| | | | | Felix | Вадим Ивушкин: Причем вопрос то УЖЕ открыт и изучается. Не знаю, пока не видел широкого подтверждения казалось бы простой теории. :) | 25.01.2011, 19:24:59 |  | | Felix | Вадим Ивушкин: О!? Это опять о толерантности.... Ну да, а куда без нее? :) Ну возвращается иногда бумерангом, бывает... | | 25.01.2011, 19:25:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я же уже сказал, что я не хочу спорить с тем, что индустриализация это благо. Готов согласиться. А вот Вадим не готов. Я с ним спорю. Вячеслав Петухин: Но, даже если в общем это благо, нам надо понимать, что происходит с экологией. Более того, если уж всё-таки делать выбор, о котором ты говоришь, то прежде надо ответить на вопрос об экологии. Вот, например, мы решаем, что "это благо с побочными эффектами". Вот и надо подумать, что надо поправить "в консерватории" (то бишь в индустриализации) чтобы этих эффектов не было, или их минимизировать. А может даже так. Мы-то решим, что это благо с побочными эффектами, а вот через некоторое время эти эффекты уже приведут к вымиранию народов (в общем к таким катастрофам), что ни смотря на то, что мы считаем индустриализацию "благом", ей придёт конец. Да разве я с этим спорю? Я согласен, Слава:) Вячеслав Петухин: Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам. Я что-то не вижу ни одного признака. Более того, я для такого развития событий могу представить только одну причину — проблему с ресурсами. Это не считая всяких концов света, разумеется:) Вячеслав Петухин: Очень хороший объективный подход - рассматривается человек как биологический объект и смотрим насколько окружающая среда блаоприятна для человека. Стало быть я верно определил, что человек в этом деле — главный! Вячеслав Петухин: Ты же (ну или Никонов, но до него мне дела нет) пытаешься найти абсолютную мораль, а экологию, наоборот, делаешь неабсолютной, привлекая к рассмотрению общество. Да у нас совершенно тождественный подход к экологии. А если нет, то объясни мне, что я не так сказал.
Что касается морали, то я опять согласен — определяется она обществом. Если общество дремучее, мораль основывается на поклонении идолам. В чуть более развитом обществе опираются на богов. Общество просвещённых во главу угла ставит человека! Я уверен, рано или поздно мораль будет абсолютной. Во всяком случае, я на это очень надеюсь. | | 25.01.2011, 20:30:33 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится. Относится. Пусть я ошибся и возбудители чумы есть, но их гораздо меньше. Они на среду влияют примерно как амурский тигр. Т.е. очень слабо.
Кстати, если чума принципиально не подходит, можно возбудителей чумы в моей фразе заменить на возбудителей проказы, холеры, оспы и т.д.
Спорть с этим, это то же самое, что спорить о том, была ли в СССР замкнутая экономика. | | 25.01.2011, 20:34:53 | | | Евгений Рензин | Felix: Есть еще и третий путь (условно) - индустриализация это вынужденное зло, злую суть которого надо минимизировать. От того, назовём мы индустриализацию злом или благом — ничего не изменится. А с тем, что нужно минимизировать негативное влияние на среду вообще никто не спорит. | | 25.01.2011, 20:41:23 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А с тем, что нужно минимизировать негативное влияние на среду вообще никто не спорит.
На приёме у психолога.
- Вот, подскажите, как мне убедить психиатра, что у пельменей есть своя цивилизация, вы-то в неё верите! | | 25.01.2011, 20:45:32 | | | Евгений Рензин | Ирина, что-то до меня не доходит смысл того, что вы тут написали. Даже после того, как меняю знаки препинания. | | 25.01.2011, 21:39:42 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Так, про чуму тебе ответили Евгений Рензин: Ты только негативные проявления рассматриваешь. Про снижение детской смертности, чуму, оспу, ящур, сифилис и т.д. почему-то забываешь. Ну, позитив ты сам себе навыбираешь. Дальше: первое — да , но с развитием медицины это связано, хотя паталогии увеличились в разы — влияние загрязнения ОС. Чуму пропускаем, третье — только багодаря поголовной вакцинации ее нет в развитых странах. Ящур — жив курилка и не лечится. Сифилис... — а куда бы он делся? Лечится правда. Так всему этому уже замена намутировала, да еще и психи некоторые навыводили... К индустриализации правда это отношения не имеет: во-первых экологические знания помогли, во вторых ... даже презервативы кустарным способом можно делать, не говоря уже о вакцинах. Евгений Рензин: Только это просто оценка. Без фактов. Поищи в вики, Никонов и того не сделал, цифры и те путает... Евгений Рензин: Ну ты ещё меня в выполнении заказа обвини. Плохой подход, Вадим. Ты тут вообще не причем. Но и я могу утрировать. Евгений Рензин: Тебе тайгу порекомендовать или пашню? Я тебе разве об этом... Пока да выбор есть, но на долго ли? Я знал кучу мест под Иркутском, тоже тайга была ... а теперь где она? К тому же тайга не лучший выбор для натурального хозяйства. Но уменя уже есть свои 40 соток, осталось лес посадить... | | 25.01.2011, 22:03:26 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Грубо говоря у личинок нет физиологически того, чем врослые размножаются. Ну, вернее анатомически не готовы, но им это не мешает, это очень быстро решается, лишь бы физиологические механизмы сработали. | | 25.01.2011, 22:07:44 | | | Felix | Евгений Рензин: От того, назовём мы индустриализацию злом или благом - ничего не изменится. Ну дело не в буквальном названии конечно, а в отношении. Оно и определяет дальнейшую деятельность. Фанат тех. прогресса ученый будет клонировать людей, а противник уйдет в тайгу с семьей на подножный корм или запишется в ярые антиглобалисты. | | 25.01.2011, 22:08:53 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: анатомически не готовы Ну да — анатомически нечем. Я понимаю, что процесс изучен и объяснен, но все равно, некоторая доля удивления (детского, на вроде "чудны дела твои, Господи" :-)) присутствует.
Или как рыба-клоун меняет пол при необходимости.
Необычно и интересно :-)
PS: Личинки половозрелыми кстати не только у насекомых, но и у земноводных бывает становятся. | | 25.01.2011, 22:18:26 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Вадим, ты опять киваешь на среду. Критерий очень аморфный. Ничего аморфного, присутствие того или иного загрязнителя во внешней среде оценивается концентрацией. Среда, это не что-то непонятное. Воздух, вода и почва, плюс продукты питания — концентрация опредеяется дя каждого элемента.А влияние на человека оценивается ПДК. А вот конкретное воздействие на организм изучает медицина и экология. Большинство данных можно найти, что-то еще изучается. Так понятно. | | 25.01.2011, 22:18:45 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам. Прогресс может остановиться, только при отсутствии человека. | | 25.01.2011, 22:21:10 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный. Сочиняешь, у тебя какой модем? И протокол какой? Скачать можно полюбому. | | 25.01.2011, 22:27:14 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Лес вырубили - ужас? Женя! Это ужас. Если я начну это объяснять.. И ужас то в первую очередь связан с комфортным проживанием, а не исчезновением аборигенной фауны. | | 25.01.2011, 22:31:01 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Не знаю, пока не видел широкого подтверждения казалось бы простой теории. Я тоже, но теория стройная и очень логичная. Конечно есть нюансы, но зная физические и химические свойства воды, ее растворов, белков в конце концов все очень правдоподобно. | | 25.01.2011, 22:34:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Стало быть я верно определил, что человек в этом деле - главный! Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться. Например, объективный критерий — биоразнообразие. Но это уже достаточно абстрактные рассуждения, да и вообще — детали.
Евгений Рензин: Да у нас совершенно тождественный подход к экологии. А если нет, то объясни мне, что я не так сказал. Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится.
Относится. Да вот — я уже объяснил. А ты продолжаешь спорить. Женя, это просто по определению так. Экология изучает окружающую среду. Умение человека защищаться от этой среды (например, с помощью медицины) — это свойства человека, а не окружающей среды. Соответственно, к делу это совершенно не относится. Окружающая среда живёт по своим законам. Умение человека защищаться от окружающей среды на неё почти не влияет.
Давай на примере для наглядности. Произойдёт на Земле катастрофа, так что ни воздухом нельзя будет дышать, ни под лучами солнца находится. Людей всех оденут в скафандры. Скафандры абсолютно надёжные, мало того, что воздух от вредных газов очищают, они ещё микробов убивают. А ты скажешь: всё отлично — экологических проблем нет, скафандры абсолютно надёжно защищают, даже лучше стало. Вот это по твоему подходу так. | | 25.01.2011, 22:34:24 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: А вот Вадим не готов. Я с ним спорю. Я же сказал — это палка о двух концах, и незнаешь какой ударит. А ты вот докажи, что один из них длиннее. Вот и Никонов это как-то постулирует, но не доказывает. Евгений Рензин: что человек в этом деле - главный Да не главный, а эгоистичный считает себя точкой отсчета. | | 25.01.2011, 22:40:50 | | | Felix | Вадим Ивушкин: но зная физические и химические свойства воды, ее растворов, белков в конце концов все очень правдоподобно. Тем не менее обещанный миллион долларов за подтверждение этой теории никто не получил, кажется.. | | 25.01.2011, 22:41:15 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам.
Прогресс может остановиться, только при отсутствии человека.
Вадим, речь не о прогрессе вообще, а о нынешней модели экономики, уклада жизни и пр. Вот известно, что средние века — это период такой очень размеренной жизни. Почти без нововведений. А до этого было время наступления "прогресса". Но он остановился (не совсем, конечно, но времена сменились). Так что история знает и такие примеры. А то, что сейчас грядут глобальные изменения — это более-менее очевидно. Это XX век был веком громадного прорыва в физике, химии. Сейчас уже такого не происходит — это как наблюдение. И с экономикой есть основания говорить о смене модели — расширение экономики достигло предела — практически всю территорию Земли. А модели развития экономики были очень зависимы от расширения. Всё, теперь оно в принципе невозможно. Так что какие-то основания есть. Все эти теории, конечно, небесспорны, но зато интересны. :-) | | 25.01.2011, 22:44:23 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
