| | | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: то есть - на всей территории немного хуже, чем тогда, а в отдельных точках - городов-то тогда было раз-два и обчёлся - немного лучше, чем тогда Справка (из Википедии):
Население Франции 64,7 млн. человек.
Общая площадь страны составляет 547 тыс. кв. км (643,4 тыс. кв. км вместе с заморскими территориями и департаментами).
Таким образом, на одного гражданина приходится 10 квадратных метра земли. Причём, скорее всего, это вместе с водными поверхностями, горами и т.п.
Теперь вопрос: Могло ли в доиндустриальную пору столько народу выживать во Франции? И о каком "немного хуже" можно говорить при такой плотности?
Так что для конкретного меня было бы гораздо лучше, если бы все остальные жили в доиндустриальном обществе, а я — царь, бог и т.д. — имел бы при этом несколько деревень с крепостными и получал бы экологически чистые блага в том объеме, в каком получаю их сегодня. Плевать, что при этом 80% населения планеты просто здохнет. Экология же важней!
PS Прошу прощения за пафос. Это чтобы было понятно, что мне также в малиновых грёзах видятся ветряные мельницы, а не АЭС. Вадим Ивушкин: Женя, этот призыв был санитарный, но не экологический. Вадим, это спор о терминах. Хочешь выделить санитарию из экологии — на здоровье. Вадим Ивушкин: Наука эта появилась гораздо позже, и против загрязнения среды появились аргументированные доводы. Всё правильно. Благодаря индустриализации и появилась. И не только наука "экология", а ещё масса наук. Благодаря индустриализации возникла сама возможность заниматься науками. Вадим Ивушкин:
Евгений Рензин: Странно, наиболее опасны ядерные отходы, но доля умерших от лучевой болезни ничтожна.
Ну, Женя, это же гупость, страшно не умереть от лучевой болезни, а выродиться как вид. А последствия в той же Японии оцениваются до сих пор... Да кто же спорит? Но пока НТР не придумала чего-то лучше, мы будем вынуждены пользоваться АЭС. Их воздействие мы можем контролировать, а вот отказ от них неминуемо повлечёт смерть большого числа людей. Вадим Ивушкин: Вот только тот же Китай, наконец почувствовав все прелести индустриализации, уже бешенные деньги вкадывает в экологизацию общества. Не на основе общественного мнения, а багодаря исследованиям экологов. Спасибо за аргумент в мою пользу:) Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался. Вадим Ивушкин: Такой прорыв не заслуга технологий, не уровень богатства государства, а всетаки знание. Знание из воздуха не берётся. Чтобы получить знание уже недостаточно просто быть наблюдательным. Нужна куча ресурсов, которые без индустриализации мы бы не получили. | 24.01.2011, 20:01:17 |  | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Хочешь выделить санитарию из экологии - на здоровье. Ну, как то ее там нет, и выделять не надо... Если возвращяться к терминологии, то вот что об этом написал Игорь в соседней ветке:oikos, конечно, изначально с греческого означает "дом, жилище, семья", но слово "экология" стало устоявшимся понятием именно в смысле науки о взаимоотношениях "дома" (человека) и окружающей среды или о взаимоотношениях в природе. И только. | | 24.01.2011, 20:31:25 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Благодаря индустриализации и появилась. Женя, это ерунда... Медицина, матемматика, физика, химия только благодаря ризвитию и появлению этих наук стала возможной сама индустриализация.. Ты чего? | | 24.01.2011, 20:34:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Так что для конкретного меня было бы гораздо лучше, если бы все остальные жили в доиндустриальном обществе, а я - царь, бог и т.д. - имел бы при этом несколько деревень с крепостными и получал бы экологически чистые блага в том объеме, в каком получаю их сегодня. Плевать, что при этом 80% населения планеты просто здохнет. Экология же важней!
Женя, ты как Феликс. Он увидит слово "СССР" в контексте, вызывающем позитивные ассоциации, и не может не возразить, так как уверен, что СССР — плохо. При этом неважно, что речь-то была только о том, что СССР строил экономику так, чтобы быть максимально независимым (в отличие от всех остальных стран), а вовсе не о том, насколько перспективен был такой подход. Суть неважна — важно возразить, чтобы не было позитивных ассоциаций. Так же и ты. Ты видишь слово "индустриализация" в негативном контексте и не можешь не возразить. При том, что вообще-то вопрос никто не ставил таким образом "индустриализация — это благо для человечества или нет?". Ты зачем споришь с тем, что тут не утверждалось? Я где-то сказал, что лучше бы было так и жить натуральным хозяйством? Речь про воздействие индустриализиции на экологию. Пусть мы на 100% за индустриализацию, но это не должно нам мешать объективно оценить, что воздействие индустриализации на экологию отрицательное. Вот что было бы, если бы индустриализации не было бы — это вопрос отдельный и достаточно бессмысленный (хотя бы потому, что вряд ли тогда бы на земле столько народу жило). Ну и, скорее всего, общий вектор негативного воздействия человека на экологию тоже остался бы (так как и до индустриализации воздействие было только негативным, хоть и не столь масштабным).
Евгений Рензин: Благодаря индустриализации возникла сама возможность заниматься науками. Стоп-стоп! Ты будешь утверждать, что в древней Греции не было возможности заниматься наукой?! | | 24.01.2011, 20:34:33 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Их воздействие мы можем контролировать, а вот отказ от них неминуемо повлечёт смерть большого числа людей. Женя, это стериотип, на самом деле не так. Есть куча альтернативных источников электричества... | | 24.01.2011, 20:36:25 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Спасибо за аргумент в мою пользу:) Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался. Я так и думал... что ты это именно так воспримешь... Хотел я сразу на Монголию переключиться... Там все по другому, они до "помойки" еще не дошли, живут уже не хуже китайцев, а вот про экологию даже не думают...Чего же им этим заниматься не позволяет? | | 24.01.2011, 20:41:35 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался. А вот японцы, ограниченные в ресурсах и площади, еще за долго до начала промышленной революции пользовались природными богатствами используя законы экологии, сохраняя природу. Даже пищевые отходы утилизировались так, чтобы не загрязнять водоемы. То есть без науки, и без промышенности пришли к жизни в гармонии с природой. | | 24.01.2011, 20:49:37 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Пусть мы на 100% за индустриализацию, но это не должно нам мешать объективно оценить, что воздействие индустриализации на экологию отрицательное. И под этим подпишусь. | | 24.01.2011, 20:52:37 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Женя, это ерунда... Медицина, матемматика, физика, химия только благодаря ризвитию и появлению этих наук стала возможной сама индустриализация.. Ты чего? Вячеслав Петухин: Стоп-стоп! Ты будешь утверждать, что в древней Греции не было возможности заниматься наукой?! :) Ну, некорректно выразился. Признаю! Я имел в виду, что без индустриализации наука не смогла бы сделать такой прорыв, который она сделала. Что при доиндустриальном укладе мы до нынешних достижений науки не смогли бы добраться никогда. Вячеслав Петухин: Женя, ты как Феликс. Попрошу не переходить на личности! :))))) Вячеслав Петухин: Речь про воздействие индустриализиции на экологию. О нет! Речь не об этом. Экология сама по себе — даром никому не сдалась. Сохранять леса, реки и т.д. важно исключительно для того, чтобы сохранились люди. Люди во главе, а не деревья с водой, не рыбы и не олени. И если индустриализация более эффективна, это означает, что с экологической точки зрения она лучше, чем аграрная культура. При этом у нас есть два показателя — численность населения и продолжительность жизни. И я ещё не говорю о субъективном показателе — качество жизни. Вадим Ивушкин: Женя, это стериотип, на самом деле не так. Есть куча альтернативных источников электричества... Да ну? И какие же? Вот Никонов в начале своей книжки развенчивает такие альтернативы как энергия приливов и отливов, ветряная, солнечная и энергия ГЭС. Вадим Ивушкин: Хотел я сразу на Монголию переключиться... Там все по другому, они до "помойки" еще не дошли, живут уже не хуже китайцев, а вот про экологию даже не думают...Чего же им этим заниматься не позволяет? Сравнение Монголии и Китая в плане того, кто живёт хуже, я комментировать не стану:) А экологией они занимаются в меньших объёмах потому, что ещё не припёрло. Да и говорить о Монголии, как об индустриальной державе... Я что-то не знаю. У них кроме добывающей промышленности вообще есть хоть что-то значимое? | | 24.01.2011, 21:07:47 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Вот Никонов в начале своей книжки развенчивает такие альтернативы как энергия приливов и отливов, ветряная, солнечная и энергия ГЭС. Женя, он гонит, причем очень не корректно. Только про ГЭС наговорил такого, что смешно. | | 24.01.2011, 21:19:21 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Только про ГЭС наговорил такого, что смешно. Давай вместе посмеёмся. Что там смешного-то, растолкуй. | | 24.01.2011, 21:28:26 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: что без индустриализации наука не смогла бы сделать такой прорыв, который она сделала. Что при доиндустриальном укладе мы до нынешних достижений науки не смогли бы добраться никогда. А это совсем другой подход. С этим никто и не спорит. Евгений Рензин: Люди во главе, Женя?! Это ты из какой религии почерпнул? То что человек идеалист и эгоист — это и так известно. | | 24.01.2011, 21:30:16 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: качество жизни. На прямую зависит от состояния окружающей среды. | | 24.01.2011, 21:31:25 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: И если индустриализация более эффективна, это означает, что с экологической точки зрения она лучше, чем аграрная культура. А вот здесь вопрос и очень интересный. Аграрная культура не только выгодна, она позволила человеку выжить на протяжении большего количества времени, чем индустриаизация. А технический прогресс на сегодня больше народа уничтожает, чем одаривает благами цивилизации. К тому же, только в этот период (индустриаизации) мы балансируем на грани, одно неправильное движение... и нету нас. Именно Никонов дает в руки "обезьяне"ружье, а еще и "мирный" атом. Хочешь жить красиво — рискуй жизнью своих детей? | | 24.01.2011, 21:43:40 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Женя?! Это ты из какой религии почерпнул? То что человек идеалист и эгоист - это и так известно. Вадим, большего атеиста, чем я, нужно ещё поискать. Вон, Слава подтвердит:)
Кстати, тебя не оскарбило вот это: Aлександр Софронов: PS: К сожалению в атеизме морали нет. А что касается экологии, то я готов выслушать твои критерии. Вадим Ивушкин:
Евгений Рензин: качество жизни.
На прямую зависит от состояния окружающей среды. Это только один из многих факторов. | | 24.01.2011, 21:46:32 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Сравнение Монголии и Китая в плане того, кто живёт хуже Езжай в Улан-Батор и увидешь. Только с Ханхом не сравнивай. Евгений Рензин: Да и говорить о Монголии, как об индустриальной державе... Так вот и я о том... Без своей промышенности пользуются благами цивилизации и о экологии не задумываются, им и не надо у них буддизм рулит. А уровень жизни то позволяет. | | 24.01.2011, 21:49:55 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: большего атеиста, чем я, нужно ещё поискать Совсем забыл, что это же утверждают и коммунисты. | | 24.01.2011, 21:54:20 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: К сожалению в атеизме морали нет. Нет, это отношение, а не утверждение. | | 24.01.2011, 21:55:41 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: А что касается экологии, то я готов выслушать твои критерии. Поконкретнее. | | 24.01.2011, 21:56:24 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Аграрная культура не только выгодна, она позволила человеку выжить на протяжении большего количества времени, чем индустриаизация. Нет. Мы сейчас не можем судить об этом. Эпоха индустриализации отнюдь не закончилась. К тому же, если сосчитать человеко-часы (а не просто часы), то ещё неизвестно, какая эпоха длится дольше. Вадим Ивушкин: А технический прогресс на сегодня больше народа уничтожает, чем одаривает благами цивилизации. Еруда, Вадим, ерунда! Мы же не станем приводить абсолютные цифры? Не станем! А вот относительные скажут об обратном. Детская смертность сократилась? Сократилась. Продолжительность жизни выросла? Выросла. Вадим Ивушкин: Именно Никонов дает в руки "обезьяне"ружье, а еще и "мирный" атом. Никонов никому ничего не даёт. Без него уже все всё взяли. Вадим Ивушкин: Хочешь жить красиво - рискуй жизнью своих детей? Какая патетика! А не хочешь рисковать, вали в тайгу и путь они помрут наверняка? А они помрут. Особенно, если в тайгу попрётся не одна семейка, возлюбившая "экологию", а какой-нибудь городок. | | 24.01.2011, 21:57:21 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
