| | | | | Вячеслав Петухин | Только сейчас увидел сообщение.
Сначала поясню свою позицию.
1. Я не против тем, не соответствующих тематике сайта самих по себе. Мне не нравится, что эти темы приводят к конфликтам. (Этот пункт, надеюсь всем и так понятен.)
Здесь надо заметить, что на сайте сложился достаточно тесный круг постоянных посетителей. И конфликты у нас не удаётся локализовать, они неизбежно сказываются на всей атмосфере не сайте.
2. Передо мной вовсе не стоит задача поддержания "справедливости". Нарушил правила — получай блокировку. Толку от этого я не вижу никакого. Моя задача — предотвратить конфликты. В блокировках у нас сейчас вообще практически смысла нет. Запрещать участнику писать на сайт сейчас имеет смысл только тогда, когда имеет место демонстративное несогласие с действиями модератора и сознательное нанесение ущерба сайту. Во всех остальных случаях достаточно запрета участнику на общение в конфликтных темах (раз уж он сам не может себя сдерживать и постоянно вызывает конфликты).
3. Ещё о темах, не соответствующих тематике сайта. Пока обсуждается какая-то новая тема — обычно всё нормально. Но есть постоянная тенденция. ;-(( Большинство таких тем рано или поздно переходят на одни и те же нескончаемые вопросы, по которым какое-то конструктивное обсуждение наладить не удаётся.
4. Есть полумера — убирать такие темы с главной. Но опять же многим спорщикам это категорически не нравится.
Конкретно по нынешней ситуации.
Константин Суханов: почему в теме Елены С. http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3540 наболтали 18 страниц, и зачастую с не менее острыми сообщениями? Дело ведь не в том, острые сообщения, или нет. Надеюсь, ты понимаешь, что даже мат (с точками) сам по себе никакая не трагедия. Там шло обсуждение, в котором все друг друга нормально слышали (хоть я и обращался к тебе с вопросом "ты меня слышишь?", но это локальный вопрос, общее взаимопонимание, безусловно, было). Хотя, конечно, меня вовсе не радовало то, что тема сползла в "вечную" тему репрессий. Я подумывал убрать её с главной.
Константин Суханов: почему тема А. Рютина http://nature.baikal.ru/forum/tread.shtml?id=3546&pg=1 закрыта? Дело в том, что как раз вчера появились явные признаки повышения конфликтности. Это и новая тема (по сути во многом повторяющая то, что было в предыдущей) и ситуация в той, предыдущей и подключение новых участников, сдерживать конфликтность которых у меня нет возможности. Ну и настрой некоторых участников. Так что я очень боялся нового взрыва конфликтов (как показал сегодняшний день, мои опасения оправдались). Вот поэтому я на ночь закрыл обсуждение той темы. Утром открыл снова (там, правда, на второй странице формочки нет, пусть это будет напоминанием о том, что лучше всё-таки воздержаться от споров).
Константин Суханов: Конечно, хозяин - барин, но... Правила сайта - ЗАКОН, он един для всех. А то получаем ситуацию, как у Путина - Ходорковского посажу на всякий случай, а Дерипаска - друг, ему пирожок дам, хотя виноваты оба. Ты про закрытие тем? Я, кажется, объяснил. Конечно же, я не буду оставлять открытой тему, если она грозит тем, что все разругаются и ещё, может, всё кончится тем, что с сайта уйдут авторы. А упомянутые тобой темы я во многом не закрывал именно потому что меня об этом просил один из критиков (критика подобна твоей) моей политики — Женя Рензин.
Если же ты о поведении участников, то повторю ещё раз — я добиваюсь предотвращения конфликтов. И единственное, что для этого надо — сдерживаться. К тем, кто готов сдерживаться, у меня нет никаких претензий. Так что про "друг, ему пирожок дам" — не понимаю, кого ты имел в виду — только А. Софронов к этому подходит, но теперь, надеюсь, ты понимаешь, что мне его "наказывать" не за что (см. его слова в теме про "прошлое"). Вот к тем, кто даже несмотря на настойчивые просьбы, не может себя сдержать — к тем приходится применять меры. | 12.11.2011, 18:48:03 |  | | Константин Суханов | Слава, я твою позицию примерно понял.
Не хочешь чётких правил — что ж, твоё право. Хотя, согласись, лучше жить по закону, чем по понятиям.
