| | | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: И вот здесь хочу возразить. Да, может это не стало нормой в полной мере этого слова, но так или иначе отношение к врагам у христиан сильно отличается от дохристианского. В частности, на практике это привело к отмене смертной казни - то есть тому, что даже преступников перестали лишать жизни, не говоря уже о запрете убивать без серьёзных причин. Спорить не буду, но боюсь это стало возможным не багодаря, христианству, я же об этом эффекте про врагов говорил, кажется про папуасов. Хотя бы это появиось именно в светском государстве и истоки из другой нормы — не убий.
Aлександр Софронов: по причине отхода от христианских норм морали? А как на счет норм общечеловеческой морали, разве ДО людей не было? Aлександр Софронов: Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства. Основа современных успехов в механике, это плод совсем другой цивилизации. | 27.01.2011, 22:15:37 |  | | Борис Чечет | yuriy kuznetsov: более высокого уровня моральные установки.
Как только я — атеист — заявил, что мои моральные установки более высоки, прощай установки, я упал ниже плинтуса. Плевать на систему, и на учение. по сути. Здравый смысл подсказывает- другой человек, тоже человек, возможно более глубокий, чем я. Надо общаться. Коммунисты, частично, именно на категоричности и погорели — прозевали, как много рядом глубоких. но не таких как они, людей. Сила людей в разнообразии. И в способности слышать. И братьев меньших. Правда, шашлык, это... | | 27.01.2011, 22:22:02 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: здесь могут действовать исторические законы, которые вносят в жизнь именно ту религию, которая нужна Я и говорю — причины естесственные. Вячеслав Петухин: Да даже не "например", а вообще, по-моему, различия укладов жизни и морали объясняется не разными требованиями "для выживания человека как вида", а взаимоотношениями разных народов. Например, были народы осёдлые, занимающиеся в основном земледелием и кочевники-воины. Совершенно разные уклады жизни, разная мораль. И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе Так это же и есть эволюция, выраженная в отборе моральных принципов. Что-то приживается, что-то отмирает — лучшее остается — мы идеалисты. Вячеслав Петухин: Я же говорю о различиях. Их тоже много. Или даже не только о различиях, а о динамике морали, об изменениях в моральных нормах. И вот тут, по-моему, большую долю составляет не общечеловеческая часть. Вот именно, и ход эволюции извилистый, для каждого народа свой. Причем, тормоз то остался, отбор не жесткий и остаются атавизмы в генах. Вячеслав Петухин: А светское государство вообще имееет довольно непродолжительную историю. Ну как же, а Древний Рим, а Греция. Если я что-то не путаю. | | 27.01.2011, 22:23:04 | | | Вадим Ивушкин | Борис Чечет: И в способности слышать. Вот и снова о толерантности. | | 27.01.2011, 22:24:34 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Я и говорю - причины естесственные. Может и так. Только все ли причины? Ну и напомню, я просто спорил с неточной формулировкой, что "моральные нормы не зависят от религии". Во-первых, надо поправить на "первопричиной моральных норм является вовсе не религия". Во-вторых, тогда уж надо говорить не о "моральных нормах", а о какой-то объективно необходимой морали. А вот то, какие конкретно будут моральные нормы, думается, зависит не только от объективной необходимости, но и от многих сопутствующих факторов, например, исторической памяти народа.
Вадим Ивушкин: Так это же и есть эволюция, выраженная в отборе моральных принципов. Против этого совершенно не спорю. Есть, конечно, элемент эволюции. Но, видимо, всё-таки всю историю развития морали нельзя свести только к эволюции.
Собственно, основной вопрос остаётся в том, какую часть развития морали можно объяснить естественной эволюцией, а какую — чем-то другим? Является ли это "что-то другое" только временными отступлениями, или всё-таки это самостоятельные процессы? Мне видится, что это никак не временные отступления. Достаточно вспомнить тысячелетнюю историю разных народов. Китай развивался по-своему, конечно же, не столько из-за каких-то особых условий (географических?), сколько из-за своей особенной культуры. То есть вот это "отступление" было не временным, а основным, напраляющим развитие китайской культуры и, в том числе, морали.
Вадим Ивушкин: Ну как же, а Древний Рим, а Греция. Если я что-то не путаю. Может и так. Но, собственно, не важно. Я же не отрицаю роль законов. Только и роль религии не надо отрицать. | | 27.01.2011, 22:39:00 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: норм общечеловеческой морали По-моему, все разговоры об "общечеловеческой морали" стали возможны только среди людей христианской культуры. А в целом многие считают, что О. мораль — вымысел.
Вадим Ивушкин: разве ДО людей не было? И даже после людей останутся :-)
Вадим Ивушкин: Основа современных успехов в механике Возможность развития и реализации принципов современной науки стала возможным только после христианства. А уже от христианства пришло в другие культуры.
Вадим Ивушкин: есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех НЕТ.
Религии разные, кто бы что не говорил. И разница эта принципиальная.
Вадим Ивушкин: Даже в законах это отражено. А если поменять закон мораль изменится?
Вот проституцию в некоторых странах узаконили, так занятия проституцией стали в нормах морали? Она и у животных, кстати, есть.
Вадим Ивушкин: Только свою пригодность, как инструмент. А есть инструмент более удачный?
Вадим Ивушкин: а Древний Рим, а Греция А где они теперь? Там кстати участие в жертвоприношениях было обязательным (за не участие в коих христиан жгли во множестве), а уж про промискуитеты всякие я вообще молчу. | | 27.01.2011, 22:42:08 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Вот такая мораль.
Александр, извините. случайно не христианская? Ещё раз извините, я знаю, нет. Это общечеловеческое, в том числе и христианское, в том числе и православное. Примерам несть числа. Надежда на думающих и не боящихся поспорить. Кто то из них верующий, кто то — нет.Главное- без фанатизма. Любого фанатизма — религиозного или атеистического. А атеист — не всегда материалист. Кто более материалистичен — идеалист Павка Корчагин (ну, пусть, Василий Иванович), или внезапно уверовавший Ельцин? | | 27.01.2011, 22:46:51 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: Это общечеловеческое, в том числе и христианское, в том числе и православное. Это то с чем христианство воюет. С переменным успехом.
Борис Чечет: Кто более материалистичен Не знаю — ни с одним не знаком. :-)
Это я кстати сказать на самом деле, а не смеюсь. Понять убеждения (веру) человека не зная лично — практически не возможно.
Борис Чечет: Главное- без фанатизма. Совершенно согласен!
http://pravkniga.ru/faq.html?id=4284 | | 27.01.2011, 22:53:02 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Может и так. Только все ли причины? Ну и напомню, я просто спорил с неточной формулировкой, что "моральные нормы не зависят от религии". Во-первых, надо поправить на "первопричиной моральных норм является вовсе не религия". Во-вторых, тогда уж надо говорить не о "моральных нормах", а о какой-то объективно необходимой морали. А вот то, какие конкретно будут моральные нормы, думается, зависит не только от объективной необходимости, но и от многих сопутствующих факторов, например, исторической памяти народа. Ну, да. Я об этом и говорил. У меня не "моральные нормы не зависят от религии", а их существование вообще. Не сформулировали бы их в религии, они бы все равно появились. Ну как-то так. Вячеслав Петухин: особенной культуры Вот классное слово появилось! Более комплексное и основанное на более естесственных вещах, где все ранее обсуждаемое накладывается как настройка на уклад жизни — вот причина всех надстроек, формирующих культуру. А в Китае культура как то стала выше религии. Вот и феномен. Вячеслав Петухин: Только и роль религии не надо отрицать. Даже не собираюсь. | | 27.01.2011, 22:57:40 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: По-моему, все разговоры об "общечеловеческой морали" стали возможны только среди людей христианской культуры. А в целом многие считают, что О. мораль - вымысел. Не думаю, об этом и японцы, и китайцы, и мусульмане говорят... Aлександр Софронов: И даже после людей останутся Не так, "ДО" значит до рождества... Aлександр Софронов: Возможность развития и реализации принципов современной науки стала возможным только после христианства. А уже от христианства пришло в другие культуры. Я бы сказал после освобождения от христианских постулатов, но это не предмет спора, это без доказательно. Как если бы метеорит с инопланетными знаниями упал бы не в Азии, а в Европе, или еще где... Aлександр Софронов: НЕТ.
Религии разные, кто бы что не говорил. И разница эта принципиальная. Пусть это будет на вашей совести и религии останутся обособленно, но во всех культурах это есть. Aлександр Софронов: А если поменять закон мораль изменится? Так уже было в истории... А у животных и много чего другого есть, что нашему обществу даже не снилось.... Aлександр Софронов: А есть инструмент более удачный? Уголовный кодекс. Aлександр Софронов: А где они теперь? Там кстати участие в жертвоприношениях было обязательным (за не участие в коих христиан жгли во множестве), а уж про промискуитеты всякие я вообще молчу. Боюсь наша цивилизация не вечна... Это же процесс эволюции. | | 27.01.2011, 23:12:22 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе. :-)
Согласен двумя руками. Так оно, похоже и было большую часть истории. И шли европейцы (кстати, хритстиане) по всему миру, и ... прощайте индейцы. папуасы, обитатели Огненой земли.. А уже в 20 веке японцы (будисты-синтоисты-ламаисты) пришли в Китай и такое натворили... Про фашизм и сталинизм всё ясно. Что творят индуисты и мусульмане в пограничных областях Индии и Пакистана сообщают не только в новостях но и в "мыле" под названием "Миллионер из трущоб". А ещё есть шииты и суниты, тутси и ... не помню, сербы и албанцы... Что-то недавно было ы Египте... Только здравый смысл и распространение гуманизма (без патологических крайностей, типа отмены смертной казни) смогут преодолеть "внутривидовую" борьбу и направить человеческую энергию на что-то продуктивное. Хотя... | | 27.01.2011, 23:13:18 | | | Ирина Дмитроченкова | Ну, этический кодекс есть как часть, в любой религии, и ДО:
Первая ступень йоги – Яма. Это заповеди, воздержания или то, что нельзя делать ученику. Включает в себя пять заповедей: воздержание от причинения вреда или принцип ненасилия – ахимса; воздержание от лжи, принцип правдивости – сатья; воздержание от воровства, принцип не бери чужого – астея; воздержание от полового распутства или принцип брахмачари; воздержание от принятия незаслуженных даров, свобода от алчности, гордыни – принцип апариграха.
Вторая ступень йоги включает в себя правила поведения йога. Это чистота внешняя и внутренняя – шауча; удовлетворенность, довольство малым – принцип сантоша; самодисциплина, аскетизм – принцип тапас; изучение духовной литературы, первоисточников, духовное образование и самообразование – есть принцип свадхиайя; посвящение всей своей жизни Богу есть принцип Ишварапранидха.
| | 27.01.2011, 23:14:09 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Это то с чем христианство воюет. С переменным успехом. Ну зачем же так, а зачем тогда Русская православная церковь выступила с идеей межконфессионального совета? Разве не с позиций существования общечеловеческих морали и духовных ценностей? Aлександр Софронов: Понять убеждения (веру) человека не зная лично - практически не возможно. А по поступкам? | | 27.01.2011, 23:17:53 | | | Вадим Ивушкин | Ирина Дмитроченкова: Ну, этический кодекс есть как часть, в любой религии, и ДО Ну и я про тоже. Прекрасное наполнение фактами. | | 27.01.2011, 23:22:02 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: об этом и японцы, и китайцы, и мусульмане говорят Давно начали?
Вадим Ивушкин: Не так, "ДО" значит до рождества Вадим, с точки зрения православия это абсурд, т.к. Христос был ВСЕГДА :-)
Некоторых заповедей не было, но были наметки к ним. Нормальная педагогика, никто не учит детей высшей математике минуя арифметику.
Вадим Ивушкин: А по поступкам? А я не все его поступки знаю.
Как у О. Генри "Превращени Джимми Валентайна".
Вадим Ивушкин: Боюсь наша цивилизация не вечна Будем капитулировать?
Вадим Ивушкин: Я бы сказал после освобождения от христианских постулатов До сих пор ничего противоречащего постулатам наука не открыла.
Вадим Ивушкин: Уголовный кодекс. Кто будет писать?
Вадим Ивушкин: Разве не с позиций существования общечеловеческих морали и духовных ценностей? За чем совет если они и так существуют? Может совет хочет их сформулировать и пропагандировать?
Борис Чечет: И шли европейцы (кстати, хритстиане) по всему миру, и ... прощайте индейцы. папуасы, обитатели Огненой земли Зная немного о нравах индейцев могу не побоюсь сказать, что человечество ничего не потеряло. Тут с точки зрения атеизма вообще не знаю к чему придраться.
Да и христианства в тех завоевателях было не много.
Борис Чечет: Про фашизм и сталинизм всё ясно Приравниваете?
Очень грустно...
Хотя тот же Никонов писал, что поведение Сталина абсолютно в нормах природы.
Вадим Ивушкин: А у животных и много чего другого есть, что нашему обществу даже не снилось Вадим, приведите примеры более высокой морали выработанной в атеизме или имеющейся в природе которой нет в православии?
Момент конечно субъективный, но тем не менее.
Борис Чечет: Только здравый смысл и распространение гуманизма Как не странно, истенный гуманизм начали распространять именно христиане, миссионеров коих перерезали без числа. Но про них говорить никто не любит.
Любят про инквизицию. | | 27.01.2011, 23:45:39 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Вадим, с точки зрения православия это абсурд, т.к. Христос был ВСЕГДА А как же рождество, сын божий?
Aлександр Софронов: но были наметки к ним Чьи? Aлександр Софронов: А я не все его поступки знаю. Я тоже, но мне хватило. Aлександр Софронов: Будем капитулировать? Не то время, хотя... китайцы всегда на чеку. | | 28.01.2011, 00:01:44 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: До сих пор ничего противоречащего постулатам наука не открыла. Здрасте? А как же астрономия? Aлександр Софронов: За чем совет если они и так существуют? Конечно существует уже. Кто-то его создал, а создавать... не создавать, а формулировать. Бог создает... Aлександр Софронов: Вадим, приведите примеры более высокой морали выработанной в атеизме или имеющейся в природе которой нет в православии?
Момент конечно субъективный, но тем не менее. Это не корректно, как искать идеальное в естесственном? Все нормы — это стремление к идеальному, того чего нет..., ну почти нет в природе. А в атеизме ... толерантность. | | 28.01.2011, 00:13:22 | | | Вадим Ивушкин | Женя, за обидими про интернет забыл или не заметил. | | 28.01.2011, 00:15:32 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: А в атеизме ... толерантность. О, острый вопрос. Если это обсуждать с позиций общества, то вряд ли в данной теме мы что-то конструктиыное получим. Но вот с позиций естественной эволюции, Вадим, как считаете, толерантность во благо человеку? Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"? | | 28.01.2011, 00:28:41 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"? Скорее... хотел замутить — толерантное общество с общей моралью, но это же опять идеализм, хотя и первое тоже... Но это лучше, чем просто толерантное, без моральных норм, это и обществом не будет и эволюция замрет. | | 28.01.2011, 00:36:44 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
