| | | | | Вячеслав Петухин | Ильдар, а ты не понимаешь, что ты сейчас делаешь очень нехорошую вешь?!?
Ты оправдываешь перенос отрицательных эмоций (и даже отвращения) с отдельных альпинистов (возможно, этого заслуживающих) на всех. Ведь Вы с Женей на основе вот таких чувств оправдываете безразличное отношение ко всем альпинистам, попавшим в беду. И это очень плохо.
Продолжая аналогию, вот с чем надо сравнивать. Ты привык, что человек, беспомощно, лежащий на дороге — пьяный. И оправдываешь тех, кто и не пытается разобраться, в чём дело — может у человека с сердцем плохо? Причём, пример даже ослаблен. А именно — у человека, лежащего на дороге, действительно, часто есть признаки, позволяющие отличить пьяного от сердечника. А вот по внешнему виду альпиниста понять, кто он такой — безалаберный или попал в беду может вовсе не по своей вине — вот здесь очень и очень затруднительно. | 16.09.2010, 14:04:11 |  | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: И модераторы промолчали. Я вообще стараюсь не вмешиваться, даже там, где вижу некорректные реплики. Я очень надеюсь, что в большинстве случаев собеседники сами могут найти взаимопонимание. Я вмешиваюсь только там, где вижу, что без моего вмешательства обсуждение начинает развиваться не в том направлении. | | 16.09.2010, 14:07:42 | | | Александр Тагильцев | Вячеслав Петухин: Я вообще стараюсь не вмешиваться Понял. Постараюсь больше этого не касаться. | | 16.09.2010, 14:11:42 | | | SoG | Александр Тагильцев: Это личное отношение и неприязнь к иранцам. Не знаю личное ли это ваше описание, или вы процитировали кого. Но кто-то ненавидит американцев, кто-то терпеть не может евреев или китайцев. Причем здесь национальность?
Национальность абсолютно ни при чем. Вы меня неправильно поняли. Даже в мыслях не было, что мой пост может быть воспринят именно таким образом.
Термином "Иранцы" я обозначил группу безответственных альпинистов. не более того. Точно так же я мог сказать, например: "уфимцы" или "иркутяне" или "красноярцы".
Александр Тагильцев: Или это зависть, что без подготовки и сходили?
Конечно, сижу, понимаешь, в три часа ночи на шесть четыреста, отпаиваю чаем полуживого коллегу из всё-той же иранской группы и завидую.
Александр Тагильцев: А так хотелось, чтобы авось им не состоялся!! Да? Угу, лежал и мечтал, чтобы все погибли. Больше хотеть-то нечего от жизни было. | | 16.09.2010, 16:06:04 | | | SoG | Вячеслав Петухин: Ты оправдываешь перенос отрицательных эмоций (и даже отвращения) с отдельных альпинистов (возможно, этого заслуживающих) на всех.
Совершенно безосновательный вывод.
Тобой было сказано следующее:
Вячеслав Петухин: А вот альпинист на Эвересте, попавший в беду, отвращение у нормальных людей (без дополнительных на то оснований) вызывать не должен
Приведенный мною пример из реальной жизни говорит, по моему мнению, лишь о том, что вызвать отрицательные эмоции "альпинист на Эвересте" может очень даже запросто.
Про "всех" я ни говорил ни слова. Это твой вывод, зачем-то мне приписанный.
Вячеслав Петухин: А вот по внешнему виду альпиниста понять, кто он такой - безалаберный или попал в беду может вовсе не по своей вине - вот здесь очень и очень затруднительно.
Чувак может быть одет хоть в валенки.
Но если он при нормальных условиях не может в допустимое время пройти маршрут, нечего ему делать на этом маршруте!
Знаешь, что сейчас говорят собирающимся на Победу?
То же самое! "Если у вас не хватает физухи сходить за день от Важи до Важи, то нечего Вам делать на Победе!" | | 16.09.2010, 16:19:29 | | | Вячеслав Петухин | Не допускаешь переноса на всех альпинистов, говоришь лишь об отдельных случаях? Хорошо.
Ильдар Г.: Совершенно безосновательный вывод. Основанный на логике твоего ответа. Ты возражал мне, то есть защищал женину аналогию. Ильдар Г.: Приведенный мною пример из реальной жизни говорит, по моему мнению, лишь о том, что вызвать отрицательные эмоции "альпинист на Эвересте" может очень даже запросто. То, что бывают случаи, когда альпинисты вызывают отвращение — понятно. Ну и что? Бывают случаи, когда человек наклонится над другим, чтобы помощь оказать, а тот в него нож всадит. Разве это говорит о том, что помогать не надо?
Женя же проводил аналогию вобщем. Или его слова надо подправить "бывают случаи, когда..."? Тогда это будет совсем другой разговор — никто не спорит, всяко бывает. Но Женя говорил в общем. (Кстати, сейчас ещё раз перечитал, что Женя писал, нашёл ещё один момент — слово "алкаш". Это точность? Сначала написать "алкаш", а потом писать, что имел в виду обыкновенного человека — "99,9% мужиков бывают пьяными чуваками".)
Ильдар Г.: Тобой было сказано следующее Я специально сделал оговорку "без дополнительных на то оснований". Зачем же писать о случаях, когда такие основания могут быть? Это вовсе не возражение на мою фразу.
Ильдар Г.: Знаешь, что сейчас говорят собирающимся на Победу?
То же самое! "Если у вас не хватает физухи сходить за день от Важи до Важи, то нечего Вам делать на Победе!"
Ильдар, кто же спорит. Да, много таких, кто идёт на Эверест (или ещё куда), не имея достаточной подготовки и тем самым подвергает опасности и себя и других. Не о том речь. Речь о том, что на основании этого нельзя (мораль не разрешает) относиться ко всем встречным, нуждающимся в помощи с позиции "сами виноваты".
А виноват совсем не всегда сам человек. Я вот знаю два случая с иркутянами на Эвересте и в обоих сам человек не был виноват. Дульский виноват в том, что у него лицо обморозилось, а у Белоуса — нет? Ты сам прекрасно понимаешь, что всё зависит вовсе не только от физухи. На высоте очень велико значение случая. У одного человека так себя организм повёл, у другого — по-другому.
Сразу оговорюсь, что абсолютно не собираюсь кого-то осуждать. Но. По поводу "там другая мораль". Неправда, враньё это. Та же самая там мораль. Те же самые люди. Там нет устоявшейся группы людей, в которой могла бы возникнуть особая мораль. Вот у шерпов — да, у них своя мораль. А у остальных мораль обычная. И не надо лукавить. Ясно, что очень часто приходится выбирать между моралью и вершиной. И такое поведение, как пройти мимо человека, нуждающегося в помощи, даже не посмотрев, что с ним — это именно из-за того, что мораль есть. Потому, что если подойти, то потом отказать в помощи будет очень сложно (именно потому, что все знают, что это аморально и глядя в лицо человеку трудно такое делать), а выбрать мораль в ущерб остальному не хочется — проще в такой ситуации пройти мимо (хотя, может, человека и тащить не надо будет — может он сам сможет пойти).
Подчеркну, что я никого не осуждаю заочно. | | 16.09.2010, 19:25:39 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет Вообще тут разница принципиальная... :)
Александр Тагильцев: Может быть не сопоставимая, только нужно понимать, о чем речь идет. Да все понимают о чем речь. Просто одни (причем с полным отсутствием опыта восхождений) уже выписывают вердикты альпинистам, а другие (в т.ч. и те, кто имеют представление о предмете) воздерживаются от этого.
Александр Тагильцев: Ага, Суханов справедлив, когда нарисовал меня в виде подлеца и извинился. У меня слов нет, как это назвать. И модераторы промолчали. А мне у кого о справедливости спросить? К.Суханов же пояснил не имеет ничего личного и извинился. А вот твой обобщающий вывод:
Александр Тагильцев: Благодаря вашей аморальности с 20-х годов копятся трупы. Ну, давайте усыпайте трупами дальше!
не очень прятный, и мягко говоря совершенно не верный. Но я лично из этого выводов не делаю, просто потому-что списываю это на эмоции.
Александр Тагильцев: Не существует своей морали. Мораль она одна для всех. Допустим даже так (хотя если рассматривать детальней, думаю выяснится, что все не так однозначно). Ты действительно уверен, что в тех ситуациях ты бы 100% СМОГ поступить иначе и помочь погибающим?
И, невольно возникает вопрос, это морально осуждать альпинистов, не имея ни малейшего представления об тамошних условиях, нагрузках и просто напросто всех мелких обстоятельствах происходящего там, на 8000м? | | 16.09.2010, 20:03:19 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вообще тут разница принципиальная... :)
Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" — вызывает? Что это ну вот такое принципиальное искажение? Если нет, то зачем докапываться? А если "да", то не забудь добавить "для меня". Вот для меня и то и другое воспринимается практически одинаково. | | 17.09.2010, 09:54:46 | | | Олейник Дмитрий | Сергей Зубков: а Вы для себя делаете различие между коммерческим альпинизмом и... как бы его назвать... любительским, что ли? Как по-вашему, есть разница в целях у этих двух видов?
Мне кажется есть ОГРОМНАЯ разница.
Простейший пример на "амёбах":
Каждое лето провожу в Саянах. И разница между тем как и сами ходили и водили коммерческие группы на тот же Шумак 15 лет назад и сейчас просто УЖАСАЮЩА.
Самому теперь даже не охота туда заглядывать.
Не 8800 конечно, но всё же показательно...
| | 17.09.2010, 10:36:41 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" - вызывает? Что это ну вот такое принципиальное искажение? Если нет, то зачем докапываться? А если "да", то не забудь добавить "для меня". Вот для меня и то и другое воспринимается практически одинаково.
Сразу с примера зайду.
Ты не смотрел сериал "Lost"? Там парень-толстяк постоянно всех называл чуваками, видимо те кто переводил сериал на русский посчитали это почему то вполне допустимым не оскорбляющим сленгом. В духе "мужик, пацан" и т.д. И как правило так оно и есть.
А "быдло" имеет конкретный оскорбляющий смысл. Так что тут ВООБЩЕ разница есть.
Если для тебя ее нет, я ж не настаиваю :) | | 17.09.2010, 13:10:09 | | | Вячеслав Петухин | Вот Вы какие "сторонники точности", так и норовите переиначить, или что-то не заметить. Там ведь не только "чувак" (а сериал я не смотрел), там ведь ещё "алкаш". (А насчёт "оскорбляющего смысла" "быдло", так сам же Женя не так давно писал о том, что в этом слове никакого оскорбления нет, а только констатация послушности.)
В общем, не вижу смысла спорить дальше, как и вообще с самого начала это обсуждать — что "алкаш", что ещё что-то — по мне всё специально вызывает отвращение и провакационно. | | 17.09.2010, 13:23:08 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: А вот попробуйте полюбить плохого. Вот это героизм! Вот и начни с себя. Попробуй "полюбить" тех, кто идёт мимо. Можешь даже не любить, можешь просто попытаться понять. Собственно, об этом весь спор. Вы, выносящие вердикт, осуждающие и т.д., сразу для себя решили, что такое поведение аморально. А мы говорим, что в каждом случае нужно разбираться отдельно. Мы, если угодно, любим тех, кто прошел мимо. | | 17.09.2010, 14:26:56 | | | Вячеслав Петухин | Женя, так Александр ведь это и делает — а вы все против. Он именно заботится о душах тех, кто идёт мимо. А вот кто говорит "в общем", а кто — о каждом конкретном случае — это сходу как раз непонятно. Я вот всегда стараюсь оговаривать. А вот кто из вас в большей степени говорил в общем, а кто был за то, чтобы в каждом случае разбираться — неясно. Ты вот рисовал как раз типичные картины, то есть, надо понимать, говорил об общем случае. | | 17.09.2010, 15:04:45 | | | Felix | Вячеслав Петухин: так и норовите переиначить, или что-то не заметить. Там ведь не только "чувак"
Felix: Вообще тут разница принципиальная... :)
| | 17.09.2010, 17:04:27 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Феликс, ты всерьёз станешь утверждать, что "пьяный чувак, алкаш" не вызывает негативных ассоциаций, а "пьяное быдло" - вызывает? Вот в чём вопрос был. Вместо нормального ответа выхватывается одно слово с одного места, другое — с другого. Ну что мне сказать... Когда те, кто взывают к объективности, обвиняют других в предвзятости, начинают так рассуждать — мне сказать нечего...
А зачем ты переставил цитаты, я не понял. Я в ответ на твои слова о "принципиальной разнице" и спросил — иначе, если и то и другое близко по негативности, я совершенно не понимаю в чём такая "принципиальность". | | 17.09.2010, 17:39:08 | | | Александр Мамонтов | Чувак — это своеобразное легкое ругательство, алкаш — отношение к спиртному, а быдло ..... хм уже культурный мат извиняюсь.
Приставим к ним приставку пьяный и получим:
1. Просто пьяного чувака,
2. масло масляное — пьяный алкаш.
3. Пьяное быдло — оно такое и есть, даже род не определим ни до ни после — безсмыслица, просто агрессивней видится :(.
А вообще интересно. Начали с Конюхова, Эвереста а кончили ...... "бабами"? | | 17.09.2010, 17:49:34 | | | Вячеслав Петухин | Давайте заканчивать. Давно пора признать, что исходное женино сравнение было явно негативным ("пьяный чувак", "алкаш"). И об этом Саша и говорил. Если он и прибавил негативности, что мне не очевидно, то только чтобы обратить на неё внимание. И начинать из-за этого личные нападки, перевирая ещё сильнее ("обколотое быдло"), совершенно неконструктивно. И зачем за эту тему цепляться — не понимаю. | | 17.09.2010, 17:56:57 | | | Александр Мамонтов | Сорри, Слава, ни чьих жен я не трогал и в виду не имел :))) Это так, для той же как и в прошлом сообщении "точности определения". Все, умолкаю в этой ветке. | | 17.09.2010, 18:08:10 | | | Вячеслав Петухин | Саша, да я не тебе. Я в основном "настырным товарищам". (Извиняюсь, что начинаю говорить об участниках, а не о теме, но раз уж пошла такая тема, выскажусь полностью. Один "настырный товарищ" как и обещал замолчал, так второй продолжил. Ладно бы по сути, а зачем искать вражеские замыслы и попытки оболгать других, кардинально исказив их слова там, где этого и в помине нет? Я вот тоже очень "настырный товарищ" и очень въедливый, но давайте уж быть въедливыми по сути, а не к отдельным словам придираться.) | | 17.09.2010, 18:13:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А зачем ты переставил цитаты, я не понял. Затем, что ты сам не замечаешь, что тебе пишут. Я прокомментировал одну лишь твою фразу и всё. Саму по себе:
Вячеслав Петухин: Для меня разницы между словом "чувак" и "быдло" принципиальной нет
Felix: Вообще тут разница принципиальная... :) И слово "вообще" добавил т.к. безотносительно к.л. контекста. И далее тебе это еще раз пояснил.
А вот теперь про контекст:
Вячеслав Петухин: Давно пора признать, что исходное женино сравнение было явно негативным ("пьяный чувак", "алкаш").
Я лично увидел попытку Жени привести образный пример. Можно было поэтому поводу (примеру) спорить или задавать уточнящие вопросы. А вот зачем было доводить и развивать его (пример) до идиотского абсурда, как это сделал оппонент, подавая это как (якобы) естественное следствие (или продолжение), мне не понятно.
Вячеслав Петухин: но давайте уж быть въедливыми по сути, а не к отдельным словам придираться.) Так суть сводится к обсуждению морали альпинистов. Так давай дадим тогда уж моральную оценку попыткам осудить аморальных альпинистов имея лишь теоретические образные представления о том, что происходит на 8000м? Или они в белом? | | 17.09.2010, 20:25:23 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая