| | | | | Эраст Бутаков | http://ru.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9rospatiale_AS.350_%C3%89cureuil
http://www.eurocopter.ru/catalog/AS350_B3/
С "Ангары" ссылки — может кто туда не заглядывает, так пусть тут тоже тогда будут. | 09.09.2010, 13:21:22 |  | | Сергей Макаров | "По правилам руководитель обязан назначать срок, когда все члены группы, независимо от того, где находятся, должны повернуть назад, чтобы успеть благополучно вернуться в лагерь. " — я всегда так поступаю, вне зависимости от того сколько со мной идет человек, хотя, конечно, на Эверест я не хожу, и получается, что это правильное решение. Не знаю от кого мне это пришло или это просто элементарная логика. | | 10.09.2010, 22:22:19 | | | SoG | Дэн петров: Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся.
А с чего вы взяли, что эти "нормальные, здоровые мужики" кинутся вытаскивать незнакомых людей из горящей машины, зная, что в результате этих действий, возможно, некому будет кормить их детей, жену, помогать престарелой матери?
Или ещё хуже: всем этим людям (детям, матери) придётся до конца жизни ухаживать и содержать беспомощного инвалида, которым он стал в результате "героических" действий?
Вы были в такой ситуации?
Ваши друзья были?
Человек не может ручаться до конца за самого себя, что уж говорить о других...
P.S. (1) Ну, сейчас "герои" на меня накинутся.
P.S. (2) На моих глазах в 2005 году на леднике Иныльчек упал и горел набитый людьми вертолет. Поэтому о том, что говорю, знаю не понаслышке. | | 11.09.2010, 10:21:56 | | | Александр Мамонтов | Не в контры, просто делюсь воспоминаниями:
Все дело в инстинктах! :)
В тех, которые вырабатываются годами. Был свидетелем, когда на тренировке бросали 80-100 кг бревно в пропасть. Страховал совсем молодой и неопытный паренек. Все делали шутками и вроде совсем не серьезно. В момент броска, когда бревно пошло в низ один из разговаривающих в своем кругу альпинистов боковым зрением (как потом говорил) почуял неладное и просто бросился на страховку паренька, вжав ее между корней дерева. Он успел точно в момент рывка. Рывка правда не получилось, паренек удержал бревно, протравив как учили , но сам факт! Не буду говорить, что это было напрасно (страховка у паренька была надежная), но сам факт, сам бросок и как это было сделано, врезалось в память многим. Потом по слухам уже одному из тех курсантов это успешно и в нужный момент пригодилось на практике. Так что все дело в школе, навыке и тренировке порождающих инстинкты.
А бросится не бросится, да фиг знает. Очень хочется привести строку из кодекса французских горовосходителей смысл которой таков " если ты видишь, что маршрут на которы собрался тебе сегодня не по зубам, имей мужество отказаться от восхождения" и уже добавочное местное "не создавай работы другим" :) | | 11.09.2010, 11:02:13 | | | yuriy kuznetsov | Вячеслав Петухин
"Я бы это не стал называть "рисковать жизнью". При правильном подходе реального риска быть не должно."
Вот так раз! что же останется в этом случае от альпинизма. На Монблан можно подняться на канатке. и какие чувства возникнут у "горовосходителя",
Что он трус и слабак.
Для сведения: примерно в половине случаев при "спасаловке" гибнут спасатели. Их риск при спасательных работах намного выше чем просто при восхождении и это понятно. ведь спасатели идут спасать не тех у кого тушонка и сгущёнка кончилась, а смертельно раненых людей, и скорость подхода к пострадавшим решающий фактор.
и своей безопасностью приходится пренебрегать. И этот вопрос не обсуждается.
"Видишь ли, если ты готов ради достижения какой-то небольшой цели рисковать жизнью, то это опасно далеко не только само по себе."
Самоутверждение самого себя перед собой большая цель?!
Да, это же главный мотив любого мужчины, а сейчас и многих женщин.
"Олейник Дмитрий: Если нельзя вынести, то хотя бы сделать могилу из камней мне кажется нужно..."
Чтобы не повторяться загляните на моей странице на фотоотчёт «Из истории Саянских трагедий» там хорошо описано, что стоит вынести даже труп при большом отряде спасателей. А тяжело раненого человека просто проблема.
Самый прадивый фильм об алпинизме это двухсерийная французская лента "Смерть проводника", а не американские фальшивки про Чогори К-2.
Мы делились впечатлениями с моими друзьями альпинистами после просмотра. Абсолютное совпадение эмоций — будто сам на маршруте, два часа страшного психологического напряжения. возможно этот фильм можно найти на диске.
И ещё высотники знают, что выше 8000 метров спасательные работа (любая физическая работа) невозможны.
| | 11.09.2010, 20:20:34 | | | Дэн петров | Ильдар Г.: Дэн петров: Хотя те, кого я знаю, нормальные, здоровые мужики, способные вытаскивать человека из горящей машины, не думая, что бак взорвётся.
А с чего вы взяли, что эти "нормальные, здоровые мужики" кинутся вытаскивать незнакомых людей из горящей машины, зная, что в результате этих действий, возможно, некому будет кормить их детей, жену, помогать престарелой матери?
Или ещё хуже: всем этим людям (детям, матери) придётся до конца жизни ухаживать и содержать беспомощного инвалида, которым он стал в результате "героических" действий?
Вы были в такой ситуации?
Ваши друзья были?
Человек не может ручаться до конца за самого себя, что уж говорить о других...
P.S. (1) Ну, сейчас "герои" на меня накинутся.
P.S. (2) На моих глазах в 2005 году на леднике Иныльчек упал и горел набитый людьми вертолет. Поэтому о том, что говорю, знаю не понаслышке.
Можете не верить, но были, и по роду своей деятельности способны оказать первую помощь, даже в виде непрямого массажа сердца, не сломав при этом рёбра. Один из моих друзей в первую чеченскую прикрывал отход своей группы после десантирования в горах, так что я зная, что они за спиной, чувствую себя в безопасности. Ваше упоминание о том случае, с вертолётом читал. И видел, как вытаскивают людей из горящего вертолёта, в котором не только бензин. И что самое смешное, эти ребята не считают себя героями, они даже тогда не контрактниками были. Не до юридических тонкостей знаете ли им. Может мне просто повезло... | | 11.09.2010, 21:54:30 | | | SoG | Дэн петров: Можете не верить, но были, и по роду своей деятельности способны оказать первую помощь, даже в виде непрямого массажа сердца, не сломав при этом рёбра.
При чем здесь умение делать массаж сердца?
Я же о другом спрашивал.
Дэн петров: Один из моих друзей в первую чеченскую прикрывал отход своей группы после десантирования в горах
В чём состоит исключительность поведения вашего друга?
В выполнении боевого приказа?
Или он добровольно вызвался? Тогда скажите: на тот момент, на его иждивении были другие люди?
/я без сарказма и какой-бы то ни было иронии, я просто спрашиваю, но спрашиваю в плоскости ранее заданных вопросов, а не того, куда Вы начали уклоняться/
Ну, и есть некоторые основания предполагать, что поведение на войне — это, наверное, всё же из другой серии.
Вряд ли то десантирование происходило по инициативе его участников.
Я не воевал, но от тех, кто в этом участвовал, слышал, что война — это тяжелая наемная работа. Суть не в том, платят за эту работу деньги (контрактникам) или нет (срочникам). И те, и другие сами себе не принадлежат.
Дэн петров: И что самое смешное, эти ребята не считают себя героями, они даже тогда не контрактниками были. Не до юридических тонкостей знаете ли им.
А при чём здесь юридические тонкости?
Суть вопроса заключалась в том, на основании чего вы ручаетесь за других людей?
На основании их поведения в сложных ситуациях в восемнадцатилетнем возрасте? Так совсем не факт, что их действия будут отвечать вашим ожиданиям в возрасте за тридцать, когда у каждого за спиной есть дети. | | 12.09.2010, 01:01:49 | | | Сергей Зубков | "Смерть проводника" можно скачать c торрента, если кому интересно:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2061534 | | 12.09.2010, 06:57:58 | | Александр Тагильцев | Сергей Зубков: "Смерть проводника" можно скачать c торрента, если кому интересно: Спасибо, Серега! | | 12.09.2010, 10:21:20 | | | Владимир Прадедов | yuriy kuznetsov: Самый прадивый фильм об альпинизме это двухсерийная французская лента "Смерть проводника"
Правдивость его в том, что, если бы он не обрезал свою верёвку и сорвался вместе с клиентом, то его не пришли бы похоронить ни один из его коллег- проводников потому, что для них это, прежде всего, бизнес, источник средств к существованию, а не прекраснодушное желание самоутвердиться и прославиться — он лишил бы их работы!
Это фильм не об альпинизме, а о профессиональной этике и "профессиональном контракте".
Представим, что пассажирский самолёт терпит бедствие и эпикаж спасается на парашютах, оставляя пассажиров внутри самолёта — кто смог бы после этого довериться другому пилоту? | | 12.09.2010, 12:02:57 | | | Aлександр Софронов | http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1216
http://planeta.rambler.ru/community/everest/1130218.html#cut0
http://www.alpklubspb.ru/ass/a90-3.htm | | 12.09.2010, 21:43:31 | | | Александр Тагильцев | Хорошие ссылки, и мораль 8800 затронута, особенно первая. А в последней хорошо продернули коммерциализацию Эвереста. Спасибо, Александр.
| | 13.09.2010, 10:15:49 | | | Константин Суханов | Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь — лучше не ходить. Ну нельзя изначально рассчитывать на других людей, на поломку их планов, необоснованную утрату материальных средств, иногда здоровья или даже жизни. Нужно быть уверенным в своих силах — но не так, как многие тут участники форума (в стиле — "а вот я бы..."), а обладать реальной подготовкой и тренированностью, на которых и основывается уверенность, что именно ВАМ — никогда (подчёркиваю — НИКОГДА!!!) — не понадобится помощь друзей (варианты в стиле "метеорит на голову" я не рассматриваю). При этом, на основании тех же навыков и специальных тренировок, нужно быть уверенным в том, что сможешь РЕАЛЬНО помочь пострадавшему. Именно ПОМОЧЬ, а не броситься на помощь, или попытаться помочь (с никаким результатом и с утратами для себя лично). Только так. Вот тогда, при таком подходе к делу, не возникнет глупых претензий: а почему меня не спасли? Да потому, что и не обязаны были. Если человек спас вас, оказал помощь, сделал добро — так на то его добрая воля, а не обязанность. Спасибо ему. А не спас — значит, не судьба, не захотел исправлять вашу ошибку ценой своего геройства. Всего лишь. | | 13.09.2010, 13:33:37 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: в стиле - "а вот я бы..." По-моему в данной теме НИКТО не говорил, что "а вот я бы всех спас", или "а вот я бы умер, но попытался помочь".
Лично меня огорчил подход многих альпинистов, что помогать они кому-либо и не обязаны. Типа: Сам виноват.
А расчитывать кроме себя и так ни на кого не приходится.
Константин Суханов: Именно ПОМОЧЬ, а не броситься на помощь, или попытаться помочь С моральной (или религиозной) точки зрения даже попытка помочь — уже великое дело.
Как у Достоевского: "Жила-была одна баба злющая-презлющая и померла. И не осталось после нее ни одной добродетели. Схватили ее черти и кинули в огненное озеро. А ангел-хранитель ее стоит да и думает: какую бы мне такую добродетель ее припомнить, чтобы Богу сказать. Вспомнил и говорит Богу: она, говорит, в огороде луковку выдернула и нищенке подала. И отвечает ему Бог: возьми ж ты, говорит, эту самую луковку, протяни ей в озеро, пусть ухватится и тянется, и коли вытянешь ее вон из озера, то пусть в рай идет, а оборвется луковка, то там и оставаться бабе, где теперь. Побежал ангел к бабе, протянул ей луковку: на, говорит, баба, схватись и тянись. И стал он ее осторожно тянуть и уж всю было вытянул, да грешники прочие в озере, как увидали, что ее тянут вон, и стали все за нее хвататься, чтоб и их вместе с нею вытянули. А баба-то была злющая-презлющая, и почала она их ногами брыкать: "Меня тянут, а не вас, моя луковка, а не ваша". Только что она это выговорила, луковка-то и порвалась. И упала баба в озеро и горит по сей день. А ангел заплакал и отошел. " | | 13.09.2010, 14:42:40 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: Думаю, так. По-моему, у вас предвзятое отношение к людям. | | 13.09.2010, 15:51:31 | | | Ярослав Гладун | Ну вы даете, дорогие Евгений Рензин, Констиантин Суханов и еще ряд товарищей.
Что значит: «А я с какого перепуга? У меня отпуск короткий, денег лишних нет, да и брезгливый я, впечатлительный и т.п. Я восемь лет тренировался, с женой развёлся ». Или: «А не спас — значит, не судьба, не захотел исправлять вашу ошибку ценой своего геройства. Всего лишь». А за руль вы или ваши родные – садитесь? Мы все рассчитываем, и вы в том числе, что в сложной ситуации нам помогут и нас спасут. Пусть это горы или обочина дороги, где любой из нас может оказаться на грани жизни и смерти. Проедет мимо один, сказав: «у меня важное дело, я могу деньги потерять», или сиденья в крови испачкать не захочет. Найдет себе оправдание и он, и любящие или уважающие его люди. А что скажут те, что на обочине, или их родные и любящие? Может тот на обочине в сто раз более профессиональный водитель и стаж у него больше, и подушки безопасности толще, а вот обстоятельства сильнее.
Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная, да суть то одна и мораль одна. Я Евгений не буду, как вы писать, что можете, мол, не отвечать. Вы ответьте, только не на уровне «Заусило, все равно на своем стоять буду».
| | 13.09.2010, 18:15:59 | | | Felix | Александр Тагильцев: По-моему, у вас предвзятое отношение к людям. А по моему мудрое отношение. И мудрость не из книжек "что такое хорошо, что такое плохо", а из реального опыта. Это дорогого стоит. | | 13.09.2010, 18:20:05 | | | Felix | Ярослав Гладун: Конечно, горы и… обочина дороги, цена вопроса разная Подозреваю, что существенно разная. Человек на дороге ожидает цивилизованных отношений, ибо находится в этой самой цивилизации. А в горы люди идут за чем то другим, отличным от обычной (удобной) жизни.
Ярослав Гладун: и мораль одна Наверно одна, только условия реализации ее гораздо жестче. И ошибки гораздо дороже стоят | | 13.09.2010, 18:30:43 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Думаю, так. Если идёшь в горы, допуская, что тебе понадобится помощь - лучше не ходить.
Конечно. А ещё:
Не кушай — вдруг отравишься....
За руль не садись — вдруг колёса проколешь...
Не купайся — вдруг тонуть начнёшь....
Нож в руки не бери — вдруг порежешься...
...........и ещё много-много чего допуская... | | 13.09.2010, 18:59:28 | | | Александр Рютин | Не участвовал в дискусиях по этой теме, пока не почитал ссылки. Спасти человека там на высоте больше 8 км., как я понял, маленькой группе невозможно. Можно только загубить себя. И люди идущие туда должны понимать, что их никто не спасет и они очень рискуют своей жизнью.
И не осуждаю людей, которые знают что не могут помочь, а только вместе умереть и идут дальше. | | 13.09.2010, 19:38:18 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая