| | | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: ......Может мне кого-то обругать последними словами, что бы меня на радость всем заблокировали? Саня, а ты уверен, что потом разблокируют? ;) | 01.01.2011, 17:48:20 |  | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: А вот правила самого популярного фотосайта http://www.photosight.ru/page/rules/ А вот правила также популярного сайта: http://oper.ru/visitors/rules.php
Саша, ты меня прямо в тупик поставил таким вопросом ;-)
Я наверное просто ругаться лучше не буду, что бы не проверять :-) | | 01.01.2011, 17:49:57 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Значит я не могу написать в обсуждении - Вася, ты отличный фотограф. Александр, нет, вполне можете. Это вовсе не обсуждение, это похвала автору. Обсуждение — это то, на что другие участники отзываются, соглашаясь или возражая. Вот если ту же фразу написать в переносном смысле, да это может быть началом обсуждения автора.
Александр Рютин: 5. Правила - не догма.
Все как в СССР: писатель написал произведение и ждет разрешит цензура или нет.
Нет, это не о том. Это 1) призыв не заниматься буквоедством, трактуя правила, 2) констатация факта, что невозможно использовать строго формальное следование правилам, важно придерживаться просто естественного, уважительного общения, 3) в некоем роде компромис между мнениями о том, что правила вообще не нужны и требованием ввести правила.
А если у Вас есть предложения по более чётким формулировкам правил, чтобы было понятнее, что можно, а что нет, и чтобы у модератора было меньше произвола — я буду это только приветствовать (если такие формулировки, конечно, будут соответствовать общему смыслу правил).
Для этого и тема специальная есть: Правила форума. | | 01.01.2011, 17:57:34 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: ..... http://www.photosight.ru/page/rules/.......
Aлександр Софронов: ...... http://oper.ru/visitors/rules.php......
В принципе сказано одно и то же, только как бы сайт 2 "очень доходчиво" разъясняет положения сайта 1 :). | | 01.01.2011, 18:01:52 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: А вот правила самого популярного фотосайта http://www.photosight.ru/page/rules/ Почувствуй разницу!
Александр, что-то у меня тут оценка прямо противоположная Вашей. Смотрим, что там написано касаемо общения:
Запрещаются оскорбления других пользователей фотосайта, хамство, публичное выяснение отношений в оскорбительной форме, непристойное поведение.
Запрещается троллинг, публичные провокации, подстрекательство участников сообщества к действиям, имеющим для них неблагоприятные последствия; создание провокационных комментариев, веток, сообщений, названий фотографий, ников и пр., цель которых вызвать конфликты или оскорбить участников сообщества.
Вы считаете, что это чётко прописанные пункты? Я думаю, что в них определённости гораздо меньше, чем в наших правилах. Вы можете абсолютно чётко провести грань где есть хамство, а где — нет? Я не смогу. Тем более абсолютно непонятно, что такое "непристойное поведение". Что вообще имеется в виду? Мат оговаривается отдельно, то есть это что-то другое. А что именно?
Далее. "Троллинг". Ага, запрещается, а что это такое — не сказано. Здесь мало того, что огромный произвол, что считать троллингом, а что — нет, ещё и разные оюди под этим немного разное понимают.
"Публичные провокации". Это как? Вы можете привести хоть более-менее определённые критерии, что считать провакацией, а что — нет?
"Подстрекательство участников сообщества к действиям, имеющим для них неблагоприятные последствия". А здесь вообще непонятно, что имеется в виду. "Неблагоприятные" — для кого? И вообще, это об общении, или о реальных действиях вне сайта?
"Создание провокационных ..., цель которых вызвать конфликты ...". То есть модератору вменяется самому оценить, с какой целью пишутся сообщения?
И Вы считаете, что здесь меньше произвола в толковании правил??? Да его здесь в сто раз больше.
Кстати, все вышеперечисленные нарушения в ветке про омуля являются нарушениями и с точки зрения фотосайтовских правил. Только у нас явно сказано — "не обсуждай участников" и очень просто провести грань — не говори об участниках и всё будет в порядке, а там всегда будет неопределённость — говорил ты с целью оскорбить, вызвать конфликт или нет, была провокация или нет — ты просто высказал мнение об участнике, а что потом пошло-поехало и участник смертельно обиделся — не твоя вина. | | 01.01.2011, 18:14:23 | | | Wladimir | Может редко стал появляться на сайте, но мне не понятно — чего так много песен про установление жёстких правил появилось? Не заметил, чтобы на Природе % грубости зашкаливал.
Или дело в чём-то другом? Похоже, появилось желание изменить идеологию сайта? Тогда что готовы предложить взамен, какую новую концепцию? | | 01.01.2011, 18:14:37 | | | Александр Мамонтов | Александр Рютин: .... Многие из нас заложники своей увлеченности..... Вот эта фраза и есть ключевая ко всем подобным темам и к этой в частности. Потом начинаются капризы и обиды, если модератор идет на попятную в чем то, кому то. Так что пример А. Сафронова, а именно " http://oper.ru/visitors/rules.php " очень и очень положительно показателен, хотя и приблизительно матерно выражен Хоблином.
Это мое личное около "монархическое" мнение. Любой может высказать в мой адрес все что угодно по этому поводу, тем более, что ни на что отвечать не собираюсь, кроме естественно вопросов администрации сайта :). Всех с нагрянувшим НГ и грядущим Рождеством! :) | | 01.01.2011, 18:23:00 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Или дело в чём-то другом? Похоже, появилось желание изменить идеологию сайта?
Дело вот в чём. С прошлой осени на сайте было много споров, приведших к конфликтам, вплоть до межличностных. Я был склонен вообще такие темы пресекать. Мало того, что они приводят к конфликтам, они требовали слишком много работы от модератора по разрешению конфликтов — различным увещеваниям и т.п. Но отдельные участники меня просили дать возможность обсуждать и спорные темы. Я пошёл навстречу, но при этом вынужден вместо увещеваний перейти к чисто административным действиям. К блокировкам. Вот сейчас и идёт обсуждение. Я пытаюсь всё подробно объяснить. | | 01.01.2011, 18:25:20 | | | Wladimir | Я лично против жёсткого модерирования сайта, например, с удалением фотографий и дискуссий (часто интересных игрой интеллекта участников и полезным фактажом, пусть и испорченных чьим-то неуместным троллением).
Может быть, вместо полного удаления, стоит отправлять подобные случаи в архив сайта (например, добавить опцию "удалённые в архив модератором из-за поведения участников" с пресечением дальнейших комментариев, но сохранением всего уже имеющегося, кроме, конечно, ругательств, если таковые были)?
А архив сделать полностью доступным для просмотра. Роль наказания будет играть сам факт прекращения комментариев для всех участников обсуждения? | | 01.01.2011, 18:59:57 | | | Вячеслав Петухин | Wladimir: Может быть, вместо полного удаления, просто отправлять подобные случаи в архив сайта (например, добавить опцию "удалённые в архив модератором" с пресечением дальнейших комментариев, но сохранением всего уже имеющегося, кроме, конечно, ругательств, если таковые были)? Нет, речь не про удаление материалов. Речь про пресечение конфликтов в обсуждениях с помощью блокировок. | | 01.01.2011, 19:05:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: пример А. Сафронова, а именно " http://oper.ru/visitors/rules.php " очень и очень положительно показателен, хотя и приблизительно матерно выражен Хоблином.
А что такое ^Оверквотинг порицается, транслит порицается^ и где найти те гоизонтальные галочки, которыми выделять цитаты? | | 01.01.2011, 19:06:27 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Если Вы про то, что я не заблокировал Aлександра Софронова за грубое слово, то за подобные единичные нарушения блокировка не применяется. За подобные единичные нарушения другим собеседникам вы обычно делаете предупреждения. В данном случае не было никакого предупреждения. А мне вы порекомендовали "жаловаться" на нарушение, которое вы сами видели, но оставили без внимания. Извините, но для меня это несколько унизительно. Поэтому жаловаться вам на "плохих мальчиков" я не буду. И на их "совесть" уповать тоже не буду. Просто буду игнорить, как делала это почти год.
На мой взгляд, то, что сделал Софронов, это не "грубое слово", а обыкновенное хамство. Сергей Довлатов когда-то определил хамство как торжествующую безнаказанность. http://www.germany.ru/wwwthreads/files/22-15788708-Nakazanie1.jpg
В данном случае и в некоторых других подобных конфликтах, в которых я не участвовала, но участвовал Софронов, мы имели возможность лицезреть вот эту самую безнаказанность. Даже последние его ироничные реплики на данной теме ("Ты, Зин, на грубость нарываисси) — подтверждение этому.
Напомню, наш с Вами, теперь уже прошлогодний конфликт имел под собой подобную почву. Но тогда я сама допустила некорректность. Сейчас же я стараюсь дискутировать максимально корректно. Т.е. соблюдаю правила. Однако этого не хватает. :(
Но, в общем, как говорит массовка в театре, "что говорить, когда нечего говорить", здесь и так все без "бинокля видно". Проблема, Вячеслав, даже не в Софронове. Больших мальчиков перевоспитывать поздно)). Проблема в вашем субъективизме. К одним вы более пристрастны, к другим менее. Поэтому и от Вас лично зависит обстановка на форуме. Подумайте, пожалуйста, над этим..
| | 01.01.2011, 19:15:05 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Оверквотинг Частое (зачастую необязательное) цитирование.
Ирина Дмитроченкова: транслит Как я понимаю — написание русского текста латинскими буквами.
А "горизонтальные галочки" должны быть на клавиатуре — у меня на клавишах Б и Ю.
Но это я так понимаю заморочка (и) только oper.ru, а не везде работающий механизм.
n_i_r_v_a_n_a: Ты, Зин, на грубость нарываисси "Если кто-то принял на свой счет — это его проблемы"
Сказал не я. | | 01.01.2011, 19:25:47 | | | И. Фефелов | Aлександр Софронов: Оверквотинг Частое (зачастую необязательное) цитирование.
Или частое, или длинное (с цитированием излишне больших кусков текста).
Сказал Высоцкий, но по другому, согласитесь оба, поводу. | | 01.01.2011, 20:26:52 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: Александр Рютин:
Александр, что-то у меня тут оценка прямо противоположная Вашей. Смотрим, что там написано касаемо общения:
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
Пункт 1.3 поглощает все возможное и тем более что на фотосайте.
Что такое — "переводить обсуждение на личность и компетентность".
"Маня доярка и доит коров" — подходит под пункт, если Маня СРЕДИ УЧАСТНИКОВ.
То есть модератор может запретить все, что пожелает. А на фотосайте, что прописано.
Конечно в мутной воде, рыбку ловить проще. Но если там рыбка?
А про неучастника могу говорить что угодно. Но если он через несколько дней станет участником??? | | 01.01.2011, 20:39:37 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Евгения, Вы про что? Это ко мне вопрос? Нет, конечно же не к Вам.
Вячеслав Петухин: Причиной создавшейся ситуации были во многом Ваши слова, Евгения: "Ирина извини, но ты сейчас сама ведешь себя некорректно." С последующим "факты нужны, факты" и "Так что статье по упомятуной вами ссылкой я тоже верить не могу." Последние слова (выделено мной), естественно, Ириной были восприняты как недоверие её словам. Что и породило обсуждение того, лжёт Ирина или нет. Формально Вы правила почти не нарушали ("почти", потому что "ты сейчас сама ведешь себя некорректно" - это всё-таки обсуждение собеседника, хотя обычно такое допускается). Именно, что не нарушила. Тем более, что сама Ирина в том "некорретном" посте говорит: Ваше право мне не верить.
Недоверие — не нарушение. Тем более, что оно было обосновано отсутствием конкретной информации. Эмоции на конкретику не тянут.
И еще. Мои слова "ты сейчас сама ведешь себя некорректно", это не обсуждение личности Ирины, а обращение лично к ней.
А "Причиной создавшейся ситуации" было не мое недоверие, а то, в чем призналась сама Ирина: Вячеслав, это неправильно. Дело только в моей глупости, честное слово! Срочно нужно исправить!!!
...
Вячеслав, Феликс, Евгения — извините, пожалуйста, меня за бестолковую позицию, которая могла стать ужасной провокацией. Вместо того, чтобы вести нормальную дискуссию, я тупила не по делу :)!
Вячеслав Петухин: Ну и ещё одно нарушение пункта 1.3. Вами, Евгения, в сообщении 31.12.2010, 17:47:50. Хотя Вы не назвали явно конкретных участников Вот именно, что не назвала. Поэтому это тоже не нарушение. В правилах сайта нет ничего о запрещении "эзопова языка".
Так что пока я правил не нарушала. Постараюсь и в дальнейшем не нарушать. Потому что знаю, что я на "особом контроле" здесь))
В принципе, могу вообще "заткнуться" на политические темы. Как заткнулась на религиозные. Только скажите.
| | 01.01.2011, 20:56:28 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: "горизонтальные галочки" должны быть на клавиатуре - у меня на клавишах Б и Ю.
Спасибо, я поняла, не заметила :))).
n_i_r_v_a_n_a: сама Ирина в том "некорретном" посте говорит: Ваше право мне не верить.
Жень, ну интеллект — это хорошо (редкое качество), но пользоваться им тоже нужно корректно :). Может быть, моей ошибкой, за которой потянулось остальное там, была именно это фраза вместо того, чтобы сказать прямо: "Женя, мне обидно, что ты мне не веришь" — и не про статью, а про личные впечатления. А всячески — эзоповым языком в том числе — обижать других мы, женщины, умеем лучше, конечно — и не подкопаешься. Спасибо за то, что ты оценила правильно мои слова выделенные курсивом :)!
Обойти правила — нетрудно, особенно нам, женщинам. Но стоит ли?
Если есть желание диалога на интересующие темы, имхо. Ведь дело не только в содержании, но и в форме и в позиции. Хорошо бы всем нам стремиться к тому, чтобы сделать ее толковее — а именно, попробовать излагать свои взгляды (я тоже пробую, но как и все, то и дело срываюсь в штопор — спасибо всем, кто это терпит, особенно Вячеславу) в той форме, которая дает собеседнику возможность эти взгляды принять без ощущения наезда лично на него. Иначе понять что-то невозможно.
А то мы теоретичеки говорим о демократии, но именно это практическое умение лежит в ее основе :). Есть такое слово — толерантность :).
| | 01.01.2011, 21:21:14 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: А "Причиной создавшейся ситуации" было не мое недоверие, а то, в чем призналась сама Ирина: Вячеслав, это неправильно. Дело только в моей глупости, честное слово! Срочно нужно исправить!!! Евгения, я посмотрю на Вашу реакцию, когда кто-нибудь, когда Вы будете рассказывать о чём-то, очевидцем чего Вы являлись, скажет "я Вам не верю", а потом (когда Вы обидитесь и в горячке что-то немного не так поймёте) это всё объяснит Вашей глупостью.
n_i_r_v_a_n_a: Вот именно, что не назвала. Поэтому это тоже не нарушение. В правилах сайта нет ничего о запрещении "эзопова языка". Вы всерьёз? То есть Вы не будете возражать, когда кто-нибудь напишет про Вас разные гадости, так, чтобы там не было Вашего имени, но чтобы всем было понятно, что речь про Вас? И что Вы скажете, если Софронов заявит, что слово "тупость" к Вам не имеет вообще никакого отношения. Он же Вас там нигде не упоминал. Он писал "Разбирать ситуацию современной Ю. Осетии с позиции 80-х годов". Да он запросто скажет: "это не о Вас вовсе!".
n_i_r_v_a_n_a: Так что пока я правил не нарушала. Нет, Евгения. Насчёт случая с Ириной можете считать как угодно — было нарушение или нет, я просто Вас прошу быть более чуткой к собеседникам. А вот второй случай — безусловное нарушение правил. И я Вам прямо говорю, что подобное и в дальнейшем будет рассматриваться как нарушение правил. Если Вы с этим несогласны и будете действовать так же, то будете заблокированы.
n_i_r_v_a_n_a: Только скажите. Евгения, мне всё равно какая тема. Приказывать Вам что-то я не могу. А просить — просил уже неоднократно не вступать в споры. И в личных письмах и на форуме, кажется. | | 01.01.2011, 21:31:46 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: За подобные единичные нарушения другим собеседникам вы обычно делаете предупреждения. Евгения, Вы разве не видели, что я в одной этой ветке привёл около десятка подобных нарушений, ни за одно из которых я не сделал замечания. Я в очередной раз убеждаюсь, что Вы почему-то замечаете нарушения очень односторонне.
n_i_r_v_a_n_a: А мне вы порекомендовали "жаловаться" на нарушение, которое вы сами видели, но оставили без внимания. А я не только Вам такое говорил. Я уже не однократно пояснял данный момент. Я, во-первых, не могу физически указывать на каждое нарушение правил, что я выше наглядно продемонстрировал, во-вторых, я не считаю нужным встревать в обсуждение при малейшей грубости, когда порой сами собеседники такое вполне "проглатывают". Лучше от такого встревания явно не будет. И, самое главное, я не могу гарантировать, что я замечу все нарушения, даже если буду очень стараться. Вообще, когда читаешь со стороны, многое воспринимается по-другому. Вот сообщения явно конфронтационные сразу видно (например те, за что я Женю Рензина предупреждал). А когда в сообщении одно слово, которое как-то задевает собеседника, я не всегда это даже замечаю, потому что когда читаешь сообщение, прежде всего улавливаешь смысл, а не отношение к какому-то другому участнику. Вот поэтому я и предлагаю такую схему. Явно недопустимые слова будут пресекаться (сразу как только я их замечу, большего, естественно, я гарантировать не могу). В остальных случаях, если собеседники считают некоторые резкости нормальными, я вмешиваться не буду. Иначе надо каким-то образом указать, что для Вас это неприемлимо. Потому что я не телепат. И если Вы хотите, чтобы я понял, что это Вас задело, надо это как-то показать. Кстати, совсем необязательно жаловаться. Можно попросить самого собеседника так не делать. Ну а если и это не хотите, то всё-таки надо выбирать: либо это всё-таки не стоит того, чтобы обращаться к модератору и можно это собеседнику простить (тогда и моё вмешательство не требуется), либо всё-таки это настолько важно, что стоит обратиться ко мне. Обратиться можно тоже совершенно по-разному: можно по почте, так чтобы никто и не узнал, что Вы обращались (или наоборот, попросить меня указать, что Вы ко мне обратились).
Я понимаю, что жаловаться неприятно. Я вовсе не призываю к этому. Я просто указываю, что в критических случаях вполне можно обратиться ко мне. А в большинстве случаев это не требуется. Кстати, вот даже в этом случае мне письмо "с жалобой" написал Женя Рензин (правда я прочитал его уже после), так что Вы могли бы и нечего не делать.
И ещё. Я могу пропустить одно сорвавшееся слово. Но я, между прочим, явно сказал: если такое повторится в ближайшее время, будет короткая блокировка. Почему я не сделал публичное предупреждение? Потому что это было уже излишне: предупреждение делается, чтобы объяснить участнику, что такое недопустимо, а я догадывался, что Саша это и так знает (и это подтвердилось). Да и Вы уже выразили недовольство.
Кстати, по поводу того, что задевает, и что можно "проглотить". Меня вот, например, задевали Ваши слова "не смешите мои тапочки" (хотя не уверен, что Вы об этом догадывались). Но я не считал нужным вместо разговора по существу начинать Вам на это указывать.
n_i_r_v_a_n_a: Поэтому жаловаться вам на "плохих мальчиков" я не буду. И на их "совесть" уповать тоже не буду. Просто буду игнорить, как делала это почти год. Вот, к сожалению, то, что Вы делаете постоянно, и даже вот прямо в этих словах, расходится с этой декларацией. Если Вас так уж это задело, то лучше было всё-таки прямо и интеллигентно сказать что-то типа "Прошу Вас воздержаться от таких слов" или "Меня задевают эти слова". Это, между прочим как-то мало походит на "жалобу". Вместо этого Вы как раз начинаете стараться всячески отыграться, причём явно нарушая правила — начиная характеризовать собеседников. Некрасиво это просто по человечески, неговоря уже о нарушении правил. И ещё настойчиво это повторяете здесь уже тогда, когда не могли не знать, что это нарушение.
n_i_r_v_a_n_a: На мой взгляд, то, что сделал Софронов, это не "грубое слово", а обыкновенное хамство. Может и хамство. Я не хочу спорить о терминах. Я же сказал, что повторное будет пресекаться блокировкой. По-моему, достаточно строго.
n_i_r_v_a_n_a: В данном случае и в некоторых других подобных конфликтах, в которых я не участвовала, но участвовал Софронов, мы имели возможность лицезреть вот эту самую безнаказанность. Евгения, я по Вашей просьбе провёл анализ одной темы. Я указал там множество нарушений разных участников. Вам не нравится один из них, далеко не рекордсмен по нарушениям. Вы хотите, чтобы я провел такой же анализ по всей истории сайта? Не думаю, что картина будет другой. Думаю, Ваши слова не соответствуют действительности. Если Вы хотите их как-то подтвердить, приводите указания конкретных нарушений.
n_i_r_v_a_n_a: Даже последние его ироничные реплики на данной теме ("Ты, Зин, на грубость нарываисси) - подтверждение этому. Ну да. Вы абсолютно не замечаете исходный выпад Феликса, а иносказательное (причём в виде цитаты) указание на то, что так говорить не хорошо называете хамством. Евгения, с такой "объективностью" не стоит начинать обвинять участников.
n_i_r_v_a_n_a: Т.е. соблюдаю правила. Я вижу, что Вы стараетесь соблюдать. Но у Вас не всегда получается. Выше я указал конкретные нарушения.
n_i_r_v_a_n_a: Проблема в вашем субъективизме. Евгения, я знаю это Ваше мнение. Но я не вижу никаких подтверждений. Разбор обсуждаемой ветки я сделал. Там прекрасно видно, насколько я "субъективен". (Если Вы видите ещё какие-то нарушения, пожалуйста, я уже просил, указывайте). А вот Вы явно замечаете одни нарушения и совершенно не замечаете других.
n_i_r_v_a_n_a: Подумайте, пожалуйста, над этим. Евгения, Вы же взрослый человек. Ну неужели Вы не знаете, что один и тот же предмет совершенно по-разному выглядит с разных колоколен. Ну оставьте Вы, пожалуйста, личные обиды, встаньте Вы на позицию модератора и проанализируйте, кто где нарушал правила — я же дал весь материал. А Вы смотрите со своей колокольни и не допускаете мысли, что Вы субъективны. Хотите меня убедить, что я субъективен, можете попытаться — но не голословно, а вот на данном материале. Как Вы не понимаете, что бессмысленно человеку твердить "Вы предвзяты". Хотите показать, что я в чём-то ошибаюсь, покажите на том примере, который я не пожалев своего времени подробно разобрал. Только не советую торопиться. Сначала всё-таки попробуйте забыть о том, на какой позиции Вы стоите, о том, что демократы — заведомо хорошие, а те, кто за СССР — заведомо плохие. И когда Вы будуте замечать нарушения правил не только с одной стороны, вот тогда можно неторопясь проанализировать. И увидите результат. (А, вообще-то, я бы никогда не стал так поступать, как Вы. Ну есть какой-то модератор на каком-то сайте. Который, предположим, как мне представляется, по-разному относится к разным участникам. Ну и что. Наказываются ли немедленно те, кто нарушает правила по отношению ко мне или нет — да так ли это важно. Бывает ведь, что вообще модератора нет. Я бы всё равно вёл себя корректно, а выпады против себя при отсутствии модератора приходится проглатывать. Уж по крайней мере я бы не пытался переделать этого человека, и не стал сначала писать личные письма "Вы необъективны", потом обсуждать необъективность этого человека в своём блоге, а потом ещё и на сайте неоднократно это говорить.) | | 01.01.2011, 21:31:57 | | | Евгений Рензин | У меня слов нет! Что это за подход такой дикий, когда откровенно нацистские призывы остаются даже без замечания??? Я считаю, что высказывание Лёхи нужно удалить, а его заблокировать.
Я прошу модератора принять меры и в отношении Софронова. И принимать их всякий раз, когда он ставит под сомнение умственные способности собеседника. В очередной раз он позволил себе такое высказывание в той же ветке (01.01.2011, 14:45:26). | | 01.01.2011, 21:42:53 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая