| | | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Все несгибаемо отстаивают свою правду.
А, так это просто ристалище? Тогда почему грустно :). Ну, развлечение такое! Я, правда, думала, что в данном случае люди пытаются друг друга понять, и делятся своими мыслями и информацией. Иногда, конечно, увлекаются и впадают в субъективность — ну, это в силу особенностей темперамента :). Мне очень интересны как раз такие темы, я много узнаю. А для меня по моему соционическому типу, новая инфа — как коробка конфет! | 25.01.2011, 02:17:32 |  | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Я, правда, думала, что в данном случае люди пытаются друг друга понять, Никто тут никого не хочет понять, и не только тут. Таких споров уже масса была. | | 25.01.2011, 02:25:22 | | | Александр Тагильцев | Felix: З.Ы. А что это за Йелопуки у тебя на аватаре? :) А это временно. Я Елене Аненковой хотел показать, что у меня действительно есть валенки, а то она удивилась. :)
Иркутск уснул, можно пофлудить. | | 25.01.2011, 02:26:49 | | | Felix | Александр Тагильцев: Все несгибаемо отстаивают свою правду. Ну если она действительно у каждого своя :) | | 25.01.2011, 02:39:15 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: А, так это просто ристалище? Тогда почему грустно :) А потому что вместо объединения людей, такие темы разъединяют и озлобляют людей. Felix: Ну если она действительно у каждого своя :) Правда только одна, а если у каждого своя, то истину никто не увидит. | | 25.01.2011, 03:05:30 | | | Felix | Александр Тагильцев: А потому что вместо объединения людей, такие темы разъединяют и озлобляют людей. Это от конкретных людей зависит. Мы вот с Женей, к примеру, на некоторые вопросы порой диаметрально разные взгляды имеем, но к.л. злобы я не заметил :)
Александр Тагильцев: Правда только одна, а если у каждого своя, то истину никто не увидит. У верующих и атеистов правды уже по определению разные есть и они вряд ли договорятся об единой истине. Но вполне могут договориться уважать друг друга :) | | 25.01.2011, 04:04:06 | | | Александр Тагильцев | Felix: Это от конкретных людей зависит. Наверно. | | 25.01.2011, 04:24:07 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: По мне, здесь имеет место широко распространённая мифологемма. Индустриализация есть лишь инструмент. ... А большая часть остального человечества западу завидует и норовит туда свалить.
Борис, Вы тоже почему-то уводите разговор в сторону. Ну, есть зависть, ну и что? Не об этом разговор. Все эти аргументы напоминают разговор двух оппонентов, один из которых говорит о фактах, а другой начинает говорить о мотивах оппонента — "да ты просто завидуешь", а факты игнорирует. Я же уже сказал: "Я готов согласиться с тем, что индустриализация на 100% хорошо. Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?". | | 25.01.2011, 08:21:06 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Роль мутаций в эволюции очевидна, но это "палка о двух концах". И как правило, возникшая при воздействии мутагенов приводит к уродству или вымиранию вида. Вадим, если с эволюцией довольно сложно — в ней кроме как спонтанными (в той или иной степени) мутациями объяснить причины изменений организмов во времени невозможно, то с наблюдаемыми мутациями все еще сложнее (по-моему) — я ни одного примера положительной или жизнеспособной мутации у животных вообще вспомнить не могу. Ни по естественным причинам, ни искусственным. | | 25.01.2011, 08:55:19 | | | yuriy kuznetsov | Борис Чечет
«А большая часть остального человечества западу завидует и норовит туда свалить. Есть, конечно, ещё небольшая часть идеалистов-романтиков, на них и надежда, да ещё на здравый смысл, и на то, что "петух клюнет" ещё живого, способного что-то изменить человека».
Не могу не высказаться резко. Заявление лживое, подлое и оскорбительное.
Я отношусь, к небольшой (по мнению автора) части идеалистов- романтиков, а на самом деле к большей нормальной части человечества. Есть категория людей смело берущихся рассуждать о том, что большую часть человечества составляют люди с мировоззрением подобным автору.
У большинства населения ценности, по сути, более простые, благородные, интересные, не изнуряющие постоянной погоней за бесконечным увеличением своего богатства неизбежно сопровождающегося завистью к ближнему.
Felix
«У верующих и атеистов правды уже по определению разные есть и они вряд ли договорятся об единой истине. Но вполне могут договориться уважать друг друга»
Приведите хоть один пример, где этическо-моральные установки коммунистической идеологии принципиально противоречили бы евангельским установкам. Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом.
| | 25.01.2011, 10:06:29 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом. Юрий, коммунистическая партия взяла на вооружение те моральные принципы, которые ей были близки и понятны — т.е. христианские ценности, ведь все коммунистическое движение выросло в христианской европе (а в случае с Россией в православии) — просто неоткуда было взятся другим моральным принципам.
Про атеистическую мораль говорить практически не приходится — нет в истории примеров существования атеистических цивилизаций выработавших свои моральные принципы. Все нации выросли под "присмотром" тех или иных религий — с моральными установками данными им религиями.
В современном мире при развитии атеизма (или скорее некоторого безверия) наблюдается просто катострофическое падение морали (опять же падение с точки зрения христианской морали, так как с точки зрения приверженцев современного быта все в порядке вещей).
В христианстве всегда существоал грех и грешники (антиморальные элементы), но никогда до сих пор их не пытались выставить в качестве негреховного (неаморального) поведения. Вернее, не то что бы никогда, но ни в РПЦ, ни даже у католиков до XX века подобного не было. В РПЦ, слава Богу, нет до сих пор, а вот в западном христианстве уже пробивается. | | 25.01.2011, 11:14:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я говорю о реальном выборе. Скажем на политическом уровне. Его не было и в ближайшее время не предвидется. А вот для того, чтобы делать выбор на уровне мыслителей (это комплимент Вадиму :-), надо прежде всего оценить в сторону улучшения или ухудшения экологии мы сейчас двигаемся. Поясню в чём я вижу предмет спора.
Мы, каждый из нас, имеет выбор — соглашаться с тем, что происходит или нет.
Если мы придём к тому, что индустриализация, это в большей степени зло, чем благо, мы можем от неё отказаться и выбрать что-то иное. Например, поселиться в тайге и заняться охотой и собирательством. Или уехать в заброшеную деревню и начать заниматься сельским хозяйством. Можно просто отказаться от ряда удобств (электричества, автомобилей и т.п), записаться в партию каких-нибудь зелёных и вопить на каждом углу о вреде промышленности.
Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо. Тогда мы, оценивая влияние промышленности, взвешиваем плюсы и минусы и только в том случае, когда минусы перекрывают плюсы, от этой самой промышленности отказываемся.
Следствие, например, такое:
На берегу Байкала предки (по заветам которых некоторые романтики предлагают нам жить) построили БЦБК. Комбинат, с одной стороны, выпускает продукцию, в которой мы нуждаемся. С другой — загрязняет окружающую среду. Если подходить к комбинату, имея в голове первую модель поведения, то без всякого сомнения его нужно немедленно закрыть.
Если же со второй, то придётся взвесить плюсы и минусы, и только потом принять решение.
В случае с БЦБК решения могут совпасть. А вот в случае с Ангарским ЭХК — скорее всего, нет. Вячеслав Петухин: А вот с твоей стороны я вижу не попытку объективно оценить, а попытку подменить эту оценку рассуждениями "а всё равно всё остальное ещё хуже индустриализации, так что выбираем лучшее, а там как-нибудь всё образуется". Что такое "объективная оценка" если даже о критериях мы не можем договориться? И зачем нужна оценка, когда нет выбора? | | 25.01.2011, 11:30:50 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Имхо, лучше пока не учитывать, грубо говоря вопрос открыт еще... Как и многое другое в этой книжке. Причем вопрос то УЖЕ открыт и изучается. | | 25.01.2011, 11:35:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо А есть еще третий: Мы говорим, что индустриализация это зло, но без индустриализации в моем огороде (или в моем лесу куда я хочу уйти) меня найдут и в лучшем случае будут показывать туристам, а в худшем меня угонят в резервацию, а то и просто убъют.
А есть еще четвертый, а там глядишь и еще с десяток найдется.
Идеализм, идеализм...
Евгений Рензин: Если же со второй, то придётся взвесить плюсы и минусы, и только потом принять решение. Прям, как предки с заветами для романтиков сделали — взвесили и решили.
А так как минусов от тех шагов было меньше, чем плюсов, можно только порадоваться за мудрых предков. | | 25.01.2011, 11:40:24 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Не, тут эгоизм прослеживается, точнее эгоистичная позиция: какое мне дело до других живых организмов... Женя, обеднение природной среды неизбежно приведет и к деградации человека. Это почти аксиома. А я разве с этим спорю? Мы потому и стараемся сберечь всяких тигров, оленей, птичек и т.д., что без них деградируем. Это тот же эгоизм. Только это не эгоизм ребёнка, который дальше своего носа ничего не видет, а эгоизм Человека. С большой буквы потому, что этот человек обладает способностью прослеживать причинно-следственные связи очень глубоко. | | 25.01.2011, 11:40:32 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Это от конкретных людей зависит. Мы вот с Женей, к примеру, на некоторые вопросы порой диаметрально разные взгляды имеем, но к.л. злобы я не заметил Поностью поддерживаю.
Спорить можно и нужно. Но это беседа, а не бойня. Понимая результат, зачем грустить заранее? | | 25.01.2011, 11:44:14 | | | Евгений Рензин | Борис Чечет: Есть конечно ещё небольшая часть идеалистов-романтиков, на них и надежда, да ещё на здравый смысл, и на то, что "петух клюнет" ещё живого, способного что-то изменить человека. Надеяться на идеалистов-романтиков, это то же самое, что надеяться на авось. Здравый смысл мне нравится куда больше! | | 25.01.2011, 11:45:17 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Но вполне могут договориться уважать друг друга О!? Это опять о толерантности.... | | 25.01.2011, 11:45:47 | | | И. Фефелов | Евгений Рензин: этот человек обладает способностью прослеживать причинно-следственные связи очень глубоко.
... которая а) способность, то есть потенциал, но не факт ее применения. б) далеко не всегда применяется, по причинам и субъективным. то объективным, и 3) часто переоценивается (а иногда недооценивается и поэтому не применяется). | | 25.01.2011, 11:46:08 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?". А у тебя-то какие критерии? | | 25.01.2011, 11:47:10 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
