| | | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Кстати, если чума принципиально не подходит, можно возбудителей чумы в моей фразе заменить на возбудителей проказы, холеры, оспы и т.д. И заменить не получится, все что ты перечисляешь — природно-очаговые болезни — экологические, связанные с взаимодействием с внешней средой, где они существуют и не куда не делись... | 25.01.2011, 22:45:43 |  | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Личинки половозрелыми кстати не только у насекомых, но и у земноводных бывает становятся. Да, я это писал. А у насекомых это так и называется — превращение, красиво и описывает процесс. А пол меняют и земноводные под воздействием загрязнения.А у рептилий есть партеногенез. | | 25.01.2011, 22:50:33 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться. Красиво сказал. | | 25.01.2011, 22:52:31 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Умение человека защищаться от окружающей среды на неё почти не влияет. Слава, это называется адаптироваться к вредным факторам окружающей среды, даже защитой. (уточнение) | | 25.01.2011, 22:55:01 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Тем не менее обещанный миллион долларов за подтверждение этой теории никто не получил, кажется Об этом я не в курсе, а кто обещал? | | 25.01.2011, 22:56:24 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Все эти теории, конечно, небесспорны, но зато интересны. Понятно, процесс поступательный, но не прямой. | | 25.01.2011, 22:59:55 | | | Felix | Вадим Ивушкин: Об этом я не в курсе, а кто обещал? Ну в кратце можно в Вики посмотреть "Структурированная вода"
А я еще и сам фильм видел, в котором пытались подтвердить эффект памяти воды за миллион долл. Эффект небыл обнаружен. | | 25.01.2011, 23:29:05 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Так, про чуму тебе ответили Про чуму мне ответили. Да только ответ не корректный. Бегло почитал про чуму в той же Википедии и не удивился. Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет. Вадим Ивушкин: третье (оспа) - только багодаря поголовной вакцинации ее нет в развитых странах А поголовная вакцинация с неба свалилась? Вадим Ивушкин: Ну, позитив ты сам себе навыбираешь. Да вот как-то у меня не очень хорошо получается. Я тебе, что, мол, того-этого нет (в первую очередь имея в виду масштаб явления), а ты — есть. Вадим Ивушкин: К индустриализации правда это отношения не имеет: во-первых экологические знания помогли, во вторых ... даже презервативы кустарным способом можно делать, не говоря уже о вакцинах. Кустарная вакцинация и презервативы? Это как? А шприц, к примеру, деревянный будет? А презервативы из чего? Расскажи. Думаю, любители всего натурального будут тебе очень благодарны:) Вадим Ивушкин: Евгений Рензин: Только это просто оценка. Без фактов.
Поищи в вики, Никонов и того не сделал, цифры и те путает... Никонов приводит цифру — 6 милиардов человек. Против 1 милиарда до начала индустриализации. Felix: Фанат тех. прогресса ученый будет клонировать людей, а противник уйдет в тайгу с семьей на подножный корм или запишется в ярые антиглобалисты. В тайгу уйдут шизики, запуганные всякой зелёной шушерой. Остальные будут просто гундеть. При этом без зазрения совести они будут ездить на авто, пользоваться центральным отоплением и ходить в обуви на резиновой подошве.
А вот "фанаты тех. прогресса" будут выдумывать очистные сооружения, энергосберегающие технологии и, безусловно, клонировать людей. Вадим Ивушкин: Ничего аморфного, присутствие того или иного загрязнителя во внешней среде оценивается концентрацией. Среда, это не что-то непонятное. Воздух, вода и почва, плюс продукты питания - концентрация опредеяется дя каждого элемента.А влияние на человека оценивается ПДК. А вот конкретное воздействие на организм изучает медицина и экология. Большинство данных можно найти, что-то еще изучается. Так понятно. Да мне-то давно понятно. Я хочу добиться, чтобы и ты меня понял. Ну, к примеру, я слышал, что на Камчатке кажется, есть кислотные источники. С серной или соляной кислотой — не помню. В них живут бектерии. Твои хвалёные ПДК превышены, разумеется, в разы. Для человека превышены. И что, ты теперь будешь ратовать за то, чтобы забетонировать там всё?
Нет, не будешь. Потому что ты разумный человек. Ты понимаешь, что тебе и остальным людям вреда от этого нет никакого!
Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК? | | 25.01.2011, 23:35:30 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Евгений Рензин: Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный.
Сочиняешь, у тебя какой модем? И протокол какой? Скачать можно полюбому. То Никонов заказ выполняет, то я сочиняю:( Ну, CDMA у меня. Иногда начинает работать хуже, чем GPRS. | | 25.01.2011, 23:37:44 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Давай на примере для наглядности. Произойдёт на Земле катастрофа, так что ни воздухом нельзя будет дышать, ни под лучами солнца находится. Людей всех оденут в скафандры. Скафандры абсолютно надёжные, мало того, что воздух от вредных газов очищают, они ещё микробов убивают. А ты скажешь: всё отлично - экологических проблем нет, скафандры абсолютно надёжно защищают, даже лучше стало. Вот это по твоему подходу так. Пример хороший, вернее — изящный. Скафандр отделяет человека от среды. Индустриализация меняет саму среду. У нас сечас именно благодаря индустриализации (а не только медицыне, которая без индустриализации осталась бы на уровне Малахова) в сотни раз меньше шансов заразиться инфекционными заболеваниями. Потому как благодаря индустриализации мы сейчас не живём в контакте с носителями инфекции. Вячеслав Петухин: Он [человек] не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Скажи об этом Вадиму. | | 25.01.2011, 23:48:21 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться.
Красиво сказал. Слава, поздравляю! У меня не получилось дости эту простую мысль.
Итак, если критерий человек, то не кажется ли удивительным, что благодаря индустриализации численность населения выросла? Не кажется ли странным, что продолжительность жизни выросла? Не кажется ли странным, что детская смертность сократилась? Вы же говорите, что состояние окружающей среды ухудшилось. Что же тогда компенсировало этот фактор? | | 25.01.2011, 23:54:47 | | | Борис Чечет | Спор – увлекательное дело! Да и узнаёшь много нового (иногда и о себе), и на многое по-другому смотреть начинаешь. Полезно. Эта дискуссия по поводу очень спорной, но всё же любопытной книги Никонова (А., а не ангарчанина В.П.) позволила мне узнать:
- много нового благодаря многим участникам;
- выяснить, что этик существует – ого-го (и даже эволюционная – П.А.Кропоткин, и даже атеистическая), а не только христианская (из словарей и учебников по этики). Мне по духу ближе – гуманистическая.
- атеизм древен и разнообразен, хоть и не так как религия (например, Демокрит и Эпикур в Древней Греции). Особо меня прикололо утверждение некоего С.Вейля: «одна из драгоценных радостей земной любви – радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм». («Всемирная энциклопедия. Философия. –М.: АСТ, Минск: Харвест, Современный литератор,2001. С.77).
Но это не основные темы, как справедливо и неоднократно отмечает Вячеслав Петухин. Что мне думается про индустриализацию, другие культуры и окружающую среду.
У эвенков и бурят лично я видел замечательные примеры отношения к природе, но это охотники и преимущественно скотоводы, а не земледельцы.
В аграрных культурах много мифов и сказок, в которых конкретный страх перед природой (дикой). Древнее подсечное земледелие означает периодическое выжигание лесов (у Р.Кента в книге «Плавание к югу от Магелланова пролива» есть потрясающее описание как это происходило уже в начале 20 века). А.Кончаловский снял ряд документальных фильмов об отношении к чистоте окружающего мира (к экологии это имеет прямое отношение) разных культур, в том числе в современных Германии и Индии. Аграрная Индия – полный отстой, о чём мне рассказал и мой товарищ Ю.Данилов, который полтора месяца назад там побывал. А он человек внимательный.
Индустриальная цивилизация природу чуть не укокошила. Но, не только мне кажется, многое из того, что создаёт индустриализацию, заодно формирует и разум (или здравый смысл, и тут я признаю, Евгений Рензин прав, для мира это важнее романтиков, иногда склонных не только к экстремальности, но и к экстремизму). И на разум вся надежда (хотя в целом, человек существо потрясающе эгоистичное и лицемерное). И на науку, представителей которых на этом замечательном сайте хватает (я его студентам рекламирую, но, пожалуй, поставлю условие: не посещаешь этого сайта, экзамен не сдашь. Шютка.). И на способность человека опираться на высокие гуманистические цели. Разумные, конечно. Откуда они исходят – от верующего, атеизма или даже коммуниста – так ли важно? Не утверждаю, что я во всём прав.
| | 26.01.2011, 00:21:09 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет. Это тоже не корректно, где она есть уже почти ничего нет. Хотя в Европе еще есть чумные очаги. Евгений Рензин: А поголовная вакцинация с неба свалилась? Ты о фармацевтической индустрии, так это вторично. Сначала это придумали, а потом поставили на промышенные рельсы. Евгений Рензин: А поголовная вакцинация с неба свалилась? Ну вот опять, ты споришь, то о чем? О том, что без промышленности это было бы не возможно, или что ради этого началась индустриаизация. Ну, как то сначала даже свечу изобрели, а потом стали выпускать в промышленных масштабах... А производство порадил лишь спрос. А когда научились все это делать так и индустриаьный гигант не нужен стал. Евгений Рензин: А шприц, к примеру, деревянный будет? С железом и стеклом человечество работает очень давно, дольше чем любая промышленность. Евгений Рензин: А презервативы из чего? Евгений Рензин: Никонов приводит цифру - 6 милиардов человек. Против 1 милиарда до начала индустриализации. Это не благо, а проблема вызвавшая: новые опасные болезни, изменение климата, ну и вымирание видов. | | 26.01.2011, 00:31:02 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: С серной или соляной кислотой - не помню. В них живут бектерии. Твои хвалёные ПДК превышены, разумеется, в разы. Для человека превышены. И что, ты теперь будешь ратовать за то, чтобы забетонировать там всё? Ну, вот ты бы лучше сероводород вспомнил, или урановые залежи. Тут даже сказать мало, что можно. А соляная кислота в любом жеудке, так там еще больше всякой всячины живет. Да и с серной кислотой, в тех количествах, что она была в природе жить можно было. Евгений Рензин: Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК? Да это не сравнимые вещи. Человек — такое же живое существо, как и все, только "гадит" больше. Не может он быть важнее всех остальных, хотя бы с той же самой позиции Никонова о толерантности. Живешь хорошо, так дай и другим жить нормально. Они жили на этой земле за долго до нашего появления, чем они хуже нас. Назойливым жужжанием или общими болезнями? А возведение человека в особый ранг, это же от самолюбия. Евгений Рензин: То Никонов заказ выполняет, то я сочиняю:( Ну, CDMA у меня. Иногда начинает работать хуже, чем GPRS. Ну вот я же говорю сочиняешь — у меня такой же в точности, за ночь успеваю до 5 фильмов скачать. | | 26.01.2011, 00:48:39 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: В тайгу уйдут шизики, запуганные всякой зелёной шушерой. Остальные будут просто гундеть. При этом без зазрения совести они будут ездить на авто, пользоваться центральным отоплением и ходить в обуви на резиновой подошве.
А вот "фанаты тех. прогресса" будут выдумывать очистные сооружения, энергосберегающие технологии и, безусловно, клонировать людей. Ты тоже утрируешь. | | 26.01.2011, 00:49:30 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Скафандр отделяет человека от среды. Индустриализация меняет саму среду. Женя, то ли ты не понял моей мысли, то ли ещё что. В примере: индустриализация (или ещё что — неважно) привела к катастрофе. Скафандр — достижение индустриализации — позволяет изолировать от её последствий человека. Но ты же не будешь утверждать, что экологических проблем нет! А вот рассуждая про другие достижения (в частности, достижения медицины), ты именно это и делаешь! Пойми, всё это — это тот же скафандр. | | 26.01.2011, 00:52:43 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: в сотни раз меньше шансов заразиться инфекционными заболеваниями. Одними — да, но другими — в сотни раз больше стало шансов. Даже за последние 20 лет в Сибири появились такие вещи, такие гельминты, которых тут в помине не было. | | 26.01.2011, 00:54:26 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Скажи об этом Вадиму. Ну так это и так ясно, я уже про точку отсчета рассказывал. | | 26.01.2011, 00:55:43 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Итак, если критерий человек, то не кажется ли удивительным, что благодаря индустриализации численность населения выросла? Не кажется ли странным, что продолжительность жизни выросла? Не кажется ли странным, что детская смертность сократилась? Вы же говорите, что состояние окружающей среды ухудшилось. Что же тогда компенсировало этот фактор? Хорошо, что ты это спросил. Когда наркотики принимаешь сначала тоже хорошо становится. Численность населения выросла — это первая реакция на увеличение основного ресурса — еды. Продолжительность жизни — ну как то не особо. Где она была высокой, там и осталась, до уровня тех регионов всему миру еще ползти и ползти, а вот до качества этой жизни не дотянуться точно. Это все больше выгядит как коматозник доживает до старости. Что дальше? Стабилизация уже наступила, и процент фертильных особей тут как-то не учитывается, скоро и искусственное оподотворение не поможет. И это не везде, а только в индустриальных странах. Хорошо считать, что кому-то не хочется заводить детей, а китайцы то к этому числу не относятся..., да и индийцы тоже. Так что, компенсации нет, идет чисто количественное накопление (шарик у нас не такой маленький), а когда оно дойдет до предела не в рамках города, страны, а самого шарика — вот ломка то наступит... А сейчас это все лежит "мертвым" грузом, накапивается. На дне тех же "чистых" европейских рек, в губине Байкала, в полярных льдах и конечно, на дне океана. Да почитай, в конце концов Дольника и не понадобятся тебе цифры. Это все называтся популяционная экология. Законы одни, что для лемминга, что для человека. | | 26.01.2011, 01:19:52 | | | Вадим Ивушкин | Борис Чечет: Не утверждаю, что я во всём прав. По крайней мере это уже толерантно, а это уже здорово. | | 26.01.2011, 01:29:42 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