Тогда такая просьба. При закрытии тем хорошо, хотя бы, прямо в теме давать пояснения. Лучше конкретные, с именами. Тогда станет наглядно ясно, в чём и в ком причина; и, возможно, в следующий раз "спорщики" поведут себя по-иному, более лояльно друг к другу. Я в том числе. | | 12.11.2011, 23:46:08 | | | Вячеслав Петухин | Правила ведь не сами по себе нужны? Сейчас (для постоянных посетителей) проблема только одна — конфликты. И чёткими правилами здесь что-то решить практически невозможно.
Костя, к тебе претензий практически нет. И надежды на то, что можно такими объяснениями что-то изменить, тоже практически нет. А закрытие темы — это именно что не столько претензии к участникам, сколько просто прекращение обсуждения во избежание конфликтов. Или даже просто рекомендация (как в теме про прошлое), а не жёсткое закрытие темы. Кроме того, я ведь знаю, что очень многие мои действия считают предвзятыми. Вот поэтому-то я и стараюсь всячески избегать оценок действий конкретных участников, а действовать только закрытием тем. | | 13.11.2011, 01:26:38 | | | Константин Суханов | Всё-таки, напишу, после сомнений.
Свой кратковременный бан, считаю ни чем иным, как использованием административного ресурса в целях эффективного подавления неугодного мнения оппонента.
Причина блокировки — переход на личность:-
Я:"И, потакая этим вводимым платным "услугам", пусть невольно и вынужденно, защищая сегодняшнюю "заповедную" коммерциализацию, поддерживая её, вы (имею в виду всех научных работников, увлечённых своим делом) изменяете себе, своим принципам, своему Делу."
По-видимому, существует какая-то коллективная личность, которуя я задел. Скажу больше — здесь имелся в виду не так научный отдел БЛЗ, как всё научное сообщество, занятое в заповедниках, в целом. Потому что спор я вёл о коммерциализации заповедников В ПРИНЦИПЕ.
Моя блокировка проходила в свете того (и из-за того, в т. ч.), что административный аппарат сайта (надеюсь, это не личность), безуспешно пытался убедить меня в том, что Олег и Надя являются ярыми противниками коммерциализации, но... они вынуждены... На самом деле, их позиция (надеюсь, позицию человека обсуждать можно?) является ни чем иным, как защитой проводимых реформ. Чтобы понять, где чёрное, где белое, и где попытка выдать желаемое за действительное, можно вспомнить, хотя бы, позицию Виталия Рябцева из ПНП. Никаких сомнений в том, что человек выступает против коммерциализации заповедников, не возникает. Впрочем, это уже из темы спора, здесь про иное.
В той же теме, иными участниками, было высказано следующее: -
Aлександр Софронов: Ну и поскольку вы такой весь законник... — Оценка личности оппонента;
Korben Dallas: А я думал, что К.Суханов - мужик... — Оценка гендерной принадлежности оппонента в уничижительном тоне;
Korben Dallas: Костя, Вы мне напоминаете сельского рыбака... — Оценка личности путём сравнения с априори некомпетентным в обсуждаемом вопросе образом;
Aлександр Софронов: Константин, вы пишете ну прямо скажем какие то нелепости. — Хамство;
Надежда Степанцова: Есть роман такой, "Собака Баскервилей" называется, а там персонаж - старик Френкленд ... Оказывается, прототипы есть и в России... — Оценка личности путём сравнения с несимпатичным мне образом;
Надежда Степанцова: "Ну что ж, в очередной раз убедилась в существовании непробиваемых индивидуумов" — Хм...
Korben Dallas: "Константин Суханов: Я тоже предприниматель. Значит, вор?
Если на уровне домохозяек, то однозначно." — Обвинение в уголовном преступлении, не подтверждённом решением суда, т. е. оговор;
Felix: "Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура" — необоснованное обвинение в нарушении действующего законодательства;
Aлександр Софронов: Со стороны выглядит, что вы упырь предприниматель. — Оскорбление (согласно НПА (лень искать, да и ни к чему — сравнение человека с животными, нечистой силой, и т. д. является оскорблением);
Aлександр Софронов: Константин Суханов: А почему упырь-то? Потому что деньги из людей тянете, и наверняка (вы же про заповедник тоже домысливаете) наценка у вас процентов 100, а то и больше... Значит упырь. — Оскорбление и необоснованное обвинение в обмане людей;
Felix: Не вводите общественность в заблуждение... Учите матчасть. — Хамство;
Aлександр Софронов: Хренасе. -Ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: А когда говорят что заповедники надо закрыть вообще охото ответить матом. — Без комментариев;
Aлександр Софронов: Да мне похрен до продавцов. — Ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: А раз вам не надо, нахрена нам вам тут писать?... Вам же пофиг.. "Скатертью по ж...". — Хамство, ненормативная лексика;
Aлександр Софронов: У нас нельзя называть вранье враньем, ложь ложью, ахинею ахинеей, а брехню брехней? Все выше это присутствует в огромном количестве. — Хамство, конечно, но кому как.
Теперь выдержки из ПРАВИЛ.
1.3. Запрещается переводить обсуждение на личность и компетентность участников обсуждения. Обсуждайте тему, а не самих участников!
2.1. При общении на сайте просьба использовать естественный, уважительный к собеседникам стиль общения.
2.2. Не следует использовать в сообщениях ненормативную лексику.
Всё вышеперечисленное осталось безнаказанным.
Это ни в коем случае не претензии к участникам, это лишь примеры тенденциозного подхода к модерации.
По поводу приведённых цитат, никаких мер принимать не нужно.И всё бы ничего, если бы не один момент. Мнения этих участников совпадают с мнением административного аппарата сайта. И потому не подлежат модерации. Иное объяснение трудно придумать.
Подобные выводы уже звучали в этой ветке.
Не я первый оказался жертвой политических репрессий.
Впрочем, избирательное применение закона — примета времени. Достаточно взглянуть на первое лицо государства.
Из ПРАВИЛ.
4.2. ...Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка.
О как! Когда десять единомышленников творят беззаконие, одиннадцатый на это указывает — начинается буза (понятно, что беззаконием может быть просто ошибочное мнение). С точки зрения Правил, виноват будет одиннадцатый.
Прошу объяснить основания закрытия моей темы —
- со ссылкой на пункт ПРАВИЛ. То, что она закрыта "по понятиям" — я уже понял.
Прошу открыть.
<восстановлено> | | 24.05.2013, 16:49:39 | | | Вячеслав Петухин | Константин, это сообщение писать в "Правила форума" не надо по двум причинам. Во-первых, оно не относится к той теме, а, во-вторых, в нём продолжаются выпады в адрес Олега и Нади. Здесь, в "Острых темах", правила смягчены и я могу такое допустить (хотя предупреждаю, что при продолжении это и здесь не будет допускаться), а там — нет. Я вот был в раздумии, блокировать или нет и решил, что лучше вернуть сообщение сюда, тогда можно обойтись без блокировки.
Мнение посетителей было бы интересно услышать. Особенно просил бы предложить способы разрешения всего конфликта, а не суждения по отдельным репликам. | | 24.05.2013, 17:55:24 | | | Felix | Константин Суханов: Felix: Не вводите общественность в заблуждение... Учите матчасть.
- Хамство; На самом деле фраза ходовая на форумах, но если она Вас задела, я приношу извинения.
Что касается:
Константин Суханов: Felix: "Я вот даже не знаю что у Вас за бизнес, но уверен что накопаю нарушений на ура" - необоснованное обвинение в нарушении действующего законодательства; Да, провокационно, но — вы на этом сайте высказывались уже в духе что не нарушать предпринимателю не возможно (точно фразу сейчас не помню).
Но с моей стороны это (не только эта фраза, а весь тот пост) была попытка хоть как то повернуть Ваш многолетний поток бесконечной критики (БЛГЗ и ребят) в конструктивное русло (т.е. "А что и как делать?"). В противном случае (без предложений) это ведь всё чистой воды критиканство.
Ну и я соглашусь с некоторыми пунктами, которые Вам не понравились в обращении, но чисто по человечески я понимаю Ваших оппонентов, т.к. за несколько лет Вы реально их достали, что называется "крутить одну и ту же шарманку". Т.е. по моему мнению Вы сами провоцируете к себе подобное отношение. А я уверен, что с Вашим опытом, могли бы что то дельное предложить.
Тем более что, как мы с Вами вдвоем выяснили (обсуждая, что Вы без проблем можете нарушать ПДД без крайней необходимости), Вы вовсе не являетесь таким уж принципиальным сторонником соблюдения законов. | | 24.05.2013, 19:10:25 | | | Вячеслав Петухин | Только попрошу не вступать здесь в споры, повторяющие споры в теме "Байкало-Ленский заповедник". То есть прошу как не возражать на мнения, затевая спор, так и стараться не затрагивать такие вещи в первоначальных высказываниях разных участников. Если не получается промолчать, тогда уж надо ответить в той теме. | | 24.05.2013, 19:19:23 | | | Aлександр Софронов | Я бы Константину указал, где он хамил мне, но не буду )
Я сам просил за хамство в мой адрес не преследовать.
В отношении себя могу предложить — если еще два раза в перейду на обсуждение чьей либо личности (кому-то нахамлю, например) — что бы Вячеслав меня блокировал на недельку. Это будет лично мне только на пользу, да и нервов сберегу изрядное количество )
Константин Суханов: Ненормативная лексика ??? | | 24.05.2013, 23:37:52 | | | Константин Суханов | Felix:
Не нужно извинений; не потому, что я их не принимаю, а потому, что не считаю себя "задетым" указанными фразами. Я уже говорил — никаких претензий к авторам сообщений. Всё, что я хотел сказать — ответил в теме. А выдержки привёл, по иной причине.
Felix: Но с моей стороны это (не только эта фраза, а весь тот пост) была попытка хоть как то повернуть Ваш многолетний поток бесконечной критики (БЛГЗ и ребят) в конструктивное русло (т.е. "А что и как делать?")
Ну Вы меня опять не слышите. Если бы "ребята" сказали: да не нужна нам коммерциализация, мы против и не хотим идти на поводу у начальства, понимая, что это профанация заповедного дела (как В. Рябцев), но не знаем, "что и как делать" — был бы совсем иной разговор. Разве нет?
И ещё, по поводу "многолетнего потока бесконечной критики". Пока есть нарушения закона, и они не устранены, будет и критика. И борьба с этими нарушениями. Это неправильно?
А пока "ребята" фактически, пусть и вынужденно, защищают коммерциализацию изначально некоммерческого дела — глупо давать им советы, "что и как делать". | | 25.05.2013, 02:34:16 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: да не нужна нам коммерциализация, мы против и не хотим идти на поводу у начальства, понимая, что это профанация заповедного дела (как В. Рябцев), но не знаем, "что и как делать" - был бы совсем иной разговор. Разве нет? "Ребята" это говорили не однократно. Как это можно было не увидеть — не представляю.
Из последней статьи: "Без сомнения, развивать экотуризм в заповедниках – дело весьма сомнительное. Но ныне государство приняло концепцию по развитию особо охраняемых территорий и теперь морально и материально способствует её продвижению на места. Власть мало волнует, что мнения сотрудников особо охраняемых территорий на этот счёт расходятся. Кто-то – ярый противник экотуризма, кто-то считает, что если туристы горят желанием посетить заповедник, то следует их правильно направлять и подобающим образом контролировать."
С темой видимо придется закрывать, хотя бы временно. Спор уже пошел по руслу спора атеистов и верующих: "Докажите, что Бог (выгода от заповедников) есть".
Тут уже мало конструктивного будет. (
Но может недельку спустя все смогут мирно поговорить. | | 25.05.2013, 11:20:43 | | | Евгений Рензин | Я не считаю целесообразным закрытие темы "Байкало-Ленский заповедник". Во-первых, не вижу никаких причин её закрывать. Во-вторых, только наметился конструктивный диалог, ушли от юридического аспекта (уже подробно разжеванного), а тут раз, и здрасьте.
Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? | | 25.05.2013, 12:38:37 | | | Вячеслав Петухин | Женя, прочитай моё последнее сообщение в той теме внимательнее — там всё объяснено. | | 25.05.2013, 13:00:24 | | | Евгений Рензин | Ты прекрасно знаешь, что я не согласен с твоими действиями в отношении Константина. Доводы твои для меня неубедительны.
И, пожалуйста, ответь на это: Евгений Рензин: Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? | | 25.05.2013, 13:16:59 | | | Felix | Евгений Рензин: Во-вторых, только наметился конструктивный диалог, ушли от юридического аспекта Согласен.
Кроме того, Константин сказал обнадеживающую фразу :
"Вы же понимаете, что это невозможно, даже имея большие деньги. А возглавить — полагаю, на месте руководителя любой ООПТ, я был бы лучше многих сегодняшних. И у меня есть основания так утверждать."
Я вот тоже уверен, что основания есть. Осталось только найти клещи добрые слова, чтобы вытянуть это из Константина.... | | 25.05.2013, 13:48:30 | | | Константин Суханов | Из закрытой темы. Отвечу здесь.
Вячеслав Петухин: "Ты демонстративно плюёшь на правила и указания модератора."
Ну и где это. Особенно о ПРАВИЛАХ. Приведи мои цитаты, со ссылками на пункты этих самых ПРАВИЛ и твоими разъяснениями моих кровавых преступлений на основе этих самых ПРАВИЛ. Заодно хотел бы увидеть, в таком же ключе, свои цитаты с оскорблениями и обвинениями в сторону конкретных личностей. В той форме, как это сделал я выше, по отношению к "наезжальщикам" в мою сторону. Чтобы уж не осталось разночтений и сомнений. Раз уж мы не можем договориться — давай как в суде: тезис — ссылка на закон — вывод по тезису. С условием — никаких притягиваний за уши. Если выводы по тезису сомнительны — поступаем по закону: любое сомнение толкуем в пользу обвиняемого. А твои эфимерные объяснения про мои намёки, образы, переносный смысл, эзопов язык и Дух (или чего-то там ещё) ПРАВИЛ, которому я якобы не следую с целью оскорбления и преследования оппонентов, меня нисколько не убеждают.
Вячеслав Петухин: "...ты пытаешься выставить себя как обиженного, непонятого, претензии к тебе только из-за непонимания твоей позиции..."
Скажи ещё, что сижу и плАчу, приговаривая: я старый, мне трудно, меня девушки не любят...
На сАмом деле, я бодр, весел и радуюсь жизни.
Слава, давай уже по существу: есть конкретные факты — выкладывай (в какой форме — я выше описал); нет — значит никаких претензий. Считай, что по-иному я не понимаю.
P.S. Любое применение административного ресурса в сложившейся ситуации с твоей стороны, буду считать проявлением слабости.
Ты просил совета по методам разрешения конфликта — ну вот я и предлагаю. А ещё лучше подобные разборки со мной прекратить и закрытые темы открыть. Поверь, никто не будет оскорблён и ничего страшного не случится.
Можешь считать это акцией гражданского неповиновения с моей стороны.
| | 25.05.2013, 15:51:29 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Человек грамотный, пишет грамотно сразу Ой ли.
Константин, я вас официально прошу обсуждать мою грамотность в отдельной теме, хотя это переход на личности, но тем не менее.
Я же ваши трактовки законов, совершенно безграмотные, не обсуждаю, где попало. Преследовать вас за столь пристальное внимание к моей персоне не прошу, но честно говоря уже надоело. | | 25.05.2013, 17:13:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Доводы твои для меня неубедительны. Причём здесь доводы??? Речь про вопросы.
Впрочем, да, я явно там не изложил ход своих мыслей (собирался, но потом не стал, так как это было бы давлением по ещё не решённому здесь вопросу).
Евгений Рензин: Хотелось бы узнать, когда тема будет открыта. Или новую заводить? Тема будет открыта, когда будет принято решение по тому, что делать с обсуждаемым конфликтом. Уточню, что я имею в виду весь конфликт — всё, что происходит на протяжении нескольких лет. Жаль, что нет ни одного мнения, я думаю, можно ещё немного подождать.
Что касается новой темы, то, по-моему, всё ясно. Конечно же, не надо открывать новую ветку с той же темой обсуждения. А открыть новую тему — почему же нет? Я как раз говорил, что вообще считаю ту тему совершенно неподходящим местом для изложения Надей антиантропоцентричного подхода. Только, по-моему, при этом совершенно не надо привязываться к БЛГЗ. Если начинать спор о положении конкретно в БЛГЗ, то всё пойдёт по тем же волнам. | | 25.05.2013, 22:55:06 | | | Константин Суханов | Удалено модератором | | 25.05.2013, 23:16:19 | | | Aлександр Софронов | Удалено модератором | | 25.05.2013, 23:31:28 | | | Вячеслав Петухин | Вот для чего эта тема не предназначена, так для соревнования, кто изощрённее в пикировках. Прошу прекратить. | | 25.05.2013, 23:42:21 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая
