| | | | | Александр Ермаков | Aлександр Софронов: Галина Мотурак: Я б свернула с этой экспедиции, но человеческую жизнь спасла б.
Это наверное можно с уверенностью говорить, только находясь Там.
один раз совершая восхождение на Эльбрус(не Эверест) :) мы вышли на акклиматизацию и сделали две ночевки выше приюта 11, там к скалам Пастухова идет две гряды скал, мы поставили палатки на верхней оконечности правой гряды. Дальше чистый снег до скал Пастухова. Многие поднимаются на Эльбрус с лыжами и затем на них спускаются вниз. Так вот поделюсь своими ощущениями: — Ближе к вечеру вылез из палатки, по склону цепочка спускающихся, один спускается на лыжах. Проехал метров 50 и пал. Лежит минуту, другую, уже минут пять. У меня в голове мелонхолические мысли — блиннн, мужику плохо, надо идти спасать, до мужика метров 500 по склону и превышение метров 150 — тяжело, голова раскалывается, но мужик-то не встает, надо идти к нему. Минут через 10 он зашевелился, встал, проехал еще метров 50 и вновь упал. Все повторилось. Я это к тому, что легко судить не побывав в той ситуации, а здесь и я легко скажу, что пойду спасать любого, а вот там.... | 11.05.2013, 21:21:32 |  | | Юрий Кузнецов | Ben Yehuda, с Aydin Irmak начал спуск, он длился 9 часов. Было очень трудно, ТАЩИТЬ ЕГО НА СЕБЕ, потому что он был тяжелый.
И это на высоте 8500 м! На кого рассчитано такое запредельное враньё?!
От своего инструктора мастера спорта по альпинизму в 1967 году слышал, что на пике Победа на 7400 нужно было 10 минут, чтобы одеть один ботинок, а тут тащил на себе и не по ровному полю.
Враньё, рассчитанное на абсолютных лохов.
Читая, одурел от рассуждения моралистов.
Адекватные суждения только у Сергея Зубкова и, в некоторой степени, у Евгения Рензина.
Выше Эльбруса не бывал, но даже этого достаточно, чтобы бойко не рассуждать о поведении на высотах выше 8000.
Обсуждали бы что-нибудь через, что сами прошли.
| | 11.05.2013, 22:04:19 | | | Есения | Юрий Кузнецов: Враньё
А теперь ещё раз бойко ;) прочтите и не поверьте ещё раз:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4233225,00.html | | 11.05.2013, 22:28:44 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Читая, одурел от рассуждения моралистов. Наверное будет допустимым провести такую аналогию (благо тема в последние дни на слуху).
Один попавший в плен на войне после пыток сдает всех кого можно, другой — нет.
Осуждать первого и восхищаться вторым возможно только побывав на их месте?
Не надо бить себя пяткой в грудь и кричать, что я бы так не за что не поступил. Но говорить, что предательство это норма, тоже не надо.
| | 11.05.2013, 22:33:52 | | | Вячеслав Петухин | Есения: А теперь ещё раз бойко ;) прочтите и не поверьте ещё раз:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4233225,00.html Насколько я понимаю, здесь дело в неточности перевода. Как следует из английского варианта, он, конечно, не нёс его на себе, а только волочил. | | 11.05.2013, 22:52:18 | | | Есения | Важен сам факт ПОМОЩИ.
И нечего ставить его хоть под какое-то сомнение. | | 12.05.2013, 00:10:59 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Более грустно, что многие готовы не помогать уже Здесь, предполагая вероятность возникновения подобной ситуации, не только с посторонними, но и с друзьями. Где ты такое вычитал? Речь шла не о том, чтобы кому-то не помогать, а о том, что не следует осуждать тех, кто не смог помочь. Галина Мотурак: 50-70 тис. долларов и жизнь человека. У кого какие ценности. Я б свернула с этой экспедиции Действительно, какие мелочи! Я тут недавно очередное воззвание о помощи на операцию ребёнку видел. Вам реквизиты для перечисления прислать?
Это не говоря о том, что деньги, в сравнении с тем, что помимо денег вложено в это восхождение, действительно мелочь. Часто это просто единственный шанс, который выпал чуть ли не чудом. А ещё многолетними тренировками и морем пота. Миллионам желающих он не выпадет никогда! | | 12.05.2013, 12:14:41 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Где ты такое вычитал? Т.е. ты хочешь сказать что такого нет? Сейчас лопатить лень, но если ты настаиваешь — найду. | | 12.05.2013, 12:34:06 | | | Евгений Рензин | Возможно, у тебя действительно были основания так интерпретировать сказанное. Но это неверная интерпретация. | | 12.05.2013, 12:42:12 | | | Александр Околелов | Нужно не осуждать тех кто не пришел на помощь, а восхищаться теми кто смог это сделать. (ИМХО) | | 12.05.2013, 14:13:17 | | | Евгений Рензин | Вот именно!
Было бы странно, если бы мы восхищались тем, что делают все. Вот про Александра, напоившего и накормившего каких-то, извините, балбесов (на Святом Носу) никто не пишет в газетах. Он поступил просто нормально и правильно. А про израильского парня пишут и пересказывают. Он реальный герой! Поступить так, как поступил он, в силах далеко не всякий. | | 12.05.2013, 16:38:58 | | | Felix | Есения: Важен сам факт ПОМОЩИ.
И нечего ставить его хоть под какое-то сомнение. Ну просто русскоязычное описание действительно выглядело фантастическим. Я и сам озадачился, поэтому спасибо за оригинальный текст.
| | 12.05.2013, 22:25:14 | | | Юрий Кузнецов | Александр Ермаков, с Вами легко говорить, Вы не в ящике увидели, а на себе узнали, что такое ВЫСОТА, даже высота Эльбруса. Спасибо за абсолютно честные суждения.
Коротко напомню о том, что когда-то рассказывал.
Сорокадневная всесоюзная школа инструкторов альпинизма на 35-й день традиционно в качестве подарка перед окончанием курса разрешала восхождение на Эльбрус.
Поднялись в вагончике до станции «Мир». Дальше ножками. Дошли до «Приюта одиннадцати» тогда ещё существовавшего. Устроились в номерах 4-х местных. Начальник отряда предложил всем, кто хорошо себя чувствует, подняться до «Скал Пастухова». Обманчивое впечатление близости до них. Из 50-и курсантов пошли человек двадцать. Мы изрядно растянулись и вышли к скалам трое с приличным отрывом. Я уже о себе много знал, в том числе, что хорошо переношу высоту. И я предложил подняться на седловину. Мы втроём дошли до остатков хижины художника Малеинова Андрея Александровича младшего из трёх братьев известных альпинистов.
Когда спустились к Приюту, врач отряда сказал, что завтра мы легко зайдём на гору, судя по сегодняшнему бойкому заходу на седловину. К этому времени к приюту подползала (почти буквально) группа плановых туристов. Они вызывали искреннюю жалость. Серо-зелёные, многих одолевала рвота, им было не до красот, за которыми они сюда шли. Одна мысль – скорее бы всё это кончилось.
На следующий день мы зашли на восточную вершину, так традиционно ходила школа, не с седловины, а по 2Б. Наша троица зашла легко и даже испытывала некоторое чувство превосходства над остальными.
На следующий день мы получили хороший щелчок по носу. Когда мы спустились к Приюту, там оказались трое альпийских проводников гидов профессионалов. На следующее утро мы наблюдали, как они шли на гору. Они не шли, они двигались почти вприпрыжку, а спускались просто бегом. Тропа была хорошо промаркирована красными лентами и трещин они не боялись.
Когда они спустились за какое-то фантастически малое время (точно не помню), мы трое почувствовали себя маленькими и серенькими.
Мы были хорошо акклиматизированы (35 дней в высокогорье с бесконечными занятиями и восхождениями), но эти ребята были подготовлены просто невероятно. Из разговоров мы узнали, что у них до двухсот восхождений в году! Это их работа. На пенсию они уходят в 40 лет, но лишь половина гидов доживает до пенсии.
Но не заработок влечёт их в горы. Кто понимает.
Диапазон высотных возможностей человека очень разный, но даже очень подготовленный в крайней ситуации выберет сохранение хотя бы своей жизни вместо гибели двоих.
Чтобы узнать правду о психологических моментах нужно читать выдающихся высотных восходителей. Они самоотверженных героев, готовых прийти на помощь в любой ситуации, из себя не строят, а говорят правду, горькую и тяжёлую.
Сейчас идут на Эверест, кто попало, табунами по бесконечным перилам. Не восхождение, а фарс, оскорбительный для настоящих восходителей.
Почитайте о восхождении советской команды в 80-м по южной стене, желающих повторить этот маршрут до сих пор не нашлось. Или восхождение по сев. стене в двухтысячные российской команды (кажется Тотмянина).
