Природа Байкала

Aлександр Софронов: Вадим, мы судим об ИДЕЯХ или о ЛЮДЯХ?

А вы это к чему?

31.01.2011, 00:32:43 |

В Библии нет призыва жечь еретиков, это проступки конкретных людей, а не религиозное ПРАВИЛО.

31.01.2011, 00:35:59 |

Вячеслав Петухин

Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: Ценность - человеческая душа.
А не сам человек.

Ну да, не тело человека. А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью? Нет, я конечно слышал поговорку "хорошего человека должно быть много" :-), но это всё же немного о другом.

Вадим Ивушкин: Но, я думаю, законы появились раньше, они есть у социальных животных и совершенно без морали.

Может и так. Я спорить не собираюсь. Вопрос в том, что считать точкой возникновения права. Насколько неизбежно действовали некодифицированные законы, сказать трудно.

Вадим Ивушкин: Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать?

"Никто" — это преувеличение. А что делать? По-моему, ясно. Это как раз тот случай, когда закон должен "вести за собой" мораль. Ну а если закон не справляется, то и на мораль надо "давить".

Вадим Ивушкин: А если не так - ничем не лучше.

Абсолютно согласен!!! Оценивать надо только по результату — по делам человека, а не по тому, верующий он или нет. Ни верующие, ни атеисты в этом плане ничуть не лучше друг друга.

Вадим Ивушкин: Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души.

Это не аргумент. А коммунисты, растреливая "классовых врагов" говорили о равенстве и братстве. А капиталисты, уничтожая продукты, когда люди умирают с голода, говорили о свободе. Это все не аргументы против самих идей.

31.01.2011, 00:39:04 |

Aлександр Софронов: это проступки конкретных людей, а не религиозное ПРАВИЛО.

Ага, вы как и я, церковь от религии отделяете?

Вячеслав Петухин: Это не аргумент

Нет, Слава, разве это не свидетельствует о том, что ценнее душа.

Вячеслав Петухин: А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?

Атеисты. Да и куча людей, а если это тело еще и какие-нибудь способности имеет, то кумиром становится...

31.01.2011, 01:00:40 |

Вадим Ивушкин: Евгений Рензин: что мы откажем ему в праве думать самостоятельно.
Женя, для этого человек должен быть и цивилизован, и образован - много ты таких видел на улице?

Ну, пусть те, кто неспособен думать, просто придерживаются закона. Или догм:)
Кстати говоря, каждый человек в течение своей жизни вырабатывает для себя ряд догм. Например, он бросает окурки в урну совершенно не задумываясь про обоснования. Или говорит "здраствуйте". Часто он вовсе неспособен дать обоснование своим действиям. Догмы — не всегда плохо! :)

Вячеслав Петухин: Интересно. :-) Открытие за открытием. Значит атеисты делают добрые дела только безрассудно? (Это и значит, что нет мотивации.)

Нет, Слава. У атеистов просто одним мотивом меньше. Я только об этом. И, разумеется, не отказываю религиозным людям в альтруизме. Они тоже далеко не всё делают ради спасения или корысти.

Вячеслав Петухин: Джихад в христианстве???

Джихад я упомянул только для того, чтобы вы не попрекали меня, будто я только христианство неприемлю. Если только из христианства, то ранжирование, это отрезок, на одном конце которого святые, а на другом проклятые (анафема).

Вадим Ивушкин: Евгений Рензин: А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет
Сдался.

Просто мне обсасывание этой темы надоело. Для себя я всё выяснил. И, к тому же, почему не доставить Славе маленькую радость? :)))

Вячеслав Петухин: Нет, Женя, для этого уже есть другие названия: "высшей ценностью является человеческая жизнь" - гуманизм, "свобода" - либерализм. Это всё, естественно, в чём-то сопрекасающиеся идеи, но никак не сводимые одна к другой.

Да пожалуйста. Я сразу говорил, что не могу дать определение.

31.01.2011, 01:02:55 |

Вячеслав Петухин: Ну да, не тело человека. А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?

Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.

31.01.2011, 01:07:24 |

Кстати, наткнулся у Никонова на очень интересный образ. Куда девается душа после смерти тела? А куда девается дырка от бублика, когда бублик съедают?
Это вольный пересказ. Там дальше ещё здоровские мысли есть на этот счёт.

31.01.2011, 01:09:43 |

Вячеслав Петухин

Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?
Атеисты. Да и куча людей, а если это тело еще и какие-нибудь способности имеет, то кумиром становится...

Именно самостоятельной? То есть даже после того, как душа покинет тела?!? Нет, конечно.

Евгений Рензин: Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.

Надеюсь, до тех пор, пока в нём твоя душа. А разве христианство даёт кому-то право отделить душу от тела? Нет, конечно.

Евгений Рензин: Если только из христианства, то ранжирование, это отрезок, на одном конце которого святые, а на другом проклятые (анафема).

А если из атеизма, то на одном конце — атеисты, на другом — религиозные фанатики. А если из либерализма, то на одном конце правозащитники, а на другом — тираны. И такое "ранжирование" везде. О чём спорим?

31.01.2011, 01:21:57 |

Евгений Рензин: Кстати говоря, каждый человек в течение своей жизни вырабатывает для себя ряд догм.

Увы, это не так, многие вообще не задумываются и живут по накатанной...

Евгений Рензин: А куда девается дырка от бублика, когда бублик съедают?

Ну это однобокий подход, поэтому он и лажается. Это слишком простое объяснение. Никонов упростил ситуацию, он из всех религий оппонентом выбрал христианство, а говорит о общечеловеческих ценностях, размышляет о будущем человечества, не учитывая другие религии, другие представления о мире и духовности. Я не говорю уже о матеральных проявлениях души. Он представяет обедненный мир, а это не так.

31.01.2011, 01:28:07 |

Вячеслав Петухин: Нет, конечно.

А Ленин, а Святые (хоть и расчененные).

31.01.2011, 01:30:26 |

Ирина Дмитроченкова

Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.
Надеюсь, до тех пор, пока в нём твоя душа.

Ну, не только :)
http://sobor26.taba.ru/blog/36594_Otnoshenie_k_telu_v_hristianstve.html
Христианство — это единственная религия, которая уделяет столь важное внимание телу. Только христианство утверждает, что Бог настолько возлюбил мир, что стал человеком, облекся в человеческое тело. Все иные религии говорят, что Бог где-то вне нашего мира, а человек живет в этом мире как в темнице, страдает в этой юдоли зла и ждет не дождется того момента, когда он от этого мира освободится.
Апостол Павел пишет: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (Кор.6.19-20). Апостол четко указывает на достоинство нашего тела, которое оказывается не могилой, не темницей (как считали античные платоники и пифагорейцы), а храмом Святого Духа. Следовательно, оскверненный храм, храм, в котором мерзость запустения, — не место для обитания Святого Духа. Поэтому когда говорится о поклонении «в душах и в телах», то это надо понимать в том смысле, что мы должны сохранять в достойном виде всю полноту нашего естества — и духовную и телесную. Свт. Григорий Палама указывал на то, что человек, имеющий тело, обладает более высокой природой, чем ангелы, ведь душа человека имеет те способности, которых нет у ангелов, — прежде всего способность оживотворять неживую материю: «…только одно умное и разумное естество души обладает и умом, и словом, и животворящим духом; только оно одно, более чем нетелесные Ангелы, было создано Богом по образу Его» (Сто пятьдесят глав, 39).
http://www.hram-evenkya.ru/news2.php?id=546
Христианство, в отличие от некоторых восточных религий, утверждает, что одна душа без тела даже и человеком называться не может. Смерть — разлучение души с телом — неестественное и временное состояние людей, и наступит день всеобщего воскресения, когда свои же, но преображенные тела получат все люди.
Христианское понимание заботы о своем теле ... Во-первых, надо стремиться не переделывать, а максимально сохранять и беречь свое тело, которое дано Богом, как драгоценный дар. Во-вторых, надо беречь его не для себя только, а для своих близких, т. е. сохранить здоровье и телесную чистоту для своих детей, для мужа или для жены, для служения Богу и людям. Наконец, необходимо разумно ограничивать свои телесные желания: в развлечениях — чтобы сохранить достаточно энергии и вкуса к труду и заботе о ближних, в пище — чтобы не уподобиться животному, в половой жизни — воздерживаться до брака, чтобы обрести одну единственную, уникальную любовь, а в браке — чтобы учиться беречь и любить своего супруга

31.01.2011, 05:39:49 |

Ирина Дмитроченкова: Все иные религии говорят, что Бог где-то вне нашего мира,

А буддизм? В нём, насколько мне известно, вообще каждый может стать богом. Причем, прямо во плоти.

Вячеслав Петухин: А если из атеизма, то на одном конце - атеисты, на другом - религиозные фанатики. А если из либерализма, то на одном конце правозащитники, а на другом - тираны. И такое "ранжирование" везде. О чём спорим?

Спорим об этой твоей фразе:

Вячеслав Петухин: Борис Чечет: Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности.

Про любовь к Богу пусть скажут те, кто в этих вещах разбирался, я же могу сказать, что вот здесь явное искажение. Никакого "ранжирования" нет. Ценность - человеческая душа. И то, что человек в данный момент не верит в Бога, это не может изменить то, в какой мере он является ценностью. Хотя бы потому, что он может поверить в Бога.

И я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для религиозного человека бог — высшая ценность. Если станешь, то почитай интервью, которое Никонов брал у Кураева. Господин Софронов ссылку давал. Там Кураев прямо заявляет, что для него православие выше, чем люди.

31.01.2011, 09:03:42 |

Вячеслав Петухин

Вадим Ивушкин: А Ленин, а Святые (хоть и расчененные).

Мы же про отношение атеистов к телу. Случай с Лениным — не признание ценностью человеческого тела вообще, а признание ценностью образа конкретного человека. А типичное отношение к телу атеиста вот: "Ей-богу, не стоит органика того, чтоб ей дань отдавать" (хоть и Бог упоминается, но написал это атеист. :-)

31.01.2011, 09:05:47 |

Вадим Ивушкин: А Ленин, а Святые

Тело (тело, а не дело:)) Ленина — это ценность для атеистов? :-)

Святые: так можно утверждать, что дерево (иконы) не меньшая ценность, чем тело. Но это не так.

Ну и я так понимаю, что для верующих даже тело большая ценность, чем для атеистов, что прекрасно проиллюстрировала Ирина.

Вадим Ивушкин: вы как и я, церковь от религии отделяете?

Ну тогда не только, я и вы, но и Христос так делал: "1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;" Мф. 23.

:-)

Хотя и в истории с инквизицией не все однозначно.

31.01.2011, 09:18:22 |

Евгений Рензин: И я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для религиозного человека бог - высшая ценность.

А я стану.
Вот для буддиста высшая ценность — бог?
Будда вообще про бога ничего не говорил, буддизм даже атеизмом временами называют.

А в христианстве главная ценность для человека — его собственная душа, потому что о Боге, как высшей ценности заботится не надо, а о душе надо.

Евгений Рензин: Там Кураев прямо заявляет, что для него православие выше, чем люди.

"Никонов:
—Чего вы добиваетесь? Что для вас важнее, православие или народ?
А. Кураев
— Православие. Если, конечно, под народом вы имеете в виду совокупность людей.
А.Никонов — Людей, разумеется. Люди для меня важнее идей.
А. Кураев
— Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины."

Православие не ради православия, а ради людей.

PS: Я так и не понял в чем присутствующие видят отличие (и чем лучше) толерантность по отношению к обычной религиозной терпимости.
Пока все что излагалось (болельшики) вполне приемлемо и для религиозного человека.

31.01.2011, 09:24:15 |

Вячеслав Петухин: А типичное отношение к телу атеиста вот: "Ей-богу, не стоит органика того, чтоб ей дань отдавать" (хоть и Бог упоминается, но написал это атеист. :-)

Тут надо уточнить, что речь о мертвом теле. Т.е. не о теле, а о трупе.

31.01.2011, 10:39:50 |

Aлександр Софронов: А. Кураев
-- Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины."

Вот я и говорю. Для Кураева просто люди, это куски телятины. Православие — высшая ценность.

31.01.2011, 10:44:24 |

Евгений Рензин: Для Кураева просто люди, это куски телятины.

Лжешь.

31.01.2011, 10:47:57 |

Ещё, насколько мне известно, в христианстве к лику святых причисляют тех, кто страдал за веру. У атеистов как-то не дают ордена тем, кто выпрыгивает из окопа с криком "За Сталина и КПСС!" и гибнет от вражей пули, нужно ещё что-то для людей сделать. Просто людей, а не для братьев по идее.

31.01.2011, 11:22:22 |