| | | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Спасти человека там на высоте больше 8 км., как я понял, маленькой группе невозможно. "у восточного края южной седловины кто-то из альпинистов нашел два тела, покрытых сантиметровым слоем льда: это были Ясуко Намба и Бек Уитерз, которого прошлой ночью сильный порыв ветра сбросил в темноту. Оба едва дышали. Спасатели сочли их безнадежными и оставили умирать. Но через несколько часов Уитерз проснулся, стряхнул с себя лед и побрел в лагерь. Его уложили в палатку, которую следующей ночью сорвал сильный ураган. Уитерз опять ночевал на морозе — и никто не побеспокоился о несчастном: его положение снова сочли безнадежным. Лишь на следующее утро клиента заметили. Наконец альпинисты оказали помощь товарищу, которого уже трижды сами приговорили к смерти".
Как думаете ему можно было помочь сразу без особого риска для других? | 13.09.2010, 20:22:31 |  | | Сергей Зубков | Aлександр Софронов: Как думаете ему можно было помочь сразу без особого риска для других?
Почему Вы думаете, что на Южной Седловине нет риска? Помочь сразу — это значит утащить его в безопасное место — т.е. минимум в базовый лагерь, на 2 км ниже. Или Вы что-то другое подразумеваете под "помочь сразу"? | | 13.09.2010, 20:52:41 | | Вячеслав Петухин | Я думаю под "помочь сразу" надо понимать первую медицинскую помощь. И даже ещё проще — проверить, жив ли человек, дать ему выпить чего-нибудь горячего и т.п. А тащить, как видно, вовсе не надо было. | | 13.09.2010, 21:07:02 | | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Помочь сразу - это значит утащить его в безопасное место - т.е. минимум в базовый лагерь, на 2 км ниже. Если он сам очнувшись сумел дойти до лагеря, то думаю, что помочь ему сделать это немногим ранее было вполне возможно.
Или что способен сделать полумертвый человек, не способны пусть даже очень сильно уставшие альпинисты?
Сергей, лично я завел разговор о случаях, когда МОГЛИ, но НЕ СТАЛИ помогать, в результате чего человек погиб. Когда могли оказать помощь но предпочли подняться на вершину.
То что такие случаи бывали вроде как признал даже Константин.
(в последнем случае, Бек Уитерз слава Богу выжил, а вот Ясуко Намба нет). | | 13.09.2010, 21:10:14 | | | Сергей Зубков | Ну, насчет "МОГЛИ", это Вам так кажется :)
Утверждается еще раз, что по художественному очерку, написанном человеком, не бывшим тем, кто принимал решение "не помогать" и т.д., нам делать логический вывод о "МОГЛИ" — несколько смелое занятие. | | 13.09.2010, 21:24:01 | | Сергей Зубков | И да, сам он дошел-то только до лагеря на седловине (пару сотен метров), но потом спуститься в базовый по леднику ему-таки помогли, он сам был уже не в состоянии, а седловина — это все еще death zone, он бы там сам не выжил. Т.е. его все-таки спасли, ему повезло :) | | 13.09.2010, 21:26:32 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Утверждается еще раз, что по художественному очерку, написанном человеком, не бывшим тем, кто принимал решение "не помогать" и т.д., нам делать логический вывод о "МОГЛИ" - несколько смелое занятие.
Насколько я понял вы сами приводили данный художественный очерк в качестве примера:
Сергей Зубков: по-моему, очень неплохо написано, живо, реалистично.
А теперь вдруг: делать по нему выводы — смелое занятие.
Сергей Зубков: Ну, насчет "МОГЛИ", это Вам так кажется А мое "могли" относилось в большей степени не к конкретному случаю, а к случаю когда действительно могли, но не стали помогать.
И как оказывается некоторые считают, что не помогать, когда можешь помочь человеку на грани жизни и смерти, в общем-то норма поведения. Печально. Особенно печально, что это становится нормой и у "лучшей" половины человечества — альпинистов.
Сергей Зубков: сам он дошел-то только до лагеря на седловине (пару сотен метров) Видимо помочь пройти человеку пару сотен метров, это так же сложно как спустить его на 2 км. вниз. | | 13.09.2010, 21:57:34 | | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Ну вы даете, дорогие Евгений Рензин, Констиантин Суханов и еще ряд товарищей.
Что значит: «А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий... Слава, ты в кучу всё не вали. Я приводил пример аргументации тех альпинистов, которые идут мимо трупов. И я задал, как мне кажется, риторический вопрос: "Вы-то готовы поехать под пик Ленина во время своего отпуска, за свой счёт и заняться там захоронением трупов?". И что-то никто из тех, кого так возмущает эта проблема, до сих пор не засобирался. Это при том, что каждому из возмущающихся сделать это вполне посилам! Да и ты сам никуда не поедешь.
Если же говорить о помощи умирающим, то аргументация будет совсем другая. Разумеется, ни о каком отпуске, многолетних тренировках, деньгах и т.п. речь не пойдёт. Если проводить параллели с автодорогой, то я примерно такую картину тебе нарисую: Выходит пьяный чувак на проезжую часть, останавливается и начинает трепаться по телефону. В это время ты видишь, что из-за поворота вылетел автомобиль. Чтобы спасти алкаша, ты должен кинутся под колёса и вытолкнуть его с дороги. При этом ты понимаешь, что, с высокой долей вероятности, машина собьёт вас обоих. Но есть мизерный шанс, что вы выживете.
Ты кинешься? Я — нет.
Напоминаю — у тебя жена и двое пацанов. А чувак пьян и тебе незнаком. Ярослав Гладун: Я Евгений не буду, как вы писать,... Слава, ты со всеми, кто не сходится с тобой во взглядах, переходишь на "вы"? Или вопрос взаимовыручки на больших высотах настолько важен для тебя? Или, может, я и раньше показал себя с дурной стороны, а теперь ты окончательно убедился, что я – дрянь-человек?
Возможно, я из мухи слона раздуваю, но мне такие переходы крайне неприятны. | | 13.09.2010, 23:30:56 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Выходит пьяный чувак на проезжую часть, останавливается и начинает трепаться по телефону. Класс!!! Обмороженный альпинист — это пьяный чувак с телефоном на дороге.
Хорошо, хоть не обдолбанный нарк.
А если это маленькая девочка выбежавшая за котенком, мячиком, птичкой, рыбкой?
А если это один из твоих пацанов?
Не ну конечно, если девочка пьяная и не знакомая, то хрен с ней! Главное удачный образ для сравнения подобрать — по-отвратительней.
Вообщем, альпинист в беде — это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле. | | 13.09.2010, 23:54:42 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вообщем, альпинист в беде - это пьяный незнакомый чувак треплющийся посередь дороги по мобиле. Поясняю не для Саши Софронова, с которым зарёкся дискутировать, а для тебя, Слава, и для прочих заинтересованных.
Альпинист, терпящий бедствие на Эвересте, в 99% случаев достоин сравнения именно с пьяным чуваком. Не с обдолбанным (ибо кто не пьёт!?), а с пьяным. Достоин по одной простой причине — он сам виноват в том, что произошло. Либо он недостаточно тренировался, либо съэкономил на экипировке (портерах и т.д.), либо не сумел вовремя отказаться от восхождения и пошел на поводу у своих амбиций. В любом случае — он сам виноват! Он туда шел исключительно в угоду себе, его туда никто не гнал. И он осознавал, на какой риск идёт. | | 14.09.2010, 00:13:24 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: в 99% случаев 1% я оставил на камнепады, лавины и т.п. | | 14.09.2010, 00:14:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: он сам виноват в том, что произошло. Либо он недостаточно тренировался, либо съэкономил на экипировке (портерах и т.д.), либо не сумел вовремя отказаться от восхождения и пошел на поводу у своих амбиций. Либо его "кинули" спутники. А то что они его "кинули" — он сам виноват, зря рассчитывал.
Речь не о том кто виноват, речь о тех, кто мог, но не помог "попавшему в лавину, под камнепад, заблудившемуся в буран" и проч.
Евгений Рензин: И он осознавал, на какой риск идёт. Ребенок перебегающий дорогу перед машиной, знает на какой риск идет. | | 14.09.2010, 00:24:20 | | | SoG | Aлександр Софронов: Ребенок перебегающий дорогу перед машиной, знает на какой риск идет.
Александр, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете, то, о чём говорит Евгений?
Ребенок тем и отличается от пьяного, что в силу своего малолетства "не может понимать значение своих действий или руководить ими". Ребенок не виноват в том, что он следуя своим детским эмоциям выскочил на дорогу за мячиком.
Пьяный, напротив, в том, что он оказался в невменяемом состоянии на проезжей части, виновен сам.
Предвидя очередную волну софистики, сразу замечу, что о том, что "виновен" бывает в форме неосторожности (по легкомыслию или по небрежности).
Знаете, что такое легкомыслие?
Это когда человек предвидел возможность наступления неблагоприятных последствий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывал на их предотвращение. | | 14.09.2010, 09:52:12 | | | Дэн петров | В чём состоит исключительность поведения вашего друга?
В выполнении боевого приказа?
Или он добровольно вызвался? Тогда скажите: на тот момент, на его иждивении были другие люди?
/я без сарказма и какой-бы то ни было иронии, я просто спрашиваю, но спрашиваю в плоскости ранее заданных вопросов, а не того, куда Вы начали уклоняться/
А какая разница, какой возраст, как воспитывали в детстве. Приказа не было. Тащили раненого и нужен был час. А у того, кто остался, мать и два брата младше его на 11 лет, конечно, юридически, это не его иждивенцы. И если б не пришла помощь, остался бы потом ещё кто-то. Возвращались ребята за ним сами, встретив помощь.
P.S. А ведь проще и безопосней было его бросить. И такие примеры были, что скрывать. Все мы родом из детства.
| | 14.09.2010, 09:58:07 | | | Ярослав Гладун | Евгений Рензин: Возможно, я из мухи слона раздуваю, но мне такие переходы крайне неприятны.
Все, завязываю спорить на форумах. Видимо не умею правильно выразить свои эмоции.
Евгений, меньше всего я хотел обидеть тебя. Уверен, ты знаешь, как я к тебе отношусь. Скажу больше, я, кажется, знаю, как ты бы поступил в сложной ситуации. Рад буду обсудить эту тему позже, глядя в глаза.
| | 14.09.2010, 10:23:24 | | | Aлександр Софронов | Ильдар Г.: Александр, Вы прикидываетесь, или действительно не понимаете, то, о чём говорит Евгений? Ильдар, я уже понял, что альпинист в беде — это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах. | | 14.09.2010, 10:49:31 | | | yuriy kuznetsov | Тема поднята универсальная. Альпинизм всего лишь частный случай множества жизненных ситуаций , когда нужно выбирать между «мудростью» и расчётом и тем, что делает человека человеком. Мой старый друг мастер спорта по альпинизму высотник уже в 60-е у него были «Шатёр», Хан-Тенгри, «Победа». Так вот он рассказывал о Победе. Одеть и зашнуровать ботинок на высоте выше 7000 метров при — 45 градусах это 30 минут. Они шли на вершину в 10 метрах от палатки трагически погибшей казахской экспедиции, когда из 12 участников выжил только Урал Усенов, и никто не нашёл в себе силы подойти к палатке, каждый решил, что подойдёт при спуск, но и при спуске сил на это ни у кого не оказалось.
Нужно просто помнить, что высотные восхождения особ статья. Там люди не ни хотят оказать помощь от мудрости, а просто не могу. А мудрые и расчётливые туда вряд ли ходят.
| | 14.09.2010, 11:28:59 | | | Константин Суханов | Ярослав Гладун: Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная, да суть то одна и мораль одна.
Суть и мораль — разные. Одно дело помочь человеку, наверняка случайно попавшему в аварию, когда тебе это ничего не стОит (ну или почти ничего) — это обочина дороги; совсем другое — пойти на значительные потери, часто здоровья или жизни, прилагая запредельные усилия, для оказания помощи человеку, почти сознательно загнавшему себя в тупик.
Felix: А по моему мудрое отношение. И мудрость не из книжек "что такое хорошо, что такое плохо", а из реального опыта.