Кабинетные рассуждатели о дружбе, товариществе и взаимопомощи, упокойтесь, вас там никогда не будет и невозможно проверить, как ваши благородные порывы воплотились бы в реальности.
| | 13.05.2013, 09:16:10 | | | Юрий Власов | Юрий Кузнецов: Кабинетные рассуждатели о дружбе, товариществе и взаимопомощи, упокойтесь, вас там никогда не будет и невозможно проверить, как ваши благородные порывы воплотились бы в реальности.
В самую точку !!!
Я даже не ввязывался в этот спор. Что толку спорить с теми кто ни разу не был даже в высокогорье, а всерьез рассуждают про запредельные высоты. | | 13.05.2013, 16:03:26 | | | Лев Белых | Перемывание чужих костей настолько же неблагодарное занятие, как и перечитывание чужих денег. А отличаться крепким задним умом нам всем крайне свойственно. Правильно тут сказали выше, что остается только восхищаться теми, кто нашел в себе силы для поступка достойного восхищения. Может быть есть люди которые ставят себе цель в жизни зайти на Эверест. Те кто достигают этой цели достойны восхищения в спортивном отношении. Но конечно никак не меньшего восхищения заслуживают и те, кто шел на Эверест (или к любой другой высокой цели, буд то вершина олимпа или творчества), но по пути сделал правильный поступок — спас чью то жизнь, не прошел мимо нуждающегося в помощи и эту помощь он поставил выше всего остального, ну то есть чего то своего, эгоистичного. Пожалуй оказать помощь в трудной ситуации другому — это тоже вершина, но вершина человеческой нравственности. Кому какая вершина важнее — каждый решает для себя сам. И не грошь ли цена каменистой вершине, если нет в душе у человека вершины нравственной?! Пожалуй это вопрос риторический. Все мы привыкли восхищаться героями, спортсменами, яркими личностями, достигшими своих вершин в той или иной сфере, но будут ли они нам так приятны и будут ли нам так ценны, если мы не будем уверены в них как в настоящих людях, как в подлинных героях?!
Только не подумайте, никого не осуждаю, не призываю, просто мне думается, что самая суть возмущений такова, что рассеиваются иллюзии о непогрешимой репутации тех, кто взял свою горную вершину. Сколько из них прошли переступая через нуждающихся в помощи... А может быть в жизни всегда так, чем более сложные задачи перед собой человек ставит, тем сложнее выбор оказывается на его пути в моральном и принципиальном отношении. И не нам судить тех, кто высоко поднимается, ведь известна ироничная пословица в народе: "Чем выше поднялся, тем больнее упадешь".
С другой стороны опять же, если все будут альтруистами , то не будет по сути спортивных достижений, не будет известных альпинистов. Все будут просто любить друг друга и заботиться друг о друге )) Кто то все равно должен брать на себя ответственность и достигать заветных высот, возможно и вопреки тому, о чем лучше потом только молчать.
Действительно многое оказывается на чашечках весов с одной и с другой стороны, сложный выбор. | | 13.05.2013, 19:30:57 | | | Андрей Зарубин | Лев Белых: А может быть в жизни всегда так, чем более сложные задачи перед собой человек ставит, тем сложнее выбор оказывается на его пути в моральном и принципиальном отношении.
Даже если ставить менее сложные задачи, например сходить в поход на пару недель, тоже надо чем-то жертвовать: оставлять семью, домашние дела, свои обязанности на работе сваливать на коллег, и т.п. Приходится решать, делать выбор, а он бывает нелегким.
Что говорить о более серьезных вещах, к которым идут годами, тратя уйму сил, времени и средств. Ой как нелегко наверное остановиться в шаге от ЦЕЛИ, понимая, что второго шанса у тебя не будет НИКОГДА. Очень всё это не просто. | | 13.05.2013, 20:25:02 | | | Юрий Кузнецов | Лев Белых
Только не подумайте, никого не осуждаю, не призываю, просто мне думается, что самая суть возмущений такова, что рассеиваются иллюзии о непогрешимой репутации тех, кто взял свою горную вершину…
Суждение мудрого, честного человека.
Жизнь научила меня не очень-то доверять говорунам, произносящим много умных и очень умных слов о дружбе и товариществе.
Именно этот тип людей всегда готов извлечь какую-нибудь выгоду из маленькой подлости. За 15 лет в альпинизме я этих людей насмотрелся. Не было никакой угрозы жизни и можно было подлости не совершать, а хочется, а потом у костра вдохновенно петь песни о мужестве, бескорыстности, дружбе, готовности прийти на помощь…
Но вот крайний пример из моей практики. Я о нём уже писал подробно. Сейчас коротко.
По ситуации в моё отделение на конкретное восхождение дали парня из другого отделения. Помню, что звали его Боря то ли Пинкесович, то ли Абрамович… крупный, красивый, спортивный парень. Гитарист, певец, душа компании.
Если через базовый лагерь проходит группа совершившая восхождение, Боря с кружкой чая бежит впереди всех.
Так вот этот Боря на восхождении при срыве своей связки мгновенно выщелкнул верёвку из карабина, и парень полетел по склону, верёвка за ним потащилась и случайно за что-то зацепилась. Мы стояли и думали, что это сон. А меня, между прочим, ждала уголовная ответственность за гибель участника. При составлении контракта на работу инструктором в советское время этот пункт оговаривался. Не знаю как сейчас в период толерантности, терпимости и прочих ухищрений ухода от ответственности за содеянное. На разборе душа компании простенько объяснил своё поведение – зачем двоим погибать. Никакой угрозы Боре не было, совершенно надёжной была точка страховки.
Это совершенно банальный трус, теряющий разум даже при намёке на опасность, правда, разума, чтобы мгновенно выщелкнуться у Бори хватило.
Яркий случай такого типа поведения. Мой коллега, очень порядочный в жизни человек, со стыдом и горечью рассказал о себе эпизод. Наши работники участвовали в каких-то экспериментах с военными. Летели на АН-12, и вдруг сигнал «Разгерметизация салона, надеть кислородные маски».
У него перед носом висела своя маска, но он о ней забыл и сорвал маску с соседа, своего коллеги уже успевшего надеть свою. Жуть какая-то. Ценой жизни другого человека спасти свою. Этот эпизод мучил его всю жизнь, он не находил объяснения. Это какой-то медицинский случай.
Когда я говорю, что сидя внизу нельзя осуждать тех, у кого есть выбор либо попытаться помочь и НИЗБЕЖНО погибнуть обоим, или всё-таки самому остаться живым, я не берусь объяснять поведение тех, кто из-за запредельного тщеславия достичь вершины проходит мимо погибающего.
Ведь нормальному человеку ТРУДНО не оказать помощь.
Лет тридцать назад в Литературной газете был описан случай, потрясение от которого не проходит у меня всю жизнь. Зимой в городе в ремонтной траншее прорвало горячую воду, в траншею соскользнул пятилетний малыш. Проходивший мимо молодой человек прыгнул в воду, сумел вытащить ребёнка по скользким краям траншеи и даже выбрался сам. Выжить обоим не удалось. Парню было 25 лет и у него двое детей. Сработал генетический код настоящего мужчины. Не может МУЖЧИНА позволить погибнуть ребёнку и не попытаться спасти. Парень не взвешивал, не прикидывал, он действовал тем единственным способом давно заложенным в него природой.
| | 14.05.2013, 09:21:45 | | | Лев Белых | Юрий Кузнецов: Сработал генетический код настоящего мужчины. Не может МУЖЧИНА позволить погибнуть ребёнку и не попытаться спасти. Парень не взвешивал, не прикидывал, он действовал тем единственным способом давно заложенным в него природой.
Юрий, спасибо Вам , что поделились своими мыслями и воспоминаниями, жизненным опытом. На мой взгляд все рассказано в точку.
Не знаю какая статистика в процентном соотношении сложится, если всех поделить на разглагольствующих моралистов и тех, кто реально окажет какую то помощь, но готов предположить 99 к 1 )))
| | 14.05.2013, 21:25:57 | | | Aлександр Софронов | Лев Белых: если всех поделить на разглагольствующих моралистов и тех, кто реально окажет какую то помощь, но готов предположить 99 к 1 ))) Лев, вы с Юрием Александровичем высказались хорошо и подробно, но я думаю, что даже если процент моралистов и тех кто поможет будет 200 к 1, не означает, что те, кто говорил про мораль, говорили не правильные вещи. Это будет просто означать, что слова у них расходятся с делом.
Собственно для меня в этой истории в очередной раз "рассеялась иллюзия о непогрешимости" людей, которые выглядели настоящими героями, а оказались просто людьми. Это не плохо, это не хорошо, это просто факт. | | 14.05.2013, 23:56:19 | | | Евгений Рензин | До сих пор у кого-то есть иллюзии о непогрешимости людей, которым больше, чем пять дней от роду? Завидую!  | | 15.05.2013, 00:04:38 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая