| | | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Звери имеются в виду И звери тоже.. у некоторых видов есть тенденция к раннему половому созреванию — акселерация. | 25.01.2011, 12:38:00 |  | | Aлександр Софронов | Раннее созревание и размножение личинок это по моему ой е-ей как разные вещи.
Но вопрос не в этом :-) | | 25.01.2011, 12:39:33 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Тебе что надо объяснить: какой вред приченен или какими методами его оценивать? Мне надо? Ну, если так ставить вопрос, то мне надо, чтобы ты не говорил, что Никонов несёт околесицу. Мне надо, чтобы было понятно, о чем он говорит, когда сравнивает экологию аграрную и индустриальную. И я, как мне кажется, вполне доходчиво объяснил, что он там имеет ввиду.
Ну, а если рассматривать не книжку (да гори она синим пламенем!), а, скажем так, нашу с тобой жизнь, то мне нужны критерии, чтобы оценивать влияние той или иной деятельности человека на экологию. Так как ПДК критерий вторичный, мне нужно чтобы ты согласился с моим критерием, либо преложил что-то ещё. | | 25.01.2011, 12:45:58 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Да и христианство мало, что взяло из религий дохристианских. А это спорный вопрос, тюрки говорят об обратном.. | | 25.01.2011, 12:59:21 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: А это спорный вопрос, тюрки говорят об обратном Можно обсудить, но наверное не в этой теме :-)
И чего все путают экологию и охрану окружающей среды... | | 25.01.2011, 13:05:05 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: когда сравнивает экологию аграрную и индустриальную. Сразу — формулировка не правильная. Не экология, а состояние окружающей среды. А оно значительно отличалось. Я уже говорил, что влияние биологических отходов на состояние среды — мизерно, за милионы лет любая экосистема к этому готова. Химическое загрязнение в сотни раз опаснее — к нему нет приспособений. Посмотри то кино, тебе будет понятнее. Евгений Рензин: скажем так, нашу с тобой жизнь Это гораздо проще — с индустриальными благами и загрязнениями мы с тобой получили: сердечно-сосудистые заболевания, птичий грипп, атипичную пневмонию, заболевания ВДП, аллергию, сахарный диабет и ....- соответственно снижение уровня здоровья. Как это отразилось на наших детях -вопрос, но куча детей — инвалиды с детства, особенно в Байкальске и Братске. Содержание солей тяжелых металлов, у нас в крови...я думаю не превышает ПДК, но Что выше этой планки — неминуемая смерть, а что ниже ... может ли остаться бесследным? Да вот, ты обмолвился, что мы не можем оценивать роль аграрной культуры и индустриаизации...потому что последняя еще совсем молодая и т.д. Я отвечу: у нас поэтому и мало данных по влиянию на человека множества факторов, которые появились с благами индустриальной цивилизации, но даже то, что уже есть приводит в ужас. А говорить о том что внешне все не так страшно, это даже не наивность, а выполнение определенного заказа... Конечно, кадждый выбирает для себя сам, как ему поступать.... идти на баррикады, в тайгу, или принять все как есть, пользуясь "сладким пряником цивилизации" покрытым глазурью из трупов животных ... Женя, а тайге то еще долго осталось, тем кто туда бы пошел выбор то оставили? | | 25.01.2011, 13:33:47 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: И чего все путают экологию и охрану окружающей среды Ну потому что одно истекает из другого. | | 25.01.2011, 13:34:48 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Раннее созревание и размножение личинок это по моему ой е-ей как разные вещи. По большому счету это не разные вещи, а очень сходная адаптация. Ну личинка — своеобразие онтогенеза, по сути это те же стадии развития только скачками, в результате особенностей скелета и физиологии. И у насекомых бывает не полное превращение... | | 25.01.2011, 13:43:58 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: По большому счету это не разные вещи, а очень сходная адаптация Грубо говоря у личинок нет физиологически того, чем врослые размножаются. :-)
А у зверей все есть — просто может развится быстрее.
Сама ситуация то конечно понятна — просто (это из личных ощущений) удивительна. Но разумеется за чудо выдовать ее не стоит :-)
Вадим Ивушкин: И у насекомых бывает не полное превращение... У них там столько всего бывает, что дух захватывает. :-)
У насекомых вроде видов не много которые в стадии личинки могут размножаться (насколько помню), все таки достаточно специфичная вещь.
Подобное конечно и у позвоночных может быть (не такое же, а столь же не обычное), но для меня все равно факт нетривиальный.
Вадим Ивушкин: Как это отразилось на наших детях -вопрос Да вопроса однако уже нет, взять 10 детей и посмотреть сколько из них здоровых.
У меня у всех знакомых дети чем нибудь маются — аллергии и проч.
Совсем здоровых не припомню.
В армию и то призывников отсеивают во множестве, тут конечно алкоголь сильно влияет, но и без него не весело. | | 25.01.2011, 14:03:18 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Не экология, а состояние окружающей среды. Да ради бога! Вадим Ивушкин: Я уже говорил, что влияние биологических отходов на состояние среды - мизерно, за милионы лет любая экосистема к этому готова. Вадим, ты опять киваешь на среду. Критерий очень аморфный. В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет. Это хорошо для человека? Безусловно! Если же мы будем рассматривать влияние на человека, а не на среду, то, очень может быть что химические загрязнения, которыми ты меня запугиваешь, также опасны. Даже опасней! Но опять не для среды, а для человека. Если ты готов это доказать, то я с тобой соглашусь. Более того, я очень даже готов с этим согласиться! Мне не нужно объяснять, что гибель рыбы от сточных вод БЦБК — это плохо. Я понимаю, что от рыбы всё это перекидывается на человека.
Итак, мы ставим во главу угла человека? Мы соглашаемся, что среда нас интересует только потому, что она влияет на человека? Нам человек важней, или вирус гриппа (представитель среды)? | | 25.01.2011, 14:12:36 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Поясню в чём я вижу предмет спора. ... Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо.
Женя, да, я давно понял о чём ты пытаешься спорить. И давно говорю, что считаю такой подход просто неверым.
Я же уже сказал, что я не хочу спорить с тем, что индустриализация это благо. Готов согласиться. Но, даже если в общем это благо, нам надо понимать, что происходит с экологией. Более того, если уж всё-таки делать выбор, о котором ты говоришь, то прежде надо ответить на вопрос об экологии. Вот, например, мы решаем, что "это благо с побочными эффектами". Вот и надо подумать, что надо поправить "в консерватории" (то бишь в индустриализации) чтобы этих эффектов не было, или их минимизировать. А может даже так. Мы-то решим, что это благо с побочными эффектами, а вот через некоторое время эти эффекты уже приведут к вымиранию народов (в общем к таким катастрофам), что ни смотря на то, что мы считаем индустриализацию "благом", ей придёт конец.
Ну и ещё. Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам. Так что может и вопрос выбора "за индустриализацию или нет" уже и решать не приётся, а вот что делать с экологией — об этом придётся думать в любом случае. | | 25.01.2011, 14:18:35 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: нам надо понимать, что происходит с экологией С окружающей средой ;-) | | 25.01.2011, 14:20:53 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: С окружающей средой ;-) Да, конечно. :-) | | 25.01.2011, 14:22:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?".
А у тебя-то какие критерии? Женя, это не "у меня" критерии. Это общие критерии. Экология рассматривает среду обитания человека (кажется, даже не только человека?). Независимо от того, что из себя представляет общество. Очень хороший объективный подход — рассматривается человек как биологический объект и смотрим насколько окружающая среда блаоприятна для человека. И эти "критерии" не зависят от общества. Вот как раз экология-то абсолютна, а мораль — определяется обществом. Ты же (ну или Никонов, но до него мне дела нет) пытаешься найти абсолютную мораль, а экологию, наоборот, делаешь неабсолютной, привлекая к рассмотрению общество. А вот не надо это делать. Так совсем запутаешься. Есть объективный взгляд — надо его использовать. | | 25.01.2011, 14:29:51 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Посмотри то кино, тебе будет понятнее. Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный. Вадим Ивушкин: Это гораздо проще - с индустриальными благами и загрязнениями мы с тобой получили: сердечно-сосудистые заболевания, птичий грипп, атипичную пневмонию, заболевания ВДП, аллергию, сахарный диабет и ....- соответственно снижение уровня здоровья. Да ну. Это полуправда, Вадим. Ты только негативные проявления рассматриваешь. Про снижение детской смертности, чуму, оспу, ящур, сифилис и т.д. почему-то забываешь. Вадим Ивушкин: Да вот, ты обмолвился, что мы не можем оценивать роль аграрной культуры и индустриаизации...потому что последняя еще совсем молодая и т.д. Я отвечу: у нас поэтому и мало данных по влиянию на человека множества факторов, которые появились с благами индустриальной цивилизации, но даже то, что уже есть приводит в ужас. Вот с этим согласен. Только это просто оценка. Без фактов.
Лес вырубили — ужас? Ужас! Чернобльская АЭС рванула — ужас? Ужас! То и другое плохо повлияло на человека. Но было бы неплохо перевести слово "ужас" в цифры. Вадим Ивушкин: А говорить о том что внешне все не так страшно, это даже не наивность, а выполнение определенного заказа... Ну ты ещё меня в выполнении заказа обвини. Плохой подход, Вадим. Вадим Ивушкин: Конечно, кадждый выбирает для себя сам, как ему поступать.... идти на баррикады, в тайгу, или принять все как есть, пользуясь "сладким пряником цивилизации" покрытым глазурью из трупов животных ... Женя, а тайге то еще долго осталось, тем кто туда бы пошел выбор то оставили? Для нас с тобой выбор точно есть. Тебе тайгу порекомендовать или пашню?
Вот для французов, боюсь, выбор только в том, удавиться ради окружающей среды или дальше кушать пряник с "глазурью из трупов" и изобретать товые технологии, которые позволят снизить нагрузку на эту самую среду без столь радикальных мер.
Кстати, про тайгу.
Кажется, Ольга Якутина как-то давала ссылку на фильм "Счастливые люди". Четыре серии — четыре сезона. Там про деревню на Енисее (?), в которой жители промышляют исключительно охотой и рыбалкой. Очень красивый, интересный фильм. Если заинтересует, но не сможешь найти, могу дать. | | 25.01.2011, 14:31:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет. ???
"Ежегодно число заболевших чумой составляет около 2,5 тысяч человек, причём без тенденции к снижению." Из Вики | | 25.01.2011, 14:32:45 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет.
???
"Ежегодно число заболевших чумой составляет около 2,5 тысяч человек, причём без тенденции к снижению." Из Вики
Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится. | | 25.01.2011, 14:47:50 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Да, медицина многому научилась А насморк, как лечили чесноком, так и лечим :-))))))))) | | 25.01.2011, 15:02:45 | | | Felix | yuriy kuznetsov: Приведите хоть один пример, где этическо-моральные установки коммунистической идеологии принципиально противоречили бы евангельским установкам. Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом. Ну я бы не стал углублятся в такие "резиновые" вопросы как мораль, а простой пример "разных правд" у верующих и атеистов (а не все коммунисты — атеисты) — вопрос о первичности духа и материи. | | 25.01.2011, 19:19:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Мы, каждый из нас, имеет выбор - соглашаться с тем, что происходит или нет.
Если мы придём к тому, что индустриализация, это в большей степени зло, чем благо, мы можем от неё отказаться и выбрать что-то иное. Например, поселиться в тайге и заняться охотой и собирательством. Или уехать в заброшеную деревню и начать заниматься сельским хозяйством. Можно просто отказаться от ряда удобств (электричества, автомобилей и т.п), записаться в партию каких-нибудь зелёных и вопить на каждом углу о вреде промышленности.
Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо. Тогда мы, оценивая влияние промышленности, взвешиваем плюсы и минусы и только в том случае, когда минусы перекрывают плюсы, от этой самой промышленности отказываемся. Ты как то "баррикадно" подходишь к вопросу :). Есть еще и третий пусть (условно) — индустриализация это вынужденное зло, злую суть которого надо минимизировать. Имхо, это реалистичнее, но это вопрос уровня развития общества, в целом и в частности. | | 25.01.2011, 19:24:02 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
