| | | | | Вячеслав Петухин | Вадим и Александр, давайте попытаемся сформулировать тезисы. По-моему, у вас не столько расхождения по сути, сколько из-за неточности формулировок. То есть вопросы: а) в том, насколько причиной моральных норм человеческих обществ являются животные инстинкты (или даже не инстинкты, а более обще — интересы вида?), б) насколько животные инстинкты диктуют эти моральные нормы, насколько далеко моральные нормы могут уйти от инстинктов?
Вот хотя бы два таких вопроса. Хотя и я не уверен, что хорошо сформулировал. | 27.01.2011, 14:56:33 |  | | И. Фефелов | Кстати о лебедях — у них в самом деле, как показала "молекулярная дактилоскопия" отцовства, иногда, случается, "ходють налево от законной жены".
А вот орлы действительно не ходють, у орла-могильника ни одного случая не обнаружилось при исследованных многих десятках выводков. | | 27.01.2011, 14:57:18 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: а) в том, насколько причиной моральных норм человеческих обществ являются животные инстинкты Лично склонен сомневаться в значительном влиянии инстинктов на моральные нормы.
В общем-то практически все нормы направлены на подавление инстинктов.
Как-то так.
Забавная история, якобы разговор миссионера и дикаря:
"-Что такое плохо?
-Это когда мой сосед побьёт меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?
-Это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену"
Вот такая мораль.
Следом возникает вопрос об истоках моральной нормы: "Любите врагов ваших", не думаю что кто то из присутствующих считает эту норму аморальной.
Но я плохо понимаю ее "естественное" происхождение из инстинктов. | | 27.01.2011, 15:31:32 | | | Вадим Ивушкин | Не, ну мы беседуем... Можно по порядку. Саму мораль можно рассматривать как "свод законов" определяющих успех выживания вида. Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали). Которые часто основываются на условных рефлексах, и не без физиологической сновы безусловных. Если брать человека, то его мораль эволюционирует вместе с ним. Первый шаг — она очень близка к миру животных, и отвечая за выживание вида, регулирует родственные отношения (родовое общество). Второй этап — направлен на ее усиление в плане межродового общения, расширение возможностей племени для выживания в их сообществе. Третий — повышение значимости отдельной особи. Это интересы вида, отражаемые на разных уровнях общественного устройства. Если у животных "мораль" формируется на генетическом уровне, то человек, на некоторой стадии, отошел от этого механизма, хотя основа то осталась. Зато генетически закрепилась сама возможность иметь мораль вне генетического аппарата. Это естесственные закономерности. Дальше: насколько наша мораль связана с природной и куда она может завернуть. Ну, тут полный полет фантазии, во-первых, есть психологические особенности человека к подражанию и обучению. Этот процесс не останавливается внутри вида, а выходит за границы. Это физиологическая штука. А наш идеализм и, конечно, фантазия могут развивать моральные принципы вместе с генетическим совершенствованием человека. Если брать в свои руки конструирование человека, то моральное переустройство пойдет тем же образом. Но пока человек, как все другие живые организмы, в первую очердь подчиняется работе своих генов, то и законы его адаптации в обществе будут зависеть от естесственных причин. | | 27.01.2011, 16:05:52 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Лично склонен сомневаться в значительном влиянии инстинктов на моральные нормы.
В общем-то практически все нормы направлены на подавление инстинктов. Правильно, но это все тот же механизм. А природе чтоб мораль стала инстинктом, все жестче — не подчинение — смерть, выживает только тот, кто ее собюдает (условно). У человека — мягче, поэтому сторонние, не удавшиеся сочетания генома илиминируются лишь на стадии крайнего проявления. И то с возможностью их передачи потомству. У нас не уничтожаются инстинкты, а подавяются — отсюда такие проитиворечия — естесственный механизм нарушен. | | 27.01.2011, 16:12:26 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Любите врагов ваших А есть такая моральная норма? | | 27.01.2011, 16:13:52 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали). Таким образом, с точки зрения атеизма, идея бога, причем одного, должна быть необходима человеку хотя бы в плане повышения уровня успешности вида?
Ведь наиболее успешными оказались цивилизации (я бы даже сказал цивилизация) оснванные именно на этом принципе.
Так нет? :-)
Отход от этого пока еще не ясно к чему приведет, но уже назревают значительные проблемы. И в морали в том числе.
Вадим Ивушкин: А есть такая моральная норма? Ну христианство в принципе на этом основано. | | 27.01.2011, 16:18:08 | | | Felix | Вадим Ивушкин: Если у животных "мораль" формируется на генетическом уровне, то человек, на некоторой стадии, отошел от этого механизма, хотя основа то осталась. Зато генетически закрепилась сама возможность иметь мораль вне генетического аппарата. Это естесственные закономерности. Дальше: насколько наша мораль связана с природной и куда она может завернуть. Ну, тут полный полет фантазии, во-первых, есть психологические особенности человека к подражанию и обучению. Этот процесс не останавливается внутри вида, а выходит за границы. Это физиологическая штука. А наш идеализм и, конечно, фантазия могут развивать моральные принципы вместе с генетическим совершенствованием человека. Если брать в свои руки конструирование человека, то моральное переустройство пойдет тем же образом. Но пока человек, как все другие живые организмы, в первую очердь подчиняется работе своих генов, то и законы его адаптации в обществе будут зависеть от естесственных причин. Полностью соглашусь. Мне кажется и не стоит искать корни всех моральных принципов в генах человека и животных, но какие то базовые наверно рассмотреть возможно. | | 27.01.2011, 16:36:17 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Так нет? Нет, моральные нормы существуют отдельно и независимо от бога и религии. А успешность цивиизации еще зависит от эффективности управения. Церковь издревле на это и работает. Aлександр Софронов: Ну христианство в принципе на этом основано. Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало. Это фантазия,т.е. против естесства, поэтому и не прижилось. | | 27.01.2011, 16:45:23 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало. Вадим, так и "не прелюбодействуй" нормой не стало, про "не украд" я вообще молчу.
Тоже аморальная заповеди?
Вадим Ивушкин: А успешность цивиизации еще зависит от эффективности управения. Церковь издревле на это и работает. А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня? С их "аморальными" заповедями. Я насколько помню цивилизаций было много — и шумерская и египетская, но они почему-то не дали подобного эффекта.
Т.е. церковь доказала свою цивилизационную успешность? | | 27.01.2011, 16:56:26 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Саму мораль можно рассматривать как "свод законов" определяющих успех выживания вида. Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали). Вадим, для животных, может быть эта формулировка и абсолютно точна, но для человека она как-то мало подходит. История знает довольно разные своды моральных норм и их отличие объясняется вовсе не тем, что "для выживания человека как вида" нужны были разные вещи.
Вадим Ивушкин: Нет, моральные нормы существуют отдельно и независимо от бога и религии. Вадим, возможно, сама мысль и правильная (я не вполне её понял), но сказано по форме точно неверно. Моральные нормы вовсе не независимы, а именно религией в первую очередь и определяются. То есть с точки зрения механизмов религия — это и есть инструмент формирования и поддерживания моральных норм.
Вадим Ивушкин: Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало. Это фантазия,т.е. против естесства, поэтому и не прижилось. И вот здесь хочу возразить. Да, может это не стало нормой в полной мере этого слова, но так или иначе отношение к врагам у христиан сильно отличается от дохристианского. В частности, на практике это привело к отмене смертной казни — то есть тому, что даже преступников перестали лишать жизни, не говоря уже о запрете убивать без серьёзных причин. | | 27.01.2011, 17:10:13 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня? Про "уровень" всё не так очевидно. Есть экономический аспект, есть социальный. О преимуществе социального говорить трудно. Даже если и считать, что христианская культура превзошла другие, не факт что это из-за свойств её самой, а не по тем же экономическим причинам. А вот насчёт экономики — мы только что увидели, что всё вовсе не однозначно. Цивилизация-то развилась, но как бы не оказалось, что это развитие не очень-то и благо — что оно за счёт будущих поколений. | | 27.01.2011, 17:22:18 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Цивилизация-то развилась, но как бы не оказалось, что это развитие не очень-то и благо - что оно за счёт будущих поколений. А не возможно ли возникновение угрозы существованию человека по причине отхода от христианских норм морали?
Вряд ли кто-то согласится, что в наше время есть христианские страны, скорее какой то фантасмагоричный сплав христианства, астрологии, буддизма, без- и всяверия и черти чего еще.
Вячеслав Петухин: не факт что это из-за свойств её самой, а не по тем же экономическим причинам Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства.
Другое дело, что там больше влияния протестантизма, а не католицизма или православие.
Но тем не менее.
Не думаю, что следование христианским нормам было прямой причиной "экологического кризиса". Скорее отход от оных. | | 27.01.2011, 17:31:36 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: А не возможно ли возникновение угрозы существованию человека по причине отхода от христианских норм морали? Возможно. Но и развитие тоже (по крайней мере экономическое) за счёт отхода.
Aлександр Софронов: Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства. Как раз нет. Экономика стала активно развиваться при задействовании механизма кредитования. А это (дача денег в рост) как раз под запретом в христианстве. (Честно говоря, я не знаю конкретную строчку, где это запрещено, но достаточно авторитетные люди говорили именно о таком запрете.) | | 27.01.2011, 18:54:32 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Честно говоря, я не знаю конкретную строчку Второзаконие, 23 19.
В принципе да, тут тоже напутано много.
Но все же толчком развития экономики послужило развитие и медицины и науки и всего прочего. Современная конечно сильно ушла от начального этапа.
Здесь кратко, но довольно толково http://www.halal.kg/main/bank/2485-xristianstvo-o-rostovshhichestve.html. | | 27.01.2011, 19:15:43 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Вадим, так и "не прелюбодействуй" нормой не стало, про "не украд" я вообще молчу. Ну, как же. Даже в законах это отражено. Aлександр Софронов: А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня Ну... а Китай, а Япония? Еще надо сравнить у цивилизованности больше. Aлександр Софронов: церковь доказала свою цивилизационную успешность Только свою пригодность, как инструмент. | | 27.01.2011, 21:58:08 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: что "для выживания человека как вида" нужны были разные вещи. Например? | | 27.01.2011, 21:59:14 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Моральные нормы вовсе не независимы, а именно религией в первую очередь и определяются. То есть с точки зрения механизмов религия - это и есть инструмент формирования и поддерживания моральных норм. Их существование на зависит от тех кто их формуирует, только реальное изложение и скажем так популяризация. Заметь, религий много, но есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех. С чего бы это? Вячеслав Петухин: инструмент формирования и поддерживания моральных норм. А как же законодательство в светском государстве? | | 27.01.2011, 22:04:34 | | | Вячеслав Петухин | Да даже не "например", а вообще, по-моему, различия укладов жизни и морали объясняется не разными требованиями "для выживания человека как вида", а взаимоотношениями разных народов. Например, были народы осёдлые, занимающиеся в основном земледелием и кочевники-воины. Совершенно разные уклады жизни, разная мораль. И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе. :-) | | 27.01.2011, 22:06:28 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Их существование на зависит от тех кто их формуирует, только реальное изложение и скажем так популяризация.
Содержание зависит от тех задач, которые стоят перед народом. Даже если "те, кто их формурует" не осознаёт эти задачи, здесь могут действовать исторические законы, которые вносят в жизнь именно ту религию, которая нужна.
Вадим Ивушкин: Заметь, религий много, но есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех. С чего бы это? Есть и общечеловеческие, не спорю. Я же говорю о различиях. Их тоже много. Или даже не только о различиях, а о динамике морали, об изменениях в моральных нормах. И вот тут, по-моему, большую долю составляет не общечеловеческая часть.
Вадим Ивушкин: А как же законодательство в светском государстве? Законы и мораль — это, вообще-то, немного разные вещи. Мораль намного шире, законы регулируют далеко не всё. Кроме того, у нас же исторический взгляд? (ну или, по крайней мере, мы же не только о текущем моменте говорим?) А светское государство вообще имеет довольно непродолжительную историю. | | 27.01.2011, 22:15:18 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
