| | | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: атеизм дал новую идею - "толерантность".
Пожалуй, это не атеизм, а идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека Да, я тоже думаю, что атеизм тут ни при чём. Про то, что источник — атеизм, это были не мои слова. Скорее тут протенстантизм в основе, хотя утверждать на 100% не буду.
Борис Чечет: Вячеслав Петухин: уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" - это всё было и раньше. Что же за новая идея?
Вся история человечества говорит об обратном. Этого и сейчас-то мало. Не смешивайте, Борис. Мало-то, мало, не об этом речь. Любви к ближнему тоже мало, но никто же не будет говорить, что это новая идея. Речь о том, какие новые идеи сейчас вводятся. Вот, кстати, пример с болельщиками — это тоже, по-моему, никак не толерантность, а скорее именно любовь к ближнему. Любовь в виде способности со-чувствовать и со-переживать. И прощать. Здесь важно именно то, что Вы поняли их чувства, а вовсе не то, что Вы посчитали, что они имееют право шуметь каждое утро в 5 часов.
Евгений Рензин: Если дать чёткие границы этого понятия, то это будет всё равно, что вернуться к религиозности. Ох, Женя. Ты вот чуть что обжаешься, а сам мало того, что очень-очень неаккуратен в терминах и формулировках, ещё и предвзят и эту предвзятость постоянно демонстрируешь вот такими неаккуратными формулировками... Любой специалист (что математик, что гуманитарий) стремиться к наибольшей точности понятий. Вот на Бориса Чечета посмотри. Уж его-то ты, надеюсь религиозностью тыкать не будешь? ;-) Евгений Рензин: Если мы чётко определим, что толерантный человек должен вести себя исключительно в рамках некоего алгоритма Да причём тут алгоритм?!? Ты пока ещё вообще не сказал, что ты понимаешь под толерантностью. Ты пойми, что так совершенно невозможно хоть какое-то обсуждение и оценивание предмета. Я могу строить долгие рассуждения и обоснования и получить заключение — толерантность даёт вот здесь и вот здесь отрицательный результат. А ты в ответ — а это вовсе не толерантность. Ну и какой смысл в споре, если ты оставляешь за собой право произвольно решать в каждом конкретном случае, что толерантность, а что нет?
Речь вовсе не об алгоритме, а о чётких понятиях. И "религиозность" ты сюда приплетаешь совершенно зря. Вот, пожалуйста, "любовь" — понятие достаточно однозначно всеми понимаемое. А алгоритма никакого нет. И так практически все подобные понятия. Православие вовсе не даёт в вопросах морали чёткого алгоритма.
Евгений Рензин: Закон не даёт чёткого алгоритма Закон именно что стремится к чёткому алгоритму. И в очень большом количестве случаев его даёт. В плане что можно, что — нет, как должны решаться те или иные конфликты — вообще почти всё чётко. Нечёткость только в плане наказания. Потому что наказание должно учитывать личность наказываемого, а оценить это по единой шкале невозможно.
Евгений Рензин: И здесь он опять опирается на мораль. Да не на мораль вовсе. А именно что пытается решить какое наказание больше подойдёт тому или иному человеку.
Евгений Рензин: Закон основан на морали, а не наоборот. Felix: По идее так оно и должно быть. Вообще-то мораль и право считают параллельными институтами. Мораль первичнее (существовала до права), но это вовсе не значит, что всегда мораль ведёт за собой право. Часто бывает и наоборот. Правовое регулирование рекламы спиртных напитков возникло вовсе не потому, что мы достигли соответствующего уровня морали, а скорее наоборот. ;-) То есть здесь право является инструментом влияния на мораль. Ну и ещё есть феномен укоренения моральных норм в результате прописывания в законе соответствующих положений (не обязательно из-за моральных соображений, часто из экономических, например). Например, частная собственность.
Ну и это, в общем, всё отступление. И к моей исходной мысли никакого отношения не имеет. Моя мысль в том, что пропаганда толерантности прививает следующий стереотип поведения: не оценивай людей, пока они не нарушают закон. Это означает, что роль морали исчезает. Если везде всё решается не согласно морали, а только согласно закону, то кому нафиг нужна мораль? Там, где раньше мы оценивали свои и чужие поступки п принципу "хорошо или плохо", теперь нам говорят: оценивай по принципу "законно или нет". И даже если ты это считаешь плохим — заткнись, он имеет на это право (раз не нарушил закон). | 30.01.2011, 19:54:26 |  | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности. Про любовь к Богу пусть скажут те, кто в этих вещах разбирался, я же могу сказать, что вот здесь явное искажение. Никакого "ранжирования" нет. Ценность — человеческая душа. И то, что человек в данный момент не верит в Бога, это не может изменить то, в какой мере он является ценностью. Хотя бы потому, что он может поверить в Бога. | | 30.01.2011, 19:59:34 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ты правда меня не понял? Женя, я как раз тебя понял. И уже несколько раз разными словами всё это объяснил.
Евгений Рензин: Опять же, я допускаю, что я трактовал ту фразу неверно. А у тебя какая трактовка? Человек, который говорит фразу, её не "трактует". Он подбирает слова, чтобы выразить мысль.
Мне очень жаль, что ты не хочешь отказаться от того передёргивания.
Евгений Рензин: Мне действительно нужно разжевать ту свою мысль? Давай я "разжую". Ты знаешь, что для верующих есть мотивация праведного поведения — попасть в рай. Ты вместо слова "мотивация" используешь "корысть", а раз "корысть", значит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты. Вот такая ложная логическая цепочка. Исходное положение — мотивация — аргумент скорее в пользу религии. Ты же это превращаешь в аргумент против, заменяя "мотивация" на "корысть" и за счёт этой подмены делаешь негативные выводы о верующих. | | 30.01.2011, 20:08:57 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты вот чуть что обжаешься, а сам мало того, что очень-очень неаккуратен в терминах и формулировках, ещё и предвзят и эту предвзятость постоянно демонстрируешь вот такими неаккуратными формулировками... Если тебе не нравится слово "религиозность", ты же известный защитник верующих, готов заменить на слово "догматизм". Вячеслав Петухин: Любой специалист (что математик, что гуманитарий) стремиться к наибольшей точности понятий. Ну, хорошо, попробуй сам сформулировать точно. Можешь даже ограничиться нормой "не убивай" и расписать ВСЕ случаи, когда убивать можно, когда нельзя и когда нужно. Вячеслав Петухин: Ты пока ещё вообще не сказал, что ты понимаешь под толерантностью. Ты пойми, что так совершенно невозможно хоть какое-то обсуждение и оценивание предмета. Я понимаю толерантность не как что-то законченное, не как правило, а как вектор, как направление движения. В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода. При этом ни то, ни другое не возводится в абсолют. Вячеслав Петухин: Вот, пожалуйста, "любовь" - понятие достаточно однозначно всеми понимаемое. Любовь — категория морали? Допустим. Мораль предписывает любить своих детей — все понимают под этим одно и то же? Нет! Одни лупят, другие пылинки сдувают. При этом те и другие любят. Вячеслав Петухин: Да не на мораль вовсе. А именно что пытается решить какое наказание больше подойдёт тому или иному человеку. Что значит "подойдёт"? Кому подойдёт? Осуждаемому, обществу, судье? А как оценить личность осуждаемого? В УК, условно говоря, описаны 15 обстоятельств, при которых совершено убийство. На днях по телеку слышал как какой-то парень убил свою мать по её просьбе (эфтаназия). Ещё и сразу вызвал ментов. В УК про это ничего нету. Чем будет руководствоваться судья? Ясен пень — законом и моралью. Если он склонен разрешить эфтаназию — даст по минимуму. Если категорически против — впаяет так, что бедный парень. Вячеслав Петухин: Правовое регулирование рекламы спиртных напитков возникло вовсе не потому, что мы достигли соответствующего уровня морали, а скорее наоборот. ;-) Нет, конечно! Регулирование основано на морали тех, кто продвигал закон. Закон из вакуума не появился. Другое дело, что уже после того, как его приняли, он повлиял на мораль общества. Т.е. я согласен, что закон тоже может влиять на мораль. Вячеслав Петухин: Там, где раньше мы оценивали свои и чужие поступки п принципу "хорошо или плохо", теперь нам говорят: оценивай по принципу "законно или нет". Никонов говорит о стремлении к модели "нет пострадавших — нет нарушения". Вячеслав Петухин: Никакого "ранжирования" нет. Да как же нет, если одних назначают святыми, а на других идут крестовым походом? А джихад? Да мало ли примеров ранжирования? Вячеслав Петухин: раз "корысть", значит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты. А раз "мотивация", так непременно хороши? Но ведь у атеистов и мотивации нет! Впрочем, мне по фиг, пусть верующие будут чертовски хороши! А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет:) | | 30.01.2011, 21:15:25 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Можешь даже ограничиться нормой "не убивай" и расписать ВСЕ случаи "10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. 11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона." Иак. 2.
Евгений Рензин: а на других идут крестовым походом? А третьих и за людей не считают! | | 30.01.2011, 21:24:47 | | | Борис Чечет | Вячеслав Петухин: Вот, кстати, пример с болельщиками - это тоже, по-моему, никак не толерантность, а скорее именно любовь к ближнему.
Э-э-э, извините Вячеслав! Тут я буду спорить о понятиях! Любить я готов не всех болельщиков (ближних), а только тех из них, кто женщины (в том числе, безответно), и то не всех. А к остальным болельщикам (ближним) обязуюсь относиться терпимо (толерантно) или даже с уважением. Им, конечно, это фиолетово, но это ведь не повод отказываться от принципа? | | 30.01.2011, 22:10:10 | | | Aлександр Софронов | Борис Чечет: А к остальным болельщикам (ближним) обязуюсь относиться терпимо (толерантно) или даже с уважением. Борис, вы думаете, что верующие на вашем месте отнеслись бы к болельщикам не терпимо и призывали на их головы всяческие беды? :-)
В чем отличие толерантных людей от тех же христиан в поведении? | | 30.01.2011, 23:17:14 | | | Вячеслав Петухин | Борис Чечет: Э-э-э, извините Вячеслав! Тут я буду спорить о понятиях! Любить я готов не всех болельщиков (ближних), а только тех из них, кто женщины (в том числе, безответно), и то не всех. Борис, это всё-таки не о понятиях, а именно о терминах. :-) Даже в атеизме понятие "любовь" не сводится к любви между мужчиной и женщиной. Если же Вы о том, что Вашего сопереживания недостаточно до того, чтобы говорить о любви, то христианство как раз считает по-другому. Ну да ладно, я математик, поэтому вполне могу согласиться один термин заменить на другой — у нас это безболезненная операция. :-) Пусть будет не "любовь", а "сопереживание", "понимание", "сопричастность" и т.д. — можете выбрать подходящее. Всё равно толерантность здесь менее всего подходит, Вы же сами говорите про толерантность — "идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека". А здесь связано со способностью понять чувства людей, а вовсе не признать права членов гражданского общества шуметь в 5 утра. | | 30.01.2011, 23:26:46 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Я думаю это чисто технический аспект, раньше просто возможности небыло - при царе никого в один город не соберешь или оперативно не свяжешься; при Советах с иностранцами особо не поякшаешься, а сейчас все доступно. Это отговорки. Вячеслав Петухин: Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона - этой возможностью воспользуемся. Да, это довольно шатко. Евгений Рензин: что мы откажем ему в праве думать самостоятельно. Женя, для этого человек должен быть и цивилизован, и образован — много ты таких видел на улице? Борис Чечет: Спорить о понятиях - одно из самых главных условий развития и одно из главных отличий человека от своего предка. Я вообще спорщик. | | 30.01.2011, 23:35:24 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода. Нет, Женя, для этого уже есть другие названия: "высшей ценностью является человеческая жизнь" — гуманизм, "свобода" — либерализм. Это всё, естественно, в чём-то сопрекасающиеся идеи, но никак не сводимые одна к другой. Ну и их обсуждать я совершенно не хочу — это ещё на несколько месяцев. :-)
В общем, пока никаких определений кроме моего я не вижу.
Евгений Рензин: Что значит "подойдёт"? Значит будет наиболее эффективным — в широком смысле, в смысле пользы и для общества и для преступника.
Евгений Рензин: Но ведь у атеистов и мотивации нет! Интересно. :-) Открытие за открытием. Значит атеисты делают добрые дела только безрассудно? (Это и значит, что нет мотивации.)
Мотивация в каждом случае есть. Нет только её чёткого обоснования. Один говорит "чтобы совесть была чиста", другой — "ради человечества", третий ещё что-то.
Евгений Рензин: А джихад? Борис Чечет: в христианстве люди ранжируются Джихад в христианстве??? | | 30.01.2011, 23:41:52 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Мораль первичнее (существовала до права) Наверное первее было наказание, а потом уже механизмы их избежать. Но, я думаю, законы появились раньше, они есть у социальных животных и совершенно без морали. Вячеслав Петухин: И даже если ты это считаешь плохим - заткнись, он имеет на это право (раз не нарушил закон). А если мораль не работает и это не толерантность. Каждый водитель нарушает закон. И куча тех, что садятся пьяными за руль. Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать? | | 30.01.2011, 23:58:57 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: Ценность - человеческая душа. А не сам человек. | | 31.01.2011, 00:00:15 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Никто не считает это аморальным Вадим, не говорите за всех.
Вадим Ивушкин: А не сам человек. В христианстве одно от другого отделить сложно ;-) | | 31.01.2011, 00:03:54 | | | Вадим Ивушкин | Вячеслав Петухин: начит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты. А если не так — ничем не лучше. Долго я не встревал, но не сдержался. Евгений Рензин: В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода. При этом ни то, ни другое не возводится в абсолют. Как бы хотелось чтобы так было, но... есть и те кто живет за счет других... Евгений Рензин: А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет Сдался. | | 31.01.2011, 00:18:29 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: В христианстве одно от другого отделить сложно Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души. | | 31.01.2011, 00:19:51 | | | Felix | Вадим Ивушкин: Каждый водитель нарушает закон. И куча тех, что садятся пьяными за руль. Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать? Тут есть свежий пример. Еще года три назад практически (за редким исключением) никто из водителей не пристегивался и не останавливался перед пешеходными переходами. Подняли штрафы — не побоюсь сказать что в городах большинство водителей стали соблюдать эти правила. | | 31.01.2011, 00:20:59 | | | Вадим Ивушкин | Aлександр Софронов: Вадим, не говорите за всех. Да, сказал слишком категорично. Конечно, закона бы не было... А вы вот про пьяных или превышение скорости? | | 31.01.2011, 00:25:31 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души. Вадим, мы судим об ИДЕЯХ или о ЛЮДЯХ?
То что академик Фоменко пишет бред, значит, что НАУКА врет? | | 31.01.2011, 00:26:53 | | | Aлександр Софронов | Вадим Ивушкин: А вы вот про пьяных или превышение скорости? Я за ужесточение закона в отношении и тех и других. | | 31.01.2011, 00:28:10 | | | Вадим Ивушкин | Felix: Тут есть свежий пример. А двадцать лет назад тоже все пристегивались. И не мало лет. Но как изменилось право, так перестали пристегиваться. А пропускать пешеходов в Иркутске стали еще лет 5-7 назад, а еще благодарить аварийкой. | | 31.01.2011, 00:31:14 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
