Природа Байкала | Стоимость сайта =)
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Стоимость сайта =)
Александр ИутинскийПопался на глаза сайт оценивающий в рублях стоимость того или иного ресурса. http://bizinformation.org/ru/www.nature.baikal.ru
Так вот там Nature.baikal.ru Оценивается в 1,73 Миллион руб =)
19.11.2010, 20:44:10 |
И. ФефеловНеплохо, неплохо :)
19.11.2010, 20:44:48 |
Александр ИутинскийНеплохой рейтинг.
Кстати Yandex.ru — Оценка 4,85 Миллиард руб
19.11.2010, 20:48:20 |
Мара

 Александр Иутинский: Так вот там Nature.baikal.ru Оценивается в 1,73 Миллион руб =)


Мечты, мечты. Почему тогда домен первого уровня www.baikal.ru всего 1,44 миллиона рублей?
19.11.2010, 23:28:00 |
Александр Рютин

 Мара
...Почему тогда домен первого уровня www.baikal.ru всего 1,44 миллиона рублей?


Так цена сайта, а не домена.
А как сайт baikal.ru уступает nature.baikal.ru и сильнее чем разница в цене.
20.11.2010, 09:42:53 |
Korben Dallas

 Александр Рютин: Так цена сайта, а не домена.


Нет.
Там явная ошибка.
Не может "домен первого уровня" стоить меньше сайта второго уровня...
Если загнётся baikal.ru, то и nature.baikal.ru — капец!
Кстати -
У сайта http://baikalflora.narod.ru оценка 954,01 миллионов рублей.
Это просто смешно!
См. тут — http://bizinformation.org/ru/www.baikalflora.narod.ru
20.11.2010, 11:57:52 |
Вячеслав Петухин

 Korben Dallas: Если загнётся baikal.ru, то и nature.baikal.ru - капец!

Нет, Олег. Ты что-то не так понимаешь. nature.baikal.ru с www.baikal.ru почти никак не связан. Всё что может произойти — это если будет ликвидирован домен baikal.ru (домен, а не сайт, что вообще-то трудно представить), то придётся сменить адрес сайта. Но сам сайт никуда не денется.
20.11.2010, 12:36:56 |
Эраст Бутаков

 Вячеслав Петухин:  Korben Dallas: Если загнётся baikal.ru, то и nature.baikal.ru - капец!
Нет, Олег. Ты что-то не так понимаешь. nature.baikal.ru с www.baikal.ru почти никак не связан. Всё что может произойти - это если будет ликвидирован домен baikal.ru (домен, а не сайт, что вообще-то трудно представить), то придётся сменить адрес сайта. Но сам сайт никуда не денется.


Это радует, если честно!
20.11.2010, 12:52:35 |
Александр ИутинскийНедавно стала действовать доменная зона .РФ
Возможно ли зарегистрировать новый домен www.природабайкала.рф ?
Пока он не занят.
20.11.2010, 12:52:40 |
Александр Иутинский

 Korben Dallas:    Александр Рютин:   Так цена сайта, а не домена. Нет.Там явная ошибка.Не может "домен первого уровня" стоить меньше сайта второго уровня...Если загнётся baikal.ru, то и nature.baikal.ru - капец!Кстати -У сайта http://baikalflora.narod.ru оценка 954,01 миллионов рублей. Это просто смешно!См. тут - http://bizinformation.org/ru/www.baikalflora.narod.ru



Дело в том что столько стоит narod.ru, а не ваш домен второго уровня. Можете проверить убрав байкалфлора.

Кстати домен первого уровня байкал.рф еще не зарегистрирован.
20.11.2010, 13:00:45 |
Александр Иутинский

 Мара :  Мечты, мечты. Почему тогда домен первого уровня www.baikal.ru всего 1,44 миллиона рублей?



Думаю это зависит от посещаемости и рейтинга того или иного ресурса сети.
20.11.2010, 13:04:35 |
И. Фефелов

 Александр Иутинский:  Недавно стала действовать доменная зона .РФВозможно ли зарегистрировать новый домен www.природабайкала.рф ?Пока он не занят.


Да, наверно, возможно.. но вообще я как- весьма скептично отношусь к затее с кирилическими адресами. Получаются сайты "только для своих". Захочет, скажем, какой-нибудь бразилец на такой сайт зайти — и ага. Он же его URL просто набрать не сможет без танцев с бубном.
20.11.2010, 16:50:04 |
Эраст БутаковЗарегистрировать возможно всё, что угодно — главное понять, нафига. Есть у меня WWW уже 11 мая пять лет отмечать ему буду, и чё? Он пока мне полезен тем, что книжки от туда можно скачать — народу зашибись; да ещё потому что название редкое и короткое (просили уже продать — не продал). Пусть пока висит, теша моё самолюбие названием, а придет время — что-нибудь придумаю. (И так будет рассуждать каждый, кто зарегистрирует, не понимая, зачем ему сайт нужен, но не каждый сможет именем своего имени сайт застолбить — а это уже меньше самолюбие ласкает!)
Одним словом, мне здесь хорошо, а пытаться создать зеркало "Природе" — не вижу смысла... и желания даже близко нет (были же попытки у молодых людей, мне кажется, они скидывали сюда инфу).
20.11.2010, 17:08:22 |
Эраст БутаковПочесал репу и решил дополнить.

Учитывая тот факт, что я уже 9 месяцев профессиональный безработный и времени у меня вагон (что немаловажно, мне кажется, для оперирования собственным сайтом), казалось бы, «чего не запустить?». Тем — предостаточно, информации – море морское, заинтересовать, я думаю, смогу. Но! Есть это самое НО, даже их несколько.
1. Надо понять, что зарегистрировавши сайт, ещё бы неплохо знать, как минимум, «сленг» компьютерный, а то я как корова только мычу, когда прихожу в ДСИ, да к тому же, один мне человек подсказал, и теперь я зарегистрирован и в ДСИ и в Московской головной, т.е. плачу и туда и сюда, хоть и не много, но всё же счета с приходят, всегда непрягают, если сайт закроется. (Но это всё ещё фигня – захочется – разберусь).
2. Необходимо уметь «ковыряться» в программах, т.е. сделать так, чтобы я сам мог свою информацию на сайт выкладывать (на свой, заметьте, сайт!), сам удалять и чистить, когда надо, других. Даже если не делать его «социальным», т.е. без форума (тогда зачем, вообще-то, он вообще?), а создать из него «музей меня» — один хрен, управлять им надо уметь, чего я не умею. Всё, что сейчас там лежит и светится – это всё другие люди подвесили, которым я дал пароли и ключи, и иногда прошу новую книжку туда закинуть, чтобы её можно было скачать.
3. Даже если я всему этому сейчас решу научиться, и всё возьму в свои руки, то через какое-то время, если там не будет энтузиастов, каких не меряно на «природе» — сайт сдохнет сам и повисьнет укором моей несостоятельности. А это не есть Гут для моего Эго – поэтому я, видимо, ещё и на этот счет слегка очкую и оттягиваю время запуска.
Вот, примерно, так. Но основная причина – конечно техническая!
Если я не знаю ноты, то на скрипке я не запиликаю, пока не выучу их. Но это не исключает возможности нахождения в моем доме скрипки!
20.11.2010, 17:27:15 |
Александр Рютин

 Эраст Бутаков: Почесал репу и решил дополнить.
...
2. Необходимо уметь «ковыряться» в программах, т.е. сделать так, чтобы я сам мог свою информацию на сайт выкладывать (на свой, заметьте, сайт!), сам удалять и чистить, когда надо, других...


Конечно Эраста не устроит сайт из нескольких статических картинок.
Информацию надо будет хранить в базе данных. Для этого можно изучить и применять простенькую и беслатную MySql. Для работы с данными базы надо изучить язык запросов SQL. Конечно нужно знать язык разметки страниц HTML. Для того чтобы HTML страницы формировались программно и использовали данные из базы данных надо изучить и использовать язык, например PHP. Хороший сайт динамически обновляется не обращаясь к серверу. Для этого надо изучить динамический HTML — DHTML и скриптовый язык, например Jawa Script. После изучения всего этого можно приступать к разработке сайта, если захочется.
20.11.2010, 19:24:04 |
Lehaприродабайкала.рф — можно и зарегистрировать. 600р всего. Иностранцы на этот сайт же не заходят. А можно и не регистрировать: все равно при поиске в гугле по словам "природа байкала" этот сайт на первом месте.

 Александр Иутинский: Кстати домен первого уровня байкал.рф еще не зарегистрирован.


Зарегистрирован еще в 2009!
20.11.2010, 20:37:32 |
Эраст Бутаков

 Александр Рютин
Эраст Бутаков: Почесал репу и решил дополнить.
...
2. Необходимо уметь «ковыряться» в программах, т.е. сделать так, чтобы я сам мог свою информацию на сайт выкладывать (на свой, заметьте, сайт!), сам удалять и чистить, когда надо, других...

Конечно Эраста не устроит сайт из нескольких статических картинок.
Информацию надо будет хранить в базе данных. Для этого можно изучить и применять простенькую и беслатную MySql. Для работы с данными базы надо изучить язык запросов SQL. Конечно нужно знать язык разметки страниц HTML. Для того чтобы HTML страницы формировались программно и использовали данные из базы данных надо изучить и использовать язык, например PHP. Хороший сайт динамически обновляется не обращаясь к серверу. Для этого надо изучить динамический HTML - DHTML и скриптовый язык, например Jawa Script. После изучения всего этого можно приступать к разработке сайта, если захочется.



именно!
20.11.2010, 21:02:45 |
Felix

 Александр Рютин: Конечно Эраста не устроит сайт из нескольких статических картинок.
Информацию надо будет хранить в базе данных. Для этого можно изучить и применять простенькую и беслатную MySql. Для работы с данными базы надо изучить язык запросов SQL. Конечно нужно знать язык разметки страниц HTML. Для того чтобы HTML страницы формировались программно и использовали данные из базы данных надо изучить и использовать язык, например PHP. Хороший сайт динамически обновляется не обращаясь к серверу. Для этого надо изучить динамический HTML - DHTML и скриптовый язык, например Jawa Script. После изучения всего этого можно приступать к разработке сайта, если захочется.


На самом деле уже давно есть решения попроще. Системы управления (бесплатные) типа Joomla доступны всем. Если речь не идет о супер-пупер сайте, то на базе шблона (а их бесплатных тысячи в инете) вполне посилам освоить эту программулину и Эрасту (ну может попросить друга продвинутого на первых порах), были бы реальными потребности и желания.
20.11.2010, 21:14:15 |
Leha

 Эраст Бутаков
Александр Рютин:
Эраст Бутаков: Почесал репу и решил дополнить.
...
2. Необходимо уметь «ковыряться» в программах, т.е. сделать так, чтобы я сам мог свою информацию на сайт выкладывать (на свой, заметьте, сайт!), сам удалять и чистить, когда надо, других...

Конечно Эраста не устроит сайт из нескольких статических картинок.
Информацию надо будет хранить в базе данных. Для этого можно изучить и применять простенькую и беслатную MySql. Для работы с данными базы надо изучить язык запросов SQL. Конечно нужно знать язык разметки страниц HTML. Для того чтобы HTML страницы формировались программно и использовали данные из базы данных надо изучить и использовать язык, например PHP. Хороший сайт динамически обновляется не обращаясь к серверу. Для этого надо изучить динамический HTML - DHTML и скриптовый язык, например Jawa Script. После изучения всего этого можно приступать к разработке сайта, если захочется.


именно!



Похоже что сейчас ничего этого не надо. Максимум HTML знать что бы создать страниц 15. Остальное можно в Facebook — соц. сеть уже раскрученная и знать ничего не надо. Даже самый навороченный сайт со всеми PHPDHTMLMySql сейчас открывает страницу в Facebook. Что ни сайт, то ссылка на фэсбук. Это типо писк моды сейчас. Я пока еще сам до конца понять не могу, но все там.
20.11.2010, 21:15:56 |
Александр ИутинскийФАС возбудила дело в отношении шести регистраторов в доменной зоне .РФ
20.11.2010, 21:51:40 |
Александр Рютин

 Leha
... Похоже что сейчас ничего этого не надо. Максимум HTML знать что бы создать страниц 15. ...


Здорово!!!
А как быть с изменяемой информацией — быстренько пририсовывать и перерисовывать HTML страницы.
На примере этого сайта: nature.baikal.ru:
появляются новые пользователи, материалы, да комментарии которые мы пишим. Вы думаете, что Слава быстренько под них рисует HTML или обращается в Facebook, чтобы там что то сделали.
На HTML серьезных сайтов нет, только личные страницы, чтобы прославить себя в Инете.
20.11.2010, 22:44:02 |
Александр Рютин

 Felix:  Александр Рютин: ...На самом деле уже давно есть решения попроще. Системы управления (бесплатные) типа Joomla доступны всем. Если речь не идет о супер-пупер сайте...


Решения облегчающие написание HTML кода существуют более 20 лет. Но нормальный многопользовательский сайт требует разработки и большого объема программирования. А шаблоны больше подходят для написания статических страниц. И информация в нормальных сайтах хранится в базах данных. Которые тоже нужно разрабатывать, как и запросы к базе на языке SQL.
20.11.2010, 22:52:16 |
Felix

 Александр Рютин:  Но нормальный многопользовательский сайт требует разработки и большого объема программирования. А шаблоны больше подходят для написания статических страниц. И информация в нормальных сайтах хранится в базах данных. Которые тоже нужно разрабатывать, как и запросы к базе на языке SQL.

Александр, поинтересуйтесь что такое Joomla, Wordpress, Drupal, 1С-Битрикс и другие CMS. Базовые их возможности с огромным количеством дополнений (платных и бесплатных) позволяют создать, без знания Html, PHP, MySQL (лишь бы сервер поддерживал) весьма серьезные динамические сайты. Было бы желание.
21.11.2010, 00:27:47 |
Вячеслав ПетухинФеликс, серьёзный сайт не сделаешь. Хотя бы потому, что знание языков — вторично. Первично умение проектировать серьёзные информационные системы. А если уж человек не знает ничего вышеперечисленного, то об этом и говорить не приходится. Ну и HTML-то всё-таки знать надо.

С помощью этих CMS либо создашь что-то совсем по шаблону, что, конечно, нельзя назвать серьёзным сайтом, либо придётся очень глубоко влазить в настройки и т.п. Нет, конечно, можно что-то сделать без знания конкретных языков, но только это не через то место будет. :-) Дело в том, что нерационально это очень вместо нормального освоения современных технологий пытаться приобрести информационную культуру разбираясь с настройками CMS.
21.11.2010, 00:42:21 |
Александр Рютин

 Felix
...Joomla, Wordpress, Drupal, 1С-Битрикс и другие CMS. ...


Уверен что для такой задачи как "Построение маршрута" у Славы, обломится любое из перечисленных и неперечисленных Вами средств.
21.11.2010, 01:22:06 |
Александр РютинОпять та жа ошибка уже в 3-й раз за последние 2 месяца, новое сообщение затерло старое. Я действительно вводил новое, а не редактировал старое. Придется попробовать повторить.

 Felix:  ...Александр, поинтересуйтесь что такое Joomla, Wordpress, Drupal, 1С-Битрикс и другие CMS. Базовые их возможности с огромным количеством дополнений (платных и бесплатных) позволяют создать, без знания Html, PHP, MySQL (лишь бы сервер поддерживал) весьма серьезные динамические сайты. Было бы желание.


Я не сомневаюсь, что можно. Но сомневаюсь, что это проще для специалистов и несомневаюсь что получиться неэффективный и неуклюжий сайт. Как пиджак с чужого плеча. Причем многие задачи решить этими средствами будет нельзя. (Мое предыдущее сообщение в потверждении сказанного на самом деле было после исчезнувшего).
Приведите пример серьезного сайта сделанного этими средствами: многопользовательского, с регистрацией пользвателей, с хранением и пополнением материалов пользователями, комментированием материалов или новостей, защитой от несанкционированного доступа и т.д. Или сайт интернет торговли с товарами, пользователями и самой торговли.
21.11.2010, 01:50:14 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Феликс, серьёзный сайт не сделаешь.

Ну это уже вопрос, что понимать под "серьезностью". Разного рода интерактивные сайты, интернет-магазины вполне можно отнести к серьезным сайтам. Я не спорю, что для уникальных задач конечно потребуются нетривиальные подходы и особые знания языков и т.д.. НО я то ведь оттолкнулся от потребностей (ну теоретических) Эраста. Они решаются конструкторами и весьма прилично.

Ну и потом (это я уже для Александра), вот к примеру "прибить" в форуме тему к верху для Славы — проблема (я уверен, что она решаема, просто уровня усилий "оно того не стоит"), а в CMS это решает кликом мыши... и еще сотни мелких задач (для которых Славе нужно выдумывать решения) решаются таким образом.

21.11.2010, 01:51:54 |
Александр Рютин

 Felix
... вот к примеру "прибить" в форуме тему к верху для Славы - проблема (я уверен, что она решаема, просто уровня усилий "оно того не стоит"), а в CMS это решает кликом мыши... и еще сотни мелких задач (для которых Славе нужно выдумывать решения) решаются таким образом.


Да, это не проблема, просто он не хочет для конкретных тем делать особые свойства. А вот без программирования как решить эту задачу, я не знаю. Как вы зададите что одни темы должны подниматься вверх если символов больше 20, а другие при любом количестве символов в сообщении.
Да и вообще с большим трудом представляю, как вашими средствами создать такой форум с его возможностями. А точнее не представляю. Кто нибудь показал бы.
21.11.2010, 02:00:49 |
Эраст Бутаков[cite;Felix] для уникальных задач конечно потребуются нетривиальные подходы и особые знания языков и т.д.. НО я то ведь оттолкнулся от потребностей (ну теоретических) Эраста. Они решаются конструкторами и весьма прилично.
[cite]
Феликс, ты-то совесть поимей! Мои потребности в смысле организации сайта куда большие, чем кажутся — потому и не берусь, чтобы народ не смешить слабым подобием странички из "ЖЖ". Вы между собой разговаривайте (я всё равно ваш язык не понимаю). только в сторону Эраста не кивайте — он кивки-то видит. А то получается опять, как стой надписью на детсаде: "светлой души человек"... и снизу подпись "был"!
Ну типа того.

А вот теперь ещё раз причины, зачем нужен сайт.
Если для того, чтобы "бабулек" срубить — тогда заморачиваться, конечно, не надо — нанял парней, слепили, объявил, толконул, получил, свалил, пусть сайт висит — пофиг, через год его всё равно за неуплату уничтожат! (Красота — никакой ответственности).
А если это интереснейшее дело, смысл жизни, возможность творчества и общения — так мне "Природы" хватает — тут у меня друзья, приятели, подружки; сюда я могу скинуть свои нелепые идеи (пусть не все, но подогнать под тему природы можно многое!); получить любую интересующую информацию, полаяться; покозлить и пошутить; даже набухаться или договориться, где переночевать (и, нередко, с кем!). А чё ещё надо? Красота.
Так что пусть пока сайт мой повисит — у меня слишком большие запросы, чтобы запускать его! Слишком большиие! Все врубились? (Когда говоришь, что у тебя есть машина, каждый её представляет, как у себя).
21.11.2010, 02:52:18 |
Felix

 Александр Рютин:  А вот без программирования как решить эту задачу, я не знаю. Как вы зададите что одни темы должны подниматься вверх если символов больше 20, а другие при любом количестве символов в сообщении.
Да и вообще с большим трудом представляю, как вашими средствами создать такой форум с его возможностями.

Александр, это все решается в популярных CMS эелементарно, эти вещи настолько очевидны на форумах, что мировой люд уже понаписал массу решений, плагинов и т.д. как платных так и бесплатных.
Я могу только порекомендовать почитать на досуге про Joomla. В инете инфы просто море.
21.11.2010, 03:24:56 |
Felix

 Эраст Бутаков: Феликс, ты-то совесть поимей! Мои потребности в смысле организации сайта куда большие, чем кажутся - потому и не берусь,

Эрик, ты меня не правильно понял (может я сам невнятно написал).
Вопрос лишь в том — когда ты сам созреешь для нового своего сайта и это сугубо твое дело. Я никоим образом не пытаюсь тебя в чем то убеждать и агитировать. Там выше тебя пытались пугать знанием языков, я лишь высказал свое мнение, что это преувеличение. Вот и все.

Я достаточно знаком с авторскими сайтами, их содержанием и функционалом. Там в 99% решается все просто, на уровне кубиков, и поддерживаются они очень просто (наполнение контента, имзменение функционала и т.д.). Самое сложное — дизайн (и то в том случее, если шаблон не подходит).

Когда-то давно мне приспичило создать сайт, я открыл учебник ХТМЛа и через неделю состряпал. На несколько лет хватало. Сейчас условия изменились, потребовался посерьезнее продукт. Потому вот и въезжаю во все эти детали..
21.11.2010, 03:32:38 |
Эраст БутаковА-аа, ну ладно — то я не вссёк. Годидзэ, Феликс. Всё Олу ридэ, уважаемый. :)
21.11.2010, 04:03:02 |
Александр Тагильцев

 Leha: Иностранцы на этот сайт же не заходят.

Как это не заходят. Я многим ссылки даю. Смотрят Байкал.
21.11.2010, 06:57:17 |
Александр Рютин

 Felix:  Александр Рютин: ...Я могу только порекомендовать почитать на досуге про Joomla. В инете инфы просто море.


Я программист со стажем 33 года, а не крутой пользователь. И при разработке сайта буду использовать технологии и средства (языки), которые созданы именно для разработки сайтов. И не буду искать готовые куски — плагины и собирать программу (систему) обслуживающую сайт из этих кусков. Сайт как писал получиться неэффективным, т.к. создавались эти программы — плагины первоначально для других задач. Они полностью как правило не соответствуют тому что хотите вы. Но добавить что то новое или поменять, как постоянно делает Слава, вы не можете без программиста разработчика плагина. И ваш плагин может содержать ошибки, характерные именно для ваших условий, которые без программиста плагина исправить нельзя.
Системы обезпечивающие динамический режим работы сайта и хранения информации, наверное небесплатны, по крайней мере лучшие. И не думаю что они могут заменить базы данных и язык запросов SQL. И как другие подобные решения будут неэффективны — повышенный трафик приводящий к замедлению работы, интерфейс который вам несовсем подходит. И главное используя программы — плагины и средства, вы допускаете к вашей информации чужую программу, читай программиста.
Сейчас на мой взгляд самые простые и бесплатные средства, которые обеспечивают разработку сайтов любой сложности:
HTML — базовый язык разметки страниц и DHTML — динамическое обновление страниц, дополнение к HTML,
PHP — язык формирования HTML страниц, на нем написано большинство серьезных и коммерческих сайтов.
Jawa script — скриптовый язык обеспечивающий динамическую работу на компьютере клиента и соответсвенно обеспечивающий DHTML. Наиболее используемый язык, но используется также Basic script. Практически все серьезные и коммерческие сайты используют Jawa или Basic script`ы.
Для доступа к базам данных используется язык SQL.
А вот базы данных используются рызные — Oracle, Sqlserver, Mysql и т.д.
Для небольший сайтов лучше использовать Mysql — простую и бесплатную.

Это конечно не все, а основа. Применяются дополнительные технологии, например практически все серьезные сайты используют СSS Cascading Style Sheets — таблица каскадных стилей.

И конечно, чтобы сайт работал нужен Web Server. Наиболее распостранен и безплатен Apacher. Нужно конечно немного знать как его настраивать.
21.11.2010, 09:25:16 |
Felix

 Александр Рютин: Я программист со стажем 33 года, а не крутой пользователь. И при разработке сайта буду использовать технологии и средства (языки), которые созданы именно для разработки сайтов. И не буду искать готовые куски - плагины и собирать программу (систему) обслуживающую сайт из этих кусков


Ну это замечательно что у вас есть такой опыт и вам не жалко потратить время на изобретение велосипеда :))) Это я утрирую :)

Это как со строительством дома. Есть конечно мастера золотые руки, которые сами и вырубят деревья, и обработают, и сложат сруб, и даже мебель своими руками сварганят. Но простым смертным приходится использовать готовый брус, отделочные материалы, окна, мебель и тд. И это тоже вполне достойный вариант решения :)

И потом, даже Слава, на сколько я понял, использовал решения сторонних разрабочиков.
21.11.2010, 15:22:57 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Это как со строительством дома.

Нет, Феликс, это неточная аналогия. Использование бруса, окон и т.п. это скорее использование готовых библиотек. Когда ты их используешь, ты прекрасно понимаешь, что получается в результате и как это функционирует. Если же ты используешь CMS, то получаешь результат, совершенно не понимая то, как это устроено.


 Felix: И потом, даже Слава, на сколько я понял, использовал решения сторонних разрабочиков.

Это ты о чём?
21.11.2010, 16:10:55 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Это ты о чём?

Ну к примеру просмотр фотографии на фоне (изменяюшимся) это ты сам создал или использовал готовое решение?

 Вячеслав Петухин:  Если же ты используешь CMS, то получаешь результат, совершенно не понимая то, как это устроено.

Это всегда принципиально важно знать, как оно устроено? Или важен результат на выходе?Кто-то смайли сам прописывает, рисует, порграммирует, а кто-то цепляетизвестный стабильный модуль и готово
21.11.2010, 16:27:14 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Ну к примеру просмотр фотографии на фоне (изменяюшимся) это ты сам создал или использовал готовое решение?

Нет, это вовсе не случай использования "сторонних разработчиков". Идея, конечно, не нова. Но зная DHTML здесь нечего заимствовать, всё пишется в несколько строчек.

 Felix: Это всегда принципиально важно знать, как оно устроено? Или важен результат на выходе?

Для серьёзного сайта всегда принципиально важно. Потому что иметь на выходе определённую картинку — это далеко не всё. Важно знать 1) возможности модификации 2) потоки информации, можно ли будет и как это потом использовать 3) ресурсы и нагрузку на сервер 4) надёжность, возможность защиты от спамеров, взломщиков.
21.11.2010, 17:25:31 |
Александр Рютин

 Felix:  ...Ну это замечательно что у вас есть такой опыт и вам не жалко потратить время на изобретение велосипеда :))) Это я утрирую :)

Это как со строительством дома. Есть конечно мастера золотые руки, которые сами и вырубят деревья, и обработают, и сложат сруб, и даже мебель своими руками сварганят. Но простым смертным приходится использовать готовый брус, отделочные материалы, окна, мебель и тд. И это тоже вполне достойный вариант решения :)


Красиво пишите, но укажите хотя бы один приличный сайт с пользователями или клиентами построенный на основе плагинов и CMS систем.
И покажите хоть одного разработчика или администратора такого сайта, который не знает как это устроено.
Этот сайт загнется через несколько дней. Любая ошибка или нештатная ситуация может быть смертельной.
Эти средства подходят для персональных сайтов из нескольких страниц для простых смертных. А серьезные сайты разрабатывают и поддерживают серьезные специалисты.
21.11.2010, 17:44:40 |
Александр Иутинский

 Александр Рютин:  А серьезные сайты разрабатывают и поддерживают серьезные специалисты.



Позволю себе вмешаться. Пример тому сайт БВК — разработки самого дорого web-дизайнера России А. Лебедева яндекс ру
21.11.2010, 17:57:31 |
И. Фефелов

 Александр Иутинский:  сайт БВК - разработки самого дорого web-дизайнера России А. Лебедева



.. на котором зачастую шиш что найдешь, скажем прямо. К примеру, как-то искал я планы и тарифы на интернет по CDMA. Даже не помню, нашел или нет их там вообще! Да и с тарифами на интернет GSM там тоже как-то странно выглядит последовательность меню/страниц...

Впрочем, к внешности сайта претензий нет.
21.11.2010, 18:27:13 |
Вячеслав Петухин

 Александр Иутинский: Пример тому сайт БВК - разработки самого дорого web-дизайнера России А. Лебедева яндекс ру

Это не о том. Это разработка дизайна. Здесь же речь, про разработку сайта.
21.11.2010, 18:35:00 |
И. ФефеловКстати да.
21.11.2010, 18:36:41 |
Felix

 Александр Рютин: Красиво пишите, но укажите хотя бы один приличный сайт с пользователями или клиентами построенный на основе плагинов и CMS систем.
И покажите хоть одного разработчика или администратора такого сайта, который не знает как это устроено.
Этот сайт загнется через несколько дней. Любая ошибка или нештатная ситуация может быть смертельной.
Эти средства подходят для персональных сайтов из нескольких страниц для простых смертных. А серьезные сайты разрабатывают и поддерживают серьезные специалисты.

Я подозреваю, Александр, что вы упорно ленитес ьпочитать про CMS в интернете :)
Ладно, вот набрел на статью, прямо для вас

Известные сайты на joomla
В Интернете довольно много пишут о Joomla. Те люди, которые не используют Joomla, а пишут сайты на HTML (либо на других нормальных CMS), по обыкновению отрицательно отзываются о Joomla. Одна из причин, которую называют противники joomla — отсутствие популярных и известных сайтов, сделанных на ней, и то, что эти сайты не выдерживают значительного наплыва посетителей. Что же, побродив по Интернетц, дадим список нескольких известных сайтов, которые созданы с помощью joomla, и имеют свыше одного миллиона посетителей в течение месяца

Gazzetta.gr — это сайт спортивных новостей, и в данное время является одним из лучших веб-сайтов в Греции. Он был запущен в начале 2008 года, и теперь на сайт заходит в среднем более чем 5 миллионов посетителей на месяц. Это был второй успешный проект греческой компании Komrade Ltd, первый с которых Tnawrestling.com (2 мільойни посетителей на месяц).Gazzetta.gr управляется 25 спортивными журналистами с многолетним опытом работы в печатных и онлайнових публикаций. Это все стало возможным благодаря финансовой поддержке больших Іт- Компаний расположенных в Греции, которые активно финансируют разработку новых компонентов к joomla.

На сайте Gazzetta.gr использовались такие компоненты: Frontpage Slideshow, Allvideos, Simple Image Gallery Pro, Google Ad Manager разработке греческой компанией Joomlaworks. Также, такие компоненты joomla как JCE and Update Manager. Но главный с них, конечно К2

Theartsdesk.com — это сайт, который объединил руководящих британских журналистов, которые описывают культурную жизнь не только Британии, но всего мира. Это один из самых больших британских художественных сайтов. Главный разработчик сайта Джек Бремер заявил, что избрал joomla по трем причинам, а именно: ее цена (точнее отсутствие), простота в управлении, и гибкость налаживания.

На сайте theartsdesk.com использовались такие компоненты как К2, Simple Image Gallery, Cachecleaner, Xmap, Rereplacer, JCE Editor.

Linux.com — создан некоммерческой организацией Linux Foundation, которая продвигает, защищает и стандартизирует Linux. Это самый большой мировой портал, который собирает всех почитателей и популяризаторов Linux. Доньев Лопес, координатор проекта заявляет, что о выборе CMS не шло, они сразу избрали joomla.

Это не полный перечень сайтов, которые использовали joomla за основу. В Интернете их большое количество. Мы избрали те сайты, которые по нашему мнению есть наиболее интересные. О популярности joomla говорит тот факт, который лишь с joomlacode.org на протяжении 24 часов скачивается свыше 20 000 копий joomla.

Я думаю и Славе это будет полезно в плане "на сколько серьезные сайты можно делать с использованием CMS" :)

21.11.2010, 18:59:05 |
Felix

 Александр Иутинский: Нет, это вовсе не случай использования "сторонних разработчиков". Идея, конечно, не нова. Но зная DHTML здесь нечего заимствовать, всё пишется в несколько строчек.

Ну может неудачный пример (хотя опять таки в Jomla это решается загрузкой модуля и его настройками, без знания DHTML). Я боюсь наврать, но встречал тут на сайте что ты какие то решения использовал.
Впрочем, использование библиотек, кем-то когда то написаных из той же серии.

 Вячеслав Петухин:  Важно знать 1) возможности модификации 2) потоки информации, можно ли будет и как это потом использовать 3) ресурсы и нагрузку на сервер 4) надёжность, возможность защиты от спамеров, взломщиков.

Это все решаемые вопросы разработчиками модулей CMS — вопрос выбора (платных и бесплатных). Все они постоянно обсуждаются, дорабатываются и т.д.
Опять таки шансы, что индивидуальный разработчик создастсвою абсолютно устойчивую систему тоже не так высоки. НО если разработчик исчез (ушел в монастырь), заказчику сайта придется хреново :) А с популярными CMS эта проблема — не проблема :)
21.11.2010, 19:21:30 |
Александр Иутинский

 Вячеслав Петухин:  Это не о том. Это разработка дизайна. Здесь же речь, про разработку сайта.



Они и разрабатывают тоже
"Студия Артемия Лебедева основана в 1995 году. Сегодня в компании работают более 200 человек. Основные направления — промышленный дизайн, графический дизайн, создание сайтов и проектирование интерфейсов. Мы входим в большую единицу дизайн-студий России.

Наша работа заключается в том, чтобы найти наиболее удобный, простой и красивый способ решения поставленной задачи, не потеряв по дороге смысл.

Мы принципиально не работаем с частными лицами, политическими и религиозными организациями, мудаками, а также с теми, чьи убеждения противоречат нашим.
Во всей работе мы руководствуемся одним-единственным правилом из двух слов: «без хуYни»."
21.11.2010, 19:37:42 |
Александр РютинGazzetta.gr, Theartsdesk.com, Linux.com написаны на PHP с использованием Jawa script.
bwc.ru похоже написан на Jawa и конечно использует Jawa script.
Конечно они работают с базами данных, но по исходнику HTML этого определить не могу.
Я даже не сомневался, что все известные сайты разработаны по правильной технологии, как и nature.baikal.ru. Может где то как то, они и используют упомянутые средства, но это не основа, а основа правильная.
Скорее всего их использовали дизайнеры для определения внешнего вида и страниц сайта. А потом создавали сайт программисты по единой правильной технологии.
21.11.2010, 19:55:12 |
Сергей Зубков

 Александр Иутинский: Пример тому сайт БВК - разработки самого дорого web-дизайнера России А. Лебедева яндекс ру



Так, не надо вашего "яндекс ру". Артемий в настоящий момент имеет очень далекое отношение к дизайну Яндекса, а уж к разработке — вообще никакого. То, что на многих страницах подпись "дизайн студии Лебедева" — это такая историческая традиция, скорее.
21.11.2010, 20:05:27
Александр Рютин

 Felix:  .... НО если разработчик исчез (ушел в монастырь), заказчику сайта придется хреново :) А с популярными CMS эта проблема - не проблема :)


Как раз все наоборот, заказчик нанимает другого программиста знающего интернет технологии и он продолжает. Главное чтобы сайт разрабатывался стандартными средствами, а у PHP и Jawa script одно представление — исходный вид, т.е. не спрячешь.
А вот если перестанет работать ваша CMS, то все труба, может никто не помочь. Мало ли какая причина: рассчитана на 100 пользователей, а у вас стало 101. Сделана под одну версию ОС, а у вас другая. Нужно столько ОП, а у вас на байт меньше. Даже фирма разработчик может не взяться, нужно им возиться с одним клиентом, только за большие деньги.
21.11.2010, 20:10:27 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Я думаю и Славе это будет полезно в плане "на сколько серьезные сайты можно делать с использованием CMS"

Феликс, читай внимательно, что я пишу. Я нигде не писал о том, что в принципе можно сделать. Я писал о том, что может сделать человек, который вообще ничего не знает.

 Felix: Это все решаемые вопросы

В том случае, про который мы говорим (то есть человек незнаком с интернет-технологиями) это всё совершенно нерешаемые вопросы.

 Felix: шансы, что индивидуальный разработчик создастсвою абсолютно устойчивую систему тоже не так высоки

Если говорить про надёжность в плане отсутствия дыр, то чем проще система, тем она надёжнее. Поэтому у грамотного индивидуального разработчика получаются обычно гораздо более надёжные системы, чем универсальные монстры.
21.11.2010, 20:33:22 |
Вячеслав Петухин

 Александр Иутинский: Они и разрабатывают тоже

Нет, Александр, это совсем о другом. Мы говорим о том, что называют "движками" сайтов, а Лебедев (и его студия) в этом совершенно не специалисты и никогда ничего подобного не делали.
21.11.2010, 20:42:42 |
Вячеслав Петухин

 Александр Рютин: А вот если перестанет работать ваша CMS

"Перестала работать" совсем это, конечно, вряд ли. Но вот случай, когда надо немного по-другому, так что это чуть-чуть не вписывается в возможности настройки CMS — вот это типичная ситуация. А вопрос, скажем, принципиальный. И что делать — совершенно непонятно. Копаться в коде? Так опять же квалификация нужна, да и порой проще заново написать, чем чужое исправлять. Тем более, что просто так исправить обычно вообще-то незаконно — копирайт запрещает.
21.11.2010, 20:50:23 |
Виктор БоровскийА можно один вопросик? Если вам нужно будет быстро создать вики, блог или форум, то нужно быстро и непринужденно написать свой движок, так?
21.11.2010, 21:10:29 |
Александр РютинМне представляется постороение сайта через разные плагины и CMS, как строительство многосемейного дома следующим образом: привезли панельную секцию без крыши и накрыли целофаном, из деревни сруб для бани, с Финского залива шалаш Ильича, из тур.магазина палатку. Поставили все рядом и стали там жить, но видимо недолго.
Хороший сайт должен строиться как хороший дом: фундамент, стены, крыша, окна и т.д. В роли фундамента — HTML, DHTML. Стены это PHP, JAWA или другой язык формирования страниц HTML. Окна — Jawa script или Basic script. Кирпичи и доски это операторы и команды. Такой дом будет долго служить и жить в нем будет приятно.
21.11.2010, 21:21:25 |
Виктор БоровскийСкорее, чем каждый раз все придумывать заново, сделали типовой проект и применяют его. Если не требуется чего-то совсем необычного, то различной внешней отделкой можно добиться того же результата. А CMS — это набор готовых блоков, а также инструкция по их применению. Чего-то сверхестевственного ожидать не стоит, но вполне возможно, что результат будет надежнее, чем при постройке по собственному проекту своими(или чужими) руками. Проверенные решения надежнее, хотя и унылы своей однообразностью
21.11.2010, 21:31:31 |
Александр РютинПриведу пример из собственного опыта. В Московской фирме IT, где я проработал 6 лет, разрабатывали программу Управление персоналом (Зарплата, Кадры, Штатное расписание, Табельный учет, Воинский учет, Подбор персонала и еще чего то) на Oracle. Решили воспользоваться разрекламированным средством построителя форм по данным Дизайнера.
Описали все как надо в Oracle Дизайнере и построили формы. Формы такие получились, что максимум через год, весь код в формах был переписан, как и все основные формы. Остался только внешний вид простеньких форм типа справочника из 2-х полей. Программисты работающие над задачей были класса "супер". Эту программу мы внедрили на наших крупнейших заводах ИАПО (Иркут), ИркАз, ИркутскЭнерго, СаянскХимпром, АНХК, АЭХЗ и до сих пор работает. А если по шаблону?
21.11.2010, 21:39:03 |
Leha

 Александр Рютин: Мне представляется постороение сайта через разные плагины и CMS, как строительство многосемейного дома следующим образом: привезли панельную секцию без крыши и накрыли целофаном, из деревни сруб для бани, с Финского залива шалаш Ильича, из тур.магазина палатку. Поставили все рядом и стали там жить, но видимо недолго.
Хороший сайт должен строиться как хороший дом: фундамент, стены, крыша, окна и т.д. В роли фундамента - HTML, DHTML. Стены это PHP, JAWA или другой язык формирования страниц HTML. Окна - Jawa script или Basic script. Кирпичи и доски это операторы и команды. Такой дом будет долго служить и жить в нем будет приятно.



Не долго, потому что все развивается и долго такие темы не живут. Через 5 лет появится другое и все это старье забудется (у ресторана цикл 5 лет, потом все меняется). Я не зря про Facebook заикнулся, похоже стоит присмотреться. Хотя это может просто вспышка. С другой стороны цели у всех сайтов разные. Фэйсбук перекрывает такие темы как создание форума и общение/обновление страниц. Для соц. сети программисты не нужны, они уже устарели. Все уже делается и тратить жизнь на изучение кодов скучно. Тем более платить деньги "PHP Sql зауманам" которые злятся от понимания того что халявные деньги из рук утекают потому что придумали все намного проще. А они бедняги время тратили на то что бы изучить всю эту херь.
21.11.2010, 21:42:09 |
Felix

 Александр Рютин: Gazzetta.gr, Theartsdesk.com, Linux.com написаны на PHP с использованием Jawa script.

А почему вы решили что в Joomla и модулях к ниму используются какие то неведомые миру языки? Все тоже, просто уже ввиде готовых кубиков.

 Александр Рютин: Как раз все наоборот, заказчик нанимает другого программиста знающего интернет технологии и он продолжает

Ну само собой не Боги горшки обжигают. И тем не менее в случае больших и сложных сайтов это далеко не так просто. На сайтах популярных CMS гораздо проще и, что порой бывает важнее — оперативнее.

К слову — вообще современные вебдизайнерские студии если не используют сторонние CMS то все равно (как правило) пишут свои. Соответственно они узко заточены под конкретный сайт и к.л. расширения без разработчика уже (почти) порой или невозможны или сложны.
21.11.2010, 21:50:38 |
Александр Рютин

 Leha
... Тем более платить деньги "PHP Sql зауманам" которые злятся от понимания того что халявные деньги из рук утекают потому что придумали все намного проще. А они бедняги время тратили на то что бы изучить всю эту херь.


Зачем пустые разговоры: назовите хотя бы один популярный сайт, который построен без языка формирования страниц HTML (PHP, JAWA или другой), где неиспользуется Jawa script или Basic script. Где данные хранятся не в базах данных, а непонятно где — куда пошлет CMS.
А потом и поговорим, нужны программисты или нет.
Кстатите или некстати этот сайт написан программистом и на языках.
21.11.2010, 21:55:33 |
Elena_S

 Leha: Тем более платить деньги "PHP Sql зауманам" которые злятся от понимания того что халявные деньги из рук утекают потому что придумали все намного проще. А они бедняги время тратили на то что бы изучить всю эту херь.

ну так-то однозначно зачем. Всё-таки, это далеко не "херь" и всегда будет в основе. Другое дело, что обычному человеку построить сайт по шаблону, без своих особенностей сейчас можно вообще не зная никаких языков. Однако, выучить CMS всё же придётся ;-) . А вот для создания чего-то индивидуального, хотя бы без HTML и CSS уже никуда. Но увереннее всего будет себя чувствовать человек, знающий всё то, что перечислил Александр Рютин. И вовсе не зря будут потрачены годы на изучение скучного кода. Тогда уже хоть с помощью CMS, хоть самостоятельно можно творить что угодно.

 Felix: CMS гораздо проще и, что порой бывает важнее - оперативнее

это у них действительно очень большой плюс :-)
21.11.2010, 21:55:39 |
Felix

 Александр Рютин: Приведу пример из собственного опыта. В Московской фирме IT, где я проработал 6 лет, разрабатывали программу Управление персоналом (Зарплата, Кадры, Штатное расписание, Табельный учет, Воинский учет, Подбор персонала и еще чего то) на Oracle. Решили воспользоваться разрекламированным средством построителя форм по данным Дизайнера.
Описали все как надо в Oracle Дизайнере и построили формы. Формы такие получились, что максимум через год, весь код в формах был переписан, как и все основные формы. Остался только внешний вид простеньких форм типа справочника из 2-х полей. Программисты работающие над задачей были класса "супер". Эту программу мы внедрили на наших крупнейших заводах ИАПО (Иркут), ИркАз, ИркутскЭнерго, СаянскХимпром, АНХК, АЭХЗ и до сих пор работает. А если по шаблону?

Частный случай — ни о чем не говорит. Я когда то тоже на 1С бухгалтерии 6.0 переписывал отчеты, формы и создавал много своего, ибо все что шло от 1С было кривое и ужасное. Однако они исправились . Ну почти. :). А еще могу вспомнить, как в Иркутскэнерго прислали программы обсчета сетей (детали не помню, давно было) от ассов программистов из Москвы (кажись), так протестив их, мы, студенты, их забраковали, написали свои, гораздо надежнее и лучше :)
21.11.2010, 21:56:08 |
Felix

 Александр Рютин: А потом и поговорим, нужны программисты или нет.
Кстатите или некстати этот сайт написан программистом и на языках.

А разве кто оспаривает труд программистов? :)
Joomla и все расширения к нему пишут программисты. Честное слово. На тех самых языках. И это дает возможность из этих расширений, как из кубиков собрать приличный сайт человеку, который даже в ХТМЛ ниразу не граммотный :)
21.11.2010, 21:58:33 |
Александр Рютин

 Felix
А почему вы решили что в Joomla и модулях к ниму используются какие то неведомые миру языки? Все тоже, просто уже ввиде готовых кубиков.


Да вы посмотрите исходники HTML, нет там никаких Joomla, а есть код Jawa script и есть ссылка на index.php. Если index.php явно не указан в названии сайта, добавьте его справо к названию и вам откроется тот же сайт. То есть вызывается модуль PHP.
21.11.2010, 22:01:21 |
Вячеслав ПетухинФеликс, то что CMS — хорошая вещь, и что часто намного лучше использовать CMS, чем разрабатывать с нуля, я ничуть не спорю. Вопрос вот в чём:

 Felix: И это дает возможность из этих расширений, как из кубиков собрать приличный сайт человеку, который даже в ХТМЛ ниразу не граммотный

Вот с этим я не могу согласиться. Можешь привести такой пример? ;-) То есь, когда "ни разу ни грамотный" человек на основе CMS создал не просто очередной клон типового сайта, а что-то достаточно специализированное (то есть то, что я и называю "серьёзным сайтом"). То, что может сделать человек такой как ты — здесь спора нет — ты ведь и HTML знаешь и об SQL имеешь представление, надо полагать и вообще с информационными технологиями знаком.
21.11.2010, 22:07:28 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Я писал о том, что может сделать человек, который вообще ничего не знает.

Ну естественно предполагается что человек владеет компьютером, работой в интернете, может освоить френщип интерфей и т.п. ну условно, чтобы управлять автомобилем совсем необязательно знать его детальное содержимое. Но поверхностное полезно, да.

 Вячеслав Петухин: В том случае, про который мы говорим (то есть человек незнаком с интернет-технологиями) это всё совершенно нерешаемые вопросы.

Если человек собирается управлять сайтом, тем более интерактивным, познакомиться с интернет-технологиями всяко разно придется, инче и CMS не освоишь, тут все равно попотеть придется. Нулевые знания я не обсуждаю.

 Вячеслав Петухин: Если говорить про надёжность в плане отсутствия дыр, то чем проще система, тем она надёжнее. Поэтому у грамотного индивидуального разработчика получаются обычно гораздо более надёжные системы, чем универсальные монстры.

Я бы сказал, что это зависит от способностей индивидуального разработчика. Соответственно и заказчик сайта зависит от этого индивдуального разработчика. Даже от его настроения :)
21.11.2010, 22:09:47 |
Виктор Боровский

 Александр Рютин: Зачем пустые разговоры: назовите хотя бы один популярный сайт, который построен без языка формирования страниц HTML (PHP, JAWA или другой), где неиспользуется Jawa script или Basic script. Где данные хранятся не в базах данных, а непонятно где - куда пошлет CMS.


Я так понимаю, что вы с CMS не работали? Не читал, но осуждаю? Современные CMS дают готовый движок, который сделан из тех же самых кирпичей, блоков, окон и так далее. HTML, JavaScript, PHP, SQL — стандартный набор, большинство CMS работают на их основе
21.11.2010, 22:09:59 |
Вячеслав ПетухинАбстрактная тема "что лучше готовая CMS, своя CMS или сайт без CMS" совершенно холиварная и обсуждать это не вижу никакого смысла. Просто сам факт, что есть очень много сайтов и первого и второго и третьего типа делает спор совершенно бессмысленным.
21.11.2010, 22:15:09 |
LehaСкоро дойдет до того, что надо будет просто нажать кнопку "создать форум/сайт", выберите язык "русский" и т.д. И более менее все. Ведь когда устанавливается программа на компьютер, установщик не обязан знать как все это происходит на цифровом уровне. Ведь сейчас даже программитсту не надо вникать в основы создания матриц: 0101001010 ...
21.11.2010, 22:17:12 |
Александр Рютин

 Виктор Боровский
.. Я так понимаю, что вы с CMS не работали? Не читал, но осуждаю? ...


Я их не осуждаю, даже наоборот — наверное они нужны для разработки личных страниц НTML. А мне они не нужны и время тратить на них не буду. Так назовите хоть один популярный сайт сделанный на них. Если докажите что такие есть, то тогда может есть что обсудить.
21.11.2010, 22:21:15 |
Felix

 Вячеслав Петухин: То есь, когда "ни разу ни грамотный" человек на основе CMS создал не просто очередной клон типового сайта, а что-то достаточно специализированное (то есть то, что я и называю "серьёзным сайтом")

Я же выше писал, что если требуются нестандартные решения, какие то изюминки — то без нания языков не попрешь, либо сам либо программистов нанимаешь.
Я ведь оттолкнулся то теоретических потребностей при создании авторского сайта (на примере Эраста. Ох чувствую он меня накроет :)))) Обойтись "кубиками" и создать достойный сайт вполне возможно. Может дже привлечь ког-то кто поможет в освоении CMS, но без знания языков можно будет обойтись.

А что касается уж очень "серьезных" сайтов, на той же Joomla — вот даже по приведенным выше — там такая бешенная посещаемость, соответственно и бюджет их не маленький, конечно они используют дополнительных программистов чтобы корректировать (дописывать) даже используемые чьи-то решения.
21.11.2010, 22:21:53 |
Вячеслав Петухин

 Leha: Скоро дойдет до того, что надо будет просто нажать кнопку "создать форум/сайт", выберите язык "русский" и т.д.

Никогда не дойдёт. При таком подходе и сайты будут абсолютно одинаковые — кому нужен ещё один тысяча первый точно такой же сайт? Собственно, это уже не CMS, а narod.ru с набором сервисов получается. :-)
21.11.2010, 22:23:17 |
Felix

 Leha: Скоро дойдет до того, что надо будет просто нажать кнопку "создать форум/сайт", выберите язык "русский" и т.д.

В плане функционала к тому и идет, но вот дизайн... тут кнопочкми боюсь не обойдешься :) Это чисто творческая иррациональная часть :)
21.11.2010, 22:25:09 |
Александр Рютин

 Leha

Это не основы создания матриц, а всего лишь запись в двоичной системе 0101001010 ... В десятичной это будет 512, если уже не забыл.
21.11.2010, 22:27:02 |
Вячеслав ПетухинПро то, что лучше делать Эрику, я не спорил. Мне представляется, что на первом этапе выбор такой: либо быстро получить какой-то результат, либо начать разбираться с интернет-технологиями и отложить собственно создание сайта (есть ещё третий вариант — нанять человека, который бы это делал, но вроде как это не вариант для безработного :-)). Ну и, конечно, замахиваться на программирование сайта с нуля самому в нашем случае совершенно нелепо — об этом даже вопрос не стоит.
21.11.2010, 22:28:51 |
Leha

 Elena_S: А вот для создания чего-то индивидуального, хотя бы без HTML и CSS уже никуда



Все же от целей зависит. Индивидуальный сайт, про себя любимого, можно создать зная только HTML. Зачем для этого нужны динамически обновляемые страницы и базы данных? А то что этот сайт для кого-то будет не серьезный — это его проблемы.

Я вот прочитал книгу Эраста, и зашел в интерент и поинтересовался. Сразу вышел сайт со списком книг, описанием и тд — это все что мне было нужно — просто HTML. Зачем там ЬнЫйд и ЗРЗ. Серьезный — это не значит простой.
21.11.2010, 22:32:48 |
Вячеслав Петухин

 Felix: В плане функционала к тому и идет

Нет, я бы сказал, "от этого уходит". Если лет пять назад было довольно много совершенно типовых сайтов (в первую очередь на основе PHP-Nuke), то последнее время функционал стал значительно разнообразнее. Где-то (в социальных сетях) расширяется функционал, связанный с взаимодействием пользователей, где-то ставится вики-движок, где-то ещё что-то. (Это уже не говоря о том, что вообще-то есть такой момент, как проектирование базы данных, что сводится к выбору по типу "нажал нужную кнопку" только в стандартизованных случаях.) А ставить на каждый сайт монстра, который бы поддерживал всё это сразу — это тоже неправильно.
21.11.2010, 22:36:57 |
Александр Рютин

 Felix:  Leha:
В плане функционала к тому и идет...


А вот напишите мне как вы решите задачу "построения маршрута" у Славы в вашем любимом Joomla. Хотя бы алгоритм не детализированный. А после поговорим про одинаковый функционал для всех сайтов.
21.11.2010, 22:37:22 |
Elena_SLeha, а вы всё сообщение читали? :-) . Там ещё такое было:

 Elena_S: Другое дело, что обычному человеку построить сайт по шаблону, без своих особенностей сейчас можно вообще не зная никаких языков. Однако, выучить CMS всё же придётся ;-)

либо можно знать только HTML, как Вы верно говорите :-). Многие умельцы для размещения на "народе" как-то умудрялись просто в ворде "сайты" делать. Никогда не рассматривала этот вариант примемлемым даже для простеньких личных страничек.
21.11.2010, 22:38:12 |
Leha

 Вячеслав Петухин:  Leha: Скоро дойдет до того, что надо будет просто нажать кнопку "создать форум/сайт", выберите язык "русский" и т.д.
Никогда не дойдёт. При таком подходе и сайты будут абсолютно одинаковые - кому нужен ещё один тысяча первый точно такой же сайт? Собственно, это уже не CMS, а narod.ru с набором сервисов получается. :-)



Все к этому идет. Серьезный сайт или движок (как угодно) — это строй площадка для любого творчества. Каждый может построить все что хочет. "Никогда не дойдёт" — говорили когда интернет только появился.
21.11.2010, 22:39:04 |
Elena_S

 Leha: "Никогда не дойдёт" - говорили когда интернет только появился

так оно и не дошло! Основа — знание кода — никуда не денется.
21.11.2010, 22:42:03 |
Вячеслав Петухин

 Leha: Все к этому идет.

А я всё же думаю, что в противоположном направлении. :-) Я бы ещё вот на какой момент обратил внимание. Как раз последнее время многими было осознано, что такие типовые (но зато "свои собственные") сайты нафиг не нужны. И направление развития изменилось. В частности, массово пошли на livejornal.com. Так что, если задачи типовые, то и решать их лучше на одном развивающемся ОБЩЕМ сайте. А вот не типовые придётся решать самостоятельно. И здесь одними кнопочками не обойдёшься...
21.11.2010, 22:46:51 |
Leha

 Elena_S:  Leha, а вы всё сообщение читали? :-) . Там ещё такое было:

Elena_S: Другое дело, что обычному человеку построить сайт по шаблону, без своих особенностей сейчас можно вообще не зная никаких языков. Однако, выучить CMS всё же придётся ;-)
либо можно знать только HTML, как Вы аерно говорите :-). Многие умельцы для размещения на "народе" как-то умудрялись просто в ворде "сайты" делать. Никогда не рассматривала этот вариант примемлемым даже для простеньких личных страничек.



Ну вы тоже вспомнили! Word для создания сайтов ... Вы наверное имели ввиду индивидуальный дизайн. Здесь акцент на "скелете", а индивидуальность то и есть дизайн в котором программисты ноль.
21.11.2010, 22:50:47 |
Виктор Боровский * Warner Bros Recordings
* MTV UK
* FedEx
* Harvard’s Science and Engineering department
* NASA[
* ubuntu
* White House
* The Official Michael Jackson Site
http://ru.wikipedia.org/wiki/Drupal

CMS — это конечно не панацея. Но как хороший инструмент ускорения разработки они хороши
21.11.2010, 22:53:26 |
Felix

 Вячеслав Петухин:  Если лет пять назад было довольно много совершенно типовых сайтов (в первую очередь на основе PHP-Nuke), то последнее время функционал стал значительно разнообразнее. Где-то (в социальных сетях) расширяется функционал, связанный с взаимодействием пользователей, где-то ставится вики-движок, где-то ещё что-то. (Это уже не говоря о том, что вообще-то есть такой момент, как проектирование базы данных, что сводится к выбору по типу "нажал нужную кнопку" только в стандартизованных случаях.) А ставить на каждый сайт монстра, который бы поддерживал всё это сразу - это тоже неправильно.

Ну я могу только опять порекомендовать почитать про ту же Joomla. Именно в части какие модули и решения уже предлагаются. Я просто для себя перебирал — я просто закопался, чего только не придумано.

 Александр Рютин: А вот напишите мне как вы решите задачу "построения маршрута" у Славы в вашем любимом Joomla.

Ну начнем с того, что как у Славы — нет конечно, он у нас один такой талантливый и не повторимый :)))
А если серьезно — если такая потребность появится более менее массово — то появятся и модули соответствующие. Под уникальные задачи вряди будут писать. Это ж очевидно. Вы и в 1С Бухгалтерии не найдете "абсолютно всё". Есть ситуации когда нужны особые решения и тогда обращаются к соответствующим специалистам. Вот таким как Слава :)))
21.11.2010, 22:56:27 |
Leha

 Вячеслав Петухин
Leha: Все к этому идет.
А я всё же думаю, то в противоположном направлении. :-) Я бы ещё вот на какой момент обратил внимание. Как раз последнее время многими было осознано, что такие типовые (но зато "свои собственные") сайты нафиг не нужны. И направление развития изменилось. В частности, массово пошли на livejornal.com. Так что, если задачи типовые, то и решать их лучше на одном развивающемся ОБЩЕМ сайте. А вот не типовые придётся решать самостоятельно. И здесь одними кнопочками не обойдёшься...



Да я в принципе о том же. Все меньше становится нетиповых сайтов. Все закручены под основные потребности коих немного: коммерция/бизнес, общение/соц. сеть. Вот и площадок становится меньше. Для сайта Природа Байкала я бы привел параллельный существующий более глобальный аналог: corbis.com (разве что форум там не развит, так поэтому я здесь)
21.11.2010, 23:01:35 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Именно в части какие модули и решения уже предлагаются. Я просто для себя перебирал - я просто закопался, чего только не придумано.

Да, блин, Феликс, ты опять споришь с тем, что я не говорил. Есть много хороших кубиков, кто спорит. Но вот чтобы в них разобраться и правильно из этих кубиков построить то, что тебе надо, надо провести совершенно не тривиальную работу. Просто даже построение информационной модели — задача сама по себе совершенно нетривиальная, чтобы её грамотно выполнить, надо иметь существенный объём знаний и опыта. И к нажатию на "кнопочки" это не сводится.
21.11.2010, 23:03:14 |
Александр Рютинhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Drupal
[cite;Виктор Боровский
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Drupal

CMS — это конечно не панацея. Но как хороший инструмент ускорения разработки они хороши[/cite]

По http://ru.wikipedia.org/wiki/Drupal я понял CMS — это надстройки генерирующие код PHP и обращения к реальной базе данных. В свою очередь PHP формирует HTML страницы.
А зачем это надо, изучите PHP и язык
SQL и напишите код на несколько порядком лучше, чем генерит какая то программа по каким то алгоритмам на все случаи жизни. А всех случаев очень много и код получиться большой и очень плохой.
21.11.2010, 23:06:32 |
Felix

 Вячеслав Петухин:  Просто даже построение информационной модели - задача сама по себе совершенно нетривиальная, чтобы её грамотно выполнить, надо иметь существенный объём знаний и опыта. И к нажатию на "кнопочки" это не сводится.

А, ну с этим то я согласен. :) Плавали, знаем :)
21.11.2010, 23:12:05 |
Felix

 Александр Рютин: на все случаи жизни.

Да не на все, а на более менее стандартные массовые задачи. Уникальные задачи популярные CMS не решают.
21.11.2010, 23:14:21 |
LehaАлександр! Случаев не так уж и много, 2 или 3. Но есть исключения и это не творчество, а для скуки и что лучше для зарабатывания денег. Например Газпром или какой-нибудь Никель у нас одни — что вы для таких крутых индивидуалов уникального придумаете?
21.11.2010, 23:18:24 |
Александр Рютин

 Felix:  ...Это ж очевидно. Вы и в 1С Бухгалтерии не найдете "абсолютно всё". Есть ситуации когда нужны особые решения и тогда обращаются к соответствующим специалистам. Вот таким как Слава :)))


К 1С Бухгалтерии версиям 6 и 7, больше подходит "абсолютно ничего". Это больше средство для разработки программы "Бухгалтерия".
Если кто то взялся за разработку сайта, то сам должен разрешать особые случая. А в противном случае, надо до разработки обратиться к специалисту и не морочить голову заказчикам. Это конечно не относиться к личным сайтам.
21.11.2010, 23:25:57 |
Leha

 Александр Рютин:  Felix: ...Это ж очевидно. Вы и в 1С Бухгалтерии не найдете "абсолютно всё". Есть ситуации когда нужны особые решения и тогда обращаются к соответствующим специалистам. Вот таким как Слава :)))

К 1С Бухгалтерии версиям 6 и 7, больше подходит "абсолютно ничего". Это больше средство для разработки программы "Бухгалтерия".
Если кто то взялся за разработку сайта, то сам должен разрешать особые случая. А в противном случае, надо до разработки обратиться к специалисту и не морочить голову заказчикам. Это конечно не относиться к личным сайтам.



Это больше подходит на ответ на мой вопрос.
21.11.2010, 23:30:18 |
Виктор Боровский

 Александр Рютин: я понял CMS - это надстройки генерирующие код PHP и обращения к реальной базе данных. В свою очередь PHP формирует HTML страницы.
А зачем это надо, изучите PHP и язык
SQL и напишите код на несколько порядком лучше, чем генерит какая то программа по каким то алгоритмам на все случаи жизни. А всех случаев очень много и код получиться большой и очень плохой.


Не совсем так, скорее есть готовый код, покрывающий общие темы, а специализированные модули — уж извините. Это освобождает от необходимости кадый раз писать одно и то же(форум, система комментирования, т.п.). А открытость разработки гарантирует возможность легкой доделки в случае необходимости.
21.11.2010, 23:38:28 |
Виктор БоровскийВ общем, задача CMS — не обойтись без программиста, а дать инструмент легкой разработки и администрирования. Что позволяет сосредоточить усилия на другом. Собственно, все развитие IT идет именно так. Сначало компьютеры прграмировали переключая рычаги, потом вводя коды, потом ассемблер, потом языки более высоких уровней, сейчас идет процесс перехода к построению модульных систем, где в некоторых местах нужно будет добавлять свои разработки. Тут и состоит задача разработчика — понять, где можно использовать чужое, а где без своего не обойдешься
21.11.2010, 23:44:09 |
Вячеслав Петухин

 Виктор Боровский: Собственно, все развитие IT идет именно так.

Не только так. Не только возможности CMS расширяются. Кроме того, пишутся новые библиотеки, которые облегчают разработку без CMS, появлются новые технологии, которые тоже существенно облегчают работу в совершенно альтернативных направлениях (например, JavaFX). Я не вижу такой тенденции, чтобы CMS всё вытесняло. По прежнему активно развиваются и массово реализуются совершенно разные варианты разработки сайтов.
21.11.2010, 23:57:49 |
Александр РютинЧто я вынес из этого обсуждения.
Так как PHP, Jawa script, Mysql некоммерческие продукты предназначенные для программистов (программисты кто программирует), там нет различных построителей и волшебников (wizard).
Но свято место пусто не бывает и появились коммерческие продуты (CMS) выполняющие эту роль. Вы описываете какие то общепринятые разделы сайта (например гостевая книга, комментируемые новости, фотоальбом и т.д.) через какие то параметры и вам генериться программа на языке PHP c Jawa script и работой с базой данных. Выполняется эта сгенерированная программа и специалист может ее подправить.
Это удобно для тех, кто не программирует и не хочет изучать интернет технологии и языки программирования, запросов (SQL), и даже HTML. Хотя для разработчика сайта не знать HTML, это уже слишком.
Такой метод подходит для разработки домашних страниц и объявлений. Хотя бы потому, что кто не знает технологий не может разработать и вести серьезный сайт.
Также эти средства могут использовать программисты. которые только начали разработку сайтов. Сгенерировали например форум и вставили в свою программу. Если надо подправили, так как знают технологии и языки.
В этом случае CMS могут применяться, как помощь и в серьезных сайтах.
Но программистам постоянно разрабатывающим сайты, эти системы не нужны. У них все, что может сделать СMS есть и в лучшем виде. И они хорошо знают свои программы, могут легко изменить и дополнить.

 Виктор Боровский
... Это освобождает от необходимости кадый раз писать одно и то же(форум, система комментирования, т.п.)...


Программист никогда не пишет одно и тоже, он использует то что уже написал. Даже если я пишу программу на новом языке, я использую код (процедуры, функции) из старых программ. Мне легче перевести на другой язык, чем заново изобретать. Да и ошибок выполнения практически не будет.
22.11.2010, 07:48:16 |
Эраст БутаковЛадно, тут всё понятно – каждый в курсе, что делать, если приспичит открыть сайт. (Одному мне нифига ни ясно и ещё больше запутался!)

Поехали дальше. Вопрос такой: а вот понадобилось мне открыть «кошелек» электронный. Залез я на сайт ВебМани, почитал – да и задумался: в общем-то, не сложно, но как-то всё равно очково. Я, конечно, не думаю, что у меня там в кошельке насыплются несколько сот тысяч или миллион, но даже если по мелочи в самый неподходящий момент остановится вдруг эта платежная система, я буду безгранично нервным!
Подскажите, знатоки, как и какой лучше мне электронный кошелек открыть, да такой, чтобы ни я тупо туда деньги через банкомат скидывал, а мне платили за услуги и т.п., а я бы мог их легко и когда надо обналичивать. И, пожалуйста, на пальцах объясните, если решите мне-тупому пользователю это объяснять.
(А чё теме пропадать? Пусть послужит уроком для начинающих веб-миллионеров!)
22.11.2010, 13:19:48 |
Korben Dallas

 Эраст Бутаков: Пусть послужит уроком для начинающих веб-миллионеров!


Эрик, забиваешь в Яндексе "пособие по webmoney" и будет тебе счастье.
Сначала страшно, а потом только успевай переводы принимать. ;-))
22.11.2010, 14:20:38 |
Эраст БутаковЯ не шучу, Олег. Актуально. А опыта нет. А у знатоков — есть. Вот и спрашиваю всех, кто пользовался и пользуется. Надо же понять, как устроен и тот мир.
22.11.2010, 15:18:01 |
Вячеслав ПетухинЭрик, можно и Вебмани, но немного удобнее, по-моему, Яндекс-кошелёк. Там главное пароль не потерять (там два пароля — один на вход в Яндекс, второй — платёжный), а остальное просто. В случае Вебмани чуть посложнее — надо устанавливать специальную программу, её время от времени обновлять и, соответственно, сложности при переходе на другой компьютер.
22.11.2010, 16:02:33 |
Korben Dallas

 Эраст Бутаков: Я не шучу, Олег. Актуально. А опыта нет.


Эрик, ты зайди сюда — http://start.webmoney.ru/Signup.aspx
и просто тупо попробуй, а если не понравится или не получится
(только запиши, что именно не получится и конкретно тут спросишь),
то потом можешь ещё раз зарегистрироваться.

Выбирай Mini или Light.
WM Keeper Mini выполнен в виде сайта и реализует основные
функции управления своим аккаунтом в системе WebMoney Transfer.
http://wiki.webmoney.ru/wiki/show/WM_Keeper_Mini

WM Keeper Light тоже не требует установки программы на компьютер пользователя.
Результаты работы передаются в браузер клиента по защищенному https-соединению.
22.11.2010, 16:04:29 |
Эраст БутаковСпасибо, друзья.
Оказалось, что я уже имею на Яндекс-деньги свой счет. В даный момент веду с ними бурную переписку, кто и когда меня там зарегистрировал. Пока выясняется, что это случилось 3 сентября 2009 года, но данных моих кроме ФИО и е-мэйла, страны, города, даты рождения и пола никаких больше нет (ни телефона, ничего... по крайней мере, я этого не вижу!). Однако, счет открыт под моим логином, хорошо (или наоборот жаль?!) что он нулевой. А зайти я в него не могу — не знаю ни одного ключа, пароля, отзыва, явки и авторитата!
Буду разбираться дальше — я в начале пути — интересно жуть!
22.11.2010, 16:46:00 |
LehaMonybookers.com — посерьезней чем вебмани и намного проще и надежней.
https://www.moneybookers.com

http://www.home.lv/translation-services/Moneybookers_Paypal.htm
22.11.2010, 19:12:13 |
Виктор Боровский

 Александр Рютин: Но программистам постоянно разрабатывающим сайты, эти системы не нужны. У них все, что может сделать СMS есть и в лучшем виде. И они хорошо знают свои программы, могут легко изменить и дополнить.


Фактически професиональные разработчики сайтов в большинстве случаев работают на заказ. Сайт заказали — разработчик сделал, настроил, отдал, потом только период обслуживания(и то, если в контракте был, что редко). И поэтому туда вставляется CMS, только более узконаправленная. Для управления конкретно этим сайтом. CMS — это прежде всего система управления содержимым. А многим компаниям требуется возможность более гибкой настройки, что требует либо постоянного работника(что дорого), либо длительные контракты по поддержке(что тоже не дешево), либо же встроенная в сайт CMS, которая бы позволила перестраивать сайт. Популярные CMS просто идут с готовым движком, который достаточно гибок и универсален. При этом, большинство из них некоммерческие, разрабатывают на принципах свободного программного обеспечения и не требуют каких либо дополнительных затрат на использования.
22.11.2010, 19:42:23 |
Вячеслав Петухин

 Leha: Monybookers.com - посерьезней чем вебмани и намного проще и надежней.

Проще? Не сказал бы. Просто это там, где нет проблем это использовать. Вот, например, захожу на www.webmoney.ru — сразу куча вариантов за что заплатить. С обратной стороны. Захожу на www.bwc.ru — один из предлагаемых способов оплаты — webmoney. На Яндексе тоже сразу под рукой что можно оплатить. А вот как заплатить с помощью Moneybookers тому же БВК — вопрос неочевидный (если это вообще можно сделать).
22.11.2010, 19:54:17 |
Виктор Боровский

 Вячеслав Петухин:  Я не вижу такой тенденции, чтобы CMS всё вытесняло. По прежнему активно развиваются и массово реализуются совершенно разные варианты разработки сайтов.


Я имею скорее в виду, что происходит все больший переход от написания сбственно кода к построению сразу представления.

 Александр Рютин:  Вы описываете какие то общепринятые разделы сайта (например гостевая книга, комментируемые новости, фотоальбом и т.д.) через какие то параметры и вам генериться программа на языке PHP c Jawa script и работой с базой данных. Выполняется эта сгенерированная программа и специалист может ее подправить.


Скорее уже есть готовые гостевые, форумы, фотоальбомы, происходит выбор нужного варианта, настройка оформления, а внутренняя структура(взаимодействие с БД, скрипты, отвечающие за генерацию страниц) не меняется. Ведь почти любой форум представляет собой набор скриптов, которые от форума к форуму отличаются слабо.

Скорее задача CMS — это не написание сайта, а возможность легкой обработки его содержимого. Ведь в любой момент может понадобиться добавить новый раздел, убрать старый, переделать меню. И задача CMS — это обеспечить эксплуататору сайта надежный и простой инструмент для этого, который сделает это как надо, не нарушив работу.
22.11.2010, 19:54:53 |
Александр Рютин

 Виктор Боровский
Фактически професиональные разработчики сайтов в большинстве случаев работают на заказ. Сайт заказали - разработчик сделал, настроил, отдал, потом только период обслуживания(и то, если в контракте был, что редко). ..



Интересны рассуждения человека далекого от программирования и разработки.

Они потому и профессионалы, что зарабатывают на этом, зачем это писать. Это подходит к любой деятельности. Портному заказали костюм, он его сшил. Если в контракте было его чинить в гарантийный срок, он его чинит.

 Виктор Боровский
И поэтому туда вставляется CMS, только более узконаправленная. Для управления конкретно этим сайтом. CMS - это прежде всего система управления содержимым. ...


И это почему она туда вставляется, для красоты что ли или чтобы похоронить сайт. Вот общаемся мы на этом сайте и нет проблем, вставим какую нибудь фигню типа СMS и начнуться глюки.
И каким это содержимым управляет CMS? Для управления данными есть Базы данных и язык запросов SQL. Ничего лучшего пока не придумано и проверено временем. Первые СУБД (системы управления базами данных) на основе SQL появились в 70-х и до сих пор живут и процветают Oracle, DB2 и другие. А вот на других принципах давно умерли.
Да и вообще ваше CMS само ничего не делает, кроме того что пишет программу вместо вас, так как вы не умеете. А программа обычная — PHP c Jawa Script и обращения к базе данных. Но не умеют еще программы писать программы лучше человека. Может потому что их тоже писал человек. И это не шахматы — игра, а это жизнь. А жизнь сложнее любой игры.
А вот база данных возможно своя — разработчика CMS, хотя может и известная например MySQL. Пока не знаю, но если узнаю то сообщу.

 Виктор Боровский
Я имею скорее в виду, что происходит все больший переход от написания сбственно кода к построению сразу представления.

Это шедевр одназначно! Даже сказать нечего.

 Виктор Боровский
А многим компаниям требуется возможность более гибкой настройки, что требует либо постоянного работника(что дорого), либо длительные контракты по поддержке(что тоже не дешево), либо же встроенная в сайт CMS, которая бы позволила перестраивать сайт. Популярные CMS просто идут с готовым движком, который достаточно гибок и универсален. При этом, большинство из них некоммерческие, разрабатывают на принципах свободного программного обеспечения и не требуют каких либо дополнительных затрат на использования.


Это как это СMS позволяет гибко перестраивать сайт. Если это всего лишь средство написания кода. Тут как раз должно быть наоборот. Перестроить невозможно без возможных потерь, включая всю информацию.
Искуственный интелект что ли? Дак его похоронили в 80-е. Или возродился.
PHP, Jawa script, MySQL, Apacher бесплатны и доступны так же их исходники, которые можно перетранслировать. Это гарантирует что там не встроены трояны-шпионы. А вот насчет CMS никто не гарантирует.

 Виктор Боровский
Скорее уже есть готовые гостевые, форумы, фотоальбомы, происходит выбор нужного варианта, настройка оформления, а внутренняя структура(взаимодействие с БД, скрипты, отвечающие за генерацию страниц) не меняется... .



Если есть готовые, то зачем CMS, взял и вставил в свою программу.
А то что программа лучше человека выберет нужный вариант и лучше настроит, то наверно начитались фантастики.

 Виктор Боровский
... Ведь почти любой форум представляет собой набор скриптов, которые от форума к форуму отличаются слабо...


А я думал, что форум это обмен мнениями. И где вы там скрипты разглядели.

 Виктор Боровский
Скорее задача CMS - это не написание сайта, а возможность легкой обработки его содержимого. Ведь в любой момент может понадобиться добавить новый раздел, убрать старый, переделать меню. И задача CMS - это обеспечить эксплуататору сайта надежный и простой инструмент для этого, который сделает это как надо, не нарушив работу.


Шедевр номер 2. Как это легко обработать содержимое сайта?
добавить новый раздел, убрать старый, переделать меню — да без ваших СMS это делается просто, а вот с ними могут быть большие проблемы.

Вы меня поражате все больше. Давайте поспорим о вкусе устриц, с теми кто их ел. Это не ко мне, а к Славе.
Я как программист, чего только не разрабатывал и на каких только системах. Но сайты на заказ, пока еще не делал. Хотя изучаю предмет.
22.11.2010, 23:19:51 |
Felix

 Александр Рютин: И это почему она туда вставляется, для красоты что ли или чтобы похоронить сайт. Вот общаемся мы на этом сайте и нет проблем, вставим какую нибудь фигню типа СMS и начнуться глюки.
И каким это содержимым управляет CMS?

Вообще я думал вы за время обсуждения все же поинтересуетесь что есть такое CMS.
Сейчас ни одна болеее мене серьезная фирма по разработке сайтов не представляет заказчику готовый сайт без CMS, либо собственной разработки либо сторонних разработчиков (как платных, так и бесплатных). (как бы они вам не нравились). Просто потому, что заказчику (тому, кто непосредственно ведет сайт) нужно управлять сайтом, а не лазить в коды страниц, чтобы вставить статью, картинку, внести изменение в форум и т.д, И делать это в удобной программе кликом мыши. Это уже стандарт.

 Александр Рютин: Я как программист, чего только не разрабатывал и на каких только системах. Но сайты на заказ, пока еще не делал.

А спорите "зачем нужны CMS". Ну почитайте наконец что-нибудь.
22.11.2010, 23:37:24 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Сейчас ни одна болеее мене серьезная фирма по разработке сайтов не представляет заказчику готовый сайт без CMS

Не надо делать таких сильных утверждений. Это неверно. Вот, например, конкретный сайт. http://bgv-in-irk.ru/ Сделан за один день. Под конкретную задачу. Поставлять такие сайты с CMS — совершенно лишнее.
22.11.2010, 23:47:15 |
Александр Рютин

 Felix
...А спорите "зачем нужны CMS". Ну почитайте наконец что-нибудь.


Я читаю литературу по разработке сайтов, а не по примению CMS. И там нет никаких CMS. Это пиар и его вам вбили в голову. Вы не программист и не разработчик, на вас и рассчитано.
Ну вот что у меня есть и я читал:
JavaScript. Библия пользователя
JAVASCRIPT энциклопедия
PHP — система разработки скриптов
PHP 5 профессиональное программирование (Гутманс)(2006)
Разработка Web-приложений на РНР и MySQL
Я любитель фотограф, а программист я профессиональный с большим количеством разработанных и внедренных программ по городу и области. Да и в Москве внедрял программы. И надеюсь намного лучше разбираюсь вас в программировании и разработке.

И как же Славе удалось написать такой отличный сайт без CMS и почему вы заходите на сайт без CMS и почему все сайты которые я знаю без CMS и почему Felix, который очень любит CMS не написал сайта??????????????????
22.11.2010, 23:58:19 |
Роман Я.Александр, разберитесь для начала, что такое CMS. CMS — Content Managent System, система управления содержимым, которая позволяет управлять содержимым сайта, не меняя HTML, не залезая в БД и тд (в принципе форум уже можно назвать CMS, например, модератор может удалять, изменять, добавлять темы). Я уверен, что у Вячеслава, есть инструментарий, который позволяет управлять сайтом (модерирование фото, модерирование форумом и т.д.) и все это можно подтянуть под название CMS, это сильно обобщенное понятие. И открою секрет CMS это и есть программа, ради интереса скачайте и посмотрите CMS под названием Joolma, например, чтобы иметь понятие, что это такое. Не CMS управляет сайтом, а вы с её помощью управляете им. Вы можете создавать разделы, публиковать новости, управлять рекламой на сайте и т.д. не вдаваясь в дебри работы с БД и написания скриптов. Например, в таких системах, уже дизайн отделен от самой CMS, и есть возможность менять его не меняя ничего в программе. Предлагаю вам скачать ту же самую Joomla и посмотреть, что такое CMS своими глазами.
23.11.2010, 00:20:24 |
Leha

 Вячеслав Петухин
Leha: Monybookers.com - посерьезней чем вебмани и намного проще и надежней.
Проще? Не сказал бы. Просто это там, где нет проблем это использовать. Вот, например, захожу на www.webmoney.ru - сразу куча вариантов за что заплатить. С обратной стороны. Захожу на www.bwc.ru - один из предлагаемых способов оплаты - webmoney. На Яндексе тоже сразу под рукой что можно оплатить. А вот как заплатить с помощью Moneybookers тому же БВК - вопрос неочевидный (если это вообще можно сделать).



Вебмани это кошельки, коды, резервныке дискеты. Все для якобы безопасности. Я этим пользовался года 3 назад. Может с тех времен что и изменилось. Эта система Российская и создана для России. В этом плане ее единственное приемущество для россиян. Остальной мир живет по другим правилам — намного проще. Например в Moneybookers все переводы туда/обратно, любое действие делается только указав email.

Еще хотел поинтересоваться, что мешает пользоваться обычной пластиковой картой для оплаты и получения денег через интернет?
23.11.2010, 00:21:29 |
Вячеслав Петухин

 Leha: Вебмани это кошельки, коды, резервныке дискеты. Все для якобы безопасности.

Это-то да, немного неудобно (хотя тоже не столькритично — после настройки достаточно помнить один пароль и всё). Я потому и рекомендовал Яндекс-деньги, что там такого нет.

Ну а по распостранённости в России (как самих кошельков, так и тех, кто принимает такой способ оплаты) Яндекс-деньги и Вебмани всё-таки дадут солидную фору.
23.11.2010, 00:27:43 |
Александр Рютин

 Роман Я.:  ...позволяет управлять содержимым сайта, не меняя HTML, не залезая в БД и


Это как это? Ребята чего вы пишите? Зачем так показывать свою полную некомпентентность. Ведь выполняется HTML, если его не поменять ничего не измениться

 Роман Я.:  ...Я уверен, что у Вячеслава, есть инструментарий, который позволяет управлять сайтом (модерирование фото, модерирование форумом и т.д.) и все это можно подтянуть под название CMS, это сильно обобщенное понятие. И открою секрет CMS это и есть программа, ради интереса скачайте и посмотрите CMS под названием Joolma, например, чтобы иметь понятие, что это такое. Не CMS управляет сайтом, а вы с её помощью управляете им. Вы можете создавать разделы, публиковать новости, управлять рекламой на сайте и т.д. не вдаваясь в дебри работы с БД и написания скриптов. Например, в таких системах, уже дизайн отделен от самой CMS, и есть возможность менять его не меняя ничего в программе. Предлагаю вам скачать ту же самую Joomla и посмотреть, что такое CMS своими глазами.


Все, пора наверное нам на пенсию, ребята ничего не создавшие, ничего незнающие в технологиях и не умеющие программировать с помощью волшебной палочки СMS создадут отличные серьезные сайты.

Ну и отлично, пока есть такие ребяты и CMS мы не пропадем. Так как ничего , кроме высокого мнения о себе они создать не смогут.
23.11.2010, 00:38:23 |
Вячеслав Петухин

 Роман Я.: в принципе форум уже можно назвать CMS, например, модератор может удалять, изменять, добавлять темы

Нет, так всё-таки никто этот термин не трактует. Вот определение: "Система управления веб-содержимым — программный комплекс, предоставляющий функции создания, редактирования, контроля и организации веб-страниц." Управление форумом под это не подходит, хотя аналогия некоторая, конечно, есть. Но управление форумом — это в чистом виде наполнение новыми данными, а CMS должна позволять существенно больше.
23.11.2010, 00:38:37 |
Leha

 Вячеслав Петухин
Это-то да, немного неудобно (хотя тоже не столькритично - после настройки достаточно помнить один пароль и всё). Я потому и рекомендовал Яндекс-деньги, что там такого нет.

Ну а по распостранённости в России (как самих кошельков, так и тех, кто принимает такой способ оплаты) Яндекс-деньги и Вебмани всё-таки дадут солидную фору.



Ну если только для России, то соглашусь. Никогда не пользовался Яндекс-деньги, но если представится выбор, то может и последуйю совету. Единственное что отталкивает это не универсальность — для работы с заграницей это не пойдет. Ну все развитые страны используют другое раз и надолго ... почему мы должны на перекосяк (как будто бы на зло) придумывать не нужный велосипед. Про домен кириллический.РФ сразу вспомнил. Мы первые! Нужно или нет покажет время.

Уже давно использую для оплаты и получения денег (в интернете и в жизни) простую пластиковую карту. Банк ВТБ24 — система Телебанк — все дистанционно. Забыл когда последний раз ходил куда-то что-то оплачивать. Более того ежемесячные платежи (включая сотовый и интернет) настраиваются и оплачиваются автоматический, и все без комиссии. На все деньги капают депозитные проценты — то есть каждый месяц неиспользуемая сумма становится больше. Система понятна для всех и во всем мире.
23.11.2010, 00:56:54 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Не надо делать таких сильных утверждений. Это неверно. Вот, например, конкретный сайт. http://bgv-in-irk.ru/ Сделан за один день. Под конкретную задачу. Поставлять такие сайты с CMS - совершенно лишнее.

Слава, а drupal в коде страницы там чисто случайно указан?
23.11.2010, 01:35:28 |
Felix

 Александр Рютин: Я читаю литературу по разработке сайтов, а не по примению CMS. И там нет никаких CMS. Это пиар и его вам вбили в голову. Вы не программист и не разработчик, на вас и рассчитано.
Ну вот что у меня есть и я читал:
JavaScript. Библия пользователя
JAVASCRIPT энциклопедия
PHP - система разработки скриптов
PHP 5 профессиональное программирование (Гутманс)(2006)
Разработка Web-приложений на РНР и MySQL
Я любитель фотограф, а программист я профессиональный с большим количеством разработанных и внедренных программ по городу и области. Да и в Москве внедрял программы. И надеюсь намного лучше разбираюсь вас в программировании и разработке.

И как же Славе удалось написать такой отличный сайт без CMS и почему вы заходите на сайт без CMS и почему все сайты которые я знаю без CMS и почему Felix, который очень любит CMS не написал сайта??????????????????

Вы продолжаете смешивать теплое с мягким.
Еще раз — сайт (к примеру журналисткий) нужен кому? Журналистам (надеюсь возражений нет?) Они, по вашему, должны быть спецами по языкам, чтобы наполнять сайт материалами? Или они должны красиво, используя френдщип интерфейс (вы, надеюсь знаете что это?) скопировать тест, кликнуть мышью на картинке, настройках и в доли секунды материал появляется на сайте?
Александр, сайты создают для заказчиков. они должны им пользовтаься и даже видоизменять функционал без знания языков. вот для этого и нужны CMS.

Слава тут не пример. Он энтузиаст-разработчик и заказчик в одном лице, сайт создает для себя и под себя (свои потребности и идеи). А если он поставит задачу, что бы сайтом мог управлять любой человек, то ему придется создавать некое подобие CMS. Ну неужели такие очевидные вещи вам не понятны?
23.11.2010, 01:45:52 |
Роман Я.

 Александр Рютин:   
Это как это? Ребята чего вы пишите? Зачем так показывать свою полную некомпентентность. Ведь выполняется HTML, если его не поменять ничего не измениться



Вот этой фразой, вы сами выдаете свою некомпетентность, HTML не выполняется, это язык разметки всего лишь, в нем нет исполняемого кода, там только описание страницы, а JavaScript это отдельная тема. CMS — программа, которая выполняется на стороне сервера, генерирует HTML страницу, используя свои настройки, заложенные данные, и отправляет браузеру страницу готовую, а тот в свою очередь отображает HTML. Александр, установите Jommla, Drupal, WorldPress, и посмотрите на CMS изнутри.


 Вячеслав Петухин:  Вот определение: "Система управления веб-содержимым — программный комплекс, предоставляющий функции создания, редактирования, контроля и организации веб-страниц." Управление форумом под это не подходит, хотя аналогия некоторая, конечно, есть. Но управление форумом - это в чистом виде наполнение новыми данными, а CMS должна позволять существенно больше.



как то не звучит определение, что понимать под веб страницей? отдельный файл или какое абстрактное понятие, что выводиться пользователю на экран. К примеру, Dreamweaver не считается же CMS, хотя позволяет делать все перечисленное.
23.11.2010, 01:56:14 |
FelixАлександр, очень рекомендую почитать хотя бы вот эту ссылку.

Рейтинг CMS

Рейтинг систем управления сайтом (CMS — Content Management System, движок для сайта) строится на основе данных, которые собирает аналитический портал рынка веб-разработок «CMS Magazine». Эти данные через личный кабинет вносят веб-студии. Формируются рейтинги коробочных коммерческих CMS, open source CMS, студийных CMS.

А это рейтинг самих вебстудий

Рейтинг веб-студий
Не поленитесь посмотреть их предложения. Как правило они уже на сайте указывают сведения о используемых CMS. Если даже явно нет — я с некоторыми общался из них — обсуждение CMS обязательная тема в переговорах.
23.11.2010, 02:41:53 |
Александр Рютин

 Роман Я.
HTML не выполняется, это язык разметки всего лишь, в нем нет исполняемого кода, там только описание страницы, а JavaScript это отдельная тема. CMS - программа, которая выполняется на стороне сервера, генерирует HTML страницу


Как раз разметка по директивам HTML и выполняется на клиенте, как и программы Jawa script. А на сервере выполняется программа PHP и она формирует HTML. Это я увидел на примере сайтов, которые указали, что они разработаны на CMS. Хотя конечно и другая программы может формировать HTML. Только Web Server должен знать ее и вызывать при обращении к нему. Но из ваших примеров следует, что CMS строит PHP c Jawa script, a уже PHP формирует HTML, а Jawa выполняет DHTML.
Разбираться с коммерческой надстройкой не собираюсь, их будет и есть много, а технология и языки остануться. А мнение по CMS, сформировал по вашим сообщениям (всех почитателей CMS) и просмотрев текст HTML переданный клиенту, через "View Source" сайтов разработанных якобы CMS.
23.11.2010, 09:10:13 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Слава, а drupal в коде страницы там чисто случайно указан?

Ты опять не слышишь о чём я говорю. Да, я специально привёл пример разработки на CMS но поставляемой без CMS.
23.11.2010, 10:26:05 |
Вячеслав Петухин

 Роман Я.: Dreamweaver не считается же CMS, хотя позволяет делать все перечисленное.

Установите "Dreamweaver" на сервере — будет в чистом виде CMS. В определении просто под "веб-страницей" понимаются страницы, уже размещённые на сервере.
23.11.2010, 10:33:59 |
Александр Рютин

 Felix: Александр, очень рекомендую почитать хотя бы вот эту ссылку.


Спасибо за ссылки. Если понадобиться быстро сделать сайт, я обязательно просмотрю. А пока в этом плане меня устраивают языки PHP + Jawa script + SQL,
БД MySQL SqlServer Oracle, WebServer Apacher, технологии HTML + DHTML + CSS+ CGI. Наверное понадобиться изучить еще что нибудь, что бы делать нормальные сайты.
23.11.2010, 11:29:37 |
Felix

 Вячеслав Петухин:  Да, я специально привёл пример разработки на CMS но поставляемой без CMS.

Т.е. ты хочешь сказать, что наполняют этот сайт черз HTML редактор?
23.11.2010, 12:58:14 |
Felix

 Александр Рютин: Если понадобиться быстро сделать сайт, я обязательно просмотрю

Ну видимо ведущие вебстудии занимаются глупостями, предлагая заказчикам CMS :)
23.11.2010, 13:00:12 |
Роман Я.

 Александр Рютин:  Но из ваших примеров следует, что CMS строит PHP c Jawa script, a уже PHP формирует HTML



CMS не строит PHP код, ибо например CMS Jommla, Drupal, WordPress сами написанны на PHP и строят уже готовый HTML исходя из данных и настроек, зайдите на joom.ru и посмотрите все сами, там есть демо вход на панель управления.

В чем вобще смысл CMS, отделить работу с сайтом от внутренностей его (тут я имею ввиду все его скрипты, дизайн, БД с которой он работает). То есть, вам надо опубликовать новость, заходим в админ панель, пишем текст новости, выбираем раздел, сохраняем, все новость на сайте, надо выложить файл, заходим, выбираем, пишем описание, и вот файл на сайте. Надо статью добавить, все тоже самое, человеку сопровождающему сайт, не нужны знания PHP, HTML, работы с БД, чтобы сопровождать сайт и Наполнять сайт содержимым, вот смысл.
23.11.2010, 13:08:28 |
Роман Я.

 Вячеслав Петухин:    Роман Я.:   Dreamweaver не считается же CMS, хотя позволяет делать все перечисленное. Установите "Dreamweaver" на сервере - будет в чистом виде CMS. В определении просто под "веб-страницей" понимаются страницы, уже размещённые на сервере.



Да не сказал бы, ибо по сути CMS это готовый фронт-энд, который позволяет сопровождать сайт без знаний определенных, типа как бухгалтер не обязан знать внутренностей 1С, чтобы работать в ней :) А например у меня PHP скрипт, в зависимости от параметров, выдает десяток страниц, тут ка считать?
23.11.2010, 13:12:39 |
Александр Рютин

 Felix
...Ну видимо ведущие вебстудии занимаются глупостями, предлагая заказчикам CMS :)


Почему? много людей не знающих интернет технологий, не умеющих программировать и не желающих этому обучаться, хотят сделать свой сайт. Вот им и помогают, небесплатно конечно.
Вебстудии зарабатывают этим деньги, а есть спрос — будут и предложения.

Сайт может такие пользователи и собирут с помощью систем типа CMS из готовых решений. Но сделать серьезный сайт и поддерживать никогда не смогут. Серьезный сайт требует серьезного проектирования: интерфейса, структуры базы данных, функционала, и др. до этапа разработки, программирования, настройки. А это могут только квалифицированные специалисты, хорошо знающие технологии. Сопровождать сайт тоже могут только специалисты. Наверное помните летние проблемы с сайтом, когда Славы не было. И что бы сделал, незнающий технологий, но взявшийся спровождать сайт, даже если сам состряпал с помощью CMS или другой аналогичной настройке.
23.11.2010, 13:28:13 |
Felix

 Александр Рютин: Вебстудии зарабатывают этим деньги, а есть спрос - будут и предложения.

А вы бы создавали сайт для заказчика беплатно и при этомдля наполения это самого сайта заказчик должен будет разобраться в работе HTML редактора? :)))
23.11.2010, 13:39:46 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Установите "Dreamweaver"

Да, 8 тысяч рэ делов то... И зачем нужен бесплатный Drupal или Joomla! :))))))
23.11.2010, 13:44:25 |
Александр Рютин

 Felix
...для наполения это самого сайта заказчик должен будет разобраться в работе HTML редактора? :)))


Зачем? данные в нормальных сайтах храняться в базах данных. А у баз есть просмотрищики, позволяющие вводить и править данные. Но это бесплатный вариант пополнения. А в хороших сайтах, разработчик дает возможность пополнять в режиме работы сайта, как здесь в nature.baikal.ru
23.11.2010, 14:01:52 |
Вячеслав Петухин

 Роман Я.: А например у меня PHP скрипт, в зависимости от параметров, выдает десяток страниц, тут ка считать?

 Felix: И зачем нужен бесплатный Drupal или Joomla! :))))))

Какие-то реплики совершенно не озабоченные ни тем, чтобы понять смысл того, что писал я, ни тем, чтобы нормально передать свои мысли. В общем, в дискуссии и так было мало смысла, а сейчас он вообще исчез.
23.11.2010, 14:54:29 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Какие-то реплики совершенно не озабоченные ни тем, чтобы понять смысл того, что писал я,



Слава, тебя самого понять то сложно, когда ты пишешь:

 Вячеслав Петухин: Установите "Dreamweaver" на сервере - будет в чистом виде CMS.


Ну хоть бы оговорки приписал...
23.11.2010, 17:09:56 |
Вячеслав ПетухинИ что здесь непонятного? Ты за обсуждением-то следишь? Роман выразил несогласие с определением CMS и сказал, что под это определение подходит Dreamweaver, хотя он CMS не является. Я в ответ говорю, что никакого противоречия здесь нет, если программу с функциями Dreamweaver'а установить на сервер, будет в чистом виде CMS. Что имел в виду, то и написал.

Если уж уточнять определение, то можно добавить, что интерфейсом CMS должен быть web-интерфейс. К такому определению уж точно не придерёшься.

А по поводу аналогии форум — CMS, она в корне неверна. Функция форума — наполнение сайта данными, а это не задача CMS.
23.11.2010, 17:18:37 |
Felix

 Вячеслав Петухин: будет в чистом виде CMS. Что имел в виду, то и написал.

Если уж уточнять определение, то можно добавить, что интерфейсом CMS должен быть web-интерфейс. К такому определению уж точно не придерёшься.

Придерешься. "Dreamweaver CMS в чистом виде" только для определенных весьма узких задач.
Ты сам же выше писал, что CMS может гораздо больше. И дело не только в веб-интерфейсе (хотя это существенно), но (если мы о полноценных CMS) и в PHP и MySQL, и возможности оперативно менять (настравивать) функционал подключая/отключая модули, дополнения, плагины и т.д.
Думаю поэтому у Романа и вызвало сомнение в определении.
А сходство управления форумом и CMS я тоже считаю весьма отдаленным.
23.11.2010, 17:58:22 |
Вячеслав Петухин

 Felix: "Dreamweaver CMS в чистом виде" только для определенных весьма узких задач.

Что не отменяет того факта, что это будет CMS. CMS не обязана быть универсальной. Мы же говорим об общем определении. То, как это делается обычно в данный момент — уже другой вопрос. Вполне возможны CMS управляющие статическими сайтами. (А Dreamweaver, кстати, динамические тоже немного поддерживает.)

В общем болтать можно бесконечно. Особенно если не озабачиваться точностью тезисов и формулировок.

Я лучше по сути скажу.
Я ничего не имею против CMS. Это очень удобное средство создания типовых сайтов. Я возражаю против тезиса, что при использовании CMS не нужны знания о веб-технологиях (и что мол всё идёт к тому, что все сайты будут делаться визардами). Я бы вот какую аналогию провёл. Несколько лет назад, когда на "гребешке" были библиотеки, реализующие пользовательский интерфейс и визуальное программирование, было довольно популярно заблуждение, что всё программирование к этому сведётся. В частности, некоторые школьники говорили: "Да зачем учиться алгоритмизации, разбираться в классических алгоритмах, когда всё это уже давно запрограммировано? Берешь, подключаешь библиотеку и все дела." Сейчас уже, видимо, ни у кого нет иллюзий, что использование библиотек не отменяет необходимости знания основ программирования. Та же ситуация с CMS. Это просто один из инструментов. И если мы хотим (с его помощью или без него — не важно) создать что-то хоть чуть-чуть нетривиальное, то есть не просто взять и применить готовый шаблон, то знание веб-технологий необходимо.
23.11.2010, 19:48:52 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Я возражаю против тезиса, что при использовании CMS не нужны знания о веб-технологиях

Конечному пользователю (управляющему сайтом) в большинстве случаев при установленной и настроенной CMS (под готовый сайт) особых знаний веб-технологий не нужно.
При создании другое дело. А для особых и уникальных задач привлечение специалиста по языкам и веб-технологиям просто необходимо.
23.11.2010, 20:33:36 |
Вячеслав ПетухинРечь шла про разработку. Конечно использование грамотно разработанного сайта (как и любой грамотно разработанной программы) не должно требовать никаких специальных знаний.
23.11.2010, 21:39:32 |
Роман Я.

 Felix:   
А сходство управления форумом и CMS я тоже считаю весьма отдаленным.



Ну это понятно, скажем так к CMS это притянуто за уши. Я уже писал, CMS это расплывчатое понятие. Я пришел к такому определению, это система которая позволяет менять содержание сайта, не залазив в его внутреннюю структуру.
23.11.2010, 22:19:35 |
Роман Я.

 Александр Рютин:    Felix:  
...для наполения это самого сайта заказчик должен будет разобраться в работе HTML редактора? :)))
Зачем? данные в нормальных сайтах храняться в базах данных. А у баз есть просмотрищики, позволяющие вводить и править данные.



О да, давайте гланды через ж... вырезать. Нормальная CMS имеет 2 стороны, фронт-энд, это сторона которую видят пользователи, и собственно сам сайт, и бэк-энд, адо панель управления, через которую вы и добавляете данные на сайт, а скрипты все помежают в БД, причем пользователь и сопроводитель сайта абстрагирован от этого, как и в каком виде данные хранятся, главное они на сайте появляются.
23.11.2010, 22:23:01 |
Вячеслав Петухин

 Роман Я.: это система которая позволяет менять содержание сайта

 Роман Я.: панель управления, через которую вы и добавляете данные на сайт


Роман, Вы зря отказываетесь от стандартного определения, Ваше намного хуже. В двух словах Вы путаете две вещи — управление сайтом и управление данными сайта. Управление сайтом (то есть то, что делает CMS) — это управление его структурой, логикой, дизайном, функционированием и т.д. А подсовывание тех или иных данных — это скорее не управление, ну или очень-очень небольшая часть управления. (Чтобы это понять, можно провести аналогию не с сайтом, а более простой программной системой. Настройка системы — это одно, а дать этой системе на обработку очередную порцию данных — это совсем другое.)
Ну и ещё. Первая сторона — "Фронт-энд" это вообще не CMS.
23.11.2010, 22:42:41 |
Роман Я.Короче можно долго спорить об этом, предлагаю закрыть тему :) Я могу трактат написать на тему CMS, что можно назвать такой системой, а, что нет, а, что с очень большой натяжкой
24.11.2010, 00:50:33 |
Александр Рютин

 Роман Я.:  О да, давайте гланды через ж... вырезать.



 Александр Рютин:  Felix:
Зачем? данные в нормальных сайтах храняться в базах данных. А у баз есть просмотрищики, позволяющие вводить и править данные. Но это бесплатный вариант пополнения. А в хороших сайтах, разработчик дает возможность пополнять в режиме работы сайта, как здесь в nature.baikal.ru



Мне для себя гораздо проще воспользоватьмя средством базы данных, которое кроме разработки БД позволяет ее пополнять, чем пополнение данными разрабатывать в сайте.
Для MySql это MySql Developer Studio. Была бесплатная, сейчас незнаю.
Но это для персонального сайта. А для серьезного, как nature.baikal.ru, конечно ввод пользовательских данных ведется в режиме работы сайта.
Ведь мало кто из пользователей знают БД и умеют с ними работать.
И причем тут ж...

 Felix:  ...Конечному пользователю (управляющему сайтом) в большинстве случаев при установленной и настроенной CMS (под готовый сайт) особых знаний веб-технологий не нужно...


Блажен кто верует.
24.11.2010, 06:48:54 |
Сергей Зубков

 Эраст Бутаков: Оказалось, что я уже имею на Яндекс-деньги свой счет. В даный момент веду с ними бурную переписку, кто и когда меня там зарегистрировал ...



Эрик, если будут какие-то проблемы с перепиской или с идентификацией твоего счета, возможно, я смогу немного помочь с этим. Так что если что — пиши (лучше в личку).

И да, я тоже рекомендую ЯД, а не Webmoney — первые более по-человечески относятся к клиентам. Вот, например, что недавно написал про Вебмани Экслер: http://exler.ru/blog/item/8784/
24.11.2010, 17:50:15
Felix

 Александр Рютин: Блажен кто верует.

Я не верую, я сам этим вопросом занимаюсь и знаю людей, кто ведет и управляет сайты не имея малейшего представления даже об html.
Вам почему то трудно понять что ситуации и задачи бывают разные и мир на одних программистах уже не держится.
24.11.2010, 18:54:24 |
Александр Рютин

 Felix
...Вам почему то трудно понять что ситуации и задачи бывают разные и мир на одних программистах уже не держится.


Не на программистах, а на специалистах. Вы же не полезете чинить компьютер, а ведь так просто, я не один десяток починил, хотя программист, а не электронщик. И наверное дом строить не будете, позовете специалистов. И если телевизор и фотоаппарат сломаются, то отдадите в ремонт. А сайт это так просто, каждый может сделать и сопровождать, даже те кто ничего не знают. Да и наверное образование не нужно.
Но почему то мы собираемся на этом сайте, а не на сайтах знатоков CMS, которые очень просто сделают сайт и также просто будут его поддерживать.
24.11.2010, 20:04:50 |
Эраст БутаковСпасибо, Сергей. Я пока в процессе раздумий. Но всё равно, спасибо — если чё, то конечно!
24.11.2010, 20:20:54 |
Felix

 Александр Рютин: а на специалистах. Вы же не полезете чинить компьютер, а ведь так просто

Вот вы про компьютер удачно привели пример. Есть те кто вообще не имеет представление, что там в ящикенаходится и вообще происходит, но работают и успешно (в своей сфере). Но по любой проблеме обращаются за помощью к спецам. Есть те самые спецы, которые знают все вплоть до переходных процессов в микросхемах. А есть такие типа меня ( и их немало). Я совсем не специалист и не электронщик. Но компьютер починить могу в большинстве случаев. Просто потому что обладаю минимальным набором знаний о модулях компьютера. Я не буду париться, как работатет конкретный модуль, мне важны его выходные параметры. Если они меня не устраивают, я меняю его. Если он сломался — я тоже просто меняю его. А могу и весь комп из модулей собрать под свои нужды. При этом, что там в платах и микросхемах происходит, какими протоколами они обмениваются — я ни разу не владею.
Потому что мир уже давно так придумал, ибо это удобно.
Так и с CMS. Если они развиваются последние несколько лет бурными темпами — значит они реально нужны. Потому что работать с модульной системой очень удобно. И это будет развиваться и совершенствоваться.
24.11.2010, 23:01:34 |
Александр Рютин

 Felix:  ...Есть те кто вообще не имеет представление, что там в ящикенаходится и вообще происходит, но работают и успешно (в своей сфере)... .


Вы опять путаете. Пользователи и не должны иметь представление, они специалисты (надо думать) в другой области. Но разработчик сайта не пользователь, а специалист и как специалисты в других областях должен знать технологии. Повторяю: незнающий технологий человек не может разработать и поддерживать серьезный сайт. Но может числиться таковым (начальник администратор), а техническую работу выполняют специалисты, про которых никто не знает. В крупных сайтах, например photosight.ru никто незнает специалистов программистов. Все вопросы решаются с неспециалистами модераторами и администратором.

Разговор действительно пустой почти с самого начала, как слепого с глухим. Вот сделайте серьезный сайт, на который будут заходить сотни пользователей и сами будите вести его.
И тогда докажите свою правоту.
25.11.2010, 05:26:17 |
Александр Рютин

 Александр Рютин:  Felix:


Сейчас идет массированная атака сайта спамом под именем linkornot, пока Слава спит.
Интересно как сопровождающий сайта и нечего незнающий в технологиях будет бороться с этим злом. Наверное вручную удалять сообщения-спам и пользователей, под которыми идет спам. Такой сопровождающий скоро выбьется из сил и закроет сайт.
25.11.2010, 07:15:27 |
Felix

 Александр Рютин: Вот сделайте серьезный сайт, на который будут заходить сотни пользователей и сами будите вести его.

Так я понял и у вас нет опыта создания сайта, тем более на CMS, но вы упорно утверждаете, что разработать сайт может только специалист. Т.е. тот самый случай когда пытаетесь судить о вкусе креветок не отведав оных :))


 Александр Рютин: Сейчас идет массированная атака сайта спамом под именем linkornot


В интеренете всегда что-то происходит. И часто новое. Даже сайты Пентагона ломают на ура. Да примеров масса.
Но если бы вы поинтерсовались пристальнее про CMS, то обнаружили что на определенном уровне и эти вопросы решаются на достаточном для определенных задач уровне. Так же подключением соответствующих модулей.
25.11.2010, 20:13:23 |
Вячеслав ПетухинНет, Феликс, "подключением" стандартных модулей эту задачу решать очень неэффективно. Единственно, что можно сделать стандартным образом — добавить капчу. Борьба со спамом — это очень специфическая вещь, здесь именно важен интеллект. Всё остальное обходится.
25.11.2010, 20:55:23 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Нет, Феликс, "подключением" стандартных модулей эту задачу решать очень неэффективно. Единственно, что можно сделать стандартным образом - добавить капчу.

Да, капча под ту же Joomla ставится. Я и имел ввиду что для определенных задач этого может и хватить.
Все ж от конкретной ситуации зависит.
Я вот например о пользования ящиком своего сайта отказался.(только для визиток)
проще яндексом или гуглем пользоваться. Спам там отсевается не плохо.


А про "linkornot" я даже и не слышал, что за зверь...



26.11.2010, 03:11:46 |
Вячеслав ПетухинФеликс, читай внимательнее, что я пишу. Я и пишу, что практически единственное, что можно сделать под CMS — поставить капчу. Вот только вопрос, понравится ли тебе перед каждым ответом вводить цифирки? Мне вот такая вещь совершенно не нравится.

 Felix: Все ж от конкретной ситуации зависит.

Вот в том-то и дело, что борьба со спамом должна настраиваться на "конкретную ситуацию" и не должна быть типовой — типовая либо очень сильная и из-за этого неудобна (как капча), либо легко обходится.
26.11.2010, 08:50:33 |
Александр Рютин

 Felix
...Так я понял и у вас нет опыта создания сайта, тем более на CMS, но вы упорно утверждаете, что разработать сайт может только специалист. Т.е. тот самый случай когда пытаетесь судить о вкусе креветок не отведав оных :))


Вы опять не о том. Я про Фому, а вы про Ерему.
Сайт может разработать любой человек, пару дней почитав книжку о HTML.
Я же говорил о серьезном сайте, в котором могут работать сотни человек, типа nature. baikal.ru .
Сам же, я как раз имею опыт разработки маленького сайта, но по интернет технологиям, про которые писал PHP + Jawa Script + MySQL, HTML + DHTML.
26.11.2010, 11:01:37 |
Александр Рютин

 Вячеслав Петухин: ...типовая либо очень сильная и из-за этого неудобна (как капча), либо легко обходится.


Неужели эту капчу нельзя пройти. Есть же вроде теория по определению образов, а тут всего 10 цифр и 26 латинских букв.
26.11.2010, 11:15:51 |
Александр Рютин

 Felix:  ...
А про "linkornot" я даже и не слышал, что за зверь...


Это не зверь, "это никто и звать его никак".
Сайт закрыт от гостей на изменение и ввод сообщений, т.е. от незарегистрированных. Поэтому программа чтобы распостранять свой спам на сообщения, зарегистрировалась под эти именем. Другой распостранитель выберет другое имя, да и эта в другой раз может назваться по другому.
26.11.2010, 11:24:37 |
Вячеслав Петухин

 Александр Рютин: Неужели эту капчу нельзя пройти. Есть же вроде теория по определению образов, а тут всего 10 цифр и 26 латинских букв.

Можно. Но не очень просто. (Вообще борьба тогда эффективна, когда тебе она стоит меньших усилий, чем противоположной стороне. :-)) Поэтому те, кто это делают ради развлечения или даже нет, но по мелочам, заниматься этим не будут. А те, кто серьёзно — да обходят. Поэтому-то и цифры последнее время часто пишут очнь искажёнными, чтобы программы распознавания не смогли распознать. Но это всё равно не кардинальное решение. Кардинальное — такое, чтобы без интеллекта было нельзя, то есть задача на понимание. Но здесь проблема — как генерировать массово задачи на понимание?
А в конкретной ситуации способов распознать конкретных спамеров — куча. Вот только в рамках CMS их нет.
26.11.2010, 11:40:56 |
Korben Dallas

 Вячеслав Петухин: Поэтому-то и цифры последнее время часто пишут очнь искажёнными, чтобы программы распознавания не смогли распознать


Можно ещё "цветное поле" и вопрос, типа "какого цвета поле?".
А в ответе нужно написать, например, "красный".
Робот обломается... ;-)
26.11.2010, 12:01:19 |
Вячеслав ПетухинОлег, ты думаешь сложно программно по картинке определить её цвет? Намного проще, чем распознание образов.
26.11.2010, 12:14:39 |
Korben DallasКМК, роботу сложно будет написать слово обозначающее цвет.
Или уже могут?
Можно ещё фотку коня, например.
И пусть робот напишет, что это — "Кон" ;-)))
26.11.2010, 12:21:27 |
Александр Рютин

 Korben Dallas:  КМК, роботу сложно будет написать слово обозначающее цвет.
Или уже могут?
Можно ещё фотку коня, например.
И пусть робот напишет, что это - "Кон" ;-)))


Да никакие роботы не нужны, программа анализирует HTML, переданный клиенту (то есть ей), там цвет задан, если не картинка. А если картинка например jpeg, то цвет там тоже найти можно.
Точно я конечно не знаю как работают эти программы, но интуитивно вроде так.
26.11.2010, 12:35:35 |
Вячеслав Петухинred=rgb.getRed(); green=rgb.getGreen(); blue= rgb.getBlue;
if( (red > green*2) && (red > blue*2) ) { write('красный')}
elsif( (green > red*2) && (green > blue*2) ) { write('зелёный')}
и т.д.
Что же здесь сложного?

 Korben Dallas: Можно ещё фотку коня, например.
И пусть робот напишет, что это - "Кон" ;-)))

Что-то такое можно, я об этом и говорил. Вопрос в том, чтобы такие вопросы массово генирировались, чтобы сама проверяющая система знала правильный ответ, а взломщики его не знали. Если подобный модуль добавить в CMS, то это уже секретом не будет, взломщики, естественно, тут же смогут его использовать для взлома.
26.11.2010, 12:35:44 |
Korben Dallas

 Александр Рютин: А если картинка например jpeg, то цвет там тоже найти можно.


А если фотку Джеки Чана — и вопрос "Фамилия артиста"?
Круто!? ;-))
26.11.2010, 12:41:50 |
Александр Рютин

 Korben Dallas
...А если фотку Джеки Чана - и вопрос "Фамилия артиста"?
Круто!? ;-))


Если на отдельном сайте, то да. А если в системе массового использования (типа CMS), то быстро найдут как jpeg связать с Джеки Чаном.
26.11.2010, 12:47:08 |
Вячеслав Петухин

 Korben Dallas: А если фотку Джеки Чана - и вопрос "Фамилия артиста"?
Круто!? ;-))

И ещё представь, Олег, что после написания каждого сообщения ты должен будешь отвечать на подобные вопросы. А если человек перепутал Джеки Чана с кем-то? Или просто фамилия из головы вылетела? Вот я и говорил — сильно жёсткая система. С цифирками всё-таки даже получше в этом плане.
26.11.2010, 12:54:09 |
Korben Dallas

 Вячеслав Петухин: после написания каждого сообщения


Слава, я ж не про такой вариант,
а только для первичной регистрации пользователя.
26.11.2010, 13:01:41 |
Александр Рютин

 Korben Dallas:  ...а только для первичной регистрации пользователя.


Зайдут под зарегистрированным пользователем, подобрав пароль, они же у большинства очень простые.
26.11.2010, 13:14:11 |
Вячеслав Петухин

 Korben Dallas:  Слава, я ж не про такой вариант,
а только для первичной регистрации пользователя.

А ты думаешь, сложно зарегистрировать вручную с сотню пользователей "про запас", а потом автоматом постепенно пробивать защиту?
26.11.2010, 13:26:50 |
Korben Dallas

 Вячеслав Петухин: зарегистрировать вручную с сотню пользователей "про запас"


Надо страничку сделать — "новые пользователи"
(все, кто зарегился за последний месяц),
и тогда мы увидим всех "левых".
26.11.2010, 18:04:05 |
Вячеслав ПетухинОлег, давай всё-таки не путать обычных посетителей сайта и администрирование сайта. Когда пользователи начинают вмешиваться в администрирование, это ни к чему хорошему не приводит (один негативный случай уже был). И как ты, интересно, увидишь левых? Знаешь сколько сейчас пользователей зарегистрировано? Причём почти половина ничего не писала. Ты думаешь, это всё спамеры? Так мы далеко пойдём...
26.11.2010, 18:24:47 |
FelixА может делать "анулирование" аккаунтов, если в течении месяца (другого периода) так и не было ни одного поста, ни фото, ни вообще активности?
26.11.2010, 18:42:54 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Вот только вопрос, понравится ли тебе перед каждым ответом вводить цифирки? Мне вот такая вещь совершенно не нравится.


Но зато будет барьером и флудерам :)

Такую штуку на регистрацию только удобно. (а почему у тебя вот кстати нет?) Это уже собственно как норма
26.11.2010, 18:48:31 |
Вячеслав ПетухинЯ что-то не очень понимаю. Что кого-то здесь сильно достают спамеры и те меры, что я принимаю недостаточны? То, что их не видно, не значит, что их нет.
26.11.2010, 19:05:03 |
FelixСлава, никто же не настаивает, просто обсуждают. Нет, так нет...
26.11.2010, 19:48:12 |
Вячеслав ПетухинДа какое это обсуждение?! Флуд один. Не только реальные конкретные меры против спамеров, но и реальные проблемы (если они есть) в открытом виде обсуждать совершенно нелепо.
26.11.2010, 19:51:03 |
И. ФефеловС капчей, раз уж ее вспомнили, другая проблема. Скажем, та капча, которую использует livejournal.com, в очень нередких случаях становится "непробиваемой" вообще из-за какой-то недоговоренности браузера данного пользователя с нею. То есть заполняешь правильно, а подтверждения нет, информация где-то застревает. Почему оно так, есть догадки (компьютерщики, впрочем, могли бы точно сказать, думаю), но дело не в этом, а в самом факте, что иногда эта штука дает настолько серьезные издержки.
26.11.2010, 23:07:22 |
Felixкапчи они как бы разные бывают. В некоторых и разобрать то невозможно, что рисуют..
27.11.2010, 00:42:31 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную