| | | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: у вас его пока нет. Ну, я попоробовал конкретизировать — не получилось? | 30.01.2011, 00:00:45 |  | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Первое возможно и есть, второе абсурдно. Смотря о чем говорить... но это такие не существенные детали. Ну пока узкий круг, но ведь только начали, а еще лет 30 назад за такие идеи и схлопотать можно было. | | 30.01.2011, 00:05:22 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Ну, я попоробовал конкретизировать - не получилось?
Я не очень понял. Понятие уважения к чужой культуре было. Мораль членов общества оценивать разрешаем — это не считаем нетолерантным. (А вот если не оцениваем, называем это безразличием.) Так? А что такое тогда толерантность? Абстрактно понятно — стремление не конфликтовать. А конкретно, какие новые нормы морали появляются? И как провести грань между тем стремлением не конфликтовать, которое "истинная" толерантность и тем, которое "безразличие" ? | | 30.01.2011, 00:10:36 | | | Вадим Ивушкин | Нет, не так я попробовал обрисовать круг примения. | | 30.01.2011, 00:20:38 | | | Вадим Ивушкин | Вадим Ивушкин: Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее. Вот это. | | 30.01.2011, 00:22:08 | | | Вячеслав Петухин | То есть вот это: "Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее." ?
Так ведь это всегда было, ничего нового здесь нет. А мы говорим о новой моральной норме.
Вот что новое пропагандировалось — это именно "не лезьте в мысли и не подглядывайте в квартиру человеку". (То есть часть того, что я называю "запрет оценивания морали члена общества".) До какой-то степени в этом есть что-то рациональное, но как провести грань между этим рациональным и тем, что человек начинает замышлять, скажем, терракт, и никто ничего не заметит, пока он его не совершит. Или в квартире устраивается притон — и опять же "а соседям какое дело?". Или в квартире умирает от голода запертый ребёнок, а никому и дела нет. Именно вот такие вопросы всё активнее и активнее требуют на них ответа. И всё это явно связано с понятием "толерантность". Как провести грань?
Раньше всем до этого всего было дело. Сейчас толерантность, privacy. А где граница? Наиболее простой и популярный ответ — закон. Тогда всё — мораль уже не оцениваем. Единая мораль общества деградирует. И, естественно, безразличие.
| | 30.01.2011, 00:31:55 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: ще лет 30 назад за такие идеи и схлопотать можно было. "Русская Православная Церковь ведет богословский диалог с инославием уже более двух веков. Для этого диалога характерно сочетание догматической принципиальности и братской любви. Указанный принцип сформулирован в "Ответном послании Святейшего Синода Вселенской Патриархии" (1903)" http://www.evangelie.ru/forum/t16252.html | | 30.01.2011, 00:35:38 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Так ведь это всегда было Только новые категории добавились. Вячеслав Петухин: Тогда всё - мораль уже не оцениваем. Ну почему, аморально — нарушение законов, и все на месте. Aлександр Софронов: ведет богословский диалог Но совета то не было. | | 30.01.2011, 01:39:13 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Ирина Дмитроченкова: Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. На форумах чаще это предложение разобраться с предметом обсуждения, прежде чем делать к.л. выводы и суждения.
Ну да! Я просто вспомнила, откуда эта формулировка пошла :). В связи с этим не могу удержаться еще от одного анекдота на эту тему, который ходил у нас в аэроклубе в Чите.
Научили инструктора медведя на планере летать. И вот вылетел Миша в свой первый самостоятельный полет не по коробочке, и не вернулся. Стали искать, всю тайгу прочесали в окрестностях. Нашли на одной полянке. Планер. А медведя нету... А на приборной доске записка: "Авиация штука хорошая, но как вы меня достали своей матчастью!"
yuriy kuznetsov: Вот уже и великих мыслителей на сайте оценивают, умный, не умный...
Юрий, это оценивают не на сайте, см. http://akula-dolly.livejournal.com/226048.html#cutid1
Подскажите кто-нибудь, как выделение делать, чтобы ссылка оставалась синенькой и ее было видно? Хотя, боюсь, что все равно никто не читает чужие ссылки в пылу полемики. Я читаю, мне интересно. | | 30.01.2011, 03:58:15 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Подскажите кто-нибудь, как выделение делать, чтобы ссылка оставалась синенькой и ее было видно? использовать теги. Тут внизу ссылка есть "В тексте Вы можете использовать.....", там все теги, которые можно исполозовать в сообщениях. | | 30.01.2011, 04:22:41 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: использовать теги. Тут внизу ссылка есть
Спасибо :)! | | 30.01.2011, 04:25:33 | | | Вячеслав Петухин | Вадим Ивушкин: Ну почему, аморально - нарушение законов, и все на месте. А для этого мораль не нужна. Достаточно законопослушности. Строго следим за соблюдением законов. В законе прописываем всё до мелочей. Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона — этой возможностью воспользуемся. Нет, это явно не по мне. :-(( | | 30.01.2011, 08:49:43 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Но совета то не было. Я думаю это чисто технический аспект, раньше просто возможности небыло — при царе никого в один город не соберешь или оперативно не свяжешься; при Советах с иностранцами особо не поякшаешься, а сейчас все доступно.
