| | | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но тот, который "любит", делает это совершенно бескорысно Существуют ли в природе атеисты выполняющие религиозные моральные установки?
Евгений Рензин: Когда я люблю её скрытно, то я даже на взгляд не очень рассчитываю. А когда атеист говорит, что Бога не существует, что те, кто считает, что Он есть и любят Его, делают это совершенно зря и нет смысла рассчитывать на взаимность. И в то же время отстаивают точку зрения, что любят Его больше чем другие — это то ли раздвоение личности, то ли еще какой бардак в голове :-)
Либо это не атеизм.
Да и вообще, что бы любить девушку не расчитывая на ее взгляд надо хотя бы считать, что она есть. | 26.01.2011, 13:58:41 |  | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Справедливость моего высказывания подтверждает тот факт, что в поддержку позиции Никонова выступил только я. Все остальные разделяют твою точку зрения. То, что никто, кроме тебя, не выступил в поддержку Никонова, значит, что все остальные считают его рассуждения безграмотными. Но вовсе не то, что точка зрения Вадима общепринята.
Евгений Рензин: Так вот, я не зря приводил пример с кислотными источниками. ПДК в них превышены многократно. Для человека! ПДК для питьевой воды? А причём тут они вообще? ПДК — это конкретный требования к конкретным объектам, существующие в настоящее время. Да, они могут меняться. Точнее говорить не о ПДК, а о самих концентрациях. Но это уже вопрос терминологии. То есть те критерии, которые ты ищешь — всем известны, например, содержание ртути (или какой другой гадости) в реках. И это именно первичный объективный показатель. Который позволяет сравнивать именно окружающую среду в совершенно разные времена и совершенно безотносительно к тому, насколько человек умеет от этого защищаться. Вот на уровне таких показателей и можно оценивать. Всё остальное будет от лукавого. Почему? Уж не говоря о том, что без объективных критериев не будет нормальных исследований, видишь ли, дело ещё вот в чём. Окружающая среда развивается по своим законам. Одно влияет на другое. И именно что экология это всё изучает. А вот то, насколько от этого умеет защищаться человек, практически никаким образом на окружающую среду не влияет.
Евгений Рензин: Религиозный человек любит бога, а иначе говоря, живёт по его заповедям, рассчитывая на взаимность. Атеист бескорыстен. Это всё оффтоп. Но вот меня коробит от подобных передёргиваний. Когда говорят о том, что заменяет Бога для атеиста чего только не придумывают — справедливость, высшие ценности и т.д. А когда надо, вот так говорят "верующий корыстен, а атеист — нет". Если уж есть идеи, движущие атеистом, то он в той же мере корыстен, что верующий. Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет. | | 26.01.2011, 14:41:09 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
«Существуют ли в природе атеисты, выполняющие религиозные моральные установки?»
Зачем им выполнять религиозные моральные установки? Они выполняют общечеловеческие более высокого уровня моральные установки.
Вячеслав Петухин
«Если уж атеисты признают только материальное…»
Неуклюжая фраза. Вся история советской эпохи полна примеров высочайшего человеческого духа. Вся коммунистическая пропаганда была обращена к высокому человеческому ДУХУ.
И находила отклик в миллионах сердец. Это на церковная пропаганда, где за праведное поведение обещают жизнь вечную в раю, а за неправедное – в аду. Церковники всегда были продажными лицемерами.
| | 26.01.2011, 17:36:00 | | | Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Неуклюжая фраза. Вся история советской эпохи полна примеров высочайшего человеческого духа. Вся коммунистическая пропаганда была обращена к высокому человеческому ДУХУ.
А я вовсе не говорю, что для атеиста нет идеальных понятий. Да, есть. И точно так же как ради своих идей, убеждений верующий ведёт себя согласно морали, так же и атеист. Я только против того, чтобы когда это удобно признавать это идеальное, а когда неудобно — отрицать.
Один из вполне себе атеистических принципов — "как ты будешь относиться к людям, так же и они будут относиться к тебе" (ну или наоборот — "относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе"). Это ничуть не менее корыстно, чем принцип верующего "живи праведно и попадёшь в рай". | | 26.01.2011, 18:59:24 | | | Felix | Евгений Рензин: Бегло почитал про чуму в той же Википедии и не удивился. Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет. Вирус холеры эльтор в 80-х выделяли на территории г.Иркутск. Правда в неверулентной форме, но это уже вопрос специфических условий. Не думаю что с тех пор что-то изменилось. | | 26.01.2011, 19:38:40 | | | Александр Козуб | Евгений Рензин: Справка (из Википедии):
Население Франции 64,7 млн. человек.
Общая площадь страны составляет 547 тыс. кв. км (643,4 тыс. кв. км вместе с заморскими территориями и департаментами).
Таким образом, на одного гражданина приходится 10 квадратных метра земли. Понимаю, что случайная ошибка,но всё же:Плотность населения во Франции — 115 человек/км².,то есть на одного человека 8695.6 м кв. А то прям на головах сидят,получается... | | 26.01.2011, 21:04:07 | | | Вадим Ивушкин | Женя, интернет будем ускорять? | | 26.01.2011, 21:31:06 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Фраза чем-то напомнила бессмертное "Господи, если Ты есть, спаси мою душу, если она есть!" :-)
Александр, Ваш пример мне понравился, я его не слышал. Утверждение Вейля, правда вырванное из контекста авторами даного издания, я понял так: важны дела, они есть свидетельство любви, но не признания в любви, не молитвы, не ритуальные действия. Грозный тоже молился, а потом убивал, а потом опять молился. И "крёстные отцы" в одноименном фильме тоже. А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение). Про остальное буду думать. | | 26.01.2011, 22:36:20 | | | Евгений Рензин | Александр Козуб: Понимаю, что случайная ошибка,но всё же:Плотность населения во Франции — 115 человек/км².,то есть на одного человека 8695.6 м кв. А то прям на головах сидят,получается... Вы правы. Спасибо, что поправили. А то я сам офигел:) Кстати, всё равно плотность дикая. Квадратик чуть меньше, чем 100 на 100 метров.
Вадим Ивушкин: Женя, интернет будем ускорять? Вадим, что касается CDMA, то помимо модема ещё очень важно, чтобы был хороший сигнал и малозагруженный канал. Я живу в районе, где куча общаг. Видимо, канал перегружен даже ночью.
Кабель в мой дом никто пока не завёл. Это если не считать Сибтелекома. А им я платить не буду.
Так что зря ты мне не поверил.
Что касается твоего теперешнего вопроса, то позволь ответить на него вопросом же:
- А есть метод? Вячеслав Петухин: А когда надо, вот так говорят "верующий корыстен, а атеист - нет". Если уж есть идеи, движущие атеистом, то он в той же мере корыстен, что верующий. Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет. Во-первых, у верующих корысть есть. Они, разумеется, обломятся, но это не важно. Они же уверены, что всё у них склеится! Боженька наградит послушного дитятку. Так что корысть имеет место. Вячеслав Петухин: И точно так же как ради своих идей, убеждений верующий ведёт себя согласно морали, так же и атеист. Вячеслав Петухин: Один из вполне себе атеистических принципов - "как ты будешь относиться к людям, так же и они будут относиться к тебе" (ну или наоборот - "относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе"). Это ничуть не менее корыстно, чем принцип верующего "живи праведно и попадёшь в рай". Во-вторых, никакой корысти в этом принципе нет. Вернее, она может быть, а может и нет. Вот тебе простой пример: Николай Шестерин собирает деньги на дизельгенератор. Он, я надеюсь, никаких корыстных целей не преследует. Более того, все те, кто в этом учавствуют, наверняка уверены, что сами не окажутся в ситуации, когда им понадобится подобная помощ. Они делают это по принципу "относись к людям так...". Без всякой корысти.
Справедливости ради. Верующие тоже не всегда корыстны. Только изредка. Например, когда крестообразно размахивают рукою. | | 26.01.2011, 22:47:43 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Во-первых, у верующих корысть есть. Евгений Рензин: Во-вторых, никакой корысти в этом принципе нет. Женя, спорить тут я даже не буду. Такие доводы говорят не о предмете спора, а о твоём отношении к этому предмету. Ты бы хоть значение слова "корысть" в словарях посмотрел.
Хочу всё-таки ещё одно замечание сделать. На предмет расширенного понимания слова "корысть". Есть такой раздел математики — теория игр. Там исследуются оптимальные стратегии игроков (это на самом деле в переводе на наш язык — наиболее оптимальное — то есть с наибольшей выгодой — поведение людей в различных жизненых ситуациях). Так вот, оказывается, что в симметричных играх (аналог общества без иерархии) оптимальным является не стратегия погони за непосредственной выгодой (отними у соседа), а, наоборот, какая-то "общерациональная" стратегия (в жизни это — следование нормам морали). То есть с научной (атеистической?) точки зрения поступки, направленные на общее благо (в нашем примере это действия Николая Шестерина) и являются самыми выгодными. Вот она "корысть"! | | 26.01.2011, 23:22:35 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: важны дела, они есть свидетельство любви, но не признания в любви, не молитвы, не ритуальные действия. Так это полностью согласуется с принципом "вера без дел мертва" Евангелие от Иакова гл. 2,17.
Упрощено — "любить надо делом".
Борис Чечет: Грозный тоже молился, а потом убивал, а потом опять молился. Грозный фигура на столько сложная и с критериями простого человека я бы к нему не подходил.
Борис Чечет: А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение) Нормальный атеист — понятие настолько аморфное, что и критерии к нему не подберешь.
Как пример: если человек излишне любвеобилен или живет "шведской" семьей, какие нравственные нормы может применить к нему атеизм?
Атеизм говорит — (я так думаю) — это нормально, все довольны и всем главное хорошо!
А таков ли будет ответ от православия, допустим?
Благо СССР был цивилизацией "православных атеистов", т.е. атеистов воспитанных в моральных ценностях образовавшихся под влиянием православия.
И в этом плане я согласен, что коммунистические идеалы могли быть "общечеловеческими ценностями", так как они вышли из православия, но во что ОБЕРНЕТСЯ развитие атеизма — вопрос вопросов. Вот только сомневаюсь, что он разовьется. (лично я не знаком ни с одним атеистом).
Борис Чечет: И "крёстные отцы" в одноименном фильме тоже. Борис, а можно ли их назвать настоящими христианами? То что они выполняют какие-то ритуальные действия или называют себя христианами делает их таковыми?
Ну так наши партбоссы когда-то так же именовали себя коммунистами.
PS: Есть хороший анекдот: "Прихожанин храма обращается к священнику: — Батюшка, а если я вам миллион долларов пожертвую, я душу свою спасу? — Не могу гарантировать, но давайте обязательно попробуем!"
:-) | | 26.01.2011, 23:25:01 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты бы хоть значение слова "корысть" в словарях посмотрел. Посмотрел у Ожегова. С моим пониманием его формулировка не разошлась. Корысть — выгода, материальная польза. Вячеслав Петухин: Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет. Ты, вероятно, имеешь в виду, что "царствие небесное" не материально? Так это только для атеистов так. Верующие же, насколько я представляю, рассчитывают на нечто вполне осязаемое. Вячеслав Петухин: Такие доводы говорят не о предмете спора, а о твоём отношении к этому предмету. Это вот такие высказывания говорят об отношении: Aлександр Софронов: Существуют ли в природе атеисты выполняющие религиозные моральные установки? | | 27.01.2011, 00:03:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть с научной (атеистической?) точки зрения поступки, направленные на общее благо (в нашем примере это действия Николая Шестерина) и являются самыми выгодными. Вот она "корысть"! Круто! А бескорыстие, в таком случае, вообще существует? Ну, т.е. понятно, что когда я бросаю окурок на тротуар, корысти в этом нет. А если в урну, то это, по твоей теории, корысть? | | 27.01.2011, 00:06:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С моим пониманием его формулировка не разошлась. Корысть - выгода, материальная польза. Да, ничуть не расходится. Попасть в рай — материальнее некуда.
Евгений Рензин: Ты, вероятно, имеешь в виду, что "царствие небесное" не материально? Так это только для атеистов так. Верующие же, насколько я представляю, рассчитывают на нечто вполне осязаемое. Женя, понятия "материальное" и "идеальное" возникли вовсе не в атеизме и даже я бы сказал, известны были далеко до возникновения атеизма. Учи матчасть! И как, интересно, "осязать" без тела (которое остаётся на земле)?
Евгений Рензин: Это вот такие высказывания говорят об отношении: Не понимаешь собеседника — уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему.
Евгений Рензин: А если в урну, то это, по твоей теории, корысть? Это вообще прямая выгода. Из-за чего люди не мусорят в своём доме, на своей улице (да и на любых других) в перую очередь? Из-за того, что они сами не хотят жить в мусоре. Им это самим выгодно. Другое дело, что это "корыстью" обычно не называют. Но уж если называть, то сначала уж это — реальную выгоду, а уж потом то, о чём шла речь — "попасть в рай". (Вот, скажем, подумай, а если верующий уже много нагрешил, и не надеется попасть в рай, значит у него "корысти" нет?). В общем, Женя, надо завязывать с этими рассуждениями. Неужели ты сам не видишь нелепость таких рассуждений?!? Вот то, что я говорю — это ещё в каком-то понимании, да — выгода, хоть и опосредованная. А уж твоё "попасть в рай" надо сравнивать с выгодой от "чистоты совести" — согласись, многие атеисты обосновывая свои действия говорят — "зато у меня совесть будет чиста". Выгода точно такая же, как "зато я попаду в рай". | | 27.01.2011, 00:20:30 | | | Евгений Рензин | Я так и не понял, бескорыстие существует? Вячеслав Петухин: Женя, понятия "материальное" и "идеальное" возникли вовсе не в атеизме и даже я бы сказал, известны были далеко до возникновения атеизма. Учи матчасть! Да вздор! Ожегов давал формулировку обиходную. Имея в виду, что "спасибо" — не материально. Ты же пытаешься это самое "спасибо" поставить в один ряд с райскими кущами. Вячеслав Петухин: Не понимаешь собеседника - уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему. Ну, растолкуй. А то я, глупый, понимаю это так, что религиозную установку "не убей" атесты, все поголовно, нарушают с лёгкостью. Ты же, вероятно, объяснишь мне, что религиозные утановки включают ещё любовь к богу. Тогда я, в свою очередь, скажу, что это господин Софронов меня не понял. | | 27.01.2011, 00:37:00 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: - А есть метод? Наверняка есть, надо знать какая модель. У меня было 3. У меня кругом, конечно, пусто... Но в Новоленино точно работает быстрее. Но закономерности в скорости те же. У меня средняя скорость скачивания 150 kB/s. Бывает и больше. | | 27.01.2011, 00:41:08 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин:
Вадим Ивушкин: Женя, интернет будем ускорять?
Вадим, что касается CDMA, то помимо модема ещё очень важно, чтобы был хороший сигнал и малозагруженный канал. Я живу в районе, где куча общаг. Видимо, канал перегружен даже ночью.
Кабель в мой дом никто пока не завёл. Это если не считать Сибтелекома. А им я платить не буду...
А я намучился с CDMA и подключился к Сибтелекому. У Webstream`а скорость на несколько порядков выше, чем у CDMA. Обычная скорость ночью и утром до 10 часов 2000 кбит/сек, днем 1400 кбит/сек. Причем держиться стабильно.
Подключение стоило 10 рублей, у меня не было телефона. И еще дали модем бесплатно.
Тарифный план Планета-5, в месяц — 595 р. | | 27.01.2011, 07:01:57 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: понимаю это так, что религиозную установку "не убей" атесты, все поголовно, нарушают с лёгкостью Во всяком случае религиозные не сожалеют о том, что не блудили в молодости, скорее жалеют, что блудили. Т.е. грех называют грехом. А не "свободным выбором".
А в целом, обвинять тех же христиан в корысте, а не любви, это как говорить, что дети любят родителей в корыстных целях.
Они им, дескать, за это штаны покупают.
Если кто-то любит родителей за подарки, или считает что дети любят родителей из корысти — флаг тому в руки.
И если кто-то говорит, что родителей НАДО любить не проявляя к ним уважения и любви (той которой "любить надо делом", а не вздыхать в сторонке "как я вас люблю") то ему тот же флаг. | | 27.01.2011, 09:23:33 | | | Вадим Ивушкин | Александр Рютин: Подключение стоило 10 рублей, у меня не было телефона. И еще дали модем бесплатно.
Тарифный план Планета-5, в месяц - 595 р. Вот не надо дразнить, это не каждому дано.... | | 27.01.2011, 11:35:38 | | | yuriy kuznetsov | К вопросу о любви, бескорыстии и проч. В вопросе о любви в нашей дискуссии как-то замылся вопрос о главном. Любовь к кому-либо чувство воспитуемое или внутреннее врождённое, присущее человеку, а иногда и животным. Подавляющее число детей любит своих родителей, нередко отвратительных типов даже по отношению к своим детям, любят на подсознательном уровне, а не потому, что евангельские заповеди начитались. Уж, совершенно величайшее таинство природы (не Бога) это любовь между мужчиной и женщиной!
Как-то наткнулся на передачу где рассказывалось о статистике американцев (у них бзик на этой почве) по поводу силы стресса от жизненных трагедий. Долгое время был поражён выводами. С годами я уже не воспринимаю эту статистику с изумлением. Каждый долго поживший пройдёт этот путь. Так вот сила потрясений и переживаний расположилась следующим образом: самое тяжёлое это потеря одного из супругов, далее смерть родителей, и потом смерть детей.
Например, большинство маленьких детей, не знающих евангельских заповедей, при виде получившего травму товарища жалеет и сострадает ему. Ещё раз напоминаю, что евагельские заповеди это «выжимка» из естественного поведения нормальных людей на протяжении тысячелетий, а не божье откровение. Ловкие ребята эти церковники, морочат легковерных.
Борис Чечет: А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение)
Очень сильный аргумент! Именно не за обещания, а просто потому, что человек должен жить так! Почему именно это долгий разговор.
| | 27.01.2011, 12:04:54 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
