| | | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: А как же рождество, сын божий
Из символа веры: "в Иисуса Христа — единосущного Бога-Сына, предвечно рождаемого от Бога-Отца"
Рождество — это условно говоря, воплощение Бога в теле человека на земле.
Сын Божий — это навроде нарицательного имени, а не прямолинейное значение.
Вадим Ивушкин: Я тоже, но мне хватило Благими намереньями известно куда дорога вымощена.
Вадим Ивушкин: А как же астрономия? А что там?
Коперник, к слову, священником был. Как и множество других ученых на заре НТР.
Вадим Ивушкин: Это не корректно, как искать идеальное в естесственном? Не, вы написали, что у животных есть примеры более высокоморального поведения, чем у людей (я так понял), мне вот и интересно есть ли моральные нормы в христианстве, которые были бы ниже выработанных в атеизме, или имеющиеся в естественной природе. Примеры более человечной (высокой) морали в христианстве по сравнению с другими религиями имеются во множестве. Обратное не встречал.
Вадим Ивушкин: Но это лучше, чем просто толерантное, без моральных норм, это и обществом не будет Так моральные нормы будем брать из христианства или из природы?
Вадим Ивушкин: эволюция замрет Ну не знаю, 10 заповедей сформулированы много тысяч лет назад, но до сих пор актуальны.
И вряд ли в обозримом будущем (я так думаю никогда) удастся их превзойти.
Вадим Ивушкин: А в атеизме ... толерантность. Но ведь с точки зрения естественного отбора толерантность — это прекращение сопротивления, и как следствие гибель. Разве нет?
Тогда какой в толерантности смысл?
Вот в Библии призывов к толерантности нет, а скорее прямо наоборот.
Стало быть Библия мудрее даже с точки зрения естественных закономерностей? :-)
Вадим Ивушкин: не создавать, а формулировать Так это поиск (именно поиск) компромисов, которые вряд ли возможны.
Может не совсем корректное сравнени, но тем не менее:
Во ВОВ и СССР и Германия были заинтерисованны в массовом выпуске танков, можно ли назвать выпуск танков советско-германской общечеловеческой ценностью, если выпуск танков был необходим, что бы утюжить друг друга?
Мне это как-то так видется. | 28.01.2011, 09:31:37 |  | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: есть примеры более высокоморального поведения Не правильно, я имел ввиду наоборот. Aлександр Софронов: Так моральные нормы будем брать из христианства или из природы? А если из буддизма? Aлександр Софронов: Ну не знаю, 10 заповедей сформулированы много тысяч лет назад, но до сих пор актуальны.
И вряд ли в обозримом будущем (я так думаю никогда) удастся их превзойти. У меня не об этом. И раз на то пошло 10 заповедей заимствованы. Ветхий завет совсем не христианский. Aлександр Софронов: Стало быть Библия мудрее даже с точки зрения естественных закономерностей? Или наоборот? Aлександр Софронов: Тогда какой в толерантности смысл? Это более идеальные отношения в обществе, сопростивление здесь не причем. Либо толерантно все чеовечество, либо тоерантность избирательна, как и все остальные христианские нормы, когда противоречат естесственным законам выживания. Aлександр Софронов: Мне это как-то так видется. То есть Совет создан в нарушение всех христианских норм морали? | | 28.01.2011, 10:56:19 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Не правильно, я имел ввиду наоборот Пардон! Не верно понял.
Я к счастью мало знаю наверняка, но много слышал о таком поведении людей, которые природе по моему и не снились.
Вадим Ивушкин: А если из буддизма? И что там?
Например: "Женщина — это мерзость", оно вам как?
Вадим Ивушкин: Ветхий завет совсем не христианский. Это как это? "Не нарушить закон (ВЗ) Я пришел, а исполнить".
Невозможно рассматривать Новый завет в отрыве от Ветхого, но некоторые нормы Нового отсутствуют в Ветхом.
Как не все правила математики (например высшей) присутствуют (изложены) в арифметике, так выходит, что арифметика и высшая матиматика разные вещи?
Вадим Ивушкин: Или наоборот? А в чем она глупее и подтверждается ли это?
Вадим Ивушкин: Совет создан в нарушение всех христианских норм морали? Совет создан для поиска компромиса.
Компромис всегда ущемление чьих то прав. Зачастую взаимное.
И нарушение христианских норм присутствует в том числе.
( я правда не знаком с деятельностью фонда, возможна и ситуация принуждения к христианским нормам, например: отказ от обязательных человеческих жертво приношений в культе богине Кали. Условно говоря).
Вадим Ивушкин: Это более идеальные отношения в обществе Когда я толерантно воспринимаю, что (условно говоря) моя дочь хочет стать законной проституткой — это идеальные отношения?
И толерантно воспринимаю бракосочетание соседа по дому с козой?
Это идеал? | | 28.01.2011, 11:08:15 | | | Евгений Рензин | Вадим Ивушкин: Женя, за обидими про интернет забыл или не заметил. Я у Никонова дочитал до того места, где он про обиды говорит. Изъянов в логике не нашел. Теперь пытаюсь научиться не обижаться:)
Что касается интернета, то это, во-первых, офтоп, во-вторых, ты ничего не предложил по существу. | | 28.01.2011, 11:34:02 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"? Толерантное общество и общество с единой моралью вовсе не противоположны. В толерантном обществе всё также действуют такие нормы, как "не убей", "не укради" и вообще всё, что делает человека высшей ценностью. | | 28.01.2011, 11:37:07 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Это более идеальные отношения в обществе, сопростивление здесь не причем. Либо толерантно все чеовечество, либо тоерантность избирательна, как и все остальные христианские нормы, когда противоречат естесственным законам выживания. Вадим, вот здесь я просто не понял. Вроде выяснили, что для общества с биологической точки зрения толерантность не благо. Что имеется в виду под "более идеальные отношения в обществе"? "Более идеальные" для отдельных людей? Это благо для отдельных людей? Я бы так не сказал... Уж если пытаться говорить точно, это большая степень свободы от морали.
Евгений Рензин: Толерантное общество и общество с единой моралью вовсе не противоположны. Неверно. Толерантность — это запрет не оценку обществом морали отдельных своих представителей. Пока закон не нарушен — будьте добры терпите. Я вот более точного определения не знаю.
Евгений Рензин: В толерантном обществе всё также действуют такие нормы, как "не убей", "не укради" и вообще всё, что делает человека высшей ценностью. Только законы, но не мораль в полном объёме. | | 28.01.2011, 11:47:14 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: всё, что делает человека высшей ценностью Я понимаю, что религии ставят человека высшей ценность (мировые, как говорится), но что бы атеизм признавал человека высшей ценностью — вот этого не понимаю.
С точки зрения атеизма человек (как понимаю я) — это просто чуть более развитый, чем корова организм. А может еще и менее развитый — вопрос сложный.
Так и отношение к человеку должно быть соответствующим, как максимум действительно ограничиваться рамками закона.
Который могут и поменять — например охоту на людей узаконить.
Сперва по обоюдному согласию, а потом возможно как-то по другому.
Вячеслав Петухин: законы Законы пишут люди, а вот с моралью сложнее. Ее не перепишешь. | | 28.01.2011, 12:01:53 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Толерантность - это запрет не оценку обществом морали отдельных своих представителей. Пока закон не нарушен - будьте добры терпите. Разве от того, что норма морали становится законом, она перестаёт быть нормой морали? "Не убивай" — не норма морали? Вячеслав Петухин: Только законы, но не мораль в полном объёме. Я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме". | | 28.01.2011, 12:11:01 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Разве от того, что норма морали становится законом, она перестаёт быть нормой морали? "Не убивай" - не норма морали? Женя, читай внимательнее. Вячеслав Петухин: Пока закон не нарушен - будьте добры терпите.
Евгений Рензин: Я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме". Женя, ну если ты открыто пишешь, что не понимаешь термины, о которых мы говорим, то что же обижаться, когда я тебя пытаюсь учить? | | 28.01.2011, 12:19:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, читай внимательнее.
Вячеслав Петухин: Пока закон не нарушен - будьте добры терпите. Сколько раз прочитать? :)) Вячеслав Петухин: Женя, ну если ты открыто пишешь, что не понимаешь термины, о которых мы говорим, то что же обижаться, когда я тебя пытаюсь учить? 1. После того, как вы тут которую уже страницу пытаетесь доказать, что мораль не идеальна, после того, что мы пришли к тому, что моральные нормы бывают различными не только в пределах разных культур, но и для каждого человека, я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме".
2. Учи на здоровье. Мне уже всё равно. | | 28.01.2011, 12:29:30 | | | Aлександр Софронов | Из опуса: "Ладно уж, поскольку книга посвящена борьбе с мифами, в этой главе поговорим о неизбежной легализации короткоствольного оружия, как об одном из прямых следствий новой нравственной парадигмы."
Итак новая нравственная парадигма от Никонова: " А наркомания существовала всегда – во все века и у всех народов. И не только у народов! Замечено, что животные и те балуются галлюциногенными грибами и травками. Едят и балдеют. У них тоже с экономикой плохо?
... Сок марулы превращается в желудке в спирт. Животным нравится."
Нашли! "Животным нравится!" Вот она новая мораль.
Евгений Рензин: мы пришли к тому, что моральные нормы бывают различными не только в пределах разных культур, но и для каждого человека МЫ???
А кто про Общечеловеческие ценности говорил?
Нормы одни — люди разные. | | 28.01.2011, 12:33:34 | | | Вячеслав Петухин | Вот, из реферата (довольно дурацкий реферат, поэтому ссылку не даю, процитирую то, что надо): "Мораль охватывает область отношений более широкую, нежели сфера отношений, регулируемая правом. Многие взаимоотношения людей в быту, коллективе, семье являются объектами морали, но не подлежат правовому регулированию. Содержание норм права характеризуются большей конкретностью, в правовых нормах в ряде случаев предусматриваются весьма подробные детали, связи. В правовых нормах выражен государственный подход к оценке конкретных общественных отношений. Моральные требования отличаются более широким содержанием, дают больший простор для толкования и применения. Например, мораль осуждает все виды обмана и лжи. В праве же осуждение конкретизируются применительно к отдельным видам неправомерного обмана." | | 28.01.2011, 12:34:46 | | | Ирина Дмитроченкова | Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев). Этюд о толерантности.
http://azbyka.ru/hristianstvo/hristianstvo_i_mir/atiud_o_tolerantnosti-all.shtml
Вячеслав Петухин: для общества с биологической точки зрения толерантность не благо.
«В последнее время в обществе часто поднимается тема толерантности, и, как правило, толерантности поется хвалебная ода. Но всегда ли хороша толерантность? Обычно считается, что толерантность — это жизнь в ладу с другими. Но где кончается этот лад? Есть ли границы толерантности?
Любопытно, что в медицине термин толерантность используется в двух разных смыслах. С одной стороны, толерантностью называют устойчивость организма к воздействию ядов. И в этом смысле толерантность — свойство весьма полезное. С другой стороны, толерантностью называют отсутствие или снижение иммунологической реакции на чужеродное тело. И в этом смысле толерантность часто грозит смертью. Но и в одном, и в другом случае речь идет о реакции на нечто чуждое».
А этический кодекс – везде разный, даже в таких близких, монотеистических религиях, как христианство, иудаизм и ислам. Да что там говорить! В христианстве, например: этика православного и этика протестанта очень разнятся…
Этика советского человека (не важно — буддиста ли, католика, иудея, православного или атеиста), как справедливо отмечает Александр, была похожа на православную. А вот этика "россиян" трансформируется в подобие протестантской :).
Архимандрит Ианнуарий пишет там, что бывает с обществом, когда маловато толерантности и когда многовато :). У нас, как ни странно, было в меру и я удивлена тем, что некоторые умные люди пишут, что недостаток толерантности к "присутствовавшим рядом глубоким людям" был одним из факторов развала :). Как раз напротив.
А Никонов, как он сам пишет — глобалист. И понятно, чей заказ он выполняет. Вирус этого вида толерантности нам уже вбрасывали... | | 28.01.2011, 13:44:02 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: которые природе по моему и не снились. Это вряд ли... Почитайте биологию обыкновенной завирушки, лучше что-нибудь переводное... Aлександр Софронов: Женщина - это мерзость Ну такое и у христиан есть. Aлександр Софронов: Как не все правила математики (например высшей) присутствуют (изложены) в арифметике, так выходит, что арифметика и высшая матиматика разные вещи? Ну вот и приехали... так все-таки все взаимосвязано. Aлександр Софронов: А в чем она глупее и подтверждается ли это Да не глупее, а строится на естесственной основе. Aлександр Софронов: Совет создан для поиска компромиса. Нет там компромиса, там работа с общечеовеческой позиции — это там единственный компромис. Aлександр Софронов: Когда я толерантно воспринимаю, что (условно говоря) моя дочь хочет стать законной проституткой - это идеальные отношения?
И толерантно воспринимаю бракосочетание соседа по дому с козой?
Это идеал? Вот я же говорю, что даже мораль основана на естесственных процессах. Ну не может человек оставаться безучастным, даже если дела соседа с козой его совершенно не касаются, ему от этого не холодно, и не жарко. А то что дочь в праститутки... ну так вы ее воспитывали... Ну... а без толерантности в этой ситуации одни трупы будут...и вы без продожения рода останитесь...Тоже интересно, заниматься этим за деньги — плохо, а без денег — аморально. Но то что аморально, не преступение. Все равно мы все грешники, ну нет идеальных праведников. Соответственно, раз не преступение — то может быть прощено (толерантность), а отпущенние грехов заслужить надо или покаяться. Замкнутый круг. В чем отличие. | | 28.01.2011, 16:06:27 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: не предложил по существу Для этого мне надо диагноз поставить. | | 28.01.2011, 16:08:35 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Ну такое и у христиан есть. Где?
В Песни песен?
Вадим Ивушкин: а строится на естесственной основе Как это на основе, если подавляет естественные инстинкты?
Вадим Ивушкин: без толерантности в этой ситуации одни трупы будут Как показывает история, трупы были, но не одни.
Вадим Ивушкин: Но то что аморально, не преступение. Все равно мы все грешники, ну нет идеальных праведников. С точки зрение атеизма есть преступники и непреступники, а праведники — это из другой оперы.
Вадим Ивушкин: Соответственно, раз не преступение - то может быть прощено (толерантность) Прощено может быть преступление, а непреступление-то чего прощать?
Вадим Ивушкин: то что дочь в праститутки... ну так вы ее воспитывали А как воспитывать? Проституция плохо? А почему это плохо? В природе есть.
А что "естественно, то не ...."
Да, кстати, Вадим Ивушкин: зачем тогда Русская православная церковь выступила с идеей межконфессионального совета посмотрел информацию — нашел только "В настоящее время идёт работа над подготовкой проектов «Участие Русской Православной Церкви в межхристианском диалоге» и «Концепция межрелигиозных отношений Русской Православной Церкви».
Межконфиссиональный и межхристианский — это большая разница в целом, или я просто не нашел про межконфессиональный? | | 28.01.2011, 16:13:39 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Что имеется в виду под "более идеальные отношения в обществе"? Ты и здесь прав.(Это относится ко всему блоку) Я было начал снова рассуждать, но это так: Вячеслав Петухин: большая степень свободы от морали. Aлександр Софронов: Законы пишут люди, а вот с моралью сложнее. Ее не перепишешь.
Это как-то сожно и не объективно... Мы тут уже это обсуждали, и изменить можно и переписать... | | 28.01.2011, 17:01:38 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Это как-то сожно и не объективно
Г.К. Честертон
"— Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: «Не укради»." Сапфировый крест. | | 28.01.2011, 17:12:47 | | | Рушан Шаймарданов | Никонов, как и его любимец Витька Резун В ГЛАВНОМ ПРАВ | | 28.01.2011, 17:15:12 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Как это на основе, если подавляет естественные инстинкты? Очень просто. Понятие срамного на чем основано? Так вот, подавление инстинктов, упорядочивание отношений — для чего? Для предотвращения конфликтных ситуаций, которые возникают на физиологическом уровне, лучше сказать на психологической основе стереотипного поведения человека в определнных ситуациях. То есть в тех ситуациях где эти инстинкты и работают. | | 28.01.2011, 17:19:26 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
