| | | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Прощено может быть преступление Еще лучше! Aлександр Софронов: А как воспитывать? Ну, биологу это проще сделать... Aлександр Софронов: «Концепция межрелигиозных отношений Русской Православной Церкви». Насколько я понимаю, это и есть межконфессиональные отношения. | 28.01.2011, 17:25:12 |  | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Г.К. Честертон Не впечатлило. | | 28.01.2011, 17:27:33 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Для предотвращения конфликтных ситуаций Всё правильно, толерантность именно для этого. Но. С конфликтами есть два способа борьбы: 1. Перевоспитать тех, кто конфликтует с обществом, заставить их жить по нормам общества, 2. Разрешить им жить, как хотят, а обществу запретить им указывать и возмущаться.
Естественно, есть случаи, когда правильнее использовать 1, а есть, когда 2. Толерантность сейчас понимается как везде, где не нарушается закон, использовать способ 2.
Когда же способ 2 действительно разумен? Очевидный случай — взаимодействие культур разных народов (или конфессий). Если я иду по бурятской деревни, я конечно же, не должен пытаться внушать местным бурятам, как нужно себя вести. Хотя и здесь не всё однозначно. Во Франции вот ношение хиджаба запретили.
То есть если идёт речь о чужой (но не аномальной, не маргинальной) культуре, то естественно, к чужим нормам морали надо относиться уважительно. Но вот если я, скажем, вижу разнузданное поведение подростка, то говорить, что не надо вмешиваться, пока не нарушен закон — вот это уже совсем другое. Поэтому если толерантность понимать так (а я другого понимания не знаю, другое называется другими словами — "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности. | | 28.01.2011, 18:23:32 | | | Александр Козуб | Прав был наверное Александр Тагильцев десяток листов назад...Каждый несгибаемо отстаивает свою правду. Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц. У меня бы желание что либо выкладывать после такого отпало... Поэтому прошу прощения у всех кого обидел своими резкими лозунгами. Тем более,что в книге действительно есть интересные вещи(теория Ларина хотя бы) От себя тоже хочу порекомендовать к чтению книгу "Алтай-Гималаи" Н.К.Рериха. Как утверждает редакция это первое НЕсокращенное издание полевого дневника экспедиции Рериха и его соратников. Изд. Сфера. Москва 1999 год. Поначалу читается тяжело, но оно того стоит... | | 28.01.2011, 21:40:12 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Всё правильно, толерантность именно для этого. Слава, ты правильно считаешь, хотя это я сказал о морали. Процесс воспитания у нас вынесен за рамки семьи, поэтому вмешательство правомерно. А если учесть, что мы учимся всю жизнь... Но есть вещи не излечимые и не перевоспитуемые. Вот мы уже почти научились относиться толерантно к умолешенным, шизофреникам и даунам.Их поступки иногда аморальны, но не причиняют вред обществу. Как тебе эта толерантность. | | 28.01.2011, 22:08:35 | | | Вадим Ивушкин | Александр Козуб: Каждый несгибаемо отстаивает свою правду. Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц. Ну почему не сгибаемо, если аргументация приемлема, то почему не согаситься. | | 28.01.2011, 22:10:39 | | | Ирина Дмитроченкова | Давайте согласимся иметь разногласия./Роберт Льюис Стивенсон/
Люди в своем большинстве готовы с риском для жизни защищать ваше право высказывать свои убеждения, но не готовы выслушать вас./Роберт Браулт/
Легко быть терпимым к чужим убеждениям, если у тебя самого нет никаких./Герберт Луис Сэмюэл/
Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/
Терпимость — малоприятное подозрение, что другие в конце концов могут быть правы./ автор афоризма (цитаты) неизвестен/
Иные готовы считать себя либералами, изменив всего навсего объект своей нетерпимости./Веслав Брудзиньский/
Отвращение к мухам легко превращается в симпатию к паукам./Валериу Бутулеску/
Будь не таким, как другие, и позволь другим быть другими./Хенрик Ягодзиньский
Бей фанатиков!/Хенрик Ягодзиньский/
Нетерпимость не должна быть терпима./Видоизмененный Ипполит Тэн/
В последние два десятка лет часто цитируют слова якобы принадлежащие Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать". Очень интересна история этого выражения. http://akula-dolly.livejournal.com/226048.html#cutid1
Автора заинтересовало бросающееся в глаза противоречие между репутацией Вольтера как умного человека и явной глупостью, чтоб не выразиться еще сильнее, данных слов.
Декрет о свободе совести http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1119186 был принят 20 января (2 февраля) 1918 г.
| | 28.01.2011, 22:12:26 | | | Felix | Если бы я эту книгу Никонова открыл в книжном магазине, то прочитав уже предисловие (или даже несколько страниц наугад) я бы точно ее захлопнул и забыл.
Но я бы не узнал про теорю Ларина. Как уже отмечалось, это действительно представляет серьезный интерес. Пожалу, для меня, единственное из всей книги.
Поэтому спасибо Жене и Эрасту, как провокаторам :) | | 28.01.2011, 22:26:40 | | | Вадим Ивушкин | Ирина, прикольно! | | 28.01.2011, 22:31:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Поэтому если толерантность понимать так (а я другого понимания не знаю, другое называется другими словами - "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности. Слава, а можно одним словом определить то, что ты только что описал в скобках? Я полагаю, такого слова ещё нет. Вернее, это и есть толерантность. А чтобы её не путать с попустительством, нужно только договориться о понятиях. Александр Козуб: Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц. Вы ошибаетесь, Александр. Одной из целей было именно создание ситуации, когда нужно "отбиваться". Это что-то типа зарядки для мозгов. Вторая цель, узнать что-то новое. Есть и другие цели:) Ирина Дмитроченкова: Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/ -1
Ещё не понравилось подозрение Вольтера в глупости.
Остальное, как выразился Вадим, прикольно:) | | 28.01.2011, 23:01:00 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Вот мы уже почти научились относиться толерантно к умолешенным, шизофреникам и даунам.Их поступки иногда аморальны, но не причиняют вред обществу. Как тебе эта толерантность. Это скорее хорошо (мне здесь трудно говорить более определённо, у меня здесь есть какое-то неприятие, может боязнь психологических последствий для себя от общения с ними, может это сугубо личное). Собственно, к юродивым на Руси всегда хорошо относились. Так что в этом-то ничего особо нового нет.
Евгений Рензин: "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности.
Слава, а можно одним словом определить то, что ты только что описал в скобках? Я полагаю, такого слова ещё нет. Вот в том-то и дело, что и это всегда было. А слова — да вот этими словами и определю. А одним не надо. Уважение к чужой культуре — это одно, а сострадание к умалишённым — совсем другое. Культура спора и умение учесть мнение собеседника — третье. Здесь и не надо какого-то слова. Ну и есть и слова разные: "терпение", "терпимость", "уважение".
В том-то и дело, что появилось новое слово вместе с новой идеей — запретом оценивать мораль. Естественно, я отождествляю это слово и это явление. Если мой собеседник под словом "толерантность" будет иметь в виду "уважение" и прочее, то я, естественно, спорить не буду. Но только каждый раз придётся уточнять, а что же имеется в виду под словом. :-) А чтобы такого не было лучше тогда вообще это слово в таких значениях не использовать.
Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/
-1 Ну и зря. Когда я вижу наших толерантных граждан, которые в отличие от нетолерантных стариков спокойно проходят мимо хулигана или даже просто человека, которому лень окурок в урну бросить, я убеждаюсь в верности этих слов. Женя, это именно из-за новых веяний — дать право каждому жить как ему удобно. Люди стараются не замечать других и просто не обращают внимания. И только старики, воспитанные совсем на других принципах, не могут так. Не слышал никогда, как подросток или взрослый вот так с презрением старику говорил: "Да что ты пристаешь?" ? | | 29.01.2011, 02:01:27 | | | Ирина Дмитроченкова | Вадим Ивушкин: Ирина, прикольно!
Спасибо :)!
Евгений Рензин: Ещё не понравилось подозрение Вольтера в глупости.
Женя, в той цтитате — как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;). Так скорее какой-нибудь коммунист :) мог бы сказать, но не Вольтер... | | 29.01.2011, 03:05:36 | | | Вадим Ивушкин | Евгений Рензин: Это что-то типа зарядки для мозгов. 100%! Вячеслав Петухин: Собственно, к юродивым на Руси всегда хорошо относились. И не тоько на Руси. Вячеслав Петухин: Уважение к чужой культуре - это одно, а сострадание к умалишённым - совсем другое. Культура спора и умение учесть мнение собеседника - третье. Да, это все понятно. Но есть уточнение. Терпимость и уважение — несколько разные понятия. Терпимость почти без эмоциональна. Вячеслав Петухин: Женя, это именно из-за новых веяний - дать право каждому жить как ему удобно. На самом деле Слава ты расширяешь границы толерантности до уровня безразичия. Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее. Переусторойство и обучение тоже можно делать с этих позиций. Не все традиции сегодня приемемы современным обществом. Их искоренение тоже может быть процессом дительным и обязательно терпимым, как в той поговорке, когда терпение сам процеесс характеризует. Тогда и получается адекватный результат. Пример. В обряде инициации у масаев обязатеьно убийство льва. Пережиток который постепенно изживается — http://rutor.org/torrent/90085/ljudi-protiv-lvov_lion-warriors-2010-hdtvrip-ot-andrewwhite | | 29.01.2011, 13:02:53 | | | yuriy kuznetsov | Ирина Дмитроченкова
"Женя, в той цтитате — как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;). Так скорее какой-нибудь коммунист :) мог бы сказать, но не Вольтер..."
Вот уже и великих мыслителей на сайте оценивают, умный, не умный...
Что-то "Апгрейд обезьяны" в умах всколыхнул. Фонтан не иссякает. | | 29.01.2011, 14:38:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А слова - да вот этими словами и определю. А одним не надо. Тебе не надо — не определяй! Не понимаешь, о чем говорят — уточняй. Боишся, что тебя неверно поймут, пиши развернуто. Спорить о понятиях — глупейшее занятие! Вот ты при слове "лопата", что себе представляешь? Лавинную, совковую, детскую, лопату бульдозера? Допустим, совковую. А я штыковую! Кто-то из нас не прав? Оба правы! Ни одному слову вообще нельзя дать исчерпывающее определение.
Так же и спор о том, что можно считать корыстью, что нет — лишен смысла.
Исключительно ради тебя минут 10 рылся в книжке, искал и нашел "матчасть". Ты, как математик, уверен, поймёшь. Там есть отсылка на теорему Геделя. Я понял без Геделя. Просто прочитав 4 абзаца. Ирина Дмитроченкова: Женя, в той цтитате - как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;). Вольтер умнее автора фразы. Тот его не понял и счёл Вольтера глупцом. Между тем, нет ничего глупого в отстаивании чужих прав. Вот, к примеру, с вашими словами я часто не согласен, но если кто-то захочет заткнуть вам рот, я буду против. | | 29.01.2011, 14:44:26 | | | yuriy kuznetsov | В вопросе о проституции я не рассуждаю о мотивах прихода женщины в проституцию, поскольку я мужчина и женскую психологию не понимаю.
А вот о психологии мужчины выскажусь. За свою жизнь я почти не встречал мужчин принципиально готовых иметь дело с проституткой. По себе могу судить, что большинство мужчин обладает естественным нормальным чувством брезгливости и к проститутке не пойдёт. Кроме того "любовь" за деньги унизительна. Кроме того мужчина шляющийся по проституткам вряд ли встретит женщину про которую он бы сказал"...Я помню чудное мгновенье...", но этим самцам это и не нужно.
Тема-то периодически всплывающая. Даже В. И. Ленин в ней поучаствовал в 20-е годы. Сказал примерно седующее: Сексуальное влечение сильное, но если вы мучаетесь от жажды не ляжете же вы посреди улицы в грязную лужу и не начнёте из неё пить. | | 29.01.2011, 14:58:47 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: нет ничего глупого в отстаивании чужих прав. Вот, к примеру, с вашими словами я часто не согласен, но если кто-то захочет заткнуть вам рот, я буду против.
Спасибо, я знаю, что Вы человек благородный. И я Вас в этом поддерживаю — в тех случаях, если рот не за некорректность затыкают :). Но смысл там в том, что эту фразу вовсе не Вольтер сказал (см. ссылку).
Евгений Рензин: "матчасть"... отсылка на теорему Геделя
Это тоже – не про математику, Жень. Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. В авиации МАТЧАСТЬ изучает следующие разделы: 1. Практическая аэродинамика. 2. Конструкция самолета.
Древний анекдот.
Сбили американцы нашего лётчика во Вьетнаме, поймали, стали расспрашивать об устройстве самолёта. Не отвечает. Они его пытать. Всё равно молчит. Все способы перепробовали — молчит. Через некоторое время удалось ему бежать, вернулся в свою часть.
Стали расспрашивать — ну, как там, у американцев?
- Ребята, учите матчасть! Ох и бьют американцы за незнание её!
| | 29.01.2011, 15:27:38 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. На форумах чаще это предложение разобраться с предметом обсуждения, прежде чем делать к.л. выводы и суждения. | | 29.01.2011, 15:47:04 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Тебе не надо - не определяй! Не понимаешь, о чем говорят - уточняй. Боишся, что тебя неверно поймут, пиши развернуто. Спорить о понятиях - глупейшее занятие! И к чему все эти эмоции?
Я о понятиях не спорю. Так что если кто и занимается "глупейшим занятием", то кто-то другой. Напомню о чём вообще речь идёт. О том, что атеизм дал новую идею — "толерантность". Как выяснили, "уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" — это всё было и раньше. Что же за новая идея? Я это сформулировал как запрет оценки обществом морали отдельных членов общества. Пока закон не нарушает — неважно какой морали он придерживается. И вот к этой идеи я и выразил своё негативное отношение.
Чтобы ты по сути что-то к этому добавил или уточнил, я не вижу.
Вот позиция Вадима ясна. Он считает, что толерантностью надо называть всё-таки не всё, что называю я, а что-то Уже. Но тогда надо хотя бы попытаться очертить это. У меня чётко очерченное понятие. Как от него что-то отделить, я не вижу (кроме эмоционального "это плохо — значит это не толерантность, а это хорошо, значит — толерантность"). И в любом случае вот это "безразличие" — оно тесно связано с общими идеями толерантности и обусловлено пропагандой толерантности и привнесением её в общество.
Так что если хотите сузить понятие толерантности, надо говорить что-то типа "толерантность это хорошо, но не надо забывать, что толерантность может привести к безразличию и т.д."
И, самое главное, надо тогда чётко очертить это "ваше" понятие толерантности. У меня есть достаточно чёткое определение, у вас его пока нет.
Евгений Рензин: Так же и спор о том, что можно считать корыстью, что нет - лишен смысла. Да и здесь дело вовсе не в термине. Определений тут можно много дать. Суть не измениться. Вот ещё одно. Корысть — это стремление к чему-то, что, грубо говоря, может быть измерено в деньгах. Но никак не забота о душе. Вот именно тех, кто заботится не о своём теле, а о своей душе, и называют бескорыстными. И это всегда приветствовалось. А ты передёргиваешь и говоришь: а, они о своей душе заботятся — так что хвалить их не за что. А само слово "корысть" не очень-то тут принципиально.
Евгений Рензин: Исключительно ради тебя минут 10 рылся в книжке, искал и нашел "матчасть". Женя, не надо было ради меня. Надо ради взаимопонимания и корректного оперирования общепринятыми терминами. Чтобы не использовать слова "корысть", "материальное" для обозначения их противоположности. | | 29.01.2011, 19:18:43 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: это и есть межконфессиональные отношения. Не совсем.
Это как разговор между разными школами геоботаников. Еще можно спорить кто не прав.
А межконфессиональные (в широком смысле) — это как разговор между геоботаниками и экстрасенсами-знахарями.
Примерно. :-)
Первое возможно и есть, второе абсурдно. | | 29.01.2011, 20:41:24 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
