об этом и догадывался. :))
Не хочу конечно однозначно утверждать, что каждому просвещенному и образованному современному человеку необходимо ознакомиться хотя бы с Новым заветом.
Но ведь нельзя игнорировать тот факт, что пожалуй нет другой такой книги, которая бы оказала столь значительное влияние на европейскую культуру ( к коей, я считаю, мы относимся). В той или иной степени наша культура (исторически) основана на христианских ценностях (или имеет там свои корни).
| | 05.06.2010, 21:44:28 | | | Александр Мамонтов | Георгий Борисов: ...В Ветхом завете, на мой взгляд, есть прекрасные книги: Псалтирь, Екклесиаст, Притчи, .... Да, это мое упущение, спасибо. Значит все не так однозначно :).
Дмитрий Мызников: .... - не навреди. Дык разве этого мало? Сколько бы крови пролилось, живи мы все по законам "Око за око, зуб за зуб". | | 05.06.2010, 23:15:49 | | | Дмитрий Мызников | Александр Мамонтов: Дык разве этого мало? Сколько бы крови пролилось, живи мы все по законам "Око за око, зуб за зуб". Не понял упрека, я что говорил, что мало? | | 06.06.2010, 12:04:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин:
Евгений Рензин: Ну, если вам единоверцы на фиг не сдались, то и на фиг нам ваша вера.
Что-то я про Фому, а вы про Ерёму. Как-то коряво я изъясняюсь что ли?
Женя, насчёт "коряво" - может быть. А вот насчёт некорректно - абсолютно точно. Замечание от модератора. Переход на обсуждение религиозных убеждений собеседников. И неуважение к религиозным чувствам.
Почистил ветку. Я что-то ни фига не понял! В каком месте я кого-то оскорбил? Я только попросил растолковать мне смысл фразы и всё! Саша Тагильцев, Феликс, Александр Мамонтов, Эрик, я кого-то из вас оскорбил? Чем?
Кстати, вот меня реально оскорбил г-н Мамонтов. Слегка, но тем не менее. А уж как Юрий Кузнецов оскорбляет чувства верующих! Но виновен почему-то только я.
Слава, я с тобой не спорю. Я хочу понять — у тебя ко мне специальные требования? Если не хочешь здесь, можно в личку. Иначе, я просто не понимаю суть претензии. Правда, может, я что-то забыл уже. Меня в городе почти три дня не было. | | 06.06.2010, 12:55:49 | | | Вячеслав Петухин | Женя, во-первых, нельзя начинать обсуждать замечание модератора и спорить с такими замечаниями прямо в теме. Есть вопросы — можешь спросить в отдельной теме или, ещё лучше, по почте.
Так что считай это последним предупреждением. Если ты не внемлишь, я буду вынужден тебя заблокировать.
Во-вторых, оскорблений в твой адрес со стороны Мамонтова в упор не вижу. С твоей стороны оскорблений тоже не было, я об этом и не говорил. Я говорил совсем о другом — о том, что начинаешь на пустом месте спорить с религиозными убеждениями собеседников. И о неуважении к религиозным чувствам. Которое хотя бы в процитированном здесь предложении. А про "только" растолковать смысл фразы — неправда. На твой вопрос тебе три человека одинаково ответили. Ты же начал спорить типа "разбираться в вашей религии я не собираюсь, но там всё не так". Такие выпады, кстати, сами по себе неуважительны.
P.S. А если серьёзно есть желание разобраться в каких-то аспектах христианства, открывай новую ветку, я думаю, тебе с удовольствием ответят. Но только если действительно разобраться. А не поспорить с позиции "да знать я ваше христианство не хочу, лучше уж буддизм". | | 06.06.2010, 13:14:57 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
«Вы же сейчас со мной уже спорить собрались.»
Вы должны бы заметить, что я ни с кем не спорю, а лишь излагаю свой взгляд.
Спор это глупость.
Такой ерундой занимались средневековые христиане-схоласты часами СПОРЯ сколько чертей уместится на кончике иглы.
И Ваш экспромт с детскими объяснениями я тем более не оспариваю, но и поговорить-то не о чём.
Вот если бы Вы лет эдак 20-25 всерьёз интересовались религиями, прочитали бы историю их возникновений, познакомились бы трудами великих мыслителей и просто талантливых исследователей, да читая Библию, думали сами, а не верили многочисленным ТОЛКОВАТЕЛЯМ, и главное узнали бы, что самые непримиримые и жестокие войны были именно религиозные ( общеизвестный пример в варфоломеевскую ночь христиане резали христиан, да так…), тогда мы могли бы с Вами интересно поговорить.
Недавно в разговоре с одним знакомым услышал мысль, к которой пришёл давно, достаточно прочитать Ветхий Завет, чтобы навсегда возненавидеть религию.
А, уж как религия душила научную мысль, только в детском саду не знают. Может, Вы про Джордано Бруно ничего не знаете? Или про тридцать тысяч женщин сожжённых живыми на кострах в период инквизиции. Ужас состоял ещё и в том, что на сожжение собирались толпы людей замороченных попами, как на театральное представление, и дровишки в костёр подбрасывали, считая, что богоугодное дело делают.
Ведь в писании сказано «По делам их узнаете их», вот и узнавайте!
Евгений Рензин
«А уж как Юрий Кузнецов оскорбляет чувства верующих!»
Повторюсь: Вера в Бога дело глубоко личное. Хотите верить, верьте, никто вам слова не скажет. Но вы же (верующие) всё наглее лезете в нормальную человеческую жизнь со своим поповским лицемерием, а действие, как известно равно противодействию.
Где здесь оскорбление?
| | 06.06.2010, 14:31:49 | | | yuriy kuznetsov | Ещё немножко:
«. А я вам назову всемирно известных учёных-атеистов: хотя бы Дидро, Вольтер, Гольбах... Дорогого стоят и слова Канта: "Мы нравственны не потому, что есть Бог, а Бог есть потому, что мы нравственны". Недвусмысленно объяснился и Фейербах: "Моя задача превратить вас из друзей Бога в друзей Человека, из верующих — в мыслителей, из молельщиков — в работников, из кандидатов потустороннего мира — в исследователей этого мира, из христиан, которые, по собственному признанию, являются "наполовину животными, наполовину ангелами", — в людей, в цельных людей".
Коперник свой великий труд "Об обращении небесных сфер" посвятил папе. Это примерно то же самое, как если бы Маркс посвятил бы свой «Капитал» Пальмерстону, а я, грешный, свою книгу «За родину! За Сталина!» — Радзинскому. Но и при такой хитрости публиковать свой труд Коперник всё равно боялся. И вышла книга только в 1543 году, это год его смерти. Однако всё уловки не спасли учёного от осуждения и католиками, и протестантами, например, — от негодования Лютера: "Этот дурак хочет перевернуть всю астрономию. Но Священное писание говорит, что Иисус (Навин) повелел остановиться Солнцу, а не Земле". Кальвин сказал ещё яснее: "Кто посмеет авторитет Коперника поставить выше авторитета Святого духа?" Никто не посмел.»
| | 06.06.2010, 14:45:40 | | | Александр Мамонтов | Дмитрий Мызников:
Александр Мамонтов: Дык разве этого мало? Сколько бы крови пролилось, живи мы все по законам "Око за око, зуб за зуб".
Не понял упрека, я что говорил, что мало? :) Не упрекаю ни в чем. "Не навреди" это ведь общечеловеческое и Христианству это тоже не чуждо. | | 06.06.2010, 14:49:08 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Вы должны бы заметить, что я ни с кем не спорю, а лишь излагаю свой взгляд. Спор это глупость. Вы излагаете свою точку, делая наезды на другие мнения. Согласен, это не спор, это обвинение других с позиции своего частного опыта. yuriy kuznetsov: Спор это глупость. Спор это не глупость, спор это поиск истины. В поиске истины любая сторона допускает, что она может быть не права. Вы этого не допускаете. Вы всегда правы.
Вот это глупость.
yuriy kuznetsov: Вот если бы Вы лет эдак 20-25 всерьёз интересовались религиями, прочитали бы историю их возникновений, Я и так 20-25 лет всерьез интересуюсь религиями. За свою жизнь я побывал у баптистов, евангелистов, пятидесятников, католиков и осел в православии. До православия я прошел катехизацию 2 года. Сейчас чтобы придти в православную общиу, катехизация является основным условием. Случайных людей в общинах нет. Историю религии нам читал профессор из семинарии. А вы мне тут детские объяснения про Джордано Бруно и Коперника из учебника истории в пример приводите.
yuriy kuznetsov: да читая Библию, думали сами, а не верили
Я ее и читаю, и всю жизнь оставшуюся буду читать, и каждый раз когда повторно читаешь, где-то понимаешь по-другому и новое понимание порой объясняет те места, которые ранее были не понятны. Ложно истолковать библию, как вы правильно заметили, это и есть задача многочисленных толкователей.
yuriy kuznetsov: главное узнали бы, что самые непримиримые и жестокие войны были именно религиозные Что то не помню таких на Руси, и костров не помню и даже не на Руси, но и в Болгарии, в Сербии и Греции не было. А котлеты от мух желательно бы разделять.
yuriy kuznetsov: Недавно в разговоре с одним знакомым услышал мысль, к которой пришёл давно, достаточно прочитать Ветхий Завет, чтобы навсегда возненавидеть религию. Это ваш толкователь. Судя по вашим заявлениям, православия вы абсолютно не знаете. Вы знаете так, верхушки. Вот, как вы советуете мне почитать труды "великих мыслителей и просто талантливых исследователей," взяли бы и почитали материалы Вселенских Соборов, хотя бы четвертого и шестого, а лучше все. Тогда бы было о чем поговорить. А то я вам про православие в России, а вы мне про Лютера с Кантом. Это очень хорошо, что вы знаете историю Западной Европы, а свои то корни из вас 60 лет выбивали.
yuriy kuznetsov: Ещё немножко: А здесь вообще вы привели в пример ересь. Не потому ересь, что я в это не верю, а то что вы это упомянули без понимания того, кому это было адресовано, с какой целью, кем и в каких условиях.
yuriy kuznetsov: Но вы же (верующие) всё наглее лезете в нормальную человеческую жизнь со своим поповским лицемерием . А кто к вам лезет и где? Приведите пример, где, когда и конкретно какая община наехала на вас или конкретно кого то. Хотелось бы услышать также примеры "поповского лицемерия". Голословность оставьте при себе.
Еще немножко:
Терпеть не могу полуправду, она хуже чем ложь. Ложь можно увидеть и сней можно бороться, а с полуправдой все намного сложнее, это от лукавого.
2Фесс.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. | | 06.06.2010, 18:14:54 | | | yuriy kuznetsov | Александр Тагильцев
«Это очень хорошо, что вы знаете историю Западной Европы, а свои то корни из вас 60 лет выбивали.»
Я удивлён. В течение более двух лет я говорю на сайте именно о православии, о его бесконечных предательствах русского народа. Начиная с татаро-монгольского ига и кончая Великой Отечественной войной. Повторяться не буду.
Сейчас мы являемся свидетелями очередного акта трагедии, попытки современной поповщины предать русский народ.
В спорах рождается истина. Затасканная глупость. Истина существует сама по себе, а вот познание её трудный и длительный процесс.
«…а свои то корни из вас 60 лет выбивали.» это уж совсем пошлость, надоевший поповский «аргумент».
По сообщениям в Интернете сейчас на каждого впавшего в православие приходится четверо принявших ислам. Лживость и подлость православия всё сильнее ощущается. При той нетерпимости православия к другим вероисповеданиям нас ждут очередные религиозные войны. Они уже идут, пока локальные, (Кавказ, Средняя Азия), у нас татар около сорока миллионов, представляете, если попы перессорят нас.
Необходимо подчеркнуть, что я не веду обсуждения, а тем более спора с верующими. Это занятие изначально бессмысленно. Всем известно, что вера слепа и глуха. А высказываюсь я для людей, которые относятся к вере «никак» для предупреждения вовлечения их в поповское мракобесие.
Напомню, что большевики взяли власть без кровопролития, предложив ВСЕМ участвовать в построении нового общества. И к православию в том числе претензий не было. Именно церковь объявила «крестовый поход» против коммунизма и большевистский террор был ТОЛЬКО ответом на белый террор и ненависть церкви.
Любимые проделки кровожадного христианства, объявление кровавых крестовых походов. А самая глубинная причина лежит в завоевании обладания почти невидимой реальной власти.
| | 07.06.2010, 07:51:16 | | | Александр Тагильцев | yuriy kuznetsov: Сейчас мы являемся свидетелями очередного акта трагедии, попытки современной поповщины предать русский народ. А я думал современного правительства.
yuriy kuznetsov: Лживость и подлость православия всё сильнее ощущается. Это голословно. В чем конкретно жливость и подлость?
yuriy kuznetsov: При той нетерпимости православия к другим вероисповеданиям нас ждут очередные религиозные войны. Они уже идут, пока локальные, (Кавказ, Средняя Азия), у нас татар около сорока миллионов, представляете, если попы перессорят нас.
Вообще то там долларами проплачивают. Я думал, что это ЦРУ нас ссорит. А это оказывается диверсионный отдел РПЦ очаг напряжения создает, ловко!
yuriy kuznetsov: Необходимо подчеркнуть, что я не веду обсуждения, а тем более спора с верующими. Это занятие изначально бессмысленно. Всем известно, что вера слепа и глуха. Вы уже ведете обсуждения со мной и занимаетесь этим "бессмыслием". У кого то вера слепа и глуха, да и с любовью туговато. yuriy kuznetsov: А высказываюсь я для людей, которые относятся к вере «никак» для предупреждения вовлечения их в поповское мракобесие. Ну, а я высказываюсь для привлечения. Считайте, что так.
yuriy kuznetsov: Напомню, что большевики взяли власть без кровопролития, предложив ВСЕМ участвовать в построении нового общества. И к православию в том числе претензий не было. Именно церковь объявила «крестовый поход» против коммунизма и большевистский террор был ТОЛЬКО ответом на белый террор и ненависть церкви.
Не правда. http://ricolor.org/history/ka/period/4/firsov/ А как же вписать в ваше заявление Ленинский декрет Об отделении церкви от государства от 1918 года? «Крестовый поход» против коммунизма объявляла фашистская Германия. Что то у вас плохо с историей и все на запад клонит. yuriy kuznetsov: Любимые проделки кровожадного христианства, объявление кровавых крестовых походов. Византийская империя в них участие не принимала, но наоборот пострадала. Что то у вас истина как-то сама по себе существует не привязанная ни к чему.
yuriy kuznetsov: А самая глубинная причина лежит в завоевании обладания почти невидимой реальной власти В 1993 году Синод запретил участие церковных лиц в политике. Да и я сам никогда не видел священников в Думе. Вы выдаете желаемое за действительное. | | 07.06.2010, 08:42:51 | | | Felix | yuriy kuznetsov: В течение более двух лет я говорю на сайте именно о православии, о его бесконечных предательствах русского народа. Так это все Ваши личные домыслы на основе маловразумительных отдельных фактов. Вы порой сами себе в них противоречите. Как в той статье о русском языке.
yuriy kuznetsov: Сейчас мы являемся свидетелями очередного акта трагедии, попытки современной поповщины предать русский народ. Опять голословность.
yuriy kuznetsov: В спорах рождается истина. Затасканная глупость. Истина существует сама по себе, а вот познание её трудный и длительный процесс.
Просто Вы видимо догматик. Вы выучили "истины" (именно в кавычках), которыми оболванивали 70 лет наш народ и не можете посмотреть на происходящее по другому. Именно поэтому Вы ссылаетесь (и воспринимаете) только те факты, которые подтверждают Ваши убеждения, а факты, что не вписываются в Вашу картину мира для Вас автоматически — ложь. Советский подход в чистом виде.
yuriy kuznetsov: Лживость и подлость православия всё сильнее ощущается.
А это вообще тянет на оскорбление православных.
yuriy kuznetsov: Всем известно, что вера слепа и глуха.
Это высказывание правомерно только к вере в коммунизм.
yuriy kuznetsov: А высказываюсь я для людей, которые относятся к вере «никак» для предупреждения вовлечения их в поповское мракобесие.
Или Вы опять пытаетесь оскорбить или интересуетесь только мракобесием.
yuriy kuznetsov: Напомню, что большевики взяли власть без кровопролития,
Ложь. Большевики в кровопролитии если и уступили кому, то только нацистам.
yuriy kuznetsov: И к православию в том числе претензий не было.
Еще одна ложь. Служителей церквей большевики уничтожали тысячами, просто только за принадледность. А сколько церквей было варварски взорвано.
yuriy kuznetsov: большевистский террор был ТОЛЬКО ответом на белый террор Очередной догмат и ложь. У большевиков не было другого выбора, как только уничтожать приверженцев любой другой идеологии и мировозрения.
yuriy kuznetsov: Любимые проделки кровожадного христианства, объявление кровавых крестовых походов. А самая глубинная причина лежит в завоевании обладания почти невидимой реальной власти.
Вам уже приводили цифры, что жертвы от инквизиций за несколько веков не идут ни в какое сравнение с официальными жертвами большевиков за короткий период.
Но Вы продолжаете ВЕРИТЬ в невинность коммунистов. | | 07.06.2010, 21:34:01 | | | Антон Васильев | yuriy kuznetsov: Ужас состоял ещё и в том, что на сожжение собирались толпы людей замороченных попами, как на театральное представление, и дровишки в костёр подбрасывали, считая, что богоугодное дело делают.
Ветка окончательно ушла в оффтоп, но, так как по сабжу, похоже, больше нечего обсуждать, то и я подключусь к новой струе.
1. Юрий, я тоже атеист, но нет смысла обвинять Александра Тагильцева в грехах других христиан. Он точно не виновен.
2. А вот по цитате мне есть что сказать. Это были средние века. Но нам нет нужды ходить так далеко. Возьмём лучше нашу Родину, год 1937. Все слышали о репрессиях. Их совершали не верующие, а скорее богоборцы. Можете спорить, много было жертв или мало. Государство так и не отчиталось по результатам своей деятельности. Ничего, я расскажу, как это выглядит глазами только одного человека. Три недели назад я взял и набрал в Гугле Каспирович Дмитрий Павлович. Можете попробовать. Это мой дед. набрал почти без надежды. Но результат поразил меня. Я получил ссылки и не одну. Результат таков:
Родился в 1895 г., д.Даргуже Слонимского уезда Гродненской губ.; белорус; образование низшее; член ВКП(б) (бывший член КП США); мастер-фрезеровщик на заводе № 32, до 1920 г. жил в США. Проживал: Москва, ул.Горького, д.36, кв.198..
Арестован 22 августа 1937 г.
Приговорен: Комиссией НКВД СССР и прокурора СССР 21 сентября 1937 г., обв.: шпионаже..
Расстрелян 23 сентября 1937 г. Место захоронения — Москва, Донское кладбище. Реабилитирован 23 декабря 1957 г. ВТ МВО
Источник: Москва, расстрельные списки — Донской крематорий
Всё типично. Эти данные не новость для меня. Я их знаю и приведены они совершенно точно. Поразило другое. Теперь есть возможность посмотреть, кто ещё был расстрелян в тот же день на территории Донского монастыря. Там длиннющий список, я долго искал деда. И это только один день и только в одном месте огромной страны. А можно ещё взять и посмотреть, кто был вообще расстрелян из того тома. Это тоже очень впечатляет. Ну, людей уже не вернуть. На самом деле, жертвы не только они, но и их семьи, по которым как каток проехал и моральными калеками стали все те, кто это видел и молчал, боялся.
Но давайте рассмотрим тех, "кто дровишки подкладывал". Всю эту массу людей надо было расстрелять, для этого нужно много палачей. Но прежде их надо было ещё арестовать, допрашивать и приговорить. Этих людей было куда больше, чем палачей, а работа ничем не лучше. И вот все эти палачи приходили вечером домой, где любящая жена наливала тарелку борща и к ним прижимались детишки... Как думаете, что могли дать эти люди своим близким в душевном смысле? Как они могли воспитать своих детишек? Где потом могли работать их детишки? Возможно, жив сейчас и кто-то из палачей (вряд ли). Но дело их не умерло. Наверняка живы детишки. Никто (ну, разве Берия) не был наказан, никто не покаялся. Мы продолжаем жить в стране подбрасывавших дровишки и даже выбрали представителя тех самых органов в президенты. | | 08.06.2010, 00:51:17 | | | Вячеслав Петухин | Антон, а хотите я про своих родственников расскажу? Тоже в Интернете можно найти: http://memorial.ru/memorial/?SelfID=11161
Знаете, как дело было? Его арестовали первый раз ещё в 1935-м, кажется. Его жена поехала в Москву, нашла Бела Куна, рассказала в чём дело, и в результате — выпустили. Через два года ситуация повторилась. Но в Москве Бела Куна найти не удалось — он тоже уже был арестован.
А теперь вернёмся ещё лет на 15 назад. Вот к этим событиям: http://www.kontinent.org/article_rus_4824ec49351e9.html
И подумайте, как с этих позиций расценивать то, что было в 1937-м? Не кажется ли Вам, что это вот и есть "наказание палачей"? Это было во многом именно термидором. И не кажется ли Вам, что то наказание, которого Вы хотите, это во многом как раз повторение того, что было в 1937-м? | | 08.06.2010, 01:10:34 | | | yuriy kuznetsov | Раз уж опять зацепили тему репрессий. Давно рассказывал, повторюсь.
Муж моей тёти, сын известного в дореволюционном Иркутске богатея окончил советское учебное заведение, был работником творческого труда и потому был мобилизован только в марте 43-го, года, когда решалась судьба Советского Союза в отличие от моего отца шофёра, который ушёл на фронт в январе 42-го, а мама осталась с тремя погодками. Последний родился в сентябре 41-го.
Берегла советская власть творческую интеллигенцию, только при крайней нужде отправляла на фронт. На формировании в Чите мужу моей тёти, как образованному человеку предложили стать офицером и вступить в партию, а он начал вести пораженческую агитацию и в результате получил ВСЕГО 10 лет, а по законам военного времени должен был быть расстрелян. Кто интересуется историей, знает, что в прифронтовых городах патруль расстреливал прямо на месте на улице ведущих пораженческую пропаганду. Только глупец или подлец назовёт это жестокостью!
Отсидел он «десятку» и благополучно вернулся домой. В лагерях не сахар, но в окопах не гнил и пули над ним не свистели.
Заодно о надоевшей болтовне о заградотрядах. Функции у них были вовсе не те, которые им приписывают дерьмократы. Поинтересуйтесь, чем они занимались. Части, которые расстреливали бегущих, просуществовали только около 3-х месяцев, это была вынужденная мера.
Для сведения. Вчитайтесь в каждую фразу. Так ведёт себя ЛЮБАЯ страна желающая победить.
О ПЛЕННЫХ
Документы по поводу «жестоких, бесчеловечных» приказов Верховного Командования Красной армии известны.
А вот эти два приказа и приговор показывает, как обстояло дело под командой императора.
(Источник: М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003). Н.А. Свиридов
Из приказа по 11 армии от 19 декабря 1914 года: (командующий генерал Смирнов) «Предписываю подтвердить им , что все сдавшиеся в плен, какого бы они не были чина и звания , будут по окончании войны преданы суду , и с ними будет поступлено как велит закон. (ст. 248 кн. XXII Св. воен. Постан.)
Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся в плен была бы немедленно прекращена. Приказываю также : всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск , не ожидая никаких указаний , НЕМЕДЛЕННО ОТКРЫВАТЬ ПО СДЮЩИМСЯ ОГОНЬ ОРУДИЙНЫЙ, ПУЛЕМЕТНЫЙ И РУЖЕЙНЫЙ».
Приказ Командующего VII! армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г:
«Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.
Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:
Второе — для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед массовыми расстрелами.
| | 08.06.2010, 09:20:55 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И не кажется ли Вам, что то наказание, которого Вы хотите, это во многом как раз повторение того, что было в 1937-м? Лично мне — нет, не кажется. Ведь речь идет не расстрелах, как творили большевики в 37, а о публичном осуждении той репрессивной системы вообще и конкретных персоналиях-виртухаях в частности. Это просто необходимо, чтобы нынешние и будущие покаления знали, на чем, на какой крови устанавливалась и держалась власть Сталина и коммунистов вообще.
Перед минутой молчания 9 мая с ТВ экрана упомянули о сталинских лагерях — уже неплохо. | | 08.06.2010, 09:40:26 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А теперь вернёмся ещё лет на 15 назад. Вот к этим событиям: http://www.kontinent.org/article_rus_4824ec49351e9.html Хорошая ссылка для Юрия Кузнецова | | 08.06.2010, 09:41:41 | | | Антон Васильев | Вячеслав, я не хочу наказания. Я только хочу, чтобы это не могло повториться в принципе. Пока нет изменений в сознании людей, нет оснований надеяться, что это не повторится. Новые законы о терроризме и разгон последних митингов в Москве как раз говорят о рецидиве. Новое кольцо спирали, где вместо "враг народа" будет значиться "пособник террористов". В нашем обществе не возникло никаких механизмов, препятствующих этому. Выходит, что все жертвы были зря.
Юрий:
<<<Так ведёт себя ЛЮБАЯ страна желающая победить.>>>
Стране со мной не повезло,
Мне со страною — тоже,
Она на мне срывает зло
И корчит злые рожи.
А мне на это наплевать -
Я хвост держу трубою:
Страна еще не значит — мать,
А Родина — другое...
Страна по мне стреляет влет
И травит стукачами,
Она меня собой гнетет
Бессонными ночами.
А я себе твержу: держись.
И хвост держу трубою:
Страна еще не значит — жизнь,
А Родина — другое...
Страна хотела бы в гробу
Видать меня в "Сучане".
Она кривит свою губу
И от меня скучает.
Но как потуг ее нелеп -
Я хвост держу трубою:
Страна еще не значит хлеб.
А Родина — другое...
Стране со мной никак нельзя.
Мне тоже с ней не в ногу.
Она не лезет мне в друзья,
А я ей — на подмогу.
Я в ней вообще живу с трудом,
Но хвост держу трубою.
Страна еще не значит — дом,
А Родина — другое...
Стране со мной не повезло.
Мне со страною – тоже.
В своей стране я как изгой.
На что это похоже?
Но я, надежды не тая,
Свой хвост держу трубою:
Страна совсем не значит — я,
Но Родина — другое!
Николай Старченков. | | 08.06.2010, 12:30:35 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: А теперь вернёмся ещё лет на 15 назад. Вот к этим событиям: http://www.kontinent.org/article_rus_4824ec49351e9.htmlИ подумайте, как с этих позиций расценивать то, что было в 1937-м? Не кажется ли Вам, что это вот и есть "наказание палачей"? Это было во многом именно термидором. И не кажется ли Вам, что то наказание, которого Вы хотите, это во многом как раз повторение того, что было в 1937-м?
Я не буду ни за кого вступаться. Правда, у моего деда до 1920 года есть железное алиби :). Если встать на Вашу точку зрения, то в 37-м одна половина страны расстреляла другую, за то, что те были палачами. Весело. Одна половина стала палами потому что ранее была палачами вторая половина. Если Вы правы, то я не буду возражать, если на меня (и Вас заодно) сбросят термоядерную бомбу. Ха-ха, и им потом тоже придётся с этим жить :)
А серьёзно, выход один — покаяние и отказ от тоталитаризма. Опять, каждый поймёт по-своему :( Ну и живите с этим, как хотите. | | 08.06.2010, 13:05:08 | | | Александр Тагильцев | Антон Васильев: А серьёзно, выход один - покаяние Извинение власти означает, что она тогда повернется лицом к своему народу и будет стараться, в доказательство, загладить вину. Сейчас, кажется, все наоборот, власть все дальше и дальше от людей, нас убивают. Значит извинений не будет, а тем более механизмов. Выхода нет. Будущее пугает. | | 08.06.2010, 16:52:36 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Лично мне - нет, не кажется. Ведь речь идет не расстрелах, как творили большевики в 37, а о публичном осуждении той репрессивной системы вообще и конкретных персоналиях-виртухаях в частности. Это просто необходимо, чтобы нынешние и будущие покаления знали, на чем, на какой крови устанавливалась и держалась власть Сталина и коммунистов вообще. Публичное осуждение как раз уже было. А вот хорошего анализа того, что происходило, наоборот — не было. Большинство таких "осуждений" сводится к проклятиям сталинизма. А вот кто конкретно пострадал, у кого была какая-то вина, у кого — нет, в результате чего многие пострадали (например, многие не из-за кровожадности НКВД, а из-за доносов простых людей) — вот такой анализ почти не проводится.
Антон Васильев: Вячеслав, я не хочу наказания. Я только хочу, чтобы это не могло повториться в принципе.
Что "это"? Надо хотя бы этим вопросом задаться.
Незаконные приговоры? Вы думаете их сейчас мало?
Большое количество осуждённых? Их больше, чем тогда.
Жесткость наказания? А может за отдельные деяния надо бы как раз пожёстче? (Китай, например, жёсткими мерами с наркотиками справился, а у нас тут полный швах.)
Антон Васильев: Если встать на Вашу точку зрения, то в 37-м одна половина страны расстреляла другую, за то, что те были палачами. Весело. Одна половина стала палами потому что ранее была палачами вторая половина. Вы мне зря приписываете то, что я не говорил. Максимум, что я сказал, это — термидор. А это, как известно, вовсе не когда "половина — на половину", это как раз совсем другое — когда революция пожирает сама себя. Тогда во многом было именно так. Хотя было много и других явлений. Я, собственно говоря, не делал никаких обощений, я пример привёл.
Антон Васильев: Правда, у моего деда до 1920 года есть железное алиби Антон, что же Вы так прямолинейно мои слова понимаете? Я никого не обвинял. Я, собственно, о том, какие процессы привели к тем событиям, а вовсе не о том, что вот там одни палачи казнили других. (Кстати, лично на моего родственика у меня тоже ни строчки компромата нет.) То, как это часто подаётся сейчас ("кровопийца Сталин уничтожил лучшую часть народа") — это настолько упрощенно и неверно, что хуже любой сталинской пропаганды. | | 08.06.2010, 19:37:56 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Felix: Лично мне - нет, не кажется.
...
Публичное осуждение как раз уже было.
Осуждение было, как в анекдоте: Мировой судья приговорил Андрея извиниться перед Иваном за оскорбление. Андрей выполняет: Иван не сволочь??? — я извиняюсь! Было чисто формальное признание "некоторых перегибов". Даже когда система карала своего, то его карали не за участие в репрессиях. Так и Берия был расстрелян... В первую очередь как конкурент в борьбе за власть.
А при Брежневе было осуждение Хрущёва за то его "чрезмерное" извинение.
Вячеслав Петухин: ... многие пострадали (например, многие не из-за кровожадности НКВД, а из-за доносов простых людей)
И как бы сработал ложный донос, если бы не было этой кровожадности НКВД?
Вячеслав Петухин: Что "это"? Надо хотя бы этим вопросом задаться.
Незаконные приговоры? Вы думаете их сейчас мало?
Большое количество осуждённых? Их больше, чем тогда.
Жесткость наказания? А может за отдельные деяния надо бы как раз пожёстче? (Китай, например, жёсткими мерами с наркотиками справился, а у нас тут полный швах.)
Речь идёт о приговорах только по одной статье, которой сейчас нет. Китай со многим успешно справляется. Напомню, что и нацистская Германия очень успешно справилась перед войной со многими проблемами. Тоталитарное государство справляется с частью проблем. Но не имеет будущего. Китай особое явление, поживём, посмотрим. Последствия метода (фашизм для германии), которым решали проблемы, потом исправить оказывается куда труднее.
Последствия сталинизма идут гораздо дальше тех далёких смертей. Тот, кто приговаривал, ведь знал, что происходит, он знал, в чём преступление. Он считал, что поступает правильно. Я же ведь не спроста написал о семьях палачей. Они тоже жертвы. И тот, кого не затронуло, пришли к соседу, тоже жертва, потому что молчал и трясся и оправдывался перед своей совестью за то, что молчал. Эти последствия разрастались снежным комом. Они не были исправлены.
Я ведь написал, что покажу, как это выглядит глазами одного человека. Вот ещё детали. В детстве бабушка заставляла меня записываться в детские библиотеки. Мне это было странно, ведь дома полно интересных книг. Я гораздо позже понял, зачем:
1. Чтобы была библиотечная карточка, в которой записано, что я читаю советские книги.
2. Чтобы я сумел приспособиться и выжил в лживой стране. Вся ложь будет понята позже.
Сталин уничтожил не лучшую часть народа. Просто часть. Тем более, никто не давал нам права судить, кто лучше, а кто хуже. Он просто приучил, что можно уничтожать ради "общего блага". При этом нет мерила ценности этого самого "общего блага", как и нет масштаба ценности отдельной загубленной или просто испорченной жизни. И дело не в Сталине. Это общая тенденция. Частично — наследие предыдущего строя. Тогда умирали за Царя и Отечество, поменяли за Родину за Сталина.
Момент перестройки выглядел так, будто стадо рабов отпустили на волю и дали им свободу. А они суетились как муравьи и старались найти "сильную руку", под которую бы залезть и подчиниться. И это тоже жертвы. Того строя, что не покаялся. | | 08.06.2010, 22:02:30 | | | Вячеслав Петухин | Антон, я вообще не собираюсь спорить, а уж в таком ключе — ни в малейшей мере. Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории. "Сталин уничтожил..." "Он приучил..." "Последствия идут дальше..." А Вы не думали куда идут последствия от, скажем, перестройки? Сколько у неё жертв и сколько ещё времени эти жертвы будут умножаться? И что вот такая враждебность по отношению к истории своей страны, которую Вы демонстрируете, это и есть пример жертвы перестройки, совсем по типу тех жерт. Последствия идут дальше... И кто и когда их будет исправлять...
P.S. Пример с библиотекой оставляю на Вашей совести. Прошу подумать, кому в укор его следует ставить. Подумайте над порочностью логики, ставящей и это в укор Сталину. | | 08.06.2010, 23:15:47 | | | Евгений Рензин | Слава, я так понимаю, когда речь идёт о заслугах Сталина у тебя возражений нет? Если так, то хотелось бы спросить, а что можно вменять ему в вину? Вячеслав Петухин: Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории. К чему такие обобщения? Мне кажется, здесь не к истории враждебность (я и вовсе не пойму, что такое "враждебность к истории"?), а к методам и к морали тех, кто эту историю творил. И, разумеется, речь идёт не о народе, а о совершенно конкретных личностях. | | 09.06.2010, 00:58:44 | | | Вячеслав Петухин | Женя, я тебя ещё раз настоятельно прошу не затевать спор. Неужели всё-таки административные меры принимать? Прочитай внимательно мои сообщения и подумай, кто здесь отстаивает один "единственно верный" взгляд на историю. | | 09.06.2010, 08:29:06 | | | Антон Васильев | Вячеслав Петухин: Антон, я вообще не собираюсь спорить, а уж в таком ключе - ни в малейшей мере. Очень жаль, что в Вас говорит враждебность к нашей истории.
Вячеслав, а Вы уверены, что отвечаете мне? Мне показалось, что Вы беседуете с человеком, которого я не вижу в ветке.
Моя цитата:
И дело не в Сталине.
Мне и в голову не могло прийти, осуждать историю. Это бессмысленное занятие (ИМХО). Что такое враждебность к истории, я совсем не понимаю. Её можно знать и не знать, а любить или не любить — нельзя. Имя Сталина я использую собирательно. С тем же успехом я могу использовать Чичикова. Я не склонен переоценивать его роль в истории.
Вячеслав Петухин: А Вы не думали куда идут последствия от, скажем, перестройки?
Много думал. Увы — никуда. Жертвы были напрасны. Всё впустую. Ужас в том, что её придётся пройти заново, когда существующая власть совсем зайдёт в тупик. Второй раз будет хуже. Я этого не хочу. Изменить не в силах.
P.S. Я очень порочный человек. Прежде всего тем, что очень рано начал читать запоем и делал это гораздо больше окружавших меня сверстников. Страшное дело — я сам выбираю, что мне читать! Хуже того, я передал эту порочность сыну.
Вячеслав, я понимаю, что это всё оффтоп. Надо ли с ним завязать? Ко мне Вы должны быть столь же строги, как и к Евгению. | | 09.06.2010, 12:05:31 | | | Александр Тагильцев | Мне кажется полемика полезная. Все притихли не потому, что не интересно, а потому, что думают. Если высказываются полезные вещи, зачем их прекращать, списывая на оффтоп. | | 09.06.2010, 15:47:26 | | | Вячеслав Петухин | Антон Васильев: Вячеслав, а Вы уверены, что отвечаете мне? Мне показалось, что Вы беседуете с человеком, которого я не вижу в ветке. Антон, возможно, я ответил слишком резко. Но отвечаю я именно Вам. Меня просто сильно задело Ваше стремление преподнести именно Ваш взгляд. Вы требуете публичного осуждения, то есть я это понимаю так, что недостаточно, что Вы для себя сделали вывод, Вам надо, чтобы другие подтвердили точно такой же взгляд. А вот здесь, на форуме бороться с мнениями, отличными от своего, — вещь неприемлимая. (Возможно, я снова немного сгустил краски, но, надеюсь, Вы понимаете о чём я?)
Антон Васильев: Что такое враждебность к истории, я совсем не понимаю. Ну, собственно, здесь всё просто. Я под этим понимаю оценку истории в чёрно-белых красках. Вот 37-ой для Вас это чёрный цвет. ("Я только хочу, чтобы это не могло повториться в принципе.") А я считаю, что так оценивать историю нельзя. Надо смотреть подробно, детально, анализировать что именно было хорошо, что плохо, из-за чего и т.д. И говорить про всё советское время "лживая страна" — это того же поля ягода. Для меня такой подход к истории в принципе неприемлим.
Да, Вы сказали "И дело не в Сталине", но при этом "Сталин уничтожил...". А я считаю, так говорить некорректно. Это то же самое, что сказать "Ельцин уничтожил". Вот про наше время нам достаточно очевидно, что "Ельцин уничтожил" — это настолько упрощённо, что уже становится неправдой. Так вот принципиальной разницы между "Ельцин" и "Сталин", я считаю, нет. (Прошу не рассматривать эти слова как признание равной вины Ельцина и Сталина, я вообще не собираюсь делать таких оценок и заявлений, я просто поясняю свой подход.)
Антон Васильев: Вячеслав, я понимаю, что это всё оффтоп. Надо ли с ним завязать? Ко мне Вы должны быть столь же строги, как и к Евгению. Да, я считаю, что и начинать не надо было. Перевод темы на сталинизм совершенно не на пользу форуму. Я, собственно, максимально пытался не возражать Вам конкретно, а просто показать возможность разных оценок ситуации. Подход на основе отстаивания единственно верного взгляда на те события — тупиковый и очень вредный для форума подход. Единомыслия в обществе здесь достичь невозможно. И спорить здесь на сайте с другими точками зрения — безрезультатно и очень вредно для сайта. Я думаю, Вы с этим согласитесь. А вот к Жене я настолько строг именно потому, что он почему-то с этим не хочет согласиться. И как только увидит (по отдельным вопросам) хотя бы намёк на мнение, отличное от его, начинает бороться с этим. Вот это неприемлимо. (Я не случайно просил Женю перечитать мои сообщения, там не было ни о заслугах Сталина, ни чего другого из "противоположных аргументов", там был призыв не красить всё одной краской, а разбираться детально. Но даже это вызвало очередное возмущение.) Если Вы будете, после неоднократных просьб, продолжать, увидев любое отличное от Вашего мнение, тут же бороться с ним, вот тогда мне придётся к Вам применить такую же строгость. Но я уверен, что этого не будет. (И насчёт Жени искренне надеюсь, что он, наконец, поймёт в чём дело. Именно потому я и постоянно ему об этом говорю.) | | 09.06.2010, 16:23:26 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И насчёт Жени искренне надеюсь, что он, наконец, поймёт в чём дело. Увы, я не понял. Вячеслав Петухин: Да, я считаю, что и начинать не надо было. Перевод темы на сталинизм совершенно не на пользу форуму. Обсуждение того периода истории вообще под запретом? Может, под запретом для меня?
Я правда не понимаю. | | 09.06.2010, 21:18:35 | | | Антон Васильев | Вячеслав,
1. Я ничего не требую.
2. Человек может отстаивать только свою точку зрения. Отстаивание чужой и, тем более двух противоположных сразу, это шизофрения, хотя и политкоректная :).
Вячеслав Петухин:
1. А вот здесь, на форуме бороться с мнениями, отличными от своего, - вещь неприемлимая.
2. А вот к Жене я настолько строг именно потому, что он почему-то с этим не хочет согласиться. И как только увидит (по отдельным вопросам) хотя бы намёк на мнение, отличное от его, начинает бороться с этим. Вот это неприемлимо.
3. Если Вы будете, после неоднократных просьб, продолжать, увидев любое отличное от Вашего мнение, тут же бороться с ним, вот тогда мне придётся к Вам применить такую же строгость. Но я уверен, что этого не будет.
1. У форума есть правила. Если Вы их соблюдаете, то, в рамках этих правил я могу делать всё, что захочу.
2. Это естественно для нормального человека отстаивать свою точку зрения. А вот наоборот было бы странно.
3. В настоящий момент я практически сам выпросил себе предупреждение. Официальных ещё не было. Так что, о многочисленных предупреждениях говорить не надо. С этого момента я буду строго соблюдать правила. | | 09.06.2010, 21:22:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Обсуждение того периода истории вообще под запретом? Может, под запретом для меня? Обсуждение — нет. Спор — да, нежелателен. Я надеюсь, разница понятна. Например, пусть у меня есть интерес к какому-то вопросу (скажем, а почему было так много доносов друг на друга). И я вполне могу спросить других участников форума, что они по этому поводу думают. Но декларировать мнения, с которыми очевидно есть несогласные, только потому, что я считаю, что это истина, и мне важно, чтобы как можно больше людей думало так же — вот это ни к чему. Это приводит к непримиримым спорам и не идёт на пользу сайту. Я объяснил?
Антон Васильев: Человек может отстаивать только свою точку зрения. Отстаивание чужой и, тем более двух противоположных сразу, это шизофрения, хотя и политкоректная :). Антон, а я Вас разве просил отставивать другую точку зрения? :-) Видите ли, кроме непримиримого отстаивания своей точки зрения, есть ещё такой способ поведения: высказать своё мнение, дать высказаться другим и принять их мнения к сведению, не спорить, не пытаться всем доказать, что "прав я, а не он", т.е. не отстаивать свою точку зрения. Собственно, это тот же вопрос об уважении к чужому мнению, который недавно возникал.
Антон Васильев: С этого момента я буду строго соблюдать правила. Писаных правил нет, но если Вам надо, могу пока сформулировать такое: спор (что я понимаю под спором, а не обсуждением, я, надеюсь, объяснил) на темы, раскалывающие общество, запрещён. И сильно не приветствуется провоцирование таких споров. То есть поднятие таких спорных тем. | | 09.06.2010, 22:29:40 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я объяснил? Вроде бы да, но тогда непонятно, за что я только что получил предупреждение. Я там вообще в первой части только вопросы задавал, т.е. своё мнение не высказывал. (Другое дело, что ты его и без этого знаешь.) Но, я так понимаю, именно к ней у тебя претензии.
А во второй части опять же не спор, а попытка понять тебя. Т.е. попытка прояснить, что такое "враждебность к истории".
Ой, боюсь, ты опять это за спор воспримешь. | | 09.06.2010, 22:52:47 | | | Вячеслав Петухин | Ну почему же? Сейчас вполне понятно, что ты спрашиваешь. (Единственно, замечание, что организационные вопросы не стоит обсуждать прямо в ветке, но в данном случае это не сильно важно — основная тема заглохла.)
В первой части пока твои слова ещё можно было воспринять как вопросы, я и не делал никаких замечаний. Но ты посмотри, что ты писал. (Например, "Ну, если вам единоверцы на фиг не сдались, то и на фиг нам ваша вера." Вот это уж никак не вопрос.) На твой вопрос тебе ответили. А дальше... Я, в принципе, допускаю, что причиной была именно твоя любознательность. Но, значит, ты крайне неудачно формулировал свои вопросы. :-) Потому что никто так и не понял, каких именно разъяснений ты хотел. Бог-сын и Бог-Святой дух — это разные вещи. Если хочешь, могу тебе попытаться чуть-чуть пояснить (хотя боюсь что-то неточно сказать). Во-первых, Бог — это не существо. Это гораздо больше. А Бог-сын это, насколько я понимаю, воплощение Бога. Ну а хула на Бога-сына это для тех, кто это делает, всё-таки хула на человека, и она никак не может быть равна хуле на Святой дух. Я вот примерно так это понимаю.
Во второй части твои вопросы я тоже никак не могу воспринять как именно вопросы. Потому что, скажем, на "когда речь идёт о заслугах Сталина у тебя возражений нет?" я не могу ничего ответить. Здесь речи о заслугах не было. А возражения у меня не по принципу, близка ли мне высказанная позиция, а по тому, как и для чего такое сказано. Поэтому я твои слова не могу воспринимать иначе, как попытку поднять тему, насколько корректно говорить о заслугах Сталина. Я же всячески стараюсь прекратить такие обсуждения и декларирование бескомпромиссных заявлений на подобные темы. | | 10.06.2010, 00:04:01 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Ну а хула на Бога-сына это для тех, кто это делает, всё-таки хула на человека, и она никак не может быть равна хуле на Святой дух. Я вот примерно так это понимаю. "Грех хулы на Духа – это не сомнение в неясном; это грех сопротивления явному."
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_29-all.shtml
| | 24.06.2010, 12:23:11 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