Да. В 1989 г. у меня на руках умер человек. В пурге, выше леса при полном отсутствии видимости. Я не смог в одиночку доставить его в лагерь, и не успел в безопасное место. Однозначно, в силу своих психо-физических особенностей, умерший был виноват в создавшейся ситуации. Только... в лагере находилось человек 15, ситуация им была известна. Был бы у меня помощник, лучше двое, — исход мог быть иным. Только не пошёл никто наверх. Мне же в голову не приходило обвинить кого-то в невыходе. Никто не обязан рисковать жизнью, она у него единственная.
Олейник Дмитрий:
Константин Суханов: Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь - лучше не ходить.
Конечно. А ещё:
Не кушай - вдруг отравишься....
За руль не садись - вдруг колёса проколешь...
Не купайся - вдруг тонуть начнёшь....
Нож в руки не бери - вдруг порежешься...
...........и ещё много-много чего допуская...
К чему эти некорректные сравнения? Ну может, я выразился не так. Не любая помощь. Только, требующая несоразмерной затраты от иных участников сил, средств и здоровья. И величину таких затрат может определить только оказавшийся рядом с терпящим бедствие. И если тебе не оказали чего-то там, какие могут быть претензии? Тебе обязаны? Хочешь изменить мир — начни с себя. Спаси кого-нибудь, или, как Женя сказал, организуй экспедицию на свои средства и доставь вниз пару трупов со склона Ленина. Родственники спасибо скажут. И даже тогда — ты не имеешь права ТРЕБОВАТЬ, чтобы тебя спасли. Надеяться — можно. Плохо относиться впоследствии к неоказавшему помощь — можно (это личное дело). Но выставлять претензии — НЕТ.
Теперь конкретно по некорректным сравнениям.
1. "Не кушай" — нельзя. Физиологическая потребность. При отравлении помощь тебе окажут люди, получающие за это зарплату из твоих налогов, без всякого риска временем, средствами, здоровьем, жизнью.
А не ходить в горы можно.
2. "За руль не садись" — нельзя. Такова современная жизнь. Для многих руль — работа. И здесь тебе, в случае неприятности, помогут профессионалы — шиномонтажники, слесаря, техногенные спасатели, медики. Шиномонтажники и слесаря — за наличные, спасатели и медики — за зарплату из твоих налогов. А бесплатно никто тебе колесо не сделает. И в голову не придёт претензию выставить, так ведь.
3. "Не купайся" — здесь ближе к теме. Только, неумеющий плавать, или выбившийся из сил, проплывший на время км 10 профессиональный пловец, тебя не спасут. И, вроде, претензий к ним нет Ну не мог человек, или, сам бы утонул.
4. "Нож в руки не бери" — опять обратимся к профессиональным медикам.
В общем, Вы были там, чтобы судить?
Aлександр Софронов: Ильдар, я уже понял, что альпинист в беде - это пьяное быдло, которое само виновато во всех своих бедах.
Ну и к чему это? Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Это давно многим понятно. Женя, вон, даже спорить зарёкся.
А сравнение некорректное и обидное для альпинистов. Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю. | | 14.09.2010, 15:39:04 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А сравнение некорректное и обидное для альпинистов. Сравнивал не я. Евгений Рензин: Альпинист, терпящий бедствие на Эвересте, в 99% случаев достоин сравнения именно с пьяным чуваком.
Константин Суханов: Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Чем богат. Есть подозрение, что когда человеку тыкают штампами: он — софист, сталинист, невежда, то означает это что аргументы были слабые и те давно кончились, надо начинать лепить ярлыки.
Константин Суханов: Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю. Увольте — в обсуждении себя участия принимать не буду, т.к. считаю, что на личности переходить и мерятся известно чем не стоит — не в пионерском лагере.
P.S. В восхождениях не участвовал, т.к. я может и быдло (чувак), но хоть не пьяное.
Зачем мне еще опускаться? | | 14.09.2010, 15:44:19 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Но сУдите вовсю.
Мы не судим, а обсуждаем....
параллель:
- если мы никуда не баллотировались, то и о политике говорить не имеем права........ДА? | | 14.09.2010, 16:25:06 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая