| | | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов
Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. ((( А введение нескольких модераторов? Aлександр Софронов: Я не сильно был против, что Женя удали тогда мои сообщения, потому как действительно отвечал в "подчеркнуто вежливой" форме, хотя может со стороны оно и не было сильно заметно. Я думаю, что вполне возможно такое, что и удаление и восстановление — правильные действия. Я вот не вижу причину, чтобы не восстановить, раз там (в восстановленном варианте, а не в удалённом) нет ничего грубого, а суть есть и становится ясен ход событий. | 25.05.2013, 00:00:15 |  | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: А введение нескольких модераторов? Не, вообще было, конечно. В последних темах не помню. За последние дни, скажем так. | | 25.05.2013, 00:10:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, во-первых, ты сильно уходишь в сторону от обсуждения правил. Я этого не заметил. Да и сейчас, когда ты на это так просто указываешь, не понимаю, что именно ты имеешь ввиду. Но бог с ним. Ухожу так ухожу. Вячеслав Петухин: Ты же декларируешь (по крайней мере я так понял), что любые не очень вежливые слова должны удаляться (и, по-видимому, тот, кто их сказал должен получать "минус" в том или ином виде). Ты почти правильно понял. Удаляться они должны в том случае, если после предупреждения модератора или того, в чей адрес они были направлены, просит их не употреблять. Иначе это требование называется "быть вежливым". Если угодно, политкорректным. Конечно, доводить до абсурда не нужно. Впрочем, как и любое правило. Вячеслав Петухин: Тогда причём тут, что известно модератору, если по твоим принципам, он в любом случае должен удалять? Это я под твои принципы пытаюсь подстроиться. Доказать, что у тебя брешь в логических рассуждениях. А по моим принципам совершенно не важно, жалуется оппонент на брань или нет. Вячеслав Петухин: Тебе вот, например, известно было негативное отношение участников к удалению сообщений целиком, а не только грубых слов (я это знаю хотя бы потому, что я тебе сам об этом говорил). Что-то с памятью моей стало. Не ты ли утверждал, что, наоборот, кто-то там (даже, кажется, помню кто именно — КК) жаловался тебе, что удалив часть сообщения ты исказил его смысл. Что ты вообще не имеешь права редактировать чужие слова без согласия автора. А удаление даже одного слова — это редактирование.
Я ещё согласен, что можно (и нужно) удалять часть сообщения. Т.е. в том случае, если оно разбито на части самим автором. Но вот просто выбросить одно слово... Впрочем, это не так уж принципиально. Я вполне готов действовать и таким образом. Вячеслав Петухин: Так ты пойми, Женя, что люди-то заводятся от многих разных причин. И одной из них может быть, например, специально формально-корректный разговор с очень некорректными по сути приёмами. В отличие от брани, этому очень сложно противопоставить формальный запрет. А если не будет формального запрета, действия модератора будут субъективны. Правда тебя это мало останавливает, но это уже из другой оперы. Вячеслав Петухин: Что будет делает второй, когда спор становится непримиримым, если установить твой вариант правил? Совершенно понятно к чему ты клонишь. Но это то же самое, что обвинять девушку в том, что её изнасиловали, на том основании, что она слишком привлекательно выглядит. Между тем, совершенно очевидно, что вестись на такие провокации — это варварство. И не думай, что ты меня тут подловил. Я и себя порицаю за несдержанность. Вячеслав Петухин: Вот, скажем, такого рода суждения, особенно когда они, как в данном случае, не соответствуют действительности Не заставляй меня искать твои слова на форуме. Ты совершенно точно отстаивал право называть вздор вздором. Разве только вместо слова "вздор" был какой-то синоним, ничуть не более галантный. Вячеслав Петухин: Видишь ли, я вот, например, экспрессивную лексику не использую, но вполне спокойно отношусь к использованию этой лексики в случае, если она ни против кого не направлена. Во-первых, ты её используешь. Не так часто, как Саша, даже редко, но используешь. Во-вторых, в том случае, который послужил отправной точкой для настоящей дискуссии, вовсе не был из разряда "ни против кого". "Ни против кого", это когда говорят, к примеру: "закат сегодня — ну просто охренительный!". И пусть он даже был спровоцироват — никакого значения это не имеет. Другая сторона, я уверен на 100%, тоже вполне искренне отстаивала свою позицию. Иное ты можешь только предполагать, а я знаю наверняка. Об этом свидетельствуют многократные аналогичные высказывания на Ангаре. При этом собеседники были самые разные. И даже если провокация была намеренной, как я пояснил выше, значения это практически не имеет. | | 25.05.2013, 00:15:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое - совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Это, Саша, от гордыни. Ты, видимо, и мысли не допускаешь, что сам можешь быть неправ. Или что доводы твои несостоятельны. Тут уж оппонентов винить было бы странно. Они и сами в ровно таком же положении, как ты. Т.е. их тоже не слышат, как они не стараются. | | 25.05.2013, 00:17:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В частности, я никак не могу понять, почему надо убеждая других во вреде экспрессивной лексики, её самому при этом неоднократно использовать. Чтобы показать, как это плохо? Именно, Слава! Метод плохой — согласен. Другие тоже что-то плодов пока не приносят. | | 25.05.2013, 00:21:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Или что доводы твои несостоятельны. Если доводы не состоятельны — это можно легко доказать, а у меня это от общения с умными людьми. | | 25.05.2013, 00:23:27 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я вот завожусь, когда факты не видят, доводы не замечают, а твердят свое - совершенно бездоказательное или ошибочное, не признавая ошибок и собственную неправоту. Страшно завожусь... а там пошло поехало
"Не спорь с идиотом — быть может, он сейчас делает то же самое" (кто-то из великих).
А серьёзно, Александр, вышесказанное я воспринимаю, не иначе как:
- есть два мнения: моё и неправильное.
Отсюда и возбуждение.
Aлександр Софронов: ...а начнут тыкать на грамматические ошибки... стало быть будут цепляться к чему могут. Но приемчик в любом случае подленький...
Это про меня? Ну так —
ПРАВИЛА.
2. При общении на сайте следует придерживаться норм русского языка.
Почему бы не соблюдать сей элементарный пункт, предполагающий, всего-навсего, знания в объёме школы-восьмилетки? Вместо того, чтобы доказывать сомнительное право на ошибки в родном языке и нарушение ПРАВИЛ форума?
Да, не только Ваши сообщения бывают неграмотны и резки. Но, поясню. При ограничении скорости "40", допустим, все едут "60". Но один умник — "80". Кого остановит ДПС?
Aлександр Софронов: Но ложь всегда можно (и нужно) называть ложью.
Ложь, если посмотреть на неё с другой стороны, нередко оказывается правдой. Разве не аксиома?
| | 25.05.2013, 00:23:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: При общении на сайте следует придерживаться норм русского языка. Придерживаться не означает указывать тем, кто отклонился ;)
Константин Суханов: Разве не аксиома? Глупость )
С какой стороны нечистоты не нюхай — розой не запахнет )
Константин Суханов: "Не спорь с идиотом - быть может, он сейчас делает то же самое" (кто-то из великих). Хор.
"Никогда не спорте. Если вы будете не правы, вас будут презирать. Если правы — презирать и ненавидеть".
Всех благ ) | | 25.05.2013, 00:25:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А введение нескольких модераторов? Это же чисто формальный приём. Даже смешно становится. Ты же допускаешь исключительно такие действия модератора, с которыми сам согласен на 99-100%. Но стоит мне, имея даже формальные основания, сделать что-либо вразрез с твоими убеждениями, как удалённые сообщения восстанавливаются, заблокированные участники разблокируются, темы открываются. Даже сейчас, когда "обиженный" сам практически признал справедливость моих действий, т.е. это не имело для него сколько-нибудь принципиального значения, ты посчитал нужным вмешаться. И сделать это публично, натыкав меня носом в то, кто в доме хозяин. | | 25.05.2013, 00:30:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: сам практически признал справедливость моих действий Я не признавал справедливость, я сказал, что не сильно был против. Т.к. ты модератор.
Но формально (по правилам) удалять было не за что (два последних из удаленных, как минимум).
Все же стремятся к ситуации:
"Английский господин диктует секретарше письмо:
— Дорогой сэр! Поскольку моя секретарша – дама, я не могу продиктовать ей то, что о вас думаю. Более того, поскольку я джентльмен, то я не имею права даже думать о вас так. Но так как вы не являетесь ни тем, ни другим, то я надеюсь, что вы поймете меня правильно."
Овации, все счастливы. | | 25.05.2013, 00:34:52 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А если не будет формального запрета, действия модератора будут субъективны. Да они в любом случае субъективны. Пытаться руководствоваться чисто формальными критериями — это вообще не модераторство, а робототехника какая-то.
Евгений Рензин: Но это то же самое, что обвинять девушку в том, что её изнасиловали, на том основании, что она слишком привлекательно выглядит. Ты, Женя, вместо того, что говорю я, берешь абсурдную крайность и доказываешь, что это плохо. Если всегда, не разбираясь, в таком конфликте винить более сдержанного, то да, будет то, что ты говоришь. Но я вовсе этого не предлагаю.
Евгений Рензин: Не заставляй меня искать твои слова на форуме. Ты совершенно точно отстаивал право называть вздор вздором. А зачем искать? Я и вот в этой теме сегодня свою позицию излагал. Она не изменилась. Но почему ты решил, что можешь это вот так оценивать: "вам ваше право говорить то, что вздумается дороже", да ещё говоря о том, что я игнорирую конкретную просьбу учесть именно твоё отношение?
Евгений Рензин: Во-первых, ты её используешь. Можно и так сказать: раньше когда-то использовал. И уж если сравнивать с тобой, то, скорее "не использую".
Евгений Рензин: Другая сторона, я уверен на 100%, тоже вполне искренне отстаивала свою позицию. Давай всё-таки не разбирать тот конфликт. Для этого отдельная тема есть. А по сути: искренне или нет — это может даже оказаться не важным. Например, участник может искренне не желая провокаций, совершать провокационные действия, и именно они могут быть причиной конфликта. А потом, после того, как его оппонента наказали, может особо не вдумываясь в то, что происходит, такую схему повторить — она же один раз принесла победу в споре. В любом случае жёсткая схема действий по формальным признакам, не вдаваясь в ситуацию — это ну просто никуда не годится. По мне лучше уж никакого модератора, чем такой формализм, люди сами скорее разберутся. | | 25.05.2013, 00:45:01 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Но формально (по правилам) удалять было не за что (два последних из удаленных, как минимум). То, что ты сделал, называется ёрничество. Ёрничество — это неуважительное высказывание. Смотри пункт 2.1. правил. | | 25.05.2013, 00:48:32 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Правила: Действия модератора не обсуждаются.
ПРАВИЛА.
"4.2. Действия модератора не обсуждаются... При наличии вопросов, предложений, замечаний, касающихся действий модератора, их можно высказать в отдельной теме в разделе "О сайте"."
Что, собственно, и сделано...
Вячеслав Петухин: Костя, а ты разве не видишь...
Слава, ещё раз: никаких претензий. Ты поддерживал мою позицию.
Aлександр Софронов: Вячеслав Петухин: готов отказаться от своего мнения в случае убедительных доводов Прямо скажем, за последнее время такого не припомню. (((
Действительно.
| | 25.05.2013, 00:50:37 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Метод плохой - согласен. Другие тоже что-то плодов пока не приносят. Тогда, может стоит допустить то, что сама цель не верна? Константин Суханов: Это про меня? Ну так -
ПРАВИЛА. В правилах говорится, что лучше писать грамотно, но нигде не говорится, что на ошибки других надо указывать. Даже наоборот, легко найти в правилах вот такие слова (жирным шрифтом): "Обсуждайте тему". Для обсуждения правил русского языка есть отдельная тема. То есть как минимум не надо указывать на ошибке прямо в предметной теме.
Евгений Рензин: Это же чисто формальный приём. Женя, предметом обсуждения здесь я не являюсь. То, что ты там дальше пишешь, просто неправда. И, заметь, я при всех ужасах, что ты на меня наговариваешь, нигде не сказал ни слова о том, что ты что-то сделал не так. В отличие от тебя, я такого себе не позволяю.
Евгений Рензин: То, что ты сделал, называется ёрничество. Ёрничество - это неуважительное высказывание. Смотри пункт 2.1. правил. Такой повод подходит для удаления чуть ли не любого высказывания Константина. У него постоянно встречаются нотки посмеивания. | | 25.05.2013, 00:56:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Смотри пункт 2.1. правил. 2.1 При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения.
Я во-первых не согласен, что ерничание это обязательно неуважительное высказывание. А во-вторых — просьба использовать, это не требование использовать ТОЛЬКО уважительный стиль.
Но повторюсь, я протестовать не собирался. | | 25.05.2013, 00:57:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: люди сами скорее разберутся. Мы уже это проходили. В итоге разбирались не люди, а ты. При этом осталась куча недовольных. Перечислить имена? Как минимум семеро всплыли в моей памяти мгновенно. И вот же какая странная штука — вроде как только с одним из них ты не спорил на темы, не касающиеся правил поведения. Вот нужны после этого формальные правила или нет? | | 25.05.2013, 00:57:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, предметом обсуждения здесь я не являюсь. Хорошо, воздержусь от дальнейшего обсуждения тебя. Хотя ты и правила — практически неделимый комплекс. | | 25.05.2013, 01:00:23 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Тогда, может стоит допустить то, что сама цель не верна? Ты же меня тоже не можешь переубедить. Так может быть твоя позиция не верна? Вячеслав Петухин: Такой повод подходит для удаления чуть ли не любого высказывания Константина. У него постоянно встречаются нотки посмеивания. Если за такие "нотки" удалять сообщения, то там от темы ничего не останется. Разве, может, Надя побеседует сама с собой.
Кроме того, я удалил не вдруг. И как простой участник просил сдерживаться, и как модератор — бесполезно. | | 25.05.2013, 01:06:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Мы уже это проходили. В итоге разбирались не люди, а ты. При этом осталась куча недовольных. Перечислить имена? Как минимум семеро всплыли в моей памяти мгновенно. И вот же какая странная штука - вроде как только с одним из них ты не спорил на темы, не касающиеся правил поведения. Вот нужны после этого формальные правила или нет? Женя, во-первых, ты опять приписываешь мне совсем не то, что я говорю. Я думаю, тебе надо успокоиться, лучше бы ты отложил этот спор.
Я говорю, что нельзя формально модерировать, что надо разбираться по существу, то это превращаешь в "вообще всё пустить на самотёк". Что же до "этих семерых", то, я так понимаю, один из этих семерых больше всего отстаивал именно то, против чего ты его используешь как довод — люди должны сами разбираться, вмешательство — зло.
Ты вот лучше вспомни, какие мне претензии предъявлялись? В первую очередь необъективность, особенно в тех случаях, когда я сам активно вовлечён в спор. И вспомни, какие ты сам давал обещания, когда "выдвигался" на модераторы. Дальше, надеюсь, ты сам можешь порассуждать...
Евгений Рензин: Если за такие "нотки" удалять сообщения, то там от темы ничего не останется. Вот и я про то же. Женя, твоё обоснование удаления за "ёрничество" — это просто притягивание правил за уши. Евгений Рензин: Кроме того, я удалил не вдруг. Ну да. После того, как вы с участником как следует, скажем так, "разошлись во мнениях". :-) Женя, ты потребовал, чтобы не было грубостей, участник ровно так и написал. Ну да, несложно понять, что он считает такую замену "естественных" слов на их "политкорректные" синонимы бессмысленным. Но он подчинился твоим инструкциям. Нет, ты его наказываешь. За что, получается? За его мысли? За то, что он не стал думать так же как ты, и вежливые слова использует не по своей собственной инициативе, а по твоей указке? Ты думаешь, модератор может за такое наказывать?
P.S. Извини, что всё-таки стал говорить о твоих действиях, но только потому, что ты об этом завёл разговор и только о том, о чём уже сказал ты. | | 25.05.2013, 01:09:04 | | | Felix | Константин Суханов: А серьёзно, Александр, вышесказанное я воспринимаю, не иначе как:
- есть два мнения: моё и неправильное.
Отсюда и возбуждение. Вот тут я с Вами категорически согласен. Ибо неприятие того, что на одну и туже проблему могут быть (существовать) две и более точки зрения (просто в силу разного мировозрения) просто бич форума.
Константин Суханов: Это про меня? Ну так -
ПРАВИЛА. Кстати вот это Ваше "занудство" я приветствую. Сам обладаю врожденной безграмотностью и завидую тем, кто имеет чувство языка. Поэтому в наших условиях, когда русский язык изрядно сдабривается косноязычием и стёбом, думаю очень полезно напоминание о правилах (даже по ходу дискуссии). Такой оффтоп я одобряю двумя руками.
| | 25.05.2013, 01:17:33 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая