| | | | | Сергей Зубков | Костантин прав. Мнения типа "могли, но не спасли" по своей сути — явно осудительные, они высказываются с целью показать свое негативное отношение к ситуации. Это осуждение, во всяком случае выглядит именно так. Никто не говорит, что это плохо или нельзя осуждать. Ради бога, продолжайте, вот вам два ведра, пустое и порожнее. | | 14.09.2010, 19:30:51 | | Felix | Олейник Дмитрий: Мы не судим, а обсуждаем.... Да нет, некоторые тут пытаются именно осудить... Видимо заранее уверены, на что они сами способны там, на вершине мира... | 14.09.2010, 21:23:39 |  | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Константин Суханов: Тем более, сами-то Вы, о спортивных восхождениях только слышали. Но сУдите вовсю.
Увольте - в обсуждении себя участия принимать не буду, т.к. считаю, что на личности переходить и мерятся известно чем не стоит - не в пионерском лагере.
Сознательно допустил переход на личность. Но — поймите — ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Вернее, обсуждать-то можно, только ценность этих суждений нулевая.
А мериться ширинками и в мыслях не было. Возраст не тот. Я давно пожилой человек. | | 14.09.2010, 21:24:55 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Но - поймите - ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Вернее, обсуждать-то можно, только ценность этих суждений нулевая.
Не пойму почему этот ЛЕПЕТ Вас задевает. Ему же цена — нулевая.
Пусть балбесы языки почешут.....
Без обид. | | 14.09.2010, 21:42:19 | | | Евгений Рензин | Ярослав Гладун: Евгений, меньше всего я хотел обидеть тебя. Слава, я рад, что мы всё с тобой прояснили. Рад был твоему звонку. Извини, что коротко поговорил (я в тот момент был на деловой встрече). С удовольствием встречусь с тобой хоть ради спора, хоть ради гор. А можно и за столом :)) | | 14.09.2010, 22:16:54 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Но - поймите - ну НЕЛЬЗЯ обсуждать вещи, о которых знаешь понаслышке. Константин, я в подтверждение своих мыслей приводил мнения людей, которых ни как нельзя обвинить в некомпетентности.
Например А.Овчинников: "У нас и мысли не было, что в каких-либо сложных условиях участники на подъеме или спуске разбредутся. А сейчас это не редкость."
Пяткой в грудь здесь никто себя не колотил, что всех спасет. Разумеется смотреть надо по ситуации, и огульным обвинением здесь никто не занимался.
Вина (выскажусь политкорректно) в неоднозначном поведении альпинистов возможно кроется в том, что (слова А. Абрамова) "даже в крупной экспедиции, располагающей необходимыми ресурсами, проведение спасательных работ на маршруте в ущерб безопасности других клиентов — очень спорный вопрос."
Идут не альпинисты — а ведут клиентов.
Вообщем, капитализм форева.
P.S.: Если бы в разговоре прозвучало "Увы, но там практически не возможно оказать помощь", если бы прозвучало хоть какое-то УВЫ, но прозвучало — "бухой чувак, сам виноват, нахрен кому надо его спасать" — вот как-то не по душе пришлось.
Aлександр Софронов: Но у меня вот до сих пор есть ощущение, что люди занимающиеся альпинизмом (и схожими спортивными увлечениями) являют собой в какой-то мере образец для подражания. Могу сказать, что ничего страшного не произошло, но вот ощущение "лучшести" альпинистов у меня точно пропало.
Потеря не ахти какая, но че-то весь этот год одни потери. Хотелось хоть чего-нибудь хорошего и позитивного. Ан, нет.
Ну и ладно. | | 14.09.2010, 22:33:59 | | | Сергей Зубков | Александр, а Вы для себя делаете различие между коммерческим/профессиональным альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли ? Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов? | | 14.09.2010, 22:50:31 | | Aлександр Софронов | Сергей Зубков: Вы для себя делаете различие между коммерческим/профессиональным альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли ? Скорее подозреваю, что существовала советская школа альпинизма (не думаю что она была любительская, но и не думаю, что она была коммерческая), а теперь осталась только европейская (вот эта видимо теперь совсем коммерческая, хотя по свидетельству того же Овчинникова, не всегда так было).
Сергей Зубков: Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов? Вот между двумя выше изложенными я думаю разница есть, хотя может и не в целях она кроется.
Встречный вопрос: Цель оправдывает средства?
P.S.
Константин Суханов: Убедить оппонентов в софистизме Вашего мышления? Это давно многим понятно. Женя, вон, даже спорить зарёкся. Евгений зарекся из-за личной неприязни к моей точке зрения (насколько помню), а не из-за мифических софизмов.
Не подменяйте теплое мягким. | | 14.09.2010, 23:00:25 | | | Ромка | Сам однажды участвовал в выносе пострадавшего (перелом ноги) с водопада в каньоне Среднего Иркута. Высота в общем-то смешная (что-то там около 1800 м.), высота спуска невелика, по крайней мере угол падение склона небольшой, расстояние тоже. Разве что месяц январь был, да время за полночь. У части эвакуировавших за печами гребень Мунки (с Братска ребята во главе с Е.Антоновым), у части только сама Мунка, у нас всего-то круговой маршрутик через перевал Средний. Пострадавший всего один, "спасателей" человек 11 — 12, в том числе пятеро из МЧС во главе с О.Купо. Так я скажу, несли за раз по шесть/восемь человек, делали частичную ротацию через 2-4 минут, сил на большее не хватало, носилки из рук вырывались, пальцы не держали от усталости, замерзали. Если один-два несущих падали, вся процессия валилась, на себе ведь еще куча снаряжения, рюкзаки, сами в кошках, у большинства огромная физическая усталость. Любое неловкое движение вызывало боль пострадавшего. Все действия ограничены, потому-что идет уже не кучка бравых ребят строем, и не взвод по плацу, а черти что, степеней свободы минимум. Техники безопасности практически никакой, просто невозможно её полностью исполнять. Благо там практически безопасно все вокруг. А так где-нибудь повыше, какую-нибудь лавину спустить запросто можно. По окончании эвакуации половина просто лежала как трупы. Это было реально очень-очень тяжело. На обсуждаемых высотах (8000) не было, но думается, что сделать подобное там практически невозможно. Думается вероятней всего будет коллективный летальный исход. Исключения конечно же возможны, на то это и жизнь, чтобы не быть черно-белой. | | 15.09.2010, 17:12:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: а не из-за мифических софизмов. Софизмы отнюдь не мифические. Превратить "пьяного чувака" в "обколотое быдло" способен только ты (99,9% мужиков бывают "пьяными чуваками").
А зарёкся я только потому, что владелец сайта слишком толерантно к тебе относится. И мне не хочется из-за этого получать различные предупреждения и тем более быть заблокированным. | | 15.09.2010, 21:52:24 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты, обвиняя других в перевирании, не замечаешь, что сам перевираешь ещё больше.) Я абсолютно верно передал смысл! | | 15.09.2010, 22:25:09 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я абсолютно верно передал смысл! Женя, где ты видишь "обколотое"? Или ты считаешь, что замена "пьяное" на "обколотое" (что сделал ты) — это "абсолютно верно"? А вот "чувак" на "быдло" (что сделал Саша) — это недопустимо? | | 15.09.2010, 23:21:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, где ты видишь "обколотое"? Aлександр Софронов: Хорошо, хоть не обдолбанный нарк. Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною. Место действия, дорогу, меняет на вершину. Альпинист от этого не становится краше. Он даже превращается в "быдло". И вся эта параша приписывается мне!
Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу.
Правильно я зарекался! | | 15.09.2010, 23:51:23 | | | Александр Тагильцев | Помню в общежитии на Байкальской 138, где я жил, повесилась одна студентка, Ирина Нестерик. Мне выпало первым её увидеть и откачивать. Сбежались студенты со всех этажей. Никто не знал, чем помочь. Час мы провозились с ней, а потом, когда скорая приехала, скзали, что это труп уже часа как 4. Это были чисто человеческие чувства. Никто не спрашивал себя, почему я должен ее спасать. Спасали своего — студента.
Поэтому, это аморально проходить мимо своих же, позволяя им умирать и не важно на какой высоте, за какие деньги, обязан или не обязан. Прошел мимо — значит подлец. И размышлять здесь нечего, типа Суханова. А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы — дорога туда. И вас будем пытаться спасать, и не важно спасем или нет. Это уж на сколько вы сами себя запустите.
И не надо делить и ставить под сомнение мораль. Пройти мимо умирающего человека — аморально, на любой высоте, как бы высоко ты не взлетел. Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше! | | 16.09.2010, 01:02:43 | | | Felix | Евгений Рензин: Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною. Место действия, дорогу, меняет на вершину. Альпинист от этого не становится краше. Он даже превращается в "быдло". И вся эта параша приписывается мне!
Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу. ППКС!
Евгений Рензин: Правильно я зарекался! Аналогично.
| | 16.09.2010, 03:16:57 | | | Felix | Александр Тагильцев: Помню в общежитии на Байкальской 138, где я жил, повесилась одна студентка, Ирина Нестерик. Мне выпало первым её увидеть и откачивать. Сбежались студенты со всех этажей. Никто не знал, чем помочь. Час мы провозились с ней, а потом, когда скорая приехала, скзали, что это труп уже часа как 4. Это были чисто человеческие чувства. Никто не спрашивал себя, почему я должен ее спасать. Спасали своего - студента. Это совершенно не сопоставимая ситуация с обстановкой на 8000м. (в 15 лет я тоже столкнулся с такой ситуацией в своем подъезде, поэтому знаю о чем говорю)
Александр Тагильцев: Поэтому, это аморально проходить мимо своих же, позволяя им умирать и не важно на какой высоте, за какие деньги, обязан или не обязан. Прошел мимо - значит подлец. И размышлять здесь нечего, типа Суханова. А вы там были? Да не были. Ну если будем, то и на той высоте людьми окажемся и будем плакать и не пойдем туда больше, а вам Сухановы - дорога туда. Боюсь Саша ты не справедлив к К.Суханову. Описаный им выше случай говорит об обратном. Почитай внимательнее.
Александр Тагильцев: И не надо делить и ставить под сомнение мораль. А никто и не ставит. Вопрос в возможности осуществить свою мораль.
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше! Саша, ты уже в софистику уходишь.
| | 16.09.2010, 03:53:19 | | | Ромка | Добавлю по поводу морали. Относительно совсем недавно у тех же эвенков, живущих, надо сказать, в весьма не простых условиях, существовала практика оставлять стариков и немощных одних (с небольшим количеством еды и орудий добычи) на погибель. Потому как такие люди являлись камнем на шее семьи и могли привести к гибели не одного человека, а всего семейства. Вот вам и мораль. | | 16.09.2010, 08:12:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Дальше Саша рисует такой портрет, от которого тошнит. Он совершенно сознательно подменяет смысл, сказанного мною.
Женя, я тебе категорически не советую решать кто что из каких побуждений делает. И если обвиняешь, то вместо "рисует портрет" цитируй. И не подменяя одни слова другими. Я не вижу никакого "портрета". Я только вижу, что Саша указывает на то, что ты рисуешь картинку человека, вызывающего отвращение.
Евгений Рензин: И вся эта параша приписывается мне!
Можешь верить, можешь не верить, но я воспринимаю Сашин пересказ как абсолютно верно передающий смысл того, что написал ты. Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет. И не только я, вот Ярослав, видимо, тоже. Если ты хотел написать что-то другое — надо было написать другое. Очень странно, что практически повторение твоих слов другим ты называешь "подменой смысла".
Евгений Рензин: Как ни странно, Ильдар и К.Суханов сразу разглядели в этом софизм (умудрились отыскать интелегентное словцо!), но ты, Слава, опять выгораживаешь Сашу.
Правильно я зарекался! Ещё раз прошу перестать рассуждать, кто кого выгораживает. Видишь ли, Женя, убеждать ты ведь хочешь не тех, кто с тобой и так согласен, а других? Так вот, я вижу только то, что те, кто с тобой уже были согласен, поддерживают тебя. А кто не был — насколько я понимаю, не видят особой разницы в твоём и Сашином описании (если Александр Тагильцев видит, прошу меня поправить). Ну и ты сам посмотри — Саша практически полностью повторяет твои слова. А именно ты приписываешь ему другие слова. И после этого утверждаешь, что сознательно искажает он.
Felix: Аналогично. Феликс, я тебя тоже очень прошу не устраивать холивары кто на чьей стороне. Твоя позиция и так хорошо известна.
Ну, и если отвлечься от этого конфликта. То я бы, Женя, вот что сказал. Обе твои аналогии (с альпинистом, едущим в горы и пьяным на дороге) очень провакационны, очень искажают суть того, что ты описываешь. И там и там ты рисуешь человека, вызывающего отвращение. А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен. Поэтому, по-моему, твои аналогии просто ужасны и никуда не годятся. Ты бы отказался от них (ну или существенно исправил), а не приписывал кому бы то ни было искажение смысла сказанного тобой. | | 16.09.2010, 12:06:00 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Ну, и если отвлечься от этого конфликта. То я бы, Женя, вот что сказал. Обе твои аналогии (с альпинистом, едущим в горы и пьяным на дороге) очень провокационны, очень искажают суть того, что ты описываешь. И там и там ты рисуешь человека, вызывающего отвращение. А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен.
У меня не вызывали никаких положительных эмоций спускающиеся в темноте (мимо моей палатки на 6400 на Хане) иранские альпинисты. Эмоции были только отрицательные, ближе как раз к отвращению.
Я этих иранцев воспринимал, как помеху для нормального отдыха перед штурмом. Не было у них никаких причин к тому, чтобы ходить так долго, сколько они пробыли на горе, кроме плохой физической формы и неготовности к восхождению. Судя по времени суток, в которое они спускались, им ещё на подъеме следовало повернуть обратно, поскольку они явно не успевали сходить засветло, но они пошли наверх. А потом один за другим хотели остаться на ночь в одиноко стоящей на гребне палатке, то есть воспользоваться чужими ресурсами. По обнаружении того, что палатка обитаема, они продолжали свой ночной спуск. Но проверяли палатку на наличие людей все спускающиеся без исключения. И в силу этой чужой безалаберности меня полночи каждые полчаса будили. Какие чувства я мог испытывать к тем, кто не дал мне выспаться перед восхождением, о котором я мечтал полжизни? Вопрос риторический.
P.S. Специально для тех, кто "если бы там был, то он бы всех приютил..." поясню, что внезапных бурь и ураганов не наблюдалось, погода стояла нормальная. Имело место простое разгильдяйство в расчете на "авось". В тот раз им повезло, "авось" состоялся. | | 16.09.2010, 13:28:16 | | | Александр Тагильцев | Felix: Это совершенно не сопоставимая ситуация с обстановкой на 8000м. Может быть не сопоставимая, только нужно понимать, о чем речь идет.
Felix: Боюсь Саша ты не справедлив к К.Суханову. Ага, Суханов справедлив, когда нарисовал меня в виде подлеца и извинился. У меня слов нет, как это назвать. И модераторы промолчали. А мне у кого о справедливости спросить? Felix: Вопрос в возможности осуществить свою мораль. Не существует своей морали. Мораль она одна для всех. Ильдар Г.: ближе как раз к отвращению. Ильдар Г.: Не было у них никаких причин Это личное отношение и неприязнь к иранцам. Не знаю личное ли это ваше описание, или вы процитировали кого. Но кто-то ненавидит американцев, кто-то терпеть не может евреев или китайцев. Причем здесь национальность? Ирландцы или молдоване также моги вас будить и помешать выспаться. Или это зависть, что без подготовки и сходили? А так хотелось, чтобы авось им не состоялся!! Да?
Люди, где любовь к людям? Почему мы так ненавидим людей, себе подобных? Но очень любим котят, щенят, хомячков, кого угодно... но не людей. Хорошего человека полюбить легко, это ли геройство? А вот попробуйте полюбить плохого. Вот это героизм! А так, что зря слюнями брызгать, этого сполна хватает сплошь и рядом. | | 16.09.2010, 13:56:53 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая