| | | | | Вячеслав Петухин | yuriy kuznetsov: Именно не за обещания, а просто потому, что человек должен жить так! Почему именно это долгий разговор. Юрий, всё правильно. Только ведь это не в XX веке люди так стали жить. И до этого так же было. То есть и верующие точно также делали (и делают) то, что надо, не ради какого-то вознаграждения. Христианство только даёт обоснование (кто-то может считать это обоснование примитивным, кому-то оно в самый раз), почему надо себя вести согласно морали (или, на языке формальном — почему мораль является рациональной). Но вовсе не замещает реальные мотивы человека, а эти мотивы, как Вы верно заметили, часто вообще бывают неосознанными, врождёнными. | 27.01.2011, 12:19:29 |  | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Ещё раз напоминаю, что евагельские заповеди это «выжимка» из естественного поведения нормальных людей на протяжении тысячелетий Согласен, но нормальность поведения заложена в человеке (даже скорее не нормальность, а ощущение не нормальности, хотя здесь роль играет воспитание). Кем заложена — это тоже отдельный вопрос.
Другое дело, что нормальные люди подвлиянием окружения начинают вести себя ненормально (оправдываясь: все так делают).
Хотя если за нормальное поведение брать эволюционные законы (естественный отбор), то правила церковников аморальны.
Разве укладывается в естественный отбор правило "подставь шеку?" Или "не прелюбодействуй?" (именно как незаконный и беспорядочный блуд), или люби ближнего, как самого себя?
Это императив внеприродный, даже скорее надприродный.
yuriy kuznetsov: Почему именно это долгий разговор. Именно на него атеизм и не в состоянии ответить.
Почему супружеская измена плоха? Ведь весь животный мир так живет.
Почему плохо обижать слабых — Ведь выживает сильнейший?
Как на эти вопросы отвечает атеизм, с позиций, что человек это порождение эволюции и природы? Почему он не соблюдает правила игры? Почему человека у которого только "естественные" потребности мало кто уважает?
Это к слову о шестом доказательстве Канта.
Мы не можем увидеть мир глазами человека выресшего не в православной (или не в христианской) культуре.
Хотя в последнее время тенденция уже есть.
Падение морали чрезмерно, а "развитие" естественных потребностей столь же высоко — "стриптиз 7 дней в неделю". | | 27.01.2011, 12:21:50 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, ничуть не расходится. Попасть в рай - материальнее некуда. Если рай всё же не годится на роль корыстного интереса — хрен с ним. Религиозные товарищи алчут не только рая. Они выпрашивают и вполне материальные блага. От богатого мужа до крепкого здоровья.
И даже если ты скажешь, что орденоносный (хрен знает за какие заслуги 07.01.11 награжден орденом А.Невского) митрополит Кирилл молется исключительно за спасение души, то общую картину это не изменит. Вячеслав Петухин: Учи матчасть! Вячеслав Петухин: Не понимаешь собеседника - уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему. Хотелось бы услышать извинения. | | 27.01.2011, 12:24:27 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: если ты скажешь, что орденоносный митрополит Кирилл молется исключительно за спасение души "Что ж ты видишь сучок в глазе брата твоего, а в своем глазе не видешь бревна".
Это его проблемы за что он молится.
Евгений Рензин: Религиозные товарищи алчут не только рая. Давайте демократов судить по Ельцину! Самый объективный пример!
Хотя ничего зазорного в том, что дети у роителей просят необходимые "штаны" я лично не вижу.
Кому интересно могут почитать дневник Иоанна Кронштадского и поискать в нем просьбы к Богу о богатстве.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannk4/Main.htm | | 27.01.2011, 12:31:48 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: или люби ближнего, как самого себя?
Это императив внеприродный, даже скорее надприродный. Ремарочка. С первым соглашусь, а это утверждение вполне природное, ну, конечно, смотря как трактовать. Если ближний — это родственник, то это очень широко распространено у животных — хотя бы забота о потомстве. Но есть и более широкое понятие родственников — в стае, например. Существуют и сбои, и альтруизм. | | 27.01.2011, 13:00:48 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Если ближний - это родственник, то это очень широко распространено у животных - хотя бы забота о потомстве. То то медведь собственного медвежонка может съесть если доберется.
Или лев давит котят предыдущего до него самца.
Вадим, в природе ведь все проще и жестче.
Да и с заботой о потомстве не все так просто, там зачастую самка в чрезвычайных ситуациях бросает детей — "еще нарожаю", а у людей это несколько иначе.
Вообщем, думаю если человек будет брать мораль из природы, вряд ли это будет на пользу существующей морали. | | 27.01.2011, 13:03:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Хотелось бы услышать извинения. Если ты пишешь нелепости, я это и буду называть нелепостями и говорить, что ты "не знаешь матчасть". Если ты как-то оскорбительно истолковываешь слова собеседников, когда смысл там неочевиден, то претензии прежде всего к тебе. О каких ещё извинениях речь? (Давай всё-таки завязывать с оффтопом.) | | 27.01.2011, 13:03:40 | | | Вадим Ивушкин | yuriy kuznetsov: Любовь к кому-либо чувство воспитуемое или внутреннее врождённое, присущее человеку, а иногда и животным. Это очень сложное физиологическое явление, на которое наслаивается определенный опыт в ходе онтогенеза. Соответственно его наличие определяется генетически. Этот механизм распространен широко у высших позвоночных животных, и выражается в первую очередь в привязанности к половому партнеру, вызванной формированием условно-рефекторных связей на основе физиологических процессов. Это адаптация для повышения эффективности размножения, путем возможности совместного выращивания потомства или коллективной охоты. По поводу любви Никонов смог уловить суть. | | 27.01.2011, 13:16:58 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Вадим, в природе ведь все проще и жестче. Это разные механизмы, и у людей тоже встречается. А медведь, то причем — это вообще асоциальное существо. | | 27.01.2011, 13:20:01 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Да и с заботой о потомстве не все так просто, там зачастую самка в чрезвычайных ситуациях бросает детей - "еще нарожаю", а у людей это несколько иначе. Учите историю... и у людей так было. И у животных бывает обратное — самка погибает защищая потомтсво. Давайте пообъективней жизнь не так однобока. | | 27.01.2011, 13:22:19 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: О каких ещё извинениях речь? О том, что с предмета спора ты переходишь на обсуждение меня. Позволяешь себе выступать в роли учителя. Между тем, я в ученики к тебе не рвусь. | | 27.01.2011, 13:22:42 | | | Aлександр Софронов | Встречается, но пока еще в качестве аморальных поступков.
Вадим Ивушкин: медведь- это вообще асоциальное существо. Асоциальный тип :-)
Считаете можно морали научится у шимпанзе?
Вадим Ивушкин: Учите историю... и у людей так было. А почему исчезло?
И в каких культурах? | | 27.01.2011, 13:24:13 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Вообщем, думаю если человек будет брать мораль из природы, вряд ли это будет на пользу существующей морали. Человек, является идеалистом, существом стремящимся к идеалу, вот вам и селективный метод формирования морали. А примеры из природы моральных проявений животных до сих пор воздействуют на человеческое общество сильнее, чем людской героизм. | | 27.01.2011, 13:25:32 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: примеры из природы моральных проявений животных до сих пор воздействуют на человеческое общество сильнее, чем людской героизм. Например?
Если это художественный вымысел — зависит от таланта писателя.
А реальных историй я не припомню.
Да и там скорее происходит отбор случаев "под мораль", а не статистика какая-то. | | 27.01.2011, 13:27:37 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Считаете можно морали научится у шимпанзе? Повторюсь, человек всегда восхищается идеальными примерами их жизни животных живущих рядом. Про шимпанзе то мы знаем со слов ученых, и давно ли? А почитайте хотя бы русские народные сказки с животными... | | 27.01.2011, 13:30:44 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Про шимпанзе то мы знаем со слов ученых А кому еще доверять? Не попАм же :-)
Вадим Ивушкин: человек всегда восхищается идеальными примерами их жизни животных Вот именно ИДЕАЛЬНЫМИ. Идеальными с ЕГО точки зрения.
Например с точки зрения морали индейца на врага самое правильное нападать из кустов и быстро убегать (описано у Ф. Моуэта и др.), так ли у рыцарей средневековья?
Какие примеры из природы чья мораль возьмет?
Хотя на примеры из природы есть ссылки и в Библии: "Птицы не думают о хлебе насущном.... так и вы не думайте."
А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне? | | 27.01.2011, 13:34:21 | | | Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Существуют и сбои, и альтруизм. Альтруизм — идея бескорыстия как непрагматически ориентированной деятельности человека, осуществляемой в интересах других людей и не предполагающей вознаграждения... При всей гуманистической ценности альтруизма его абсолютизация, однако, столь же ошибочна, как и его недооценка. http://wiki.myword.ru/index.php/Альтруизм
Есть куча теорий, объясняющих механизмы альтруизма. http://experiment4.narod.ru/alt.htm
Например, эволюционисты предполагают наличие гена альтруизма.
Мне очень нравятся исследования П.В. Симонова, он много занимался этими вопросами и исследованием эмоций. Рассказывал в одной книжке о поведении белок на лесном пожаре – они разделилитсь на три части – одни – лапы в лапы и скакать оттуда (эгоисты), другие – помогали слабым, старым и больным, третьи – вели себя ситуативно, оказывая помощь тем, кто вызывал их симпатию (родственникам, наверное). Для выживания вида все нужны, наверное... Но, говорят, чем больше в сообществе альтруизма, тем больше у него шансов преуспевать.
Много интересного, отчего он возник. Альтруизм еще объясняется эмпатией. Причем вот что интересно:
“Феномен эмоционального резонанса зависит от социального ранга исследуемой крысы. Наиболее чувствительны к крику боли доминанты» http://experiment4.narod.ru/alt.htm
Aлександр Софронов: Почему супружеская измена плоха? Ведь весь животный мир так живет.
И лебеди, и волки? А у гидр вообще это невозможно :).
| | 27.01.2011, 14:02:10 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне? Aлександр Софронов: так ли у рыцарей средневековья? Засаду, до сих пор никто не отменил...А рыцари средневековья, не моралью, а числом брали. Aлександр Софронов: А кому еще доверять? Не попАм же Ну здесь не об этом, а о естесственных истоках морали. Это же процесс долгий, еще до тех и других появившийся. Aлександр Софронов: А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне? Нет, все в пределах физиологии и рефлексов. На основе этого и формируется мораль. | | 27.01.2011, 14:31:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Между тем, я в ученики к тебе не рвусь. Женя, я не буду выступать в роли учителя, если это не будет требоваться. Я тебе терпиливо в нескольких сообщениях указывал на нелепость в твоих сообщениях ("рай — это материально"). Если уж ты продолжаешь на этих нелепостях настаивать, мне не остаётся ничего, кроме как сказать более резко — указать, что надо обратиться к основам. Обсуждать тебя лично я не собираюсь и это не делаю. Тебе не нравится, что я в конце концов более резко указал на неправильность твоих утверждений? Понимаю. А, думаешь, мне нравится, когда приходится по нескольку раз объяснять очевидные вещи, да ещё то, что я считаю оффтопом? Ты представь суд 19 века, основанный на православном мировоззрении, судья и прокурор — православные. И вот прокурор, доказывая корысть обвиняемого, начинает рассуждать о "корысти попасть в рай". Как к этому отнесётся судья — мыслящий по канонам православия? Неужели не очевидна нелепость таких рассуждений??? Не заставляй меня опровергать нелепости, да ещё и оффтопные — не будет резкостей в ответ. А иначе я даже не могу обещать, что не повторю подобных высказываний, так как у меня нет лишнего времени по несколько раз объяснять очевидные вещи.
Да и вообще логика исходной фразы совершенно дурацкая. Пусть бы даже нелепости не было, но оценивать людей не по результатам их дел, а по их внутренним мотивам — это нечто. Вот пример: два народа воюют против захватчиков в многонациональной армии. Два человека — представители разных народов отдали свои жизни. Для одного народа отдать жизнь в такой ситуации — это что-то совершенно естественное, для другого — нет, т.е. геройство. И вот мы будем так оценивать этих людей: один — герой, достоин восхищения, а другой — ерунда, так себе, ничего особенного не сделал.
Когда нелепости и такие приёмы используют просто так, то ещё куда ни шло. (Я, кстати, многие твои рассуждения о морали считаю просто дикими, но игнорирую, потому что оффтоп и они не очень задевают других.) Но когда это — выпад против оппонентов, то тут уж я не могу не ответить. Так что, Женя, если говорить об извинениях, то прежде всего тебе стоит извиниться за исходную фразу. | | 27.01.2011, 14:37:46 | | | Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Феномен эмоционального резонанса Вот четкая формулировка альтруизма. Иногда этот резонанс вызывает сбой, потому что возникает на очень сильных чувствах. При этом происходит смещение реакции — что для выживания вида даже вредно. Но это побочный эффект любви. Ирина Дмитроченкова: И лебеди, и волки? Уверен, что и они изменяют. | | 27.01.2011, 14:40:09 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