Вячеслав Петухин: Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона - этой возможностью воспользуемся. А если у соседа хороший адвокат не трудно предугадать исход дела.
В Берлине открывается "ресторан для каннибалов" Прекрасная мораль. | | 30.01.2011, 11:18:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И к чему все эти эмоции? Я спокоен, как удав. Чесслово! :) Вячеслав Петухин: Я о понятиях не спорю. А кто мне доказывал, что я некорректно использовал словосочетание "корыстный интерес"? Впрочем, неважно. У меня нет цели припереть кого-то к стенке. Вячеслав Петухин: И, самое главное, надо тогда чётко очертить это "ваше" понятие толерантности. Не в коем случае!!! Если дать чёткие границы этого понятия, то это будет всё равно, что вернуться к религиозности. К самому худшему её проявлению — догматизму. Если мы чётко определим, что толерантный человек должен вести себя исключительно в рамках некоего алгоритма, это значит, что мы откажем ему в праве думать самостоятельно. Что мы за него заранее решили, что вот, дескать, это безразличие, а вот это толерантность. Толерантность, это не абсолют, не бог. Не нужно ей поклоняться. Вячеслав Петухин: А ты передёргиваешь и говоришь... Ты правда меня не понял? Мне действительно нужно разжевать ту свою мысль? Привести примеры и т.п. Опять же, я допускаю, что я трактовал ту фразу неверно. А у тебя какая трактовка? | | 30.01.2011, 15:54:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А для этого мораль не нужна. Достаточно законопослушности. Закон основан на морали, а не наоборот. Закон не даёт чёткого алгоритма — судья выбирает наказание в пределах того, что предписывает закон. И здесь он опять опирается на мораль. | | 30.01.2011, 16:02:33 | | | Felix | Евгений Рензин: Закон основан на морали, а не наоборот. По идее так оно и должно быть. Но я подозреваю, что законами можно и влиять на мораль. Вот к примеру теми, которые легализуют к.л. пороки. Свобода без ограничений может формировать новую мораль
Евгений Рензин: Закон не даёт чёткого алгоритма - судья выбирает наказание в пределах того, что предписывает закон. Ну вообще параллели между законом и алгоритмом провести можно. В законах же прописывается КАК поступать в тех или иных случаях. | | 30.01.2011, 16:12:54 | | | Борис Чечет | Вадим Ивушкин: есть уточнение. Терпимость и уважение - несколько разные понятия. Терпимость почти без эмоциональна.
Уточнять придётся долго, но это в порядке вещей: иначе деградируем. Вношу одно из возможно приемлемых уточнений. Пару лет назад часов в 5 утра носились оголтелые по улице с криками "Россия — чемпион!". Разбудили гады (я — не болельщик), эмоций отрицательных было куча, но я терпел — имеют обоснованное право. Утром осознал — наши победили. Никаких эмоций (я — не болельщик), но уважение к нашим почувствовал явное, и даже не отказался, кажется, отметить. | | 30.01.2011, 17:50:13 | | | Борис Чечет | Евгений Рензин: Спорить о понятиях - глупейшее занятие!
Спорить о понятиях — одно из самых главных условий развития и одно из главных отличий человека от своего предка. | | 30.01.2011, 17:53:37 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: что атеизм дал новую идею - "толерантность".
Пожалуй, это не атеизм, а идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека
[cite;Вячеслав Петухин]уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" - это всё было и раньше. Что же за новая идея?
Вся история человечества говорит об обратном. Этого и сейчас-то мало.
Я толерантность понимаю так: ничего хорошего, типа, плохой погды, но надо относиться терпимо — ведь люди же, в гражданском обществе и у них права есть. Как в случае с религией и атеизмом печальны крайности. | | 30.01.2011, 18:37:09 | | | Борис Чечет | [cite;Aлександр Софронов] религии ставят человека высшей ценность (мировые, как говорится)
Вроде Бог выше. И любовь к ближнему после любви к Богу (в христианстве, в других отношение к человеку ещё туманнее). Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности. | | 30.01.2011, 18:50:59 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
