Природа Байкала | Апгрейд обезьяны
РайоныКартыФотографииМатериалыОбъектыИнтересыИнфоФорумыПосетителиО 

Природа Байкала

авторский проект Вячеслава Петухина
Апгрейд обезьяны
Евгений РензинХочу рекомендовать к прочтению книгу А.Никонова «Апгрейд обезьяны». Тем, кто уверен в существовании бога – она не понравится. Но о боге там не так уж много. Вы, уж если бог вам так дорог, как-нибудь постарайтесь не циклиться на этом.
А чем же она интересна? А тем, что в ней популярным языком рассказывается о том, как устроен мир. Мир в самом широком смысле – от нейтрино, до галактик; от молекулы, до человека. Ещё там популярно изложена теория Ларина. Это наш ученый (геолог). Про него Эрик Бутаков писал в своей книжке (про Алтай или про Монголию?).
Из этой теории, в частности, вытекает то, что мы живём рядом с местом добычи энергии будущего (Тункинской долиной). И Тункинскому нацпарку в своих границах осталось существовать лет 10 (если бы я был оптимистом, то сказал бы, что 5).

Из Википедии:
В сентябре 2009 года прокуратура Петербурга предписала изъять книгу А.Никонова «Апгрейд обезьяны» из продажи (по мнению прокуратуры в книге содержится призыв к легализации наркотиков).

Так что в продаже вы её вряд ли найдёте. В Интернете – легко. Если лень читать, могу дать аудио вариант. Если интересно только про Тункинскую долину, начните прямо с третьей части.
15.01.2011, 15:01:43 |
TypucmКнига А.Никонова "Апгрейд обезьяны.Большая история маленькой сингулярности" вызывает у меня двоякие, даже троякие чувства, с одной стороны автор-атеист, агностик, материалист, и постоянно со знанием дела весьма мило потешается над" наивными" человеческими религиозными воззрениями(в основном христианскими) то и дело и вовсю пользуясь "бритвой Оккама",с другой- весьма симпатичный, трезво мыслящий ученый -трансгуманист,который потешается не столько над верой, сколько над наивной,нереализованной ,глупой и сонной верой большинства обывателей,разум которых дремлет.
С другой стороны он ведет читателя туда же, куда и зовут все религии -превосхождению обезьяньего,животного начала...
15.01.2011, 20:20:24 |
Эраст БутаковСпасибо, Женя (написал-таки, значит!)
Именно это мы там и искали! (Помнишь, я задавал вопросы про кучки, типа муравьиных... и т.п. в Аршане?) Тема жутко любопытная, информация очень познавательная!
Это мы как раз с Владимиром Николаевичем в "Поле" выходим (В центре – официальные провожающие лица! :)). Ох, много же у меня фото и видеоматериала по данной теме — просили время выждать, не публиковать пока. Выждал, получается!

15.01.2011, 20:58:07 |
Felix

 Эраст Бутаков: Выждал, получается!

Ну раз срок "патентной" защиты вышел, давай, колись :) Тут наверно будет неуместно, может в другом месте.

З.Ы.А кошку с собакой тоже в поле взяли? :))
15.01.2011, 21:04:59 |
Felix

 Евгений Рензин: Хочу рекомендовать к прочтению книгу А.Никонова «Апгрейд обезьяны».

Интересно. Обязательно посмотрю

Из Послесловия:

"Но предположим даже, что с "объективной реальностью" мы разобрались. А как насчет субъективной реальности? Психея, душа, ощущения, образы, мысли, информация — всего этого тоже не существует? "

Т.е. я уже чувствую, что всеобщих ответов в книге автору дать не удалось :)))
15.01.2011, 21:15:34 |
Евгений Рензин

 Felix: Т.е. я уже чувствую, что всеобщих ответов в книге автору дать не удалось :)))

Я ещё не дослушал.

 Эраст Бутаков: Спасибо, Женя (написал-таки, значит!)

Не знаю. Может, Никонов с ним лично знаком (скорей всего) и Ларин ему рассказал о своей теории.
С другой стороны, Никонов там говорит, что Ларин защитил докторскую на эту тему. В общем, если хочешь, могу заехать к тебе, дать книжку послушать.
15.01.2011, 21:26:25 |
Эраст БутаковНиконов написал книгу о теории Ларина "Верхом на бомбе". Сам он заканчивал металлургический факультет (если я не ошибаюсь), поэтому "металлогидридную теорию" он преподал отлично, даже со слов её создателя Ларина. Разумеется они знакомы — В.Н. лично ему материал излагал и выдавал, хвалил его перо.
Ларин защитил докторскую, только наши публиковать её не решились — это вся геология, география, гидрофизика и т.п., а также учебники, диссертации — всё коту под хвост. Опубликовали в Канаде. Американцы считают (и я с ними согласен) Ларина Эйнштейном нашего времени — его теория перевернула привычный мир, и америкосы ею благополучно пользуются.
Кстати, в 40 км от Аршана ещё в 90-м году при СССР Ларин добился возможности поставить установку по добычи дешевого чистого… топливом-то и не назовешь – энергоресурса по практическим результатам своей теории. Но грянул путч — и всё свернулось. Если бы не 1991 год, Аршан бы сейчас процветал, как самый энегроёмкий и дешевый район нашей страны. Там такие чудеса оказывается, только нужно, чтобы их знающий человек показал. Кое-что мы там нашли с ним вместе — ему это очень понравилось!
Если интересно, надо будет как-нибудь собраться, покажу кое-что и расскажу, если интересно...
15.01.2011, 21:38:19 |
Ведерникова Женя

 Эраст Бутаков: ...Если интересно, надо будет как-нибудь собраться, покажу кое-что и расскажу, если интересно...


Очень интересно! Эрик, обязательно надо!
15.01.2011, 21:49:42 |
Евгений РензинА на фото Ларин, это который в очках?
15.01.2011, 21:57:20 |
Эраст БутаковСпасибо, Женечка!
Кстати, "Верхом на бомбе" я видел в свободной продаже в "Продалите".
15.01.2011, 21:58:23 |
Эраст Бутаков

 Евгений Рензин:  А на фото Ларин, это который в очках?


Да. Крайний справа. Рядом с ним Полеванов. Потом "титановый" Андрей Валентинович (ты по книгам его должен знать), а у стены мой карабин — я отвечал за Ларина башкой. Две недели с гением (именно так!) — как один день — человек не от мира сего, взахлеб готов хвастаться знакомством с ним!
15.01.2011, 22:01:10 |
Борис ЧечетЧто касается "энергии будущего", это надо бы "бритвой Оккамы" проверить, но я в энергетике не комптентен. А вот книги Никонова у нас в Ангарске, в "Продалите", пачками стоят. "Апгрейд.." я с полгода назад купил, просмотрел бегло, но в продаже видел буквально неделю назад. Кстати, атеист не обязательно агностик.
15.01.2011, 22:38:58 |
Евгений Рензин

 Борис Чечет: Что касается "энергии будущего", это надо бы "бритвой Оккамы" проверить

Мужика с бритвой звали Оккам. Т.е. не Оккамы, а Оккама.
И я не понял, что именно нужно проверить? И уж тем более не представляю, кто тут будет проверять! Хочу также заметить, что Ларин создал не гипотезу, а теорию.
15.01.2011, 23:11:04 |
Александр ТагильцевЖень, дай ссылку на источник, где ее можно скачать.
15.01.2011, 23:17:02 |
Евгений Рензин

 Александр Тагильцев: Жень, дай ссылку на источник, где ее можно скачать.

Ты про аудиовариант? Если так, то не знаю. Я товарища попросил, он для меня нашел и скачал (у меня слишком медленный Интернет).
А текст ты и без меня легко найдешь.
15.01.2011, 23:20:42 |
Юрий Чернокнижный

 Александр Тагильцев:  Жень, дай ссылку на источник, где ее можно скачать.

http://lib.rus.ec/b/75881
16.01.2011, 00:02:06 |
Александр Мамонтов

 Юрий Чернокнижный:  ....http://lib.rus.ec/b/75881

Юра спасибо :) почитал про водород: "Глава 13. Земля Ларина
В поисках перспективы" очень интересно и логично, остальное не читал, бегло читал про зарождение жизни, черных курильщиков, вот тут как биолог, я бы не спешил восхищаться автором...., ну да это и не так интересно.
16.01.2011, 01:50:26 |
FelixПока в дороге, пробежался по главе 36, о наркотиках.. Рассуждения автора, кхм.. мягко говоря вызывают вопросы.. Посмотрим, что дальше будет.
16.01.2011, 02:06:49 |
Александр Тагильцев

 Юрий Чернокнижный: http://lib.rus.ec/b/75881

Спасибо Юрий, скачал.

 Евгений Рензин: постарайтесь не циклиться на этом.

Жень, никто циклится не собирается, (у каждого свои убеждения). Вот интересны больше главы мироздания. ВсЕ же ищут истину и это главное в этой книге. В Тункинскую долину бы успеть, ДО того как ее Чубайс приватизирует. :)
16.01.2011, 09:35:59 |
Вадим ИвушкинЖеня, ты так здорово рекламируешь... Буду попробовать почитать, но одно оглавление заставляет насторожиться — без биологического образования писать о таком.... очень интересно... Но я могу и вам посоветовать почитать специалистов, очень много интересного на этом сайте http://ethology.ru/library/?id=321, а "НЕПОСЛУШНОЕ ДИТЯ БИОСФЕРЫ" просто шедевр от гения орнитолога. Очень советую, там почти те же темы поднимаются, но...в этой книжке можно подписаться под 90% информации. Есть, конечно спорные моменты, но так великолепно аргументированные.
16.01.2011, 13:01:46 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин: Хочу рекомендовать к прочтению книгу А.Никонова «Апгрейд обезьяны».


Женя, ну очень интеречно! Спасибо :)! Замечательно, что можно порекомендовать почитать что-то, что заинтересовало, это очень ценно!

 Юрий Чернокнижный:    Александр Тагильцев:   Жень, дай ссылку на источник, где ее можно скачать. http://lib.rus.ec/b/75881


Спасибо, Юрий! Начала просматривать. Некоторые моменты очень веселят :), но читается захватывающе, автор просто талантлив! В свободное время можно еше почитать с удовольствием...

 Александр Тагильцев:    В Тункинскую долину бы успеть, ДО того как ее Чубайс приватизирует. :)


Тункинская долина должна оставаться нашей Forever! По-любому :)

 Вадим Ивушкин:  http://ethology.ru/library/?id=321, а "НЕПОСЛУШНОЕ ДИТЯ БИОСФЕРЫ" просто шедевр от гения орнитолога.


Здорово, спасибо, Вадим :)!
16.01.2011, 13:54:44 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Буду попробовать почитать, но одно оглавление заставляет насторожиться - без биологического образования писать о таком....

Вадим, боюсь, под обезьяной автор подразумевает читателя. Может, я не прав, но пока про обезьян настоящих я там ничего не нашел:)

 Александр Тагильцев: В Тункинскую долину бы успеть, ДО того как ее Чубайс приватизирует. :)

Чуть что — сразу рыжий :)

 Ирина Дмитроченкова: Спасибо, Юрий! Начала просматривать.

Если кто найдёт ссылку на аудиоверсию, дайте пожалуйста. Мне, например, слушать такое гораздо удобней, чем читать. Правда, дольше получается.

 Вадим Ивушкин: "НЕПОСЛУШНОЕ ДИТЯ БИОСФЕРЫ" просто шедевр от гения орнитолога.

А это популярным языком написано?
16.01.2011, 14:46:21 |
Ведерникова Женя

 Евгений Рензин
Вадим Ивушкин: "НЕПОСЛУШНОЕ ДИТЯ БИОСФЕРЫ" просто шедевр от гения орнитолога.
А это популярным языком написано?


Очень популярным, доступным и понятным. И действительно со многим не поспоришь.
16.01.2011, 14:52:40 |
Александр Рютин

 Евгений Рензин
... Если кто найдёт ссылку на аудиоверсию, дайте пожалуйста. Мне, например, слушать такое гораздо удобней, чем читать. Правда, дольше ...


А мне ссылочку на экранизацию.
Последние 10 лет, я читаю только техническую литературу по работе и по фотографии. И в основном с экрана монитора, т.к. зрение ухудшилось (дальнозоркость) , а очков нет. Слушаю только музыку. Художественную литературу смотрю только в виде кино.
16.01.2011, 15:01:57 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Вадим, боюсь, под обезьяной автор подразумевает читателя. Может, я не прав, но пока про обезьян настоящих я там ничего не нашел:)

Женя, я начал читать... Но причем обезьяна — оглавление грубо делит книгу на 2 части — эволюция планетарных систем и эволюция жизни. Именно 2-я часть без биологического образования почти безсмысленна. Но автор прекрасно пользуется данными друзей (привирая), и популярной литературой. В результате, извини Женя, но получается именно "Ребятам о зверятах". Но 30% в этой книге есть чего-то очень позитивного в плане популяризации некоторых научных данных, попыток наглядно, на пальцах что-то рассказать. Даже прикалывает, что там написано то же, что я еще 14 лет назад пытался преподавать юннатам... Но аргументация!? Чисто журналистская, не форма подачи, а именно аргументация и это стремно. И сразу оговорюсь — это первое впечатение. Читаю с середины и пока читаю. Но ставить памятник только за популяризацию Ларина, я не готов, хотя согласен — его теория хороша. Да, отношение к религии в книге очень однобокое и только портит содержимое. На эту тему лучше почитать Дольника.
16.01.2011, 16:13:07 |
Вадим Ивушкин

 Александр Рютин: А мне ссылочку на экранизацию.

Частичная экранизация — Д.Моррис "Животное под названием человек" в торрентах есть.
16.01.2011, 16:37:11 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: В результате, извини Женя, но получается именно "Ребятам о зверятах".

А мне так и надо. Я что в физике, что в биологии — ребятёнок:)

 Вадим Ивушкин: Но ставить памятник только за популяризацию Ларина, я не готов, хотя согласен - его теория хороша.

Я и не думал ему памятник ставить. Вот в честь Ларина перевал назвать — это может быть:)

 Вадим Ивушкин: Да, отношение к религии в книге очень однобокое и только портит содержимое.

Пока что оно с моим совпадает. Так что для меня если и портит, то лишь тем, что частенько приходится отвлекаться на то, что для меня очевидно.
Но я не ради атеизма эту ветку создал.
16.01.2011, 17:05:48 |
Александр Рютин

 Вадим Ивушкин:  Александр Рютин: А мне ссылочку на экранизацию.
Частичная экранизация - Д.Моррис "Животное под названием человек" в торрентах есть.


Спасибо за ссылку, но в http://www.fast-torrent.org такого фильма нет.
16.01.2011, 17:23:24 |
Вадим Ивушкин

 Александр Рютин: Спасибо за ссылку

http://tfile.ru здесь должно быть.

 Евгений Рензин: Но я не ради атеизма эту ветку создал.

Твои аргументы я принимаю, но заметь, я уже написал что доверять изложенному материалу можно лишь на 30 %! А такую книгу уже нельзя назвать научно-популярной. Автор слишком халатно отнесся к изложению материала. Фактические ошибки, неточности и просто перетасовка фактов, лучше сказать подтасовка — это недопустимо! Отсюда — он не популяризирует, а порочит науку. Я так говорю, именно потому, что отношусь к религии в основном также, скорее как Дольник, но это не повод так огульно к этому относиться и лишний раз дразнить креационистов без четкой аргументации. А это так ... вариации на тему, и серьезные вещи снова становятся посмешищем. Да, я согласен, задумка великолепная, форма подачи — отличная, но.... И это "но" все портит. Аргументы шаткие, ошибки в фактах... Я всегда на эту тему привожу яркий пример: Что мы знаем о снегире? Каждый российский школьник это повторит — зимний гость с севера. И дагестанец, и чукча...Но не тот, ни другой на Родине его не видел, как и иркутянин, говорящий так же. Хотя эта птичка круглый год живет в большинстве крупных городов страны, даже в Москве, где эти учебники пишут. Так, что Женя, после этой книжки ты тоже будешь считать снегиря "гостем с севера".
16.01.2011, 18:12:08 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Отсюда - он не популяризирует, а порочит науку.

Совершенно верно, приводить в качестве источника научных знаний произведение чисто антирелигиозного (и в малой степени научного) толка по меньшей мере странно.

А то что она малонаучна написано в ней самой.

Послесловие академика А. Назаретяна
Пока же оставлю читателю удовольствие спеть дифирамбы Александру Петровичу и выскажу лишь отдельные недоумения, игнорируя частные неточности.

Вот, скажем, А. Никонов обрушивается на всякого рода «истины», призывая нас мыслить скептически, толерантно, признать модельный, функциональный характер всякого знания и опираться на принцип дополнительности. Все бы ничего, да только неясно, как с этим призывом монтируются характерные обороты, которыми пестрит текст: «наука считает», «никто из ученых не использует», «все физики придерживаются», «на самом деле», «адекватный взгляд на мир». Вкупе с характеристиками оппонентов, самые мягкие из которых – «чушь», «бредни»… По-моему, такая лексика не пристала скептику с «модельным» мышлением. Да еще при обсуждении столь деликатных предметов, как сингулярность, космологические модели, психофизическая проблема или нравственность.

Или вот, читаю: «В мире нет энергии. В мире нет времени, есть только движущаяся материя». И невольно вспоминаю булгаковскую сцену на Патриарших, где ехидный Воланд вопрошает: «Что же это у вас, чего ни хватишься, – ничего нет!»

Действительно, время и энергию можно хотя бы измерить и посчитать. А что такое «материя»? В школе нас заставляли зубрить, как стихи, знаменитое ленинское определение (то самое, про «объективную реальность, данную нам в ощущениях»), о котором уже тогда в коридорах рассказывали анекдоты. Потому что это была лавина логических недоразумений. Сегодня я не знаю серьезного философа, который бы работал с таким понятием.

В физической литературе иногда используют это слово как не совсем удачный русский эквивалент английского «matter» – вещество. Его соотносят то с полем, то с вакуумом, то различают поля материи и поля взаимодействий (фотоны, глюоны). Короче, в физике, как и в философии, материя – это, скорее, профессиональная феня, чем строгий термин. Несколько точнее можно было бы говорить о «масс-энергетическом мире». Но ведь энергии, по Никонову, не существует, а значит, наверное, не существует и массы. И времени не существует, хотя автор признает необратимость, стрелу времени и даже «начало» времени (Большой Взрыв)…

Кстати, с этим самым «началом» вообще здорово получилось. Всякие тугодумы доказывают, будто сингулярность – математический кошмар релятивистской космологии, накручивают все новые версии и модели, чтобы физически интерпретировать этот образ или избавиться от него. А на самом-то деле все проще пареной репы! Ну, была геометрическая точка, лишенная измерений, – обыкновенный идеальный объект. А в ней сосредоточено все вещество Метагалактики. Ну, взорвалась эта идеальная точка – и образовалась Вселенная. Эка невидаль. У нас вон в соседнем шапито один хохмач из пустого рукава аж живую курицу вынул – и никакой «гипотезы Бога» не понадобилось.

К сожалению, с этой «гипотезой» справиться не так легко – говорю это как убежденный атеист. Как нелегко разрешить противоречие между вторым началом термодинамики и фактами поступательной эволюции от более вероятных к менее вероятным состояниям. Аргумент А. Никонова насчет того, что закон возрастания энтропии действует только в абсолютно закрытых системах, а все реальные системы являются открытыми, только смазывает проблему. Потому что всегда можно выявить такую систему отсчета, совокупная энтропия которой растет в процессе жизнедеятельности. А общая энтропия общества, биосферы, Метагалактики в долгосрочной тенденции, судя по всему, снижалась. За счет чего? Где источник отрицательной энтропии?

Нет, Бог – это бесконечно хитрая и навязчивая «гипотеза». Ты ее в дверь – она в окно. Чтобы задвинуть ее подальше, нужно очень много работать. А то ведь, после таких скороспелых решений, наедет какой-нибудь образованный попик – век потом не отмоешься…

Что называется ни добавить, ни отнять :-)
16.01.2011, 19:13:30 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Так, что Женя, после этой книжки ты тоже будешь считать снегиря "гостем с севера".

Вадим, всё, что ты написал — только мнение. Ни одного факта! Я вот знаю, что ты разбираешься в орнитологии, в содержании животных в неволе, в ветеринарии... А насколько ты круче Никонова физике, генетике, молекулярной биологии и т.д. — понятия не имею. А если учесть, что он там постоянно на разных докторов и академиков ссылается — тем более. Так что просто мнение для меня вообще мало что значит. И мнение Саша Мамонтова — тоже не значит.
Вот если бы факты... Да такие, которые рушили бы всю логическую цепочку. А ещё лучше — если бы на этих фактах базировалась какая-то теория, вступающая в противоречие с тем, что пишет Никонов.
16.01.2011, 19:48:01 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:  Вадим, всё, что ты написал - только мнение.


А это — непрофессиональное :) мнение!
Ну чего так серьезно относиться к красивой и логичной телеге? Я же говорю — забавно :), и вовсе не научно, но увлекательно же! Я очень люблю фантастику. Но лучше, когда на ней написано: "фантастика".
Не знаю, к какому жанру относится это творение, явно не к научно-популярному, как там почему-то указано. Слово "научно" здесь не очень подходит, конечно, ИМХО. Но мне очень нравится!
А что такое факты? Есть явления. Явления становятся фактами, когда они включены в какую-то гипотезу. Научных, Жень, гипотез — много :).
16.01.2011, 19:56:10 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Ну чего так серьезно относиться к красивой и логичной телеге?

Ирина, вы же не хотите, чтобы я Библию "телегой" называл? И сказкой для неразумных — не хотите. Ну так не нужно и эту книжку называть фантастикой и т.п.

 Ирина Дмитроченкова: Не знаю, к какому жанру относится это творение, явно не к научно-популярному, как там почему-то указано.

Обоснуйте!
16.01.2011, 20:14:36 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Так, что Женя, после этой книжки ты тоже будешь считать снегиря "гостем с севера".

Кстати, можно быть уверенным, что если я там и выхвачу что-нибудь про "снегирей с севера", то это компенсируется тем, что я уже не буду считать, что Эйнштейн получил Нобелевскую премию за теорию относительности («За заслуги перед теоретической физикой и особенно за объяснение закона фотоэлектрического эффекта»), что ядро нашей планеты железное, что теория Дарвина неверна и т.д.
Кстати, я из другого источника с удивлением узнал, что Джордано Бруно спалили на костре не за "всё-таки она вертится".
16.01.2011, 20:31:24 |
Александр Тагильцев

 Евгений Рензин: Джордано Бруно спалили на костре не за "всё-таки она вертится".

А за что же?
16.01.2011, 20:34:59 |
Aлександр Софронов"Примерно полтора миллиона лет назад (запомните эту цифру – вы узнаете ее, когда зайдет речь о Капице и демографическом переходе) появились более-менее стандартизированные орудия, неандертальцы обрели новые технологии – научились пользоваться огнем и перешли от собирательного образа жизни к охоте. Им удалось распространиться на огромные территории, почти освоить планету. Без преувеличения можно сказать, что они царили на планете, но судьба нанесла их цивилизации удар, которого трудно было ожидать. Однажды в Африке неандертальская женщина родила урода… Культура и, не побоюсь этого слова, гуманизм неандертальцев были на достаточно высоком уровне. Они выхаживали раненых и убогих и не стали уничтожать родившегося уродца – лобастого карлика. Этот уродец вырос и дал потомство. Так на свет появилась новая человеческая ветвь. Это были наши далекие предки – протокроманьонцы, позже ставшие кроманьонцами – параллельным видом разумного существа на планете." Из опуса.

Неандертальцы, по всей видимости, НЕ являются прямыми предками совр. людей, они независимо произошли от питекантропов.

Ну и если учесть, что время существования неандертальцев 200 000 лет назад, то слова о полутарамиллионах выглядят насмешкой. Или глупостью.
16.01.2011, 20:46:15 |
Александр ТагильцевА еще есть австралопитеки...
16.01.2011, 20:50:49 |
Aлександр Софронов

 Александр Тагильцев: А за что же?

За еретическую философию.

 Александр Тагильцев: А еще есть австралопитеки...

Их там куча.

http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Предков в смысле.
16.01.2011, 20:55:51 |
Евгений Рензин

 Александр Тагильцев: А за что же?

Боюсь переврать, Саша. Я по телеку слышал. Передача была по пятому (питерскому) каналу. Знаешь, там ещё приходят разные ученые в студию и читают лекции. Ну и там это в числе прочего прозвучало. Вроде как с папскими землями дело было связано.
16.01.2011, 20:56:07 |
Felix

 Евгений Рензин: А если учесть, что он там постоянно на разных докторов и академиков ссылается - тем более.

Женя, ты не забывай -он ссылается только на тех, кто в к.л. форме подтверждает его картину жизни и его "готовые ответы"...
16.01.2011, 20:58:13 |
Александр Тагильцев

 Евгений Рензин: Передача была по пятому (питерскому) каналу.

К сожалению, Женя, я не смотрю трансляцию из преисподней. У меня уже третий год отключен из розетки телевизор.
С папскими землями.... Значит, как Влада Листьева грохнули...
16.01.2011, 20:58:29 |
Вадим ИвушкинЖеня! Ну вообще...или лучше — ваще (смайликов у меня нет). Я же не зря написал,

 Вадим Ивушкин: Даже прикалывает, что там написано то же, что я еще 14 лет назад пытался преподавать юннатам...

А это именно то, что наш мир устроен по физическим законам, даже проявления химических свойств элементов, соединений тоже контроируется теми же закономерностями и т.д. И рассмотрение жизни на Земле, не возможно без учета панетарного устройства. Все в мире взаимосвязано, и не только атомарным строением. Но эта книга лишь попытка нам это показать. Почему? Автор сам несколько раз подчеркивает, что он во всем этом не разбирается и часто просто цитирует источника. Морриса он просто переписывает, причем с его же ошибками и некорректными примерами... Б..., Женя, факты..., обоснуйте.... Так можно всю книжку переписать... Почитай здесь же отзывы http://lib.rus.ec/b/75881, ну даже это заставляет задуматься: 183,1 "Вдвое меньше!" чем 289,7! Ладно, я перечислю только то, что уже бросилось в глаза. И то только потому, что ты слишком серьезно отнесся к этой книге. Пример бобра как животное с голым хвостом — потому что живет в воде — бред, Летучая мышь — из той же оперы. Кисти рук, ног у боьшинства мекопитающих голые — как крылья (руки) рукокрылых. Слон — тоже долго плавал? Он тоже голый, а куньи с ластоногими — мало плавают и поэтому с мехом? Обезьяны не имеют подкожного жира — ха, еще как имеют, особенно в Московском зоопарке, где японских макак, как "моржей" на улице держат кругый год. Ну, там и про мозг... Что мозг моодой шимпанзе достигает полных размеров к половому созреванию — через полгода?(если не ошибаюсь, там какие-то месяцы стоят, так сразу не запомнил) Что это гон, опечатка, описка.... — я бы сказал не компетентность. Химия... Опять цифры... по-моему 300 градусов и 200 с копейками атмосфер... Черные курильщики ... и эти условия способствуют чему? Быстрейшему размножению "клетки(ок) хемосинтезирующих бактерий"...300 градусов...
16.01.2011, 21:01:35 |
Felix

 Александр Тагильцев: С папскими землями.... Значит, как Влада Листьева грохнули...

Да вроде не совсем как Листьева
http://www.c-cafe.ru/days/bio/18/bruno.php

16.01.2011, 21:03:24 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Кстати, можно быть уверенным, что если я там и выхвачу что-нибудь про "снегирей с севера", то это компенсируется тем, что я уже не буду считать, что Эйнштейн получил Нобелевскую премию за теорию относительности («За заслуги перед теоретической физикой и особенно за объяснение закона фотоэлектрического эффекта»), что ядро нашей планеты железное, что теория Дарвина неверна и т.д.
Кстати, я из другого источника с удивлением узнал, что Джордано Бруно спалили на костре не за "всё-таки она вертится".

А я тебе говорил — я только начал читать. Но теория эволюции не верна... Это где написано? Он всю дорогу говорит о эволюции ... и потом где-то говорит что она не верна?
16.01.2011, 21:08:30 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Но теория эволюции не верна... Это где написано?

Я не знаю, где это написано (не у Никонова), но сто раз слышал, что, якобы, Дарвин облажался. Дескать, времени не хватит на эволюцию и т.п. И я уже почти поверил, что Дарвин ошибался. Оказывается — ничего подобного!
16.01.2011, 21:28:31 |
Вадим ИвушкинЭту книгу даже антирелигиозной назвать трудно — автор кроме христианской веры ничего не знает, а обобщает. Религия не есть только христианство, язычество, например тоже религия.
А вот все что, ты перечислил — это из той же оперы про снегиря, и судя по всему, это не заслуга автора, а победа автора-журналиста, который к своему бреду примешивает обсуждаемые в научном мире спорные вопросы. Ну или приколы истории. Такие же как в примере про снегиря, которые в этой книге обрастают новыми подробностями. Но, я еще раз повторю, рациональное зерно есть, есть и очень даже, но....и это жуть. Ну, ты понимаешь, что этим "но" он все портит, он снова повторяет историю, делает все возможное чтобы его сочли за "деревенского дурачка", а это просто обидно... Или это сделано преднамеренно и тому же Ларину, после этого, еще долго придется отмываться. Мне просто жалко, что так бездарно были опошлены такие хорошие идеи.
16.01.2011, 21:32:38 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: автор кроме христианской веры ничего не знает, а обобщает

В обще-то он и ее не знает.
16.01.2011, 21:36:41 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Я не знаю, где это написано (не у Никонова), но сто раз слышал, что, якобы, Дарвин облажался. Дескать, времени не хватит на эволюцию и т.п. И я уже почти поверил, что Дарвин ошибался. Оказывается - ничего подобного!

Вот! Я тебе это и толкую.. Открываю я однажды такую книжонку... зачитываюсь, замечаю подвох и... волосы встают дыбом. С эволюционной точки зрения с фактами, картинками опровергается ...эволюционная теория. Красиво, но так грубо, с такими же ошибками(?) и подтасовками. Я вот тебя ставлю на свое место и мне становится еще хуже, чем было тогда... А народ ведь всерьез разводит полемику... (извиняюсь за ошибки — буква Л исчезает).
16.01.2011, 21:39:02 |
Вадим ИвушкинДошел до орангутанов... шпыняют самок? они вообще-то живут отдельно и встречаются крайне редко, да и делить им нечего. А матриархат... ну сила еще и в уме бывает, и подчиняет грубую силу, если от нее зависит выживаемость. Тут же — про хищных птиц — у ВСЕХ доминируют самки.
16.01.2011, 22:16:08 |
Вадим Ивушкин"Верветки, также как и наши предки, когда-то вышли из леса на открытый ландшафт" — бред, они ветку из рук не выпустят, не то что открытое пространство... Это я читаю... "Самое сексуальное животное" — ну, далеко не самое, а ухищрений у животных еще больше и более изощренных. Даже голуби, живущие под носом, спариваются не только для продожения рода.
16.01.2011, 22:48:14 |
Александр Тагильцев

 Вадим Ивушкин: картинками опровергается ...эволюционная теория.


7 ноября 2009 года Георгий Борисов в теме "Прочее. Жизнь после смерти" дал ссылку, похоже, что тогда на нее серьезно никто не обратил внимание.

 Георгий Борисов:   n_i_r_v_a_n_a:     Та самая биологическая природа, которая создала человека. Мне что, пересказывать вам всю эволюционную теорию Дарвина?))

Интересная, на мой взгляд, статья об эволюции человеческого глаза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386

Что вы на это скажете Вадим? Если вы так хорошо ориентируетесь в биологии.

16.01.2011, 23:05:49 |
Вадим ИвушкинНу,... это подстава! Это полная препечатка Дольника с примесью Морриса! Ну это просто позорище, а еще это называют плагиат...
16.01.2011, 23:16:16 |
Вадим Ивушкин

 Александр Тагильцев:  Если вы так хорошо ориентируетесь в биологии.

Я не ориентируюсь, я биолог. Статью гянул — бред, из той же оперы о чем я писал. Если хотите могу покомментировать, но не сегодня.
16.01.2011, 23:21:17 |
Александр ТагильцевНу, подстава, не подстава а итог статьи таков, что биологи ничего подобного так и не произвели из своего объекта исследования. Создайте хотя бы одну растительную клетку! Хрен с ней, рибосому создайте, или цитоплазму. Создать вы ничего не можете, даже имея все реактивы мира. Поэтому все, что вы тут говорите, это (при всем уважении к вам) просто ПУСТЫЕ СЛОВА.
16.01.2011, 23:23:06 |
Вадим Ивушкин

 Александр Тагильцев:  Ну, подстава, не подстава а итог статьи таков, что биологи ничего подобного так и не произвели из своего объекта исследования. Создайте хотя бы одну растительную клетку! Хрен с ней, рибосому создайте, или цитоплазму. Создать вы ничего не можете, даже имея все реактивы мира. Поэтому все, что вы тут говорите, это (при всем уважении к вам) просто ПУСТЫЕ СЛОВА.

Во-первых, подстава — это про предъидущую книгу. А по вашему поводу.. А люди то причем? Вы здесь что-то путаете, это не Дарвин говорит что люди творцы, созданные по образу и подобию... То есть ... ну это уже сами додумывайте. А вот то,что биооги ничего не сделали — это устаревшая информация. Клеточная мембрана уже бывает искусственной. А "пустые слова" пусть останутся на вашей совести.
16.01.2011, 23:46:38 |
Эраст БутаковКакая у нас читающая молодежь!
Ну вы ещё подеритесь из-за обезьяны!
Молодец Никонов — столкнул лбами людей, а сам и в ус не дует — популярность сама растет. Ему пофиг все мнения насчет книги, его интересует резонанс. 1964 года рождения — я прекрасно понимаю его взгляд на жизнь! Когда есть возможность быть опубликованным на всю страну, есть смысл намешать в книгу разного — а потом наблюдать, что будет... для верности самому на себя натравив фискальные органы, которые приняли бы решения о запрете. (И запылали костры в городах — это книги запрещенного автора запылали!). Надо будет поздравить его при случае!
Продолжайте-продолжайте — радуюсь и чертовски завидую своему коллеге, но попутно прикидываю, как и каким путем лучше следовать дальше!
17.01.2011, 00:06:15 |
Александр Тагильцев

 Вадим Ивушкин: Клеточная мембрана уже бывает искусственной.

Искусственной? Но не синтетической же?
Возьмите метиламин, пачку соли, пачку соды, метан, водород и азот, фосфорную кислоту, пурин, ну, бутылку водки тоже можно взять, и закрутите РНК и ДНК своего собственного изготовления в спираль, которая потом произведет саму себя. Я извинюсь перед вами и скажу, что Бога нет.
17.01.2011, 00:09:21 |
Евгений Рензин

 Александр Тагильцев: Я извинюсь перед вами и скажу, что Бога нет.

Саша, а как же Земля? Он же и Землю создал. Ты не попросишь, чтобы мы и этот фокус повторили?
17.01.2011, 00:27:29 |
Вячеслав ПетухинЖеня, ты начинаешь спор совершенно не по теме. Давайте, Александр, Женя, Вадим, не будем сейчас выяснять, есть Бог или нет. :-)
По поводу споров по содержанию книги не имею ничего против.
17.01.2011, 00:30:07 |
Александр Мамонтов

 Александр Тагильцев: ... Создать вы ничего не можете, даже имея все реактивы мира. .....

Ну не совсем так. ДНК делают уже лет 10 как минимум и белки и рибосомы собрать можно, вот только зачем? В клетке все работает в комплексе, одна ошибка и все сдохло :(. Это титанический труд и совсем не оправданный. Намного интереснее исследовать то, что есть в природе и жизнеспособно. Это очень увлекательно — исследовать как и почему происходит в природе :).
17.01.2011, 00:30:52 |
Александр Мамонтов

 Александр Тагильцев:  ......Я извинюсь перед вами и скажу, что Бога нет.

Бог есть и это не обсуждается :)
17.01.2011, 00:35:07 |
Вадим Ивушкин

 Эраст Бутаков:  Какая у нас читающая молодежь!

Спасибо за компемент, своей книгой он просто опозорися, жаль что за плагиат все еще сроки не дают.

 Эраст Бутаков: (И запылали костры в городах - это книги запрещенного автора запылали!)

О, как самонадеянно... но боюсь преждевременно. А так поздравяйте, его популярность сродни пугачевской: грязное белье на обозрение — тот же эффект произведет.

 Александр Тагильцев: Искусственной? Но не синтетической же?

Именно синтетической. И вы опять оцениваете творческие способности человека, ЧЕЛОВЕКА!? его возможностью повторить природное создание. Точнее ставите в зависимость существование бога от способностей человека? Ну это абсурд, вы не верите в возможности человечества, потому что он создан богом или произошел от обезьяны?
17.01.2011, 00:39:06 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: не будем сейчас выяснять, есть Бог или нет. :-)

Слава, тут это точно не обсуждается. Просто интересна аргументация. Попросили мое мнение — я сказал. А книжку я читаю дальше и больше смеюсь, как уходит автор от цитат, так сразу это видно — слабовато, мягко говоря.
17.01.2011, 00:46:38 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: жаль что за плагиат все еще сроки не дают.

Вадим, вы там и без плагиата кучу косяков накопали. Уж плагиат-то не шейте:) Он же не выдаёт слова, этого, как его, дьявол! Морриса, за свои. :))

 Вадим Ивушкин: Вы не верите в возможности человека, потому что он создан богом или произошел от обезьяны?

Браво!

Всё, Слава, больше не буду:)
17.01.2011, 00:49:57 |
Эраст БутаковЭто не плагиат, Вадим. Александр Никонов профессиональный и очень хороший журналист. Согласно этому (и этому жанру) он пишет свои книги — личного ничего практически, ссылки на знаменитых и великих и на их работы, небольшое обобщение и опять же чьё-то, но под единой всё обложкой, а жизнь в Москве — огромном мегаполисе — заставляет изюму или клубнички навалить для желающих слатенького (остренького).
Если с этой точки зрения рассматривать его книги — он молодец.
(И не надо злиться на меня!) :)
17.01.2011, 00:50:40 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: А книжку я читаю дальше и больше смеюсь

Вадим, я правильно понимаю, что у Никонова страдает именно аргументация, а не сама идея? Т.е. та же теория эволюции сейчас считается доказанной, общепринятой? И если так, то нельзя ли списать некоторые неточности на жанр? Ну, согласитесь, какой смысл говорить, что слон тоже лысый, когда рассказываешь о том, что человек потерял часть оволосения потому, что его заменила одежда. Т.е. о том, что бывают и другие причины. (Я не дошел до слона у Никонова, не знаю, к чему вы о нем упоминали.)
17.01.2011, 01:06:15 |
Вадим Ивушкин

 Эраст Бутаков: (И не надо злиться на меня!) :)

О, не в коем сучае. Ну я так и пишу, что эта книга победа автора-журналиста. Но это все равно плагиат. Объясняю. Даже Акимушкин, популяризируя всегда приводил список использованной литературы, это правило для научно-популярной литературы. Все другое — либо не должно относиться к этому жанру, либо пагиат. А книга, ради самой книги... Переписал бы Протопова — бестселлер бы получился. Вот Дольник молодец — куча научных трудов, шагающих далеко впереди, и эрудит. А в книге -личные взгляды и общеизвестные факты, а вместе...просто шедевр, который теперь переписывают...
17.01.2011, 01:15:08 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Вадим, я правильно понимаю, что у Никонова страдает именно аргументация, а не сама идея?

Дочитаю — скажу. Пока могу сказать, что не вижу ничего нового кроме теории Ларина. Есть отдельные вещи собранные под одну обложку и только. Одни уже неоспоримы, другие очень сомнительны, но вцелом.. пока не скажу. А про слона у него нету, как и про крысиный хвост — в теорию не вписывается. На "Вы" не надо.
17.01.2011, 01:24:23 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: На "Вы" не надо.

Замётано:)
Ещё раз:

 Евгений Рензин: Т.е. та же теория эволюции сейчас считается доказанной, общепринятой?

17.01.2011, 01:37:24 |
Вадим ИвушкинДа уже очень давно и надежно. Там есть спорные моменты в механизмах, реконструкциях процессов... Но сказать, что эволюции нет, что нет естесственного отбора — может только безграмотный человек. Сразу оговорюсь, что существование самой теории никак не связано с утвеждением о присутствии или отсутствии божественного начала в создании жизни на Земле.
17.01.2011, 02:07:49 |
Евгений РензинНо уже можно твёрдо сказать, что человек произошел от обезьяны. Так? Т.е. у нас с обезьянами наиболее близкое родство и один предок. И это доказано гинетиками, например.
17.01.2011, 13:15:46 |
И. ФефеловЧтобы сформулировать без придирок — лучше так, что и человек, и обезьяны произошли от одного обезьяноподобного предка.
17.01.2011, 13:23:38 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:  Ирина, вы же не хотите, чтобы я Библию "телегой" называл? И сказкой для неразумных - не хотите.


Женя, Вы можете хоть Библию, хоть Коран, хоть Талмуд, хоть Упанишады называть как Вам нравится. Но они, кроме того, что относятся к священным текстам (они так обозначаются), еще и исторические памятники. Если кто-то хочет, чтобы его дурь была всей Руси видна — то как этому помешать :)? Колхоз дело добровольное...

 Ирина Дмитроченкова:  к какому жанру относится это творение


Скорее всего — к публицистике:). Не кипятитесь — я же говорю, мне нравятся изгибы мысли автора. Действительно, забавно :).
Много разных эссе под одной крышей — теории Ларина. У автора очень высокая креативность, это импонирует ;). Но если бы по моей специальности выпустили книжку подобного формата под грифом "научно-популярно", я бы — реально — шипела, плевалась и билась лысиной об паркет :). Вот Вы кто по специальности? Представьте себе, что по Вашей тематике кто-то так потоптался, давая "готовые ответы". Возможно, с Вашим темпераментом, Вы реагировали бы буйно :). Пошли бы, например, кому-нибудь бороду рвать, как сятитель Николай Арию. Что-то на флегматика или меланхолика Вы мало похожи. Да и сангвиник бы с такой серьезностью не воспринимал всякие разные тексты...
17.01.2011, 13:25:41 |
Ирина Дмитроченкова

 И. Фефелов: Чтобы сформулировать без придирок - лучше так, что и человек, и обезьяны произошли от одного обезьяноподобного предка.


А у меня с детства телега (смутно брезжущая "догадка"), что не обошлось без инопланетных обезьян :)...
17.01.2011, 13:28:06 |
Aлександр Софронов

 И. Фефелов: Чтобы сформулировать без придирок

Игорь, что бы совсем без придирок: "В биологии считается, что человек и современные виды обезьян произошли от одного общего предка"
;-)
17.01.2011, 13:29:37 |
Aлександр СофроновТем более, что есть гипотеза о том, что ряд видов человекообразных обезьян произошли от людей. В качестве таковых они назвали современных горилл и шимпанзе. «Вся теория эволюции человека требует полного переосмысления», заявил в этой связи один из руководителей работ и открыватель Арди профессор Тим Уайт.
17.01.2011, 13:38:13 |
Ирина Дмитроченкова

 Ирина Дмитроченкова:    не обошлось без инопланетных обезьян :)...


причем — во до чего можно додуматься :)! не обязательно и обезьян!!
http://wp.itacom.kz/2009/05/07/predki-cheloveka-inoplanetnye-reptilii/
Предки человека — инопланетные рептилии?
http://children.kulichki.net/vopros/inoplan.htm
Тест на твое инопланетное происхождение
http://www.astroenio.ru/node/813
Инопланетные предки с голубой кровью
А оккультисты вон как круто обосновывают это: http://politiko.ua/blogpost38708 (Захват Земли инопланетной цивилизацией и разрушение земного Рая)
Хочу сразу сказать – я так не думаю! Но логично ж! И забавно :)!
Причем, что смешно – пишут, что эти догадки не только у дилетантов :)!
http://nibiruforum.ru/index.php?/topic/179-lenta-novostei/page__st__1620?s=092f2ad820d8a1c6ba10698098b2a2a7
Американские ученые пришли к выводу, что человек произошел от инопланетян.
17.01.2011, 14:00:07 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Женя, Вы можете хоть Библию, хоть Коран, хоть Талмуд, хоть Упанишады называть как Вам нравится.

Я, когда остаюсь один, так и делаю. В других же случаях я вынужден считаться с обществом.

 Ирина Дмитроченкова: Представьте себе, что по Вашей тематике кто-то так потоптался, давая "готовые ответы".

Он их аргументирует. И уж вы, со своей специальностью, вряд ли можете судить о силе аргументов. Вы же в физике, химии, биологии и т.д. разбираетесь не очень?
17.01.2011, 14:04:06 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:    Вы же в физике, химии, биологии и т.д. разбираетесь не очень?


Закончила целый курс физфака ЛГУ. А потом поняла, что психология интереснее
17.01.2011, 14:07:05 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Закончила целый курс физфака ЛГУ.

Замечательно! От биологов я услышал замечания. Вадим привёл примеры неточностей. А вы, Ирина, можете что-то предъявить как физик? Не своё мнение, а конкретные ошибки.
17.01.2011, 14:14:37 |
Ольга Якутина

 Евгений Рензин: Но уже можно твёрдо сказать, что человек произошел от обезьяны. Так? Т.е. у нас с обезьянами наиболее близкое родство и один предок. И это доказано гинетиками, например.


Женя, Вы не читали "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза? Если захотите, могу прислать (формат fb2). Или можно скачать на Флибусте.
17.01.2011, 14:18:01 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:    А вы, Ирина, можете что-то предъявить как физик? Не своё мнение, а конкретные ошибки.


Я сейчас психолог, которому, как Вы знаете, жутко некогда. Но там и в физике масса уток :). Я что-нибудь чуть попозже выловлю и Вам продемонстрирую.
17.01.2011, 14:18:16 |
Евгений Рензин

 Ольга Якутина: Женя, Вы не читали "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза?

Нет, не читал. Но я глянул сейчас в Википедию (там и ссылка на книжку есть) и мне уже нравится Докинз :) Как закончу с Никоновым, может, возьмусь и за Докинза.
Спасибо за рекомендацию!
17.01.2011, 14:35:50 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Я сейчас психолог, которому, как Вы знаете, жутко некогда.

Я знаю, что вы это без устали декларируете. Видимо, свободного времени просто полно! :)))

 Ирина Дмитроченкова: Но там и в физике масса уток :).

Опять вы с мнением и без аргументов :(
17.01.2011, 14:37:54 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:   свободного времени просто полно! :)))  


Точно, раз нахожу, чтобы сюда заглянуть. Это хорошо, что Вы любите читать! Если будет возможность — гляньте:
Кун Т. Логика и методология науки. Структура научных революций.
Лакатос И. Фальсификация и методология научно-исследовательских программ.
http://studyspace.ru/spravochnik-po-istorii-i-filosofii-nauki/kriterii-nauchnosti.html А здесь коротко описаны критерии научности

 Евгений Рензин:   Опять вы с мнением и без аргументов :(


Да к чему Вам аргументы на уровне студента-физика младших курсов :)? Причем от Вас-то самого я аргументов и вовсе нигде не видела :).
Ведь то, что для одного является аргументом, для другого — отнюдь. И наоборот!
17.01.2011, 14:58:14 |
Вадим ИвушкинЯ продолжаю: глава 25. ...сумчатый волк и сумчатый дьявол занесены в черную книгу вымерших видов... по вине динго. Это далеко не так, даже совсем не так — без "фермеров" не обошлось однозначно. Но есть другая ситуация — Аляска — волки и собаки — победила дружба — канадский волк — совершенно другой вид волков со смешанным внешним видом.глава 26 — сплошная демогогия в одностороннем порядке на эту тему отсылаю к Дольнику он более объективен. Одно могу сказать — племена, черезчур жестокие обречены на вымирание — теория естесственного отбора. А даже самые свирепые "охотники за головами" в Австралии, не имея экономических отношений, всегда знали что делать с пленными — деали их своими родственниками...
17.01.2011, 15:02:01 |
Aлександр СофроновИз книги: "Пример. Когда-то европейцы завезли в Австралию собак. Собаки одичали и превратились в новых австралийских хищников – диких собак динго. На новом месте жительства у динго было два главных конкурента – сумчатый волк и сумчатый дьявол. И тот и другой были крупнее и сильнее динго, тем не менее в конкурентной борьбе динго полностью вытеснили и того и другого."

Из авторитетных источников: "Исследования митохондриальной ДНК динго, опубликованные в 2004 г., датируют их появление в Австралии 4 000 г. до н. э.; предположительно, все австралийские динго ведут происхождение от одной небольшой группы."
17.01.2011, 15:04:56 |
Вадим ИвушкинДа, спасибо автору за плевок в сторону Максимова...
17.01.2011, 15:05:05 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Из авторитетных источников:

Это точно, но пришли все равно с человеком.
17.01.2011, 15:09:23 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: пришли все равно с человеком

Просто выходит, что не в интеллекте дело.

Да и — "Теперь и сумчатый волк и сумчатый дьявол занесены в черную книгу вымерших видов."

Какого дьявола автор занес сумчатого дьявола в вымершие виды?
17.01.2011, 15:15:46 |
Вадим ИвушкинЖеня, опять спор? Он снева на ровном месте. Помните, нас учили в Универе пользоваться литературой? Так вот к этому процессу и сводится весь пятилетний процесс обучения. Это не только умение находить нужные книги, но и определять какие из них заслуживают внимания. В книге журналиста мы можем найти только путь или направление в котором нужно двигаться. Находим тему и ищем ответы у специалистов.
17.01.2011, 15:18:21 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Какого дьявола автор занес сумчатого дьявола в вымершие виды?

О, я это тоже хотел выложить, но тут можно с ним согласиться — в Австралии он по-моему вымер, а сохранися лишь в Тасмании.

 Aлександр Софронов: Просто выходит, что не в интеллекте дело.

Нет, в этом тоже есть смысл, но пример не удачный.
17.01.2011, 15:22:06 |
Aлександр Софронов"Время – такая же искусственная придумка физиков, как энергия. Ведь энергии тоже не существует!"

Было бы интересно мнение физика, но насколько понимаю я автор заявляет абсурд.

Я согласен, что не существует килограмма или часа.
Но существует то, что в этих единицах выражается.
:-)

Ну и с антиматерией автор, как-то лихо обошелся. И с темной материей тоже.
17.01.2011, 15:25:42 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин:  но тут можно с ним согласиться - в Австралии он по-моему вымер

Не, автор пишет, что сумчатый дьявол занесен в черную книгу вымерших видов, а не в Черную книгу Австралии.
:-)

 Вадим Ивушкин: пример не удачный.

И пример не удачный и знание предмета подводит.
17.01.2011, 15:30:06 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: черную книгу вымерших видов

Для журналиста позволительно употребение образного выражения — он и не имеет ввиду ту книгу, которая пишется с большой буквы.
17.01.2011, 15:43:59 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Я согласен, что не существует килограмма или часа.
Но существует то, что в этих единицах выражается.

Это именно так.
17.01.2011, 15:45:12 |
Aлександр Софронов"Однажды в Африке неандертальская женщина родила урода"

Неандартальцы в Африке? Однако.

Из автора:

"Война между разумными видами людей – неандертальцами и кроманьонцами шла несколько тысячелетий и закончилась нашей полной и безоговорочной победой. Пленных тогда не брали, поскольку экономики еще не было, и война переросла в тотальный геноцид. «Наши» не щадили ни женщин, ни детей, уничтожению подлежали все встреченные ненавидимые «чурки». А то, что кроманьонцы ненавидели неандертальцев (и наоборот), сомнения не вызывает."

Авторитетные источники:
«Предки Homo sapiens обосновались в Горхамской пещере уже после того, как неандертальцы ее покинули. Враждебных столкновений между представителями этих видов не было, и Homo sapiens не может считаться причиной вымирания неандертальцев, — говорит профессор Финлейзон. — У нас есть доказательства, что кроманьонцы также появились в регионе 32 тысячи лет назад. Следовательно, какое-то время неандертальцы и кроманьонцы мирно сосуществовали на одной территории».
17.01.2011, 15:47:49 |
Вадим Ивушкин"В самый пик индустриализма река Москва была загрязнена меньше, чем на закате сельскохозяйственной цивилизации."А вот с этим можно поспорить — важно не количественное загрязнение, а качественно изменяющее среду, превращающее ее в из благоприятной в агрессивную.
17.01.2011, 15:49:10 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Для журналиста позволительно употребение образного выражения - он и не имеет ввиду ту книгу, которая пишется с большой буквы.

Ну Черной книги я как понимаю не существует — есть список видов (черный список) исчезнувших (считающихся исчезнувшими) в Красной книге.

Момент спорный, автор не так, что бы совсем не прав (лазейки есть), но баллов ему это не добавляет.
17.01.2011, 15:51:24 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: "Однажды в Африке неандертальская женщина родила урода"

Эта глава вообще бредоватая...
17.01.2011, 15:55:54 |
Вадим Ивушкин27 глава — ничего рационального. В Европе реки чище, чем 300 лет назад, багодаря индустриальному прогрессу — бред. Только багодаря расширению площади производства: закончили с Европой, теперь там живем в багоденствии, уничтожая Азию, на очереди Африка. В Америке по-проще — людей по-меньше, но и пробем тоже хватает.
17.01.2011, 16:10:15 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Причем от Вас-то самого я аргументов и вовсе нигде не видела :).

А я здесь отстаиваю какую-то точку зрения?
17.01.2011, 19:21:49 |
Вадим Ивушкин"Может быть, я сам и зачну это новое искусство. Я ведь настоящий постиндустриальный писатель, черт возьми, а не какой-нибудь модный фантаст Лукьяненко!" У самого столько фантастики, а туда же в создатели циничной литературы...
17.01.2011, 23:11:46 |
Вадим Ивушкин"Так что, если хотите, чтобы человечество жило долго и счастливо, напредсказывайте ему кучу ужасов." Сначала наговорил, а теперь открещивается. Как то не последовательно...
17.01.2011, 23:20:24 |
Вадим Ивушкин"Знаете, я вовсе не дурачок, я прекрасно понимаю, что, применяя хитрые теоретические рассуждения и доводя ими до абсурда этот уже реализующийся принцип взаимоотношений между взрослыми людьми, наверное, можно найти некоторое число спорных пограничных ситуаций." — очень сложно, но как то хорошо характеризует всю книгу
18.01.2011, 00:52:16 |
Александр Тагильцев

 Евгений Рензин: Если интересно только про Тункинскую долину, начните прямо с третьей части.

Я прочитал с первой по четвертую и потом перешел к 13 главе, где было непосредственно про Тункинскую долину.

Не думаю, что через 5-10 лет возьмутся за Тунку. Скорее всего, теорию Ларина запретят. Также, как засыпали скважину глубиной 12 км на Кольском полуострове. Столько лет бурили, чтобы потом перевернуть все представления о строении и образовании планеты. А потом нефтяным магнатам вовсе не захочется расставаться со своими источниками доходов, и не только в России.
Фоменко и Носовский, вон, тоже подкидывали теорию и много неопровержимых фактов. Их просто проигнорировали. Они, и не только, и не только в области истории, идут в разрез (на конфликт) с устоявшимися в фундаментальной науке позициями. Я думаю, что и Ларина проигнорируют, и Тункинская долина при нашей жизни еще не покроется сетью труб.
18.01.2011, 15:36:59 |
Вадим ИвушкинКакой бред... глава про наркотики, животных то зачем припетать.... А то, что козы пластик едят и получают от этого удовольствие, как впрочем и от капусты. Дурь про птиц — это чисто гигиенические процедуры... А про наркотики могу сказать одно, это тот суррогат, который обманывает любой живой организм. Нарушает естесственные процессы в организме, поностью вышибая этот организм из адаптационной к жизни системы. Все адаптивное поведение(действия, движения, сознание и рифексия) большинства животных, и человека в частности, основано на физиологических процессах очень схожих по действию, с употребением наркотиков, процесс привыкания к хорошему заложен генами в физиологии любого организма. Наркотики сбивают эту программу. Автор сам даже пытался об этом сказать, но кто-то ему это не досказал... в главе про Любовь.
18.01.2011, 15:45:16 |
Вадим ИвушкинПро оружие... "Дайте человеку инструмент, и он сам примет решение." Пол книги пишет, что человек это обезьяна, и дает ей вместо палки оружие... Или это будет после АПГРЕЙДА? Что то автор потеряся в своих же мыслях...
18.01.2011, 15:53:59 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Какой бред... глава про наркотики,

Автор вообще не хочет подумать о том, что наркоман становится социально опасным человеком и на что способен для получения средств для покупки дозы героина..
18.01.2011, 16:37:28 |
Борис Чечет

 Ирина Дмитроченкова: не обошлось без инопланетных обезьян


Моя версия (патентую здесь): инопланетных обезьян не было. Были инопланетные мужики (они точно знали: женщина на корабле,тем более инопланетном. быть беде). И потерпели аварию, по нынешнему, на юге Африки. И были вокруг лишь волосатые шимпанзе, и была в душах их тоска по инопланетным подругам. А через пару лет пошли разговоры" — А вон та шимпанзе вроде ништяк! И вскоре пошли первые австралопитеки, и пошёл процесс... Так что голова у нас явно не местная.
18.01.2011, 22:59:23 |
Aлександр Софронов

 Борис Чечет: потерпели аварию, по нынешнему, на юге Африки.

Чегой-то сразу Африка?
Я уверен, что в Якутии! http://www.arcticland.veles.lv/fedoseeva/index.htm
Сели, замерзли и не взлетели.
А шимпанзе они туда с собой привезли! Из Африки.
:-)
18.01.2011, 23:06:03 |
Вадим Ивушкин"...уход в наркотики – электронные или химические нового поколения, не вызывающие привыкания и ущерба для организма" и сразу тут же, в этом же абзаце: "Возможно, создав искусственный разум, человек самоуничтожится в наркотическом или виртуальном бреду." Вот это да... Пол книжки сам зачеркнул...
19.01.2011, 11:40:57 |
Вадим ИвушкинПослесловие академика А. Назаретяна: "...Многообразие уникальных ситуаций растет, и все меньше шансов обнаружить однозначные модели решений в авторитетных источниках. ...За ними не укроешься от необходимости самостоятельно думать....Читать ее можно, как детектив, но я бы не советовал этого делать. Лучше использовать ее как своеобразный тренинг критического мышления.Кто сумеет прочесть эту книгу, не попав под гипноз авторского обаяния, тот обязательно узнает для себя много нового, а главное, получит полезный урок интеллектуальной независимости." С этим я полностью согласен, все послесовие хорошо характеризует книгу и автора. Да, в книге есть ...не... не буду повторяться, теперь я могу подписаться под всем, что сразу сказал о книге, а академик написал... Все это как новостная программа по телику, но там хоть прощаются в конце, а здесь автор просто замолкает ...считая что сказа все, но на самом деле лишь пофантазировал на тему, лежащую далеко за гранью его понимания... Правильно было сказано — фантастика все, что в книге не явяется изожением фактического материала.
"...А то ведь, после таких скороспелых решений, наедет какой-нибудь образованный попик – век потом не отмоешься…"
19.01.2011, 13:11:14 |
Александр Тагильцев

 Вадим Ивушкин: "...А то ведь, после таких скороспелых решений, наедет какой-нибудь образованный попик – век потом не отмоешься…"

Это Александр Софронов уже цитировал еще на 2-й странице.

А у меня терпения не хватило всю эту книжку прочитать. Было ощущение, что просто время теряю, не получая какой-либо ценной информации взамен. Ну может Глава 13 только. Вот видите, поругал он Бога в начале книги и не получил Его благословения, и не вышла умом книжка то :(
19.01.2011, 13:30:04 |
Вадим ИвушкинНу, для меня 7-я часть познаватеьной оказалась, Новости науки — это что-то, но их применение... домыслы. Ну я всю тоже не осилил, каюсь читал с 13-й, но после Назаретяна возвращаться не захотелось.
19.01.2011, 19:56:13 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин:  Aлександр Софронов: Я согласен, что не существует килограмма или часа.
Но существует то, что в этих единицах выражается.
Это именно так.

Вадим, ты напрасно так легко соглашаешься. Тут нужно смотреть контекст. В частности, пример о времени.
Недавно трепались с товарищем. Он ляпнул, что мы живём в четырёхмерном пространстве! И это только слегка покоробило меня. А ведь это — вздор! Время не измеряет пространство. С тем же успехом можно сказать, что живём мы, например, в шестимерном пространстве. Ну, почему бы не добавить в модель температуру и влажность? И ещё кучу параметров. Т.е. создадим N-мерную модель. Но эта модель не будет измерять пространство!
И вот, когда Никонов говорит, что времени не существует, он имеет ввиду, что до того, как возникла вселенная — времени не было. Не было вселенной, не было процессов, которые можно измерить в минутах, часах... "До" — не было!

Откровенно говоря, я не представляю себе, как может не быть "до". Если сравнить, например, меня со вселенной, то для меня "до" было. Ведь я же появился на свет не из абсолютной пустоты. А вот вселенная, якобы, из абсолютной. Согласно теории большого взрыва — была какая-то бесконечно малая точка с бесконечно большой массой и, разумеется, плотностью, потом бабахнуло и... Я такое только математически могу представить.

Теперь вернёмся к времени. Утверждение о том, что его нет, очень даже помогает представить себе теорию большого взрыва. Хотя бы математически! Стало быть, Никонов совершенно прав, когда говорит, что времени нет!

Неандерталец.
Для меня, не биолога, не имеет никакого значения — неандерталец был мой прородитель, австралопетек или какой-нибудь азиопец:) Благодаря Никонову (и тебе с Игорем), я узнал, что мы действительно произошли от "обезьяны", что мы — приматы. Цель достигнута? Да!
В другом случае, ты говоришь, что пример неудачный (с собакой динго). Да и пусть! Сам процесс верно описан? Я так понял — верно!

Я пока не дослушал до конца, но пока, ничего такого, что заставило бы меня выкинуть книжку на помойку (стереть файлы) — не вычитал. Для биологов или физиков она, наверное, не годится. Для меня — вполне! Местами — очень интересная!
Сегодня слушал про то, как вели себя папы римские (до того, как Колумб привёз сифилис) — вообще обалдел!
19.01.2011, 23:31:10 |
Felix

 Евгений Рензин: Сегодня слушал про то, как вели себя папы римские (до того, как Колумб привёз сифилис) - вообще обалдел!

Я больше обалдел от выводов автора "Разврат, говорите вы? О-кей! Разврат. Но разврат – это очень хорошо!"

Так что, можно предположить, что автор в поведении римских пап не видел ничего предосудительного.
20.01.2011, 00:55:38 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: А вот вселенная, якобы, из абсолютной.

Ну как-то не из пустоты, а из очень плотной точки... Это и мне не понятно. А другая вселенная уже была, или они одновременно образовались... а другая, а в этой точке никаких процессов не происходило? А что она взорвалась, а как образовалась, а может это циклический процесс? Но про время... я конечно в этом ничего не смыслю, но ... килограмм же точно не существует — это же единица измерения, как скорость, как время и т.д. Они же не материальны, а лишь характеризуют свойства предмета. Но это лишь характеристики, а не сами предметы, соответственно их не существует.

 Евгений Рензин: Благодаря Никонову (и тебе с Игорем), я узнал, что мы действительно произошли от "обезьяны", что мы - приматы. Цель достигнута? Да!

Я за тебя рад, но еси бы ты почитал Дольника, который об этом говорит более авторитетно уже больше 10 лет, а еще впервые поднимает тему агрессии... а еще на пальцах формуирует экологичекие закономерности... то ты бы в этом был еще и уверен.

 Евгений Рензин: не имеет никакого значения - неандерталец был мой прородитель, австралопетек или какой-нибудь азиопец

Мне тоже по барабану.
20.01.2011, 02:12:23 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Цель достигнута? Да!

У этой книги не та цель, но уже здорово.

 Евгений Рензин: Сам процесс верно описан?

Нет, может быть другой вариант и он вполне себе возможен (пример с волком).

 Евгений Рензин:  ничего такого, что заставило бы меня выкинуть книжку на помойку

Не в коем сучае! Только не надо все воспринимать за чистую монету. Это лишь информация к размышению. Я, кстати, уже куче народу порекомендовал почитать.

 Евгений Рензин: Сегодня слушал про то, как вели себя папы римские (до того, как Колумб привёз сифилис)

Тут и я поприкалывался и еще во многих местах, но пока я не найду подтверждений этой информации, для меня это лишь информация...хотя я это слышу уже не первый раз...

 Felix: автор в поведении римских пап не видел ничего предосудительного

Ну, автор вообще человек из своего же толерантного будущего, он к нему заранее готов. Хотя сразу заранее игнорирует и садизм, и скотоложество, видимо этого в его будущем не будет — это "апгрейдится", а вот проституцию "не вылечат", а легализуют, как и наркотики.
20.01.2011, 02:29:17 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Недавно трепались с товарищем. Он ляпнул, что мы живём в четырёхмерном пространстве! И это только слегка покоробило меня. А ведь это - вздор!

"Минковский и Эйнштейн посчитали, что трёхмерное пространство и время в отдельности не существуют и что реальный мир является четырёхмерным. Для этого они объединили трёхмерное евклидово пространство со временем в четырёхмерное пространство, взяв в качестве четвёртой оси системы координат расстояние, которое свет проходит за время t. " http://fizika3000.narod.ru/prwr.htm

Пространство Минковского

"Христианство, формально проповедуя «не прелюбодействуй», на деле относилось к сексуальной свободе прихожан более чем терпимо. Святые отцы и сами были не прочь погудеть."

Немного изменим:

"Демократия, формально проповедуя «свободу слова», на деле относилась к свободе слова прихожан более чем нетерпимо. Свят... кхм, президенты и сами были не прочь заткнуть рот любителям своботы слова."

Или:

"Демократия, формально проповедуя «чиновник — не воруй», на деле относилось к воровству чиновников более чем терпимо. Демократы и сами были не прочь навороваться."

Очень про нас.
Только думаю это не про демократию и не про христианство.
20.01.2011, 09:10:43 |
Вадим ИвушкинЭто уже на "Чайхану"похоже...
20.01.2011, 11:03:45 |
yuriy kuznetsovС интересом слежу за высказываемыми мнениями, хотя и с иронией. Обсуждаются вполне серьёзно грандиознейшие вопросы мироустройства, лежащие далеко за возможностями человеческого разума и ещё дальше за фактическими знаниями об устройстве мира на данный момент.
Евгений подбросил тему, которая всерьёз увлекла некоторых посетителей сайта. Оживила мысль, дала возможность высказаться, но всё же, всё же...
По поводу современного общественного устройства много упрощенного, примитивного и неверного у автора. Эпатирующее "творение".
20.01.2011, 11:16:36 |
Ольга Якутина

 Вадим Ивушкин: Не в коем сучае! Только не надо все воспринимать за чистую монету. Это лишь информация к размышению. Я, кстати, уже куче народу порекомендовал почитать



Раз уж Вас так заинтересовал Никонов, можно и его другие книги почитать. Завлекательные, хлесткие, но не слишком глубокие — типичные журналистские. Я, например, с интересом прочитала "Конец феминизма. Чем женщина отличается от человека". Кстати, и в других книгах, как и в "Апгрейде обезьяны", автор любит сваливать в одну кучу все, что услышал.
20.01.2011, 12:19:58 |
Aлександр СофроновКак дискутировали Кураев и Никонов — http://www.ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=479:--q-q--q---q-&catid=66:2010-12-17-17-24-02&Itemid=110


И старенькое интервью того же Кураева тому же Никонову http://www.atheism.ru/library/Nikonov_1.phtml
20.01.2011, 16:40:39 |
Александр КозубОткрыл книгу, просматривал(пока вдумчиво не читал) но фраза!!! "А замечательно то, что если полить воду на магний, в результате реакции получится оксид магния, много дармового тепла и… газообразный водород." Это что?? Может опечатка, а имелся ввиду литий? Буду признателен если кто знает теорию в оригинале(а может и химию)-просветите пожалуйста.
20.01.2011, 18:55:17 |
Александр КозубЭта фраза в главе "Водородная эра " в самом начале.
20.01.2011, 19:03:03 |
И. Фефелов"В результате реакции магния с водой (кипятком или горячим паром.- И.Ф.) получается чистая окись магния и водород"
20.01.2011, 19:24:30 |
Александр КозубНу да, надо было просто энциклопедию открыть "...С холодной водой, не насыщенной воздухом, М. почти не реагирует, из кипящей медленно вытесняет водород; реакция с водяным паром начинается при 400 °C..." Просто по тексту показалось "полить воду на магний", что попала вода на магний и все..Спасибо за разъяснение.
20.01.2011, 19:51:54 |
И. ФефеловДа, "просто полить" это, конечно, неточность. Тем более что на воздухе магний быстро окисляется, так просто его не подожжешь.
20.01.2011, 20:22:05 |
Александр КозубИ пару строк про Никонова из википедии:." Активно выступает за легализацию проституции, наркотиков, свободного ношения огнестрельного оружия и эвтаназии новорождённых с генетическими отклонениями" "Он активно пропагандировал в 90-х годах ненормативную лексику. Совместно с Дмитрием Быковым на протяжении двух лет издавал приложение к еженедельнику «Собеседник» — «матерную газету» «Мать»[4][5] вёл соответствующую колонку в газете «Новый Взгляд», был фигурантом (совместно с Быковым) уголовного дела за употребление нецензурных выражений в печати" И на ю-тубе куча интервью. Сплошное НЛП(Нейро-лингвистическое программирование). Такие люди могут доказать любому что чёрное-это белое и все в это поверят.Не ведитесь!! Моё отношение не касается работ Ларина.
20.01.2011, 20:47:02 |
Вадим Ивушкин

 Ольга Якутина: Раз уж Вас так заинтересовал Никонов

Спасибо, конечно, но не заинтересовал. Просто было не то чтобы интересно, а забавно схожестью с моим представлением как надо об этом рассказывать, но его аналитика и собственные мысли тут вообще были не уместны. Могло хватить самого собранного матерала и книжка быа бы круче, но самолюбие перевесило. Поэтому специально читать книги журналистов не буду, если честно то ... тут я промолчу, а то кого-нибудь обижу... По мне так лучше читать художественную литературу со смыслом, чем то же самое но представленное за ... даже слово подобрать не смог.
20.01.2011, 20:56:16 |
Александр ТагильцевМагниевые опилки реагируют с холодной водой, но потом реакция замедляется и без кипячения не идет. Реакция замедляется из-за корки гидроксида магния.
20.01.2011, 22:04:08 |
Борис Чечет

 Вадим Ивушкин: багодаря индустриальному прогрессу


Вадим, Вы становитесь на ту же крайность, что и Никонов — категоричность. Ведь промышленность в Европе осталась, но там, именно там, возникло экологическое движение, там экологческое законодательство не пустой звук и т.д. Конечно. они первые наступили на "грабли", но кроме бизнеса, которому часто (не всегда!) лишь бы хапнуть, там есть и активная общественность и многое другое. Мои товарищи пару лет назад были в Исландии и из окна автомобиля фотографировали и косуль, и тюленей и т.д. Вы хотите сказать что это доступно любому туристу в окрестностях Ангарска или Иркутска? Конечно, здесь важен общий прогресс, в том числе нравственный, но и индустриальный, и это связанные вещи. Без способности самостоятельно обустроить материальную основу жиэни призывы к нравственности — форма "самостоятельной пробежки" петуха после "прокола" с курицей (Ф.Искандер).
20.01.2011, 22:21:52 |
Felix

 Борис Чечет: Мои товарищи пару лет назад были в Исландии и из окна автомобиля фотографировали и косуль, и тюленей и т.д.

Мне вот недавно показали фотографию двух рысей (сразу!!!), сделанную из окна в одном городке Финляндии. А я 2 недели назад стоя в очереди на паром в машине в порту Хельсинки (это центр города!) видел (и снял) зайца, который вальяжно бежал, периодически останавливаясь (рассматривая машины), вдоль очереди. Рядом никаких парков нет
А вот бездомных собак в Финлянди не видел...
20.01.2011, 22:30:48 |
Борис Чечет

 Вадим Ивушкин: еще впервые поднимает тему агрессии.


Вроде был такой австриец, К.Лоренц, нобелевский лауреат, у которого чуть ли не в 50-е годы книга была про "Агрессию"... Вроде её болванку он ещё в советском плену написал...
20.01.2011, 22:35:00 |
Ирина Дмитроченкова

 Felix:  А вот бездомных собак в Финлянди не видел...


Показатель чего это? Матвиенко в Питере тоже отстреливает, чтоб, по примеру цивилизованных соседей вид не портили. А кошек, помнится, еще к Олимпиаде выводили. В Италии, рассказывают, на всяких музеях-порталах-колизеях — полно...
20.01.2011, 22:45:26 |
Вадим ИвушкинИменно, а у Дольника про человека, и Лоренца он не забывает...
20.01.2011, 22:48:20 |
Felix

 Ирина Дмитроченкова: Показатель чего это? Матвиенко в Питере тоже отстреливает, чтоб, по примеру цивилизованных соседей вид не портили. А кошек, помнится, еще к Олимпиаде выводили.

Вы решили, что финны отстреливают бездомных собак? Странная аналогия...

В Финляндии можно легко схлопотать срок за неправильное отношение к домашним животным
20.01.2011, 22:54:45 |
Надежда СтепанцоваВообще-то некоторые виды животных легко адаптируются к городской среде и остаются в городах, если там им пропитание найти легче, чем в естественной среде (которой в Европе крайне мало) и если особой опасности от людей нет. Лисицы в Англии — любимые животные, многие англичане их специально подкармливают. Еноты быстро приспосабливаются к городу (это уже в Америке, кажется), по помойкам рыщут. Хищные птицы на высотных домах гнездятся. Олени в парках там уже давно никого не удивляют (этих правда разводят специально и им так хорошо живется в отсутствии хищников, что приходится искуственно регулировать численность).
20.01.2011, 23:06:59 |
Felix

 Надежда Степанцова: ...и если особой опасности от людей нет

ключевая фраза.
20.01.2011, 23:24:25 |
Надежда Степанцова

 Felix: ключевая фраза.

Да, конечно :-) У нас на помойку только медведи не боятся в город заходить ;-) Остальных тут же переведут на мясо и/или на шкуру. Кстати, в Ново-Ленино на помойке и рысь молодую видели несколько лет назад.
20.01.2011, 23:28:10 |
Вадим Ивушкин

 Борис Чечет: Вы становитесь на ту же крайность, что и Никонов - категоричность

В отношении Никонова — да, но не к теме. Никонов, кстати, экологическое движение упоминает лишь как нахебников и террористов. А чистота в Европе по Никонову заслуга технического прогресса... Тут я буду категоричен — это бред. Или заслуга индустриальной революции в возникновении "зеленых"? А каких денег Европейским странам стоило восстановение хотя бы чистоты рек? Это заслуга прогресса или репрессивных мер? А США как Великие озера спасали... И,... вот как бы по аккуратнее... Исландия, Финляндия супериндустриальные страны? Там никогда не было того, что творилось южнее... К тому же не забывайте о плотности населения : там в Европе где животным то жить, хочешь не хочешь приходится приспосабливаться к жизни бок о бок с "хищником". А вот тут, как раз, рост благосостояния только на пользу животным. Да, а вот в дикой Африке и перенаселенной Индии так тоже бывает. А в Лондоне лисы живут, на городской свалке... Как придется, но живут со вшами, блохами, гельминтами и лишаем... У нас в Иркутске исы тоже живут, но пока численность населения лисам позволяет с ним не пересекаться. Да и в есу еще места достаточно.
20.01.2011, 23:28:21 |
Надежда Степанцова

 Вадим Ивушкин: У нас в Иркутске исы тоже живут,

Точно, я сама однажды видела на очистных напротив Парфеновки.

 Вадим Ивушкин:  живут со вшами, блохами, гельминтами и лишаем...

Большинство из перечня и в дикой природе у животных процветает ;-)
20.01.2011, 23:31:42 |
FelixПро нейропептидные препараты мне "понравилось".... Никонов уверен что они (нейропептиды) абсолютно безвредны. Но тут же упоминает, что известно лишь о нескольких десятках, а остальные еще даже и неопределены :)))
20.01.2011, 23:38:20 |
Вадим ИвушкинНу, вот Надя опередила... Но это кризис сказался, потом некая стабильность. Это я о животных в Иркутске — они есть и всегда были. Косули, рыси, лисы (в Новоразводной уже их скоро и подкармивать будут), зайцы, колонки, соболь. О медведе слышал только про Листвянку. Еще сказалась вырубка лесов в окрестностях города и животинки чаще в город загядывают. Соболь — 2 случая за 4 года, один жил в Лисихе, на пятиэтажке, другой — в Жилкино. Колонки вообще постоянно в городе живут. Даже рысь — 2 года назад поселилась в подвале многоэтажки и питалась кошками... Даже сапсан нынче загнездился... Процесс пошел и со сведением лесов только ускорится. Европа уже давно это прошла — теперь наша очередь. Но это не есть хорошо. Это процесс унификации фауны, приведение ее к одинаковому составу, с сокрашением биоразнообразия. Остаются тоько те, что могут жить рядом с человеком, остальные...
20.01.2011, 23:43:16 |
Вадим Ивушкин

 Надежда Степанцова: Большинство из перечня и в дикой природе у животных процветает

Вот тут ошибочка, в Сибири этого почти нет, спроси охотников. Либо в мизерных количествах. Все лисы, попавшие ко мне — достаточно чистенькие.
20.01.2011, 23:45:37 |
Надежда Степанцова

 Вадим Ивушкин: О медведе слышал только про Листвянку

А я там — про косулю. Она почему-то выскочила в поселок и её дети отбивали у гостей с юга (тем косуля мила, естественно, лишь в качестве шашлыка ;-) )

 Вадим Ивушкин: Все лисы, попавшие ко мне

Я о всех животных вообще, а не тольк о лисах. Взять хотя бы сусликов и чаек! И РЫБУ! :-) И вот не поверю, что у лис блох не бывает. Пусть не круглый год.
20.01.2011, 23:46:30 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Про нейропептидные препараты мне "понравилось"....

Мне тоже понравилось! Наконец я понял, почему китайцы победили на Олимпиаде.
20.01.2011, 23:47:12 |
Вадим Ивушкин

 Надежда Степанцова: А я там - про косулю.

 Надежда Степанцова: А

В Иркутске косули 1-2 в год регулярно, большинство травмируются, но одна у нас уже 3-й год живет.
20.01.2011, 23:49:49 |
Вадим Ивушкин

 Надежда Степанцова: что у лис блох не бывает.

Бывает, есть и гисты в норме, а не все что можно и у одной особи. Конечно, у нас куча природноочаговых вещей, но там на порядки больше, даже у домашних животных.
20.01.2011, 23:52:55 |
Надежда Степанцова

 Вадим Ивушкин: Это я о животных в Иркутске - они есть и всегда были

Да, но у нас это все же единичные особи, а не популяции, как в Европе.
20.01.2011, 23:53:41 |
Вадим Ивушкин

 Надежда Степанцова: а не популяции, как в Европе.

Ну так ты сама на это ответила, это вынужденно — жить то особо не где. А у нас это все впереди. Кстати по лисе ситуация уже близка к популяции. Пригород они освоили, город на очереди.
20.01.2011, 23:57:28 |
Надежда СтепанцоваВот белки город уже освоили, это точно. И если бы не было бродячих голднючих собак, то и лисы бы (и куньи) вольготнее себя чувствовали, мышей-то тут и крыс...
21.01.2011, 00:00:55 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Ну так ты сама на это ответила, это вынужденно - жить то особо не где. А у нас это все впереди.

Не совсем так. В скандинавских странах с лесом не так плохо, а в Финляндии Швеции вообще хорошо. Там просто со стороны человека нет угроз животным просто в силу тамошней культуры (и законов тоже), вот они и творят что хотят и где хотят. У нас если кто и заводится в городе, то до тех пор пока не поймают или не убьют
21.01.2011, 00:06:54 |
Игорь Клименко

 Надежда Степанцова: Вот белки город уже освоили

Белки не сами пришли, по крайней мере в районе курорта "Ангара", там лет 25 назад поставили домики и завезли белок и первое время даже кормили
21.01.2011, 00:17:13 |
Вадим ИвушкинЭто все правильно, но плотность населения животных там выше на порядок. Не из-за отношения чеовека, а из-за его деятельности увеличевшей экоогическую емкость среды. Вот по снегирям пример, это мне ближе. У нас в гнездовом биотопе максимально до 10 особей на кв. км, в Европе — 50 пар.
21.01.2011, 00:19:21 |
Вадим Ивушкин

 Игорь Клименко: Белки не сами пришли

Уже и сами, но по окраине города и в руки за кормом не пойдут, точно. Это наши белки, не таежные, а лесостепные. Хотя и таежные на подходе. Чего там, летяги уже на окраине. На ОСЮН гнездо находили с бельчатами на крыше гаража.
21.01.2011, 00:23:22 |
Евгений Рензин

 Felix: Так что, можно предположить, что автор в поведении римских пап не видел ничего предосудительного.

Он там разные примеры приводит. Примеры того, какие обычаи, связанные с сексом, бывают у некоторых народов. Как девственницы до свадьбы должны лишиться "невинности" с парнем из соседней деревни. Как женщин укладывают с путешественниками и т.п.
Так вот, ты неужели считаешь, что эти "дикие" люди ведут (вели) себя безнравственно? Если так, то в чем безнравственность? Кто страдает от их поведения?
С римскими папами — та же песня. Если и можно их осуждать, так это за лицемерие. Т.е. за то, что они проповедовали одно, а вели себя по-другому.
А если говорить о современных нравах, то подходить к ним с правилами XIX века также странно. Мы уже не осуждаем девушек, которые лишились невинности до замужества. Было бы странно, если бы осуждали! 99% мужчин и женщин успевает сменить по несколько партнеров до создания семьи. И тех, кто разводится — не осуждаем. Таких тоже навалом!
23.01.2011, 19:28:50 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: В Европе реки чище, чем 300 лет назад, багодаря индустриальному прогрессу - бред. Только багодаря расширению площади производства: закончили с Европой, теперь там живем в багоденствии, уничтожая Азию, на очереди Африка.


Глава 31.

Как верно замечает глава Центра исследований постиндустриального общества российский экономист Вячеслав Иноземцев, Запад не очень-то нуждается в Третьем мире:
- За последние десятилетия Запад благодаря новым технологиям резко снизил ресурсоемкость своей экономики, ему уже не нужно 2 тонны железа на машину, нужна только одна тонна. Поэтому, условно говоря, ресурс, которым располагал Третий мир, за последние 20 лет удешевился вдвое-втрое и еще больше удешевится, в то время как население там растет. Возьмем для примера Африку. Доля Африки в мировой торговле мизерная - 0,9% (не считая, правда, ЮАР). А доля инвестиций в Африку - 0,4% мирового объема. Сегодня это не кладовая ресурсов, как ее иногда называют, а черная дыра. и загрязнение окружающей среды, в котором Третий мир обвиняет Запад, на самом деле лежит сейчас на совести малоразвитых стран. Самое грязное производство в мире - металлургия. А самый большой экспортер стали - Европейский союз. ЕС производит и экспортирует стали больше, чем Япония и Америка, вместе взятые. А где в Европе дымящие трубы? Их нет, так же, как и нет никакого переноса производства. Потому что есть новые технологии. Россия же производит всего 7-8% мирового объема, а дымит как паровоз. И Китай дымит. Нынче принято думать, что Запад производит всякие мелочи, финтифлюшки, а остальной мир, куда с Запада якобы уходит грязное производство, делает серьезные вещи. На самом деле импорт в Европу покрывает лишь 5-7% ее потребления, остальные 95% она производит сама... Проблема в том, что мир за пределами Европы, США и, возможно, Японии просто не самодостаточен, он не может развиваться сам. А Европа может...

23.01.2011, 20:54:14 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: А Европа может

Вот это уж точно абсолютно неправильно. Не говоря уже о том за счёт чего она достигла такого положения, что некоторым кажется, что она самодостаточна.

 Евгений Рензин: Самое грязное производство в мире - металлургия. А самый большой экспортер стали - Европейский союз. ЕС производит и экспортирует стали больше, чем Япония и Америка, вместе взятые. А где в Европе дымящие трубы? Их нет, так же, как и нет никакого переноса производства.

С этим тоже хочется поспорить. Не знаю насчёт "самого грязного", но, судя по этим словам это производство вполне реально сделать не грязным. А есть такие производства, которые сейчас просто нереально сделать не грязными. Ну и насчёт масштабов производства стали надо иметь в виду, что больше половины всего мирового производства стали приходится на Азию. На Европу — намного меньше.
23.01.2011, 21:20:26 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Вот это уж точно абсолютно неправильно.

Слава, а где аргументы? Я готов с тобой согласиться, но мне нужны аргументы!
23.01.2011, 21:30:42 |
Евгений РензинИ, вообще говоря, я привел цитату не для того, чтобы показать самодостаточность ЕС. Я только о том, что прогресс позволяет улучшать и экологическое состояние окружающего мира.
23.01.2011, 21:36:30 |
Вячеслав ПетухинЭто просто общеизвестно. Видишь ли, рассуждения "они производят всё для себя сами, значит они самодостаточны" — неверные. По таким рассуждениям получается, что Европа может отгородиться от остального мира. Но это абсолютно неверно. Причём это ещё сложно сказать, где будут более катастрофические последствия от изоляции: в Европе или Африке. Скорее, в Европе.

 Евгений Рензин: Я только о том, что прогресс позволяет улучшать и экологическое состояние окружающего мира.

Технический прогресс позволяет улучшать технологии. Но улучшаются они только из-за того, что этот же самый технический прогресс доводит ситуацию до такой степени, что дальше просто некуда. :-((
23.01.2011, 21:39:19 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Причём это ещё сложно сказать, где будут более катастрофические последствия от изоляции: в Европе или Африке. Скорее, в Европе.

Я думаю, пострадают все. Только вряд ли Европа больше. Это общеизвестно:))
23.01.2011, 21:44:58 |
И. ФефеловПрогресс, безусловно, позволяет. Проблема в том, что пока не удается сделать так, чтобы он позволял делать это ГЛОБАЛЬНО. Потому что себестоимость уменьшения выбросов весьма велика, и такие мероприятия, как замкнутые циклы производства и т.д., весьма дороги. Это требует привлечения более дешевых ресурсов из стран, которые вышесказанным не занимаются (если же будут заниматься — привлекать будет неоткуда, а заниматься будет не на что).
Пока "глобальность" такую обеспечивают атмосферные переносы (равномерно рассеивающие выброс на большой территории, не то чтоб из России в Финляндию), миграции рабочей силы и прочее. Но в будушем, полагаю, взаимоотношения между разными странами по этому поводу обострятся, и взаимоотношения эти будут, КАЗАЛОСЬ БЫ, экономическими и политическими, но на самом деле инициировать их будут экологические и ресурсные проблемы (конечно, вкупе с экон., политич., этнич. и проч.).
23.01.2011, 21:46:22 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Я думаю, пострадают все. Только вряд ли Европа больше. Это общеизвестно:))

Э-э, ты, видимо, не понимаешь проблемы. Африка пострадает только тем, что прекратится поток товаров из Европы, придётся двигаться назад к натуральному хозяйству, но для Африки это не так уж и страшно. А вот для Европы опасность далеко не только в прекращении потока ресурсов. Для них опаснее то, что у них исчезнут рынки сбыта и все их высокотехнологичные производста станут убыточными. И им тоже придётся приближаться к натуральному хозяйству. Но вот для Европы это будет куда более страшно.

 И. Фефелов: Потому что себестоимость уменьшения выбросов весьма велика, и такие мероприятия, как замкнутые циклы производства и т.д., весьма дороги. Это требует привлечения более дешевых ресурсов из стран

Да. И, кроме того, это требует очень больших рынков сбыта. При меньших рынках дорогие производства будут неокупаться.
23.01.2011, 21:54:11 |
Александр Тагильцев

 Вячеслав Петухин: у них исчезнут рынки сбыта

У нас, кажется, одна единственная страна — Китай, которая может потребить все сама, что напроизводила.
23.01.2011, 22:01:38 |
Ирина ДмитроченковаНаиболее емко и точно сложившаяся экологическая ситуация в России представлена в Научной основе стратегии устойчивого развития Российской Федерации [Научная основа стратегии устойчивого развития Российской Федерации /Под общ. ред. М.Ч. Залиханова, В.М. Матросова, А.М. Шелехова. — М. : Изд. Гос.
Думы, 2002. — 232 с., с. 61-64]. Авторы этого научного труда справедливо подчеркивают, что по степени природной среды, выражающейся сочетанием и пространственным соотношением экологической ситуации разной степени остроты, выделяются семь
ступеней (рангов) экологической напряженности — от очень низкой до очень высокой. В районах первого, второго и третьего рангов преобладают площади, на которых экологические проблемы в традиционном их понимании не имеют места.
В районах четвертого и пятого рангов преобладают площади с умеренно острыми экологическими ситуациями, хотя для районов пятого ранга уже существенно возрастает доля территорий с острыми экологическими ситуациями. Для районов, относящихся к шестому рангу, характерно почти равное соотношение территорий
с острыми и умеренно острыми экологическими ситуациями. В районах седьмого ранга преобладают площади с острыми и очень острыми ситуациями.
С учетом указанного ранжирования на территории России выделяются 56 районов, характеризующихся различным уровнем экологической напряженности.
Районы с очень низкой экологической напряженностью (1-й ранг): Лено-Оленекский, Яно-Индигирский, Хатанго-Анабарский, Горно-Алтайский, Горно-Саянский, Северо-Таймырский, Джунгарский, Нижне-Колымский, Корякско-Омолонский.
Районы с низкой экологической напряженностью (2-й ранг): Новоземельский, Восточно-Кольский, Средне-Сибирский, Витимский, Верхне-Колымский, Охотский, Курило-Камчатский.
Районы с относительно низкой экологической напряженностью (3-й ранг): Полярно-Уральский, Пинежский, Северо-Уральский, Ямало-Тазовский, Олекминский, Сихотэ-Алинский, Чукотский.
Районы со средней экологической напряженностью (4-й ранг): Онего-Кубенский, Мезеньско-Печорский, Унженский, Тувинский, Северо-Байкальский, Южно-Якутский, Приамурский, Сахалинский.
Районы с относительно высокой экологической напряженностью (5-й ранг): Карельский, Северо-Двинский, Вычегодский, Вятский, Прииртышский, Центрально-Алтайский, Средне-Обский, Средне-Ангарский, Центрально-Якутский, Забайкальский, Калининградский.
Районы с высокой экологической напряженностью (6-й ранг): Западно-Кольский, Приладожский, Северо-Кавказский, Прикаспийский, Прибайкальский, Хабаровско-Комсомольский.
Районы с очень высокой экологической напряженностью (7-й ранг): Средне-Русский, Поволжский, Нижне-Донской, Западно-Уральский, Средне-Уральский, Южно-Уральский, Предсаянский, Норильский.
Среди районов с очень высокой экологической напряженностью особо выделяется Средне-Русский, где чрезвычайно напряженная экологическая обстановка связана с высоким уровнем экономической освоенности, сильным воздействием мощных промышленных узлов на окружающую среду (особенно в Московском и Тульском промышленных районах), интенсивным сельскохозяйственным производством. Экологические проблемы обусловлены здесь активным загрязнением и истощением вод суши (например, загрязнение поверхностных вод фосфором достигает 5-10 мг/л), загрязнением почв, деградацией лесных массивов. Многие реки заилены, русла рек Оки, Москвы, Клязьмы сильно изменены. Снижение почвенного плодородия сельскохозяйственных земель за счет эрозии составляет 5-10 %, что порождает высокий коэффициент дополнительных затрат — от 2,0 до 14,0.
Среди населения чрезвычайно высок уровень заболеваемости органов пищеварения (Владимирская, Смоленская, Воронежская, Липецкая, Белгородская области). Заболеваемость органов дыхания достигает среднего уровня.
23.01.2011, 22:04:50 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Для них опаснее то, что у них исчезнут рынки сбыта и все их высокотехнологичные производста станут убыточными.

Слава, ты что ли Африку "рынком сбыта" считаешь??? В Африке сбыт не платежеспособный! Таких рынков везде навалом! Решить проблему можно только меняя систему распределения. Африка в этом точно не помощник.
23.01.2011, 22:07:52 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Но улучшаются они только из-за того, что этот же самый технический прогресс доводит ситуацию до такой степени, что дальше просто некуда. :-((

Отчего же некуда? Есть куда! Братья китайцы нам это продемонстрируют. А вот аграрная культура действительно упёрлась в "дальше некуда". Только загрязнения были не химические, а биологические. Думаю, на смертном одре вряд ли кому-то станет утешением, что он корчится от натурального (без ГМО) ящура, а не от интоксикации.
23.01.2011, 22:11:29 |
Felix

 Евгений Рензин: А если говорить о современных нравах, то подходить к ним с правилами XIX века также странно. Мы уже не осуждаем девушек, которые лишились невинности до замужества. Было бы странно, если бы осуждали! 99% мужчин и женщин успевает сменить по несколько партнеров до создания семьи. И тех, кто разводится - не осуждаем. Таких тоже навалом!


Понятно, что в силу увеличения свобод изменение нравов неизбежно, но это вовсе не значит, что нужно культивировать (научно-обосновывать) идеи в духе "разврат это здорово, наркотики — нормально" по очевидной для многих (кроме Никонова) причине — это угроза нормальному развитию и наверно даже существованию человечества.
23.01.2011, 22:26:03 |
Felix

 Александр Тагильцев: У нас, кажется, одна единственная страна - Китай, которая может потребить все сама, что напроизводила.

Не, не сможет. У них нет столько платежеспособного спроса :)
23.01.2011, 22:28:13 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Слава, ты что ли Африку "рынком сбыта" считаешь??? В Африке сбыт не платежеспособный!

Женя, речь шла о самодостаточности Европы. Причём тут доля Африки в рынках сбыта Европы???
23.01.2011, 22:29:11 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Александр Тагильцев: У нас, кажется, одна единственная страна - Китай, которая может потребить все сама, что напроизводила.
Не, не сможет. У них нет столько платежеспособного спроса :)


В нынешних условиях точно не может. Так как Китай строит не самодостаточную экономику. Другое дело, что потенциально может и будет подумывать о переориентировании. Но это уже другая экономическая модель. Самодостаточным был СССР. Других подобных примеров самодостаточной экономики не было.
23.01.2011, 22:32:56 |
Felix

 И. Фефелов: Проблема в том, что пока не удается сделать так, чтобы он позволял делать это ГЛОБАЛЬНО. Потому что себестоимость уменьшения выбросов весьма велика, и такие мероприятия, как замкнутые циклы производства и т.д., весьма дороги. Это требует привлечения более дешевых ресурсов из стран, которые вышесказанным не занимаются (если же будут заниматься - привлекать будет неоткуда, а заниматься будет не на что).

Тут проблема еще и в другом. Удорожавшяая продукция сталкивается с аналогичной, более дешевой, произведенной без экологических заморочек. И это большая головная боль для Европы.
23.01.2011, 22:33:31 |
Евгений Рензин

 Felix: но это вовсе не значит, что нужно культивировать (научно-обосновывать) идеи в духе "разврат это здорово, наркотики - нормально"

Никонов "культивирует"? Побойся бога! :) Он только объясняет то, что происходит. Происходит без всякого его участия (я пока про наркотики не говорю — не дочитал).

 Felix: по очевидной для многих (кроме Никонова) причине - это угроза нормальному развитию и наверно даже существованию человечества.

Мы сейчас говорим только про секс вне брака. Так вот, объясни пожалуйста, в чём угроза? А то я на школьников старших классов смотрю с завистью — чего, мол, я, дурак, комплексовал в своё время:(
23.01.2011, 22:35:43 |
Вячеслав Петухин

 Felix: Тут проблема еще и в другом. Удорожавшяая продукция сталкивается с аналогичной, более дешевой, произведенной без экологических заморочек. И это большая головная боль для Европы.

Это уже совершенно другого уровня проблема. Это практическая проблема существования экономик разного уровня. Причём у Европы от этого разного уровня есть как минусы, так и плюсы.
А Игорь о другом — о принципиальной возможности в настоящее время в мировом масштабе реализовать экологически чистое производство.
23.01.2011, 22:37:30 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Самодостаточным был СССР.

Это миф. Цена на нефть упала, доходы от алкоголя снизили — и хана экономике. А насытить спрос СССР в принципе не мог. Просто не умел.
23.01.2011, 22:40:25 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, речь шла о самодостаточности Европы. Причём тут доля Африки в рынках сбыта Европы???

 Вячеслав Петухин: А вот для Европы опасность далеко не только в прекращении потока ресурсов. Для них опаснее то, что у них исчезнут рынки сбыта и все их высокотехнологичные производста станут убыточными.

Я так понял, что рынки исчезнут потому, что исчезнет (отгородим её высоким забором) Африка. А как понимать? Почему без Африки исчезнут рынки сбыта?

 Вячеслав Петухин: Самодостаточным был СССР. Других подобных примеров самодостаточной экономики не было.

И не будет. Либо они будут убогими. Даже СССР, имея огромные территории и практически все необходимые ресурсы, не смог достичь уровня Европы. И проблема тут не только в КПСС. В самом принципе. Изолированная часть всегда будет хуже целого. Справедливым это стало после того, как возникло разделение труда.
23.01.2011, 22:43:32 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Я так понял

Неправильно понял. Ещё раз перечитай, о чём речь. О самодостаточности Европы. То есть, что будет, если Европа будет жить, отгородившись от всего мира.

 Евгений Рензин: В самом принципе. Изолированная часть всегда будет хуже целого.

Да кто же спорит. Естественно, СССР было вовсе не сладко жить в изоляции. Пришлось...
23.01.2011, 22:51:53 |
Felix

 Евгений Рензин: Никонов "культивирует"? Побойся бога! :) Он только объясняет то, что происходит. Происходит без всякого его участия

На сколько он вообще это пропагандирует я не знаю, но я его позицию так понял. То что "разврат на самом деле это плохо" он не поясняет .. У него вообще какой-то анархическо-протестный подход.

 Евгений Рензин: Мы сейчас говорим только про секс вне брака. Так вот, объясни пожалуйста, в чём угроза?

Женя, я о разврате писал, точнее о меннии Никонова на этот счет. Я секс с вне брака сам по себе развратом не считаю :). А вот беспорядочность в таких отношениях и разного рода извращения — я думаю тут и тебе все понятно. Надеюсь :)))))
23.01.2011, 23:00:09 |
Felix

 Вячеслав Петухин: А Игорь о другом - о принципиальной возможности в настоящее время в мировом масштабе реализовать экологически чистое производство.

Слава, и я об этом — конкуренция серьезным образом давит на возможности внедрять экологически чистые производства, когда к.л. экономически сильные страны этого делать не будут. И экоэнергию тоже кстати. Не секрет, что США на многие международные соглашения по экологии просто плюет и по одной простой причине — не хочет снижать конкурентноспособность своей экономики.. Тем более сейчас.
23.01.2011, 23:07:11 |
Александр Тагильцев

 Евгений Рензин: И не будет. Либо они будут убогими.

 Felix: Это миф.

Это не миф. Это факт. СССР был самодостаточным. И не надо забывать, что на развал СССР работало все — от западной идеологии до ее военнопромышленных комплексов. СССР пал от гонки вооружения.
23.01.2011, 23:10:28 |
Вадим ИвушкинЧего то вас понесло...Начали с экологической ситуации и прогресса, а унесло... Ну про секс я молчу, и нравы тоже... Это оценивать каждому по собственной морали... А вот Слава правильно сказал

 Евгений Рензин: Но улучшаются они только из-за того, что этот же самый технический прогресс доводит ситуацию до такой степени, что дальше просто некуда.

Женя, твой ответ Никоновым не подходит, это ерунда. Любая биологическая помойка на планете угрозы не составляет, если в ней не жить. А вот химическое загрязнение рано или поздно аукнется. И не надо при этом оценивать сегодняшнюю ситуацию в Европе. Надо оценивать историю. Максимального загрязнения Европа достигла, когда работала на "развитие" своих колоний, то что тогда производилось, потребялось гораздо шире границ Западной Европы. Теперь, конечно, им дышется легче, и то это достижение не прогресса, а зеленых. И это мы уже обсуждали.
23.01.2011, 23:12:19 |
Felix

 Александр Тагильцев: Это не миф. Это факт. СССР был самодостаточным. И не надо забывать, что на развал СССР работало все - от западной идеологии до ее военнопромышленных комплексов. СССР пал от гонки вооружения.

Самодостаточной экономикой может быть только примитивная экономика. Но продержится она до первой войны.
Да, СССР пытался стать самодостаточным гос-вом — но это декларативно, ибо для той же индустриализации 20-30-х требовались технологии, которых в СССР не было, их импортировали, до сих пор работают.. Но и сами принципы сов.экономики были не жизнеспособны и время это показало.
23.01.2011, 23:22:19 |
Евгений Рензин

 Felix: То что "разврат на самом деле это плохо" он не поясняет ..

Для начала, оборот "на самом деле" он высмеивает в начале книжки. Что это за зверь "на самом деле"? Для кого разврат — плохо? Для какого такого "на самом деле"? И что будет плохого для моей жены, если я где-нибудь на стороне... Ну, ты понял:)

 Felix: Я секс с вне брака сам по себе развратом не считаю :).

Уже здорово! Скажи ты такое 100 лет назад и светское общество тебя бы изгнало поганой метлой.

 Felix: А вот беспорядочность в таких отношениях и разного рода извращения - я думаю тут и тебе все понятно. Надеюсь :)))))

Напрасно надеешься! Попробуй разжевать, почему для меня плохо, когда два "извращенца" удовлетворяют друг друга. Как меня это касается?

PS Давайте про СССР спорить здесь не будем!
23.01.2011, 23:24:56 |
Вадим Ивушкин

 Felix: У него вообще какой-то анархическо-протестный подход.

Вот тут я могу пояснить, автор всю дорогу говорит, что человек — животное, и все что связано с сексом, не что иное как проявление того же самого, что существует в отношениях животных, и определяется естесственными причинами. Даже потребность в наркотиках естесственна и определяется физиологией человека. А что естесственно, то не ... Вот как то так.
23.01.2011, 23:25:26 |
Вячеслав Петухин

 Александр Тагильцев: Это не миф. Это факт.

Александр, ну что же спорить. Всем ведь всё ясно. А если кто-то не хочет признавать очевидных вещей, то зачем пытаться объяснять человеку то, что он не хочет принимать.
23.01.2011, 23:31:34 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Неправильно понял. Ещё раз перечитай, о чём речь. О самодостаточности Европы. То есть, что будет, если Европа будет жить, отгородившись от всего мира.

Слава, я перечитал ещё два раза:) Не понял:( Т.е. я согласен, что Европа пострадает, но при чём тут рынки сбыта?
PS Перечитал ещё раз:)

 Вячеслав Петухин: Да кто же спорит. Естественно, СССР было вовсе не сладко жить в изоляции.

Так и я не спорю — мысль развиваю! Я разве где-то сказал, что кому-то будет лучше жить в изоляции?
23.01.2011, 23:34:54 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Даже потребность в наркотиках естесственна и определяется физиологией человека. А что естесственно, то не ... Вот как то так.

Нет, Вадим. Этот лузунг ты зря Никонову в руки суёшь. Он там даже рассказывает, как человеку пришлось избавляться от естественного (про помои из окон). Именно потому, что это безобразно (не гигиенично).
23.01.2011, 23:37:46 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Женя, твой ответ Никоновым не подходит, это ерунда. Любая биологическая помойка на планете угрозы не составляет, если в ней не жить. А вот химическое загрязнение рано или поздно аукнется. И не надо при этом оценивать сегодняшнюю ситуацию в Европе. Надо оценивать историю. Максимального загрязнения Европа достигла, когда работала на "развитие" своих колоний, то что тогда производилось, потребялось гораздо шире границ Западной Европы. Теперь, конечно, им дышется легче, и то это достижение не прогресса, а зеленых.

Вадим, это только слова. Ни одного аргумента!
А вот что ты ответишь на то, что численность населения выросла беспрецедентно (и беспрецедентными темпами), продолжительность жизни — то же. Что скажешь на то, что основными экспортерами продовольствия являются Европа, Северная Америка и Австралия? Т.е. промышленно развитые страны?
23.01.2011, 23:44:14 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: я согласен, что Европа пострадает, но при чём тут рынки сбыта?

При том, что в случае изоляции Европа пострадает не столько из-за прекращения импорта, сколько из-за прекращения экспорта.
23.01.2011, 23:44:20 |
Александр Тагильцев

 Евгений Рензин: Как меня это касается?

Оно тебя коснется, когда они тебе же и будут говорить, что ты неправильно спариваешься и должен к ним присоединиться, а твоим детям будут показывать гей парад, и убеждать их, что все это норма.
23.01.2011, 23:45:20 |
Felix

 Евгений Рензин: Для начала, оборот "на самом деле" он высмеивает в начале книжки. Что это за зверь "на самом деле"?

Я там специально в кавычки взял, т.е. если он пояснил к.л. другим образом свою позицию.

А это его высмеивание выглядит странным образом. Он в итоге сам претендует на то, что дает "готовые ответы".

 Евгений Рензин: Попробуй разжевать, почему для меня плохо, когда два "извращенца" удовлетворяют друг друга. Как меня это касается?

Ну какую психологическую травму тебе нанесут я судить не возьмусь :)) Но есил говорить в масштабах общества — думаю это вредит самому институту семьи, если кратко
23.01.2011, 23:49:34 |
Felix

 Вячеслав Петухин: Самодостаточным был СССР



"ну что же спорить. Всем ведь всё ясно. А если кто-то не хочет признавать очевидных вещей, то зачем пытаться объяснять человеку то, что он не хочет принимать(с) Петухин.В.
23.01.2011, 23:52:34 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: При том, что в случае изоляции Европа пострадает не столько из-за прекращения импорта, сколько из-за прекращения экспорта.

Так я именно так тебя и понял. Сразу же! Только, как я уже сказал, за счёт Африки, Америки и т.п. решить проблемы не удастся! Ну, представим, что Европа выхватила флаг у США и получила платежеспособный спрос (внутри себя!) за счёт Африки. Надолго? Нет!

И, Слава, в любом случае — отгородится Европа или нет — это тупиковый путь! Нельзя бесконечно увеличивать рынки сбыта за счет экспорта. Да, долгое время на этом можно будет держаться (так же, как на снижении ставки рефинансирования), но всё равно наступит момент, когда Европа будет отличаться от Африки только географически. Без смены способов распределения экономика долго развиваться не сможет!
23.01.2011, 23:54:09 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Вот тут я могу пояснить, автор всю дорогу говорит, что человек - животное, и все что связано с сексом, не что иное как проявление того же самого, что существует в отношениях животных, и определяется естесственными причинами. Даже потребность в наркотиках естесственна и определяется физиологией человека. А что естесственно, то не ... Вот как то так.

Да это мне понятно, но он бы тогда до конца ратовал за идею "назад к природе", а он же о водородных двигателях мечтает, нейропептидных препаратах... т.е. все ми конечностями за тех.прогресс.
23.01.2011, 23:56:10 |
Евгений Рензин

 Felix: А это его высмеивание выглядит странным образом. Он в итоге сам претендует на то, что дает "готовые ответы".

Он их обосновывает!

 Felix: Но если говорить в масштабах общества – думаю, это вредит самому институту семьи, если кратко

Институту семьи это никак не вредит. Не выдумывай! Полно примеров, когда геи образуют семьи.

 Александр Тагильцев: Оно тебя коснется, когда они тебе же и будут говорить, что ты неправильно спариваешься и должен к ним присоединиться, а твоим детям будут показывать гей парад, и убеждать их, что все это норма.

Вроде как наука говорит, что чуваков с такой патологией не более 10%. Не станут они большинством. И потом, я говорю не о пропаганде, а о терпимости.
24.01.2011, 00:03:05 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Этот лузунг вы зря Никонову в руки суёте

Нет, не зря это основная идея больше половины книги. Да, потом он приходит к тому, что чеовечество будет избавяться от всего, скажем так животного, но не от полового размножения! И всего что с этим связано. Гигиена у него вообще на втором плане, и это не избавление от естесственного — куча животных зациклено на гигиене, если бы им побольше знать, так бы глядишь, как мы старались бы не гадить где попало. Именно старались, но не у всех получается даже с таким багажом знаний. А в Европе все более менее нормально только потому, что они прошли через всю эту помойку, и их законы уже не позволяют этому повториться — слишком дорого обошлось очищение.
24.01.2011, 00:03:15 |
Вадим Ивушкин

 Felix:  но он бы тогда до конца ратовал за идею

Он вообще во многом избирателен...
24.01.2011, 00:05:07 |
Александр Мамонтов

 Вадим Ивушкин: ....Максимального загрязнения Европа достигла, когда работала на "развитие" своих колоний, ....

Небольшая поправка. Максимальное загрязнение природной среды в Западной Европе, Америке пришлось на период холодной войны и росло вплоть до крушения СССР (это по научным статьям, касающихся загрязнения СОЗами). Несмотря на все их супертехнологии справиться с загрязнением своих земель они смогли только когда появились средства, высвободившиеся от гонки вооружений и в следствии вывоза грязных технологий за свои рубежи в Индию, Китай, Корею и т.д.
24.01.2011, 00:05:32 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Ну, представим, что Европа выхватила флаг у США и получила платежеспособный спрос (внутри себя!) за счёт Африки. Надолго? Нет!


Женя, формулируй, пожалуйста, свои мысли. Твой пафос абсолютно непонятен. И вообще это оффтоп.

 Евгений Рензин: Нельзя бесконечно увеличивать рынки сбыта за счет экспорта.

Хм, вот, скажем по мнению того же Хазина всё развитие экономики последние полтысячелетия шло именно таким образом. А вот сейчас уже, видимо, дальше некуда расширяться. Только как ты из этого выводишь, что Африка скоро станет такой же, как сейчас Европа, я не понимаю. Вот Хазин, наоборот, предрекает деградацию западных технологий. От принципа расширения рынка придётся отказаться и это явно пойдёт не на пользу очень дорогим экологическим технологиям (в среднесрочной перспективе, а вот что будет в долгосрочной — сказать трудно, из современных тенденций НТР это напрямую не выводится).
24.01.2011, 00:05:36 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Он их обосновывает!

Это не обоснование, журналист может только говорить о том, что кто-то обосновывает, сам он этого не может, он не компетентен. А Никонов пытается и это смешно.
24.01.2011, 00:09:29 |
Felix

 Евгений Рензин: Он их обосновывает!

Он предлагает свою версию, притягивая понравившиеся ему лично идеи и теории (и многое выглядит "со скрипом"). Ну и называл бы это все своим "видением всеобщего". Но нызвать все это "готовыми ответами" — боюсь слишком.

 Евгений Рензин: Полно примеров, когда геи образуют семьи.

Вот это и страшно. Вот это я и называю разрушением института семьи.
24.01.2011, 00:11:18 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Институту семьи это никак не вредит. Не выдумывай! Полно примеров, когда геи образуют семьи.

Не хотел встревать, но, Женя, ты, действительно, не понимаешь, как меня может касаться то, что, скажем, в соседней квартире живёт педофил?!
24.01.2011, 00:11:27 |
Вадим Ивушкин

 Александр Мамонтов: Небольшая поправка.

И с этим согасен, я не владею цифрами. Все равно заслуга зеленых.
24.01.2011, 00:13:10 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Он предлагает свою версию, притягивая понравившиеся ему лично идеи и теории (и многое выглядит "со скрипом"). Ну и называл бы это все своим "видением всеобщего". Но нызвать все это "готовыми ответами" - боюсь слишком.

Именно так.
24.01.2011, 00:16:15 |
Александр Мамонтов

 Вадим Ивушкин:  ..... Все равно заслуга зеленых.

и "зеленых" то же :)
24.01.2011, 00:16:25 |
Вадим Ивушкин

 Александр Мамонтов: и "зеленых" то же

Я про то, что есть и засуга зеленых в том, что эти производства вывели. Дешевле было вывести, чем соблюдать законы.
24.01.2011, 00:20:01 |
Александр Мамонтов

 Вадим Ивушкин: ...Я про то, что есть и засуга зеленых в том, что эти производства вывели. Дешевле было вывести, чем соблюдать законы.

Да, именно так. Законы стали строже, начали работу программы переработки отходов, отработки "чистых" технологий, так называемый "ресаклинг", начинающийся с раздельного сбора мусора и полной его утилизации в условиях дающих минимальный выброс загрязняющих веществ. За первую половину 90-х годов они сделали в этой области технологически колоссальный скачек. Избавляясь же от старых грязных технологий их за безценок сбывали в страны третьего мира, что бы не платить за их утилизацию.
24.01.2011, 00:30:07 |
Вадим ИвушкинДа, у меня в голове один пример, во Франции простой закон, если производство связано с водой, или не производство... но такое правило: водозабор должен располагаться ниже по течению, чем сброс. Просто, но эффективно.
24.01.2011, 00:42:40 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Да, потом он приходит к тому, что чеовечество будет избавяться от всего, скажем так животного, но не от полового размножения! И всего что с этим связано.

Неправда, Вадим! Ты явно читал невнимательно. В этой же, 31 главе он пишет о том, что в будущем будет править бал генетика. Т.е. в ребёнка будут закладывать те качества, которые захотят видеть в нём родители. А стремление к комфорту, очень может быть, позволит создать технологию для рождения детей без прямого участия матери в вынашивании, выкармливании и т.п. Секс — только гедонизма ради.

 Вадим Ивушкин: куча животных зациклено на гигиене,

Среди них есть травоядные?

 Вадим Ивушкин: А в Европе все более менее нормально только потому, что они прошли через всю эту помойку, и их законы уже не позволяют этому повториться - слишком дорого обошлось очищение.

Самое главное, что теперь Европа может обойтись без загрязнения. А вот до начала индустриализации — не могла! Даже имея колонии. Да и как может быть иначе? Не возить же дрова из колоний!? А дома обогревать нужно!

 Felix: Да это мне понятно, но он бы тогда до конца ратовал за идею "назад к природе",

Да он этой дурацкой идеей вообще не пользуется! Он просто объяснил, откуда взялась эта норма морали и почему сейчас она не столь актуальна.
24.01.2011, 00:48:37 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Хм, вот, скажем по мнению того же Хазина всё развитие экономики последние полтысячелетия шло именно таким образом.

И теперь, по мнению того же Хазина, дальнейшее развитие старым путём невозможно.

 Вячеслав Петухин: Не хотел встревать, но, Женя, ты, действительно, не понимаешь, как меня может касаться то, что, скажем, в соседней квартире живёт педофил?!

О! Замечательный вопрос! Так вот, в XIX веке (совсем недавно!), было аморальным не то, что вступать в половые отношения до свадьбы — даже находиться наедине два молодых человека могли только с благословения родителей и только в том случае, если свадьба была делом ближайшего времени. Теперь мы уже запросто говорим о том, что секс вне семьи — нормально. Феликс даже не считает это развратом! Против геев ничего толком возразить никто не сподобился. Докатились до педофилов.
Разумеется, я против педофилов. Это аморально по той простой причине, что это — насилие! Не обязательно физическое. Моральное насилие может быть даже хуже!

 Вадим Ивушкин: И с этим согасен, я не владею цифрами. Все равно заслуга зеленых.

А зелёные ниспосланы свыше? Они оттого и появились, что производительность труда выросла и теперь человек может себе позволить роскошь — экологию.
24.01.2011, 01:02:33 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Самое главное, что теперь Европа может обойтись без загрязнения. А вот до начала индустриализации - не могла!

А если так вопрос поставить: "реально ли сейчас ликвидировать загрязнение, нанесённое в результате индустриализации?". Пусть даже не улучшить экологию по сравнению с тем, что было до, а хотя бы вернуть к тому же уровню? По-моему, ответ очевиден. :-(((
24.01.2011, 01:03:58 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Неправда, Вадим!

Женя, читай до конца, автор во многом не последователен. Закончив с генетикой, он рассуждает на другие темы и забывает, что человека то уже переделали.

 Евгений Рензин: Секс - только гедонизма ради.

Ну, да и наркотики ради процесса, и это уже переделанный человек.

 Евгений Рензин: Среди них есть травоядные?

Не совсем зациклины, но есть — сурки, суслики, белки, бурундуки, кролики... свиньи.
24.01.2011, 01:05:20 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Европа может обойтись без загрязнения

Не может, но минимизирует.
24.01.2011, 01:06:50 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Это аморально по той простой причине

Женя, "аморально" — означает то, что это идёт вразрез с существующей моралью. И это обществу всегда плохо (что геи, что педофилы, не говоря уже о том, что вообще-то, несомненно, связь-то есть — чем больше в обществе становится геев, тем больше будет и педофилов, в том числе и среди геев). Мораль, естественно, меняется. Ты хочешь найти какую-то абсолютную мораль? Это невозможно.
24.01.2011, 01:07:50 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Они оттого и появились, что производительность труда выросла и теперь человек может себе позволить роскошь - экологию.

Это не так, это было почти как революция. На это были вынуждены пойти. А экологическое образование — не роскошь, а таже гигиена. Только в глобальном масштабе.
24.01.2011, 01:10:06 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Женя, "аморально" - означает то, что это идёт вразрез с существующей моралью. И это обществу всегда плохо. Мораль, естественно, меняется. Ты хочешь найти какую-то абсолютную мораль? Это невозможно.

Абсолютную мораль ищет Никонов... А если поинтересоваться укладом жизни папуасов, еще до европейцев...то ... у них понятия о морали не было, религией они были не обременены, поэтому все остальное было запросто: и педофилия, и гомосексуальные акты, и зоофилия, вот садизма не было.
24.01.2011, 01:17:45 |
Felix

 Евгений Рензин: уже запросто говорим о том, что секс вне семьи - нормально. Феликс даже не считает это развратом!

А кто-то (в светском обществе) считает? :))

 Евгений Рензин: Против геев ничего толком возразить никто не сподобился.

Возражать против чего? Против факта их существования — это вопрос не однознаный. Тут есть и генетические и психологические, социальные аспекты. Современный уровень знаний позволяет в этом разбираться (ну более менее). А вот возражать против к.л. популяризации, предоставления особых прав и особенно заключения браков — думаю просто необходимо и объяснял (кратко) почему.
24.01.2011, 01:26:52 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Мораль, естественно, меняется.

Тут даже не мораль, а уклад жизни. Если сравнить нас и тех папуасов, то тоже сексуальное насилие там воспринимаось как что-то обыденное, традиционное или даже неизбежное. Поэтому и причиняло меньше вреда, чем сейчас та же педофилия. А сегодня для нас страшнее этого только убийство...
24.01.2011, 01:28:28 |
Ирина Дмитроченкова

 Felix:  возражать против к.л. популяризации, предоставления особых прав и особенно заключения браков -


Присоединяюсь. Ну, и — если интересно, про 10%:
Какая наука, Жень?
Мнение психолога и психоаналитика Николая Нарицына: «Знаю, многих покоробит высказывание о том, что истинный гомосексуализм — это генетическое уродство. Потому что сейчас он стал чуть ли не признаком элитности».
Гомосексуализм — это не просто модус жизни или тяга к тому или иному полу. Гомосексуалисты — это люди с нарушенным компонентом полового поведения. Но главная проблема в том, что таких людей, которых действительно стоит называть истинными "ошибками природы", — действительно меньшинство. Они встречаются на земле лишь ненамного чаще, чем сиамские близнецы. А прочие геи и лесбиянки, заполняющие гомосексуальные клубы и воюющие за свое равноправие, — практически все они, если можно так выразиться, гомосексуалисты "благоприобретенные", То есть их склонность к своему полу имеет психологическую подоплеку и ничего общего не имеет с истинным (поломка на генетическом уровне в период эмбрионального развития) гомосексуализмом. http://www.1gay.ru/therapy_stories10.shtml
Откуда берется нетрадиционная сексуальная ориентация? На сегодняшний день существует больше десятка теорий, однако, пока ни одна из них окончательно не подтверждена.
- Согласно неврогенной теории, во всем виноваты особенности строения мозга или его заболевания.
- Условно-рефлекторная теория гласит, что причины гомосексуализма кроются в жизненном опыте человека.
- Причиной врожденной «голубизны» ребенка может оказаться недостаток мужских половых гормонов у матери во время беременности, считает нейроэндокринная теория.
- Генетики предполагают, что предрасположенность к гомосексуализму передается по наследству, и ген, отвечающий за это, достается ребенку от матери вместе с X-хромосомой.
По статистике, от 1 до 4% мужчин гомосексуальны (не в России, а вообще). Но истинного (облигатного) гомосексуализма не так много. Можно сравнить с его распространением у животных – там меньше процента/ У нас в стране — это, в основном, заслуга тех, кто девиации, ранее бывшие на периферии распространения, представляет как норму.
10% от 4% — это сколько? Кажется, 0,4%?
Причины возникновения этих явлений:
1. Биологическая, или врожденная (хромосомные нарушения) — около 10 % случаев.
2. Психологическая (нарушения сексуально-ролевой идентификации, трудности раннего детства, неблагоприятные семейные условия — разводы, ранние смерти, фригидность родителей, нарциссические наклонности замечены почти во всех семьях, из которых вышли гомосексуалисты) — около 90 % случаев.
Гомосексуализм — сложное психосоциальное явление, к которому следует относиться с максимальной терпимостью. Мы, психологи, не можем исходить из того, что он болен и рекомендуем ему психотерапевтическое лечение, только если он сам видит в этом проблему, либо если мы показываем ему эту проблему в сфере его чувств (невозможность принятия себя, страх, что об этом узнают и т.п.).
Могу предложить следующий вывод:
давайте внимательно относится к воспитанию своих будущих и настоящих детей — проблемы, в основном, "родом из семьи"

24.01.2011, 01:35:34 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:  А зелёные ниспосланы свыше? Они оттого и появились, что производительность труда выросла и теперь человек может себе позволить роскошь - экологию.


Они появились там, где природу в результате прогресса (причем — ради прибыли!) больше всего загадили — в "развитых " странах. Вот, как у нас сейчас — где больше производств, там самая высокая экологическая напряженность
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZELENOE_DVIZHENIE_ZELENIE.html
24.01.2011, 01:38:50 |
Felix

 Евгений Рензин: Он просто объяснил, откуда взялась эта норма морали и почему сейчас она не столь актуальна.

Как же не актуальна, если он напирает на "естественность" разврата (и наркотиков)?

Мне вот так и не понятно, Никонов сознательно плюет на социальные аспекты своих рассуждалок или действительно не понимает, что тот же наркотик это не личная проблема наркомана, а проблема и угроза для окружающих? Я уж не подымаю балансовые вопросы...

24.01.2011, 01:39:04 |
Вадим Ивушкин

 Ирина Дмитроченкова: давайте внимательно относится к воспитанию своих будущих и настоящих детей - проблемы, в основном, "родом из семьи"

Все равно не знаешь, где проколишься...
24.01.2011, 01:44:21 |
Ирина Дмитроченкова

 Вадим Ивушкин:    И что это лечится?


Если это психологический гомосексуализм, и если человек сам к этому стремится — да. Еще в советское время были специалисты. Например, Голанд — из Горького. Сейчас больше. Ну, а с облигатным (истинным) — если клиент сам захочет, поможет Никоновская генетика :). В этом самом будущем
24.01.2011, 01:52:37 |
Александр МамонтовС развитием технологий, с открытиями и внедрениями их в практику меняется и характер, природа загрязнения. Может завтра или уже изобрели какую фигню, которая через поколение станет причиной вымирания человечества. Это невозможно знать и предугадать, можно лишь максимально осторожно внедрять в практику новые технологии и вещества. Отслеживать процессы, выяснять причины .... и действовать максимально надежно и быстро, пока не поздно.

А сорри, тут уже на гомиков переключились, а я все о своем, о токсичных веществах :)
24.01.2011, 02:04:14 |
Felix

 Александр Мамонтов: А сорри, тут уже на гомиков переключились, а я все о своем, о токсичных веществах :)

Ну по сути очень похожи :))) Если их в норме, то и не страшно, а если переборщить — мало не покажется :))
24.01.2011, 02:21:18 |
Ирина Дмитроченкова

 Felix:    Ну по сути очень похожи :)))


Точно :)))!

 Александр Мамонтов:  о токсичных веществах :)


В 1970-е годы реку Рейн в Германии загрязнили химическими веществами так сильно, что одному человеку удалось частично проявить в ее воде фотопленку :)! Что было с рыбой — все слышали :(.
Некогда чистые, многократно воспетые в стихах и народных преданиях, воды Рейна были настолько загрязнены, что он получил печальное прозвище «сточной канавы Европы».

 Александр Мамонтов:  Может завтра или уже изобрели какую фигню, которая через поколение станет причиной вымирания человечества.


Да есть уже такая буква! Наиболее опасными для всего живого на планете являются отходы от ядерного производства. Ядерные отходы могут вызывать рак, изменения ДНК и смерть. Чтобы отходы стали безвредными и исчезла радиоактивность, должно миновать 80 тыс. лет.
24.01.2011, 02:23:37 |
Александр КозубА с каких это пор сожительство гомиков семьёй называть стали?? Не путайте Божий дар с яичницей! И сэкс до свадьбы это плохо и развратно,и наркотики, и водка, и враньё,и вежливо-фальшивые улыбки-всё это плохо!! Душа чувствует что истинно, что ложно(особенно если разум ограждать от зомбирования), и именно поэтому такие как никонов всячески высмеивают честь ,совесть ,духовность и все истинные ценности...Почему сэкс до свадьбы плохо?- потому что это оставляет отпечаток не только в душе, но и на физиологическом уровне. Это ещё в ведах написано. Все его(никонова) аргументы-демагогия стандартная для НЛПишников. Тут спорить бесполезно. А! про самодостаточность "развитых" стран...Пусть только свистнут! Бесплатно побегу забор вокруг них строить! Мы без ихней зелёной бумаги, сигарет,пищевой и бытовой химии,аморальных фильмов проживём как то. как пример самодостаточности:не помню в какой стране в Южной Америке стал президентом хороший человек и решил национализировать фруктовые плантации,Международная компания Нэйшнл фрутс понесла многонулевые убытки... Через небольшое время "сама по себе" вспыхнула революция, президента поменяли и фрукты в обмен на старую технику,кока-колу и прочие прелести вновь потекли куда надо...И гораздо более близкий,и печальный для меня пример у меня на Украине:наша оранжевая революция...Как результат теперь страна покупает ядерное топливо не у России, как раньше, а у США в полтора раза дороже, и что страшнее-другое по составу, наши АЭС проэктировались под советское, естественно...Ну и разработку шельфа моря(там тоже нефть,только самим добывать почему-то не выгодно) отдали компании из "развитых" стран на "фантастических"условиях...Распалили национальный вопрос до предела, В армии у нас теперь советник есть из США!!!, и не один,которые рассказывают нам кто настоящие враги...Чернозём вывозят!! Понесло меня...Извините,наболевшее. Хочу всем пожелать всегда оставаться настоящими людьми, и гнать всех очернителей истинной правды, осмеявателей совести,доброты и заветов наших предков.
24.01.2011, 09:08:44 |
Aлександр СофроновДавайте на сайте употреблять маты, аргументов против их употребления я не встречал (ну не аргумент же — "Это не культурно"), а главное на институте семьи никак не скажется.

Тем более, что замечательный пейсатель А. Никонов даже целую книжку написал, "Х#ёвая книга" называется.

 Александр Козуб:  с каких это пор сожительство гомиков семьёй называть стали?? Не путайте Божий дар с яичницей! И сэкс до свадьбы это плохо и развратно,и наркотики, и водка, и враньё,и вежливо-фальшивые улыбки-всё это плохо!

Какой вы Александр не толерантный, фу!

 Александр Козуб: Почему сэкс до свадьбы плохо?- потому что это оставляет отпечаток не только в душе, но и на физиологическом уровне. Это ещё в ведах написано.

Вы про телегонию?
Вот это совершенно зря!

PS: К сожалению в атеизме морали нет.

"22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.
26 А вы соблюдайте постановления Мои и законы Мои и не делайте всех этих мерзостей, ни туземец, ни пришлец, живущий между вами,
27 ибо все эти мерзости делали люди сей земли, что пред вами, и осквернилась земля;
28 чтоб и вас не свергнула с себя земля, когда вы станете осквернять ее, как она свергнула народы, бывшие прежде вас;
29 ибо если кто будет делать все эти мерзости, то души делающих это истреблены будут из народа своего. " Лев. 18, 22
24.01.2011, 09:17:59 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А если так вопрос поставить: "реально ли сейчас ликвидировать загрязнение, нанесённое в результате индустриализации?". Пусть даже не улучшить экологию по сравнению с тем, что было до, а хотя бы вернуть к тому же уровню? По-моему, ответ очевиден. :-(((

А по-моему, ответ не только не очевиден, но и вопрос не корректен. Ты рассматриваешь экологию всей планеты и упускаешь из виду, например, экологию городов. В своей книжке Никонов очень красочно описал состояние городов в доиндустриальную пору. Сплошная антисанитария! Вокруг городов уничтоженные леса. Реки — сточные канавы. К этому что ли возвращаться? Как, интересно знать, устроить элементарную канализацию без индустриализации?
Но, возможен другой путь (гипотетически). Без всякой индустриализации нужно расселить людей из городов в деревни, равномерно распределив биологические отходы по всей планете. Представить такое в России кое-как можно. В Европе — нет. Там и без того земель, свободных от населённых пунктов, чуть ли не меньше, чем тех, на которых возвышаются дома или тех, которые занятых сельским хозяйством. Выходит, вернуться в доиндустриальную пору можно только сократив численность населения.
Так что с экологической точки зрения индустриализация более эффективна! Именно индустриализация позволяет выживать большему числу людей.

 Вячеслав Петухин: Ты хочешь найти какую-то абсолютную мораль? Это невозможно.

А я, напротив, уверен, что это не только возможно, но и необходимо. Может быть, я ошибаюсь, но моральным является всё то, что позволяет человеку выживать и доминировать. Учитывая, что человек существо социальное, выживать и доминировать он должен не в ущерб обществу. Т.е. убить, например, можно только тогда, когда без этого ущерб обществу будет больше. А вот убить или прибегнуть к насилию только ради гедонизма (педофилия) — аморально.
А общество станет моральным только тогда, когда отбросит "готовые ответы" из всяких библий, коранов, толмудов, вед и т.п. и возьмёт на себя труд ответить на вопрос "почему?". Почему нельзя убивать (а если можно, то в каких случаях), почему нельзя воровать, почему нельзя лгать и т.п. Ссылки на авторитеты не работают! Авторитеты давно себя скомпрометировали!

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: Они (зелёные) оттого и появились, что производительность труда выросла и теперь человек может себе позволить роскошь - экологию.

Это не так, это было почти как революция. На это были вынуждены пойти. А экологическое образование - не роскошь, а та же гигиена. Только в глобальном масштабе.

Да нет же, Вадим! В доиндустриальный период тоже были "экологи". И тоже было полно чисто экологических проблем. Никонов рассказывает, как там пытались запретить опорожнять ночные вазы, вытряхивая содержимое в окна. Это был чистой воды — экологический призыв. Но он не мог быть услышан!

 Felix:  Евгений Рензин: Против геев ничего толком возразить никто не сподобился.
Возражать против чего? Против факта их существования - это вопрос не однознаный. Тут есть и генетические и психологические, социальные аспекты. Современный уровень знаний позволяет в этом разбираться (ну более менее). А вот возражать против к.л. популяризации, предоставления особых прав и особенно заключения браков - думаю просто необходимо и объяснял (кратко) почему.

Феликс, не лукавь, педофилы тоже факт, но я вот как-то сумел (надеюсь) объяснить, что это факт, с которым нужно бороться. Теперь попробуй объяснить, почему нужно бороться с гомосексуализмом. Не с предоставлением "особых прав" (разве кто-то на них претендует?) и популяризацией, а самим фактом их существования. И я вообще не пойму — вы (порицатели геев), хотите их в резервациях селить, отстреливать или что делать? Как бороться собираетесь?

 Ирина Дмитроченкова: Они появились там, где природу в результате прогресса (причем - ради прибыли!)

А получение прибыли, это, конечно, аморально?

 Felix
Евгений Рензин: Он просто объяснил, откуда взялась эта норма морали и почему сейчас она не столь актуальна.

Как же не актуальна, если он напирает на "естественность" разврата (и наркотиков)?

Феликс, не актуальна норма "не прелюбодействуй". Не актуальна потому, что появились презервативы. Слыхал? :))

 Ирина Дмитроченкова: Да есть уже такая буква! Наиболее опасными для всего живого на планете являются отходы от ядерного производства. Ядерные отходы могут вызывать рак, изменения ДНК и смерть. Чтобы отходы стали безвредными и исчезла радиоактивность, должно миновать 80 тыс. лет.

Странно, наиболее опасны ядерные отходы, но доля умерших от лучевой болезни ничтожна.
24.01.2011, 12:16:39 |
Александр Мамонтов

 Ирина Дмитроченкова: ...В 1970-е годы ..... воды Рейна были настолько загрязнены, что он получил печальное прозвище «сточной канавы Европы».

На счет фотопленки это уже что то из области фантастики, а вот "клоакой Западной Европы" Рейн звали :)

 Ирина Дмитроченкова:  .....Да есть уже такая буква! ....

Ну это уже вчерашний день. Могу "обрадовать", что есть вещества работающие более изящно, чем просто выжигать дырки в молекулах ДНК :) Самые простые из таковых уже отрабатывались США во Вьетнаме. До сих пор уроды рождаются:
http://topnews.ru/photo_id_4310.html
24.01.2011, 13:09:27 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: А по-моему, ответ не только не очевиден, но и вопрос не корректен. Ты рассматриваешь экологию всей планеты и упускаешь из виду, например, экологию городов.

Ничего я не упускаю. Да, конечно, сравнить не так просто, и тогда тоже экологическое состояние не было идеальным. Но сравнивать как-то всё-таки можно. И как не сравнивай, сейчас экология куда хуже, чем тогда. Я говорю о том, чтобы попытаться достичь чего-то сравнимого с тем временем (то есть — на всей территории немного хуже, чем тогда, а в отдельных точках — городов-то тогда было раз-два и обчёлся — немного лучше, чем тогда). И ответ для меня очевиден — современное индустриальное общество не в силах вернуть экологию на уровень сравнимый с тем, что был до индустриализации. Так что, видимо, эту задачу будет решать уже другое общество (если эпоха НТР, действительно, заканчивается), если, конечно, сможет. А вот влияние НТР на экологию так и останется со знаком минус.
24.01.2011, 14:14:42 |
yuriy kuznetsovАлександр Козуб

"...Хочу всем пожелать всегда оставаться настоящими людьми, и гнать всех очернителей истинной правды, осмеявателей совести,доброты и заветов наших предков."

Единственный с кем я абсолютно согласен.

Aлександр Софронов

"Какой вы Александр не толерантный, фу!"
Термин толерантность первоначально биологический и означал неспособность какого-либо живого образования не допускать разрушающего влияния другого живого организма.
Кто-то остроумно заметил, что радоваться толерантности всё равно, что радоваться СПИДу. В общественных отношениях это особенно разрушительно. Много на сайте высказалось поборников такого разрушительства.

Мы люди, а не животные, и плевать нам на изыски Никонова.
24.01.2011, 14:37:05 |
Aлександр Софронов

 yuriy kuznetsov: Кто-то остроумно заметил, что радоваться толерантности всё равно, что радоваться СПИДу

Насколько помню это был злобный дьяк Кураев.
24.01.2011, 15:13:27 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Это был чистой воды - экологический призыв. Но он не мог быть услышан!

Женя, этот призыв был санитарный, но не экологический. Наука эта появилась гораздо позже, и против загрязнения среды появились аргументированные доводы. Как и против нечистот — отнюдь не запах, и доводы эстетики и не желание быть облитым — болезни постарались и наше знание о них.
24.01.2011, 16:23:32 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Странно, наиболее опасны ядерные отходы, но доля умерших от лучевой болезни ничтожна.

Ну, Женя, это же гупость, страшно не умереть от лучевой болезни, а выродиться как вид. А последствия в той же Японии оцениваются до сих пор...
24.01.2011, 16:29:48 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: А вот влияние НТР на экологию так и останется со знаком минус.

Вот это самое главное! Спасибо, Слава. Времена "шоковой" терапии прошли, уже никого не испугаешь гобальным экологичесим кризисом, народ переключился на "потепение" или "похолодание" — катастрофы — это как то более драматично... Вот только тот же Китай, наконец почувствовав все прелести индустриализации, уже бешенные деньги вкадывает в экологизацию общества. Не на основе общественного мнения, а багодаря исследованиям экологов. Зашел я в один большой книжный магазин в Шеньяне (один из самых индустриальных городов Китая) и был поражен обилием специальной экологической литературы — десятки метров стелажей! На эту тему китайцы шутят: раньше американцы даже с космоса не могли сфотографировать город, так он бы завален мусором. Теперь — вполне европейский город, приличней сибирских городов. Такой прорыв не заслуга технологий, не уровень богатства государства, а всетаки знание. Стремление человека жить в комфортной среде, только с появлением экологии обрело очертания и конкретные цели.
24.01.2011, 17:00:35 |
Вадим Ивушкин

 Ирина Дмитроченкова: таких людей, которых действительно стоит называть истинными "ошибками природы", - действительно меньшинство.

Вот Ира много всего тут написала, а я хочу "подлить масла в огонь"... Да процент, на первый взгяд, так сказать не большой... Но давайте немного угубимся в суть проблемы... В то, что досталось нам от животных. Гиперактивность некоторых, вполне себе самцов, настолько не уемна, что им НЕ ВАЖНО с кем совершать половой акт, а процент таких гораздо выше 10. Отсюда и все пробемы. Отсюда и распространение этого явления, и я бы сказал, его появление.
24.01.2011, 17:18:14 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: то есть - на всей территории немного хуже, чем тогда, а в отдельных точках - городов-то тогда было раз-два и обчёлся - немного лучше, чем тогда

Справка (из Википедии):
Население Франции 64,7 млн. человек.
Общая площадь страны составляет 547 тыс. кв. км (643,4 тыс. кв. км вместе с заморскими территориями и департаментами).
Таким образом, на одного гражданина приходится 10 квадратных метра земли. Причём, скорее всего, это вместе с водными поверхностями, горами и т.п.

Теперь вопрос: Могло ли в доиндустриальную пору столько народу выживать во Франции? И о каком "немного хуже" можно говорить при такой плотности?

Так что для конкретного меня было бы гораздо лучше, если бы все остальные жили в доиндустриальном обществе, а я — царь, бог и т.д. — имел бы при этом несколько деревень с крепостными и получал бы экологически чистые блага в том объеме, в каком получаю их сегодня. Плевать, что при этом 80% населения планеты просто здохнет. Экология же важней!
PS Прошу прощения за пафос. Это чтобы было понятно, что мне также в малиновых грёзах видятся ветряные мельницы, а не АЭС.

 Вадим Ивушкин: Женя, этот призыв был санитарный, но не экологический.

Вадим, это спор о терминах. Хочешь выделить санитарию из экологии — на здоровье.

 Вадим Ивушкин: Наука эта появилась гораздо позже, и против загрязнения среды появились аргументированные доводы.

Всё правильно. Благодаря индустриализации и появилась. И не только наука "экология", а ещё масса наук. Благодаря индустриализации возникла сама возможность заниматься науками.

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: Странно, наиболее опасны ядерные отходы, но доля умерших от лучевой болезни ничтожна.
Ну, Женя, это же гупость, страшно не умереть от лучевой болезни, а выродиться как вид. А последствия в той же Японии оцениваются до сих пор...

Да кто же спорит? Но пока НТР не придумала чего-то лучше, мы будем вынуждены пользоваться АЭС. Их воздействие мы можем контролировать, а вот отказ от них неминуемо повлечёт смерть большого числа людей.

 Вадим Ивушкин: Вот только тот же Китай, наконец почувствовав все прелести индустриализации, уже бешенные деньги вкадывает в экологизацию общества. Не на основе общественного мнения, а багодаря исследованиям экологов.

Спасибо за аргумент в мою пользу:) Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался.

 Вадим Ивушкин: Такой прорыв не заслуга технологий, не уровень богатства государства, а всетаки знание.

Знание из воздуха не берётся. Чтобы получить знание уже недостаточно просто быть наблюдательным. Нужна куча ресурсов, которые без индустриализации мы бы не получили.
24.01.2011, 20:01:17 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Хочешь выделить санитарию из экологии - на здоровье.

Ну, как то ее там нет, и выделять не надо... Если возвращяться к терминологии, то вот что об этом написал Игорь в соседней ветке:oikos, конечно, изначально с греческого означает "дом, жилище, семья", но слово "экология" стало устоявшимся понятием именно в смысле науки о взаимоотношениях "дома" (человека) и окружающей среды или о взаимоотношениях в природе. И только.
24.01.2011, 20:31:25 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Благодаря индустриализации и появилась.

Женя, это ерунда... Медицина, матемматика, физика, химия только благодаря ризвитию и появлению этих наук стала возможной сама индустриализация.. Ты чего?
24.01.2011, 20:34:20 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Так что для конкретного меня было бы гораздо лучше, если бы все остальные жили в доиндустриальном обществе, а я - царь, бог и т.д. - имел бы при этом несколько деревень с крепостными и получал бы экологически чистые блага в том объеме, в каком получаю их сегодня. Плевать, что при этом 80% населения планеты просто здохнет. Экология же важней!


Женя, ты как Феликс. Он увидит слово "СССР" в контексте, вызывающем позитивные ассоциации, и не может не возразить, так как уверен, что СССР — плохо. При этом неважно, что речь-то была только о том, что СССР строил экономику так, чтобы быть максимально независимым (в отличие от всех остальных стран), а вовсе не о том, насколько перспективен был такой подход. Суть неважна — важно возразить, чтобы не было позитивных ассоциаций. Так же и ты. Ты видишь слово "индустриализация" в негативном контексте и не можешь не возразить. При том, что вообще-то вопрос никто не ставил таким образом "индустриализация — это благо для человечества или нет?". Ты зачем споришь с тем, что тут не утверждалось? Я где-то сказал, что лучше бы было так и жить натуральным хозяйством? Речь про воздействие индустриализиции на экологию. Пусть мы на 100% за индустриализацию, но это не должно нам мешать объективно оценить, что воздействие индустриализации на экологию отрицательное. Вот что было бы, если бы индустриализации не было бы — это вопрос отдельный и достаточно бессмысленный (хотя бы потому, что вряд ли тогда бы на земле столько народу жило). Ну и, скорее всего, общий вектор негативного воздействия человека на экологию тоже остался бы (так как и до индустриализации воздействие было только негативным, хоть и не столь масштабным).

 Евгений Рензин: Благодаря индустриализации возникла сама возможность заниматься науками.

Стоп-стоп! Ты будешь утверждать, что в древней Греции не было возможности заниматься наукой?!
24.01.2011, 20:34:33 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Их воздействие мы можем контролировать, а вот отказ от них неминуемо повлечёт смерть большого числа людей.

Женя, это стериотип, на самом деле не так. Есть куча альтернативных источников электричества...
24.01.2011, 20:36:25 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Спасибо за аргумент в мою пользу:) Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался.

Я так и думал... что ты это именно так воспримешь... Хотел я сразу на Монголию переключиться... Там все по другому, они до "помойки" еще не дошли, живут уже не хуже китайцев, а вот про экологию даже не думают...Чего же им этим заниматься не позволяет?
24.01.2011, 20:41:35 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Раньше, когда китайцам жрать было нечего, никто про экологию не задумывался.

А вот японцы, ограниченные в ресурсах и площади, еще за долго до начала промышленной революции пользовались природными богатствами используя законы экологии, сохраняя природу. Даже пищевые отходы утилизировались так, чтобы не загрязнять водоемы. То есть без науки, и без промышенности пришли к жизни в гармонии с природой.
24.01.2011, 20:49:37 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Пусть мы на 100% за индустриализацию, но это не должно нам мешать объективно оценить, что воздействие индустриализации на экологию отрицательное.

И под этим подпишусь.
24.01.2011, 20:52:37 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Женя, это ерунда... Медицина, матемматика, физика, химия только благодаря ризвитию и появлению этих наук стала возможной сама индустриализация.. Ты чего?

 Вячеслав Петухин: Стоп-стоп! Ты будешь утверждать, что в древней Греции не было возможности заниматься наукой?!

:) Ну, некорректно выразился. Признаю! Я имел в виду, что без индустриализации наука не смогла бы сделать такой прорыв, который она сделала. Что при доиндустриальном укладе мы до нынешних достижений науки не смогли бы добраться никогда.

 Вячеслав Петухин: Женя, ты как Феликс.

Попрошу не переходить на личности! :)))))

 Вячеслав Петухин: Речь про воздействие индустриализиции на экологию.

О нет! Речь не об этом. Экология сама по себе — даром никому не сдалась. Сохранять леса, реки и т.д. важно исключительно для того, чтобы сохранились люди. Люди во главе, а не деревья с водой, не рыбы и не олени. И если индустриализация более эффективна, это означает, что с экологической точки зрения она лучше, чем аграрная культура. При этом у нас есть два показателя — численность населения и продолжительность жизни. И я ещё не говорю о субъективном показателе — качество жизни.

 Вадим Ивушкин: Женя, это стериотип, на самом деле не так. Есть куча альтернативных источников электричества...

Да ну? И какие же? Вот Никонов в начале своей книжки развенчивает такие альтернативы как энергия приливов и отливов, ветряная, солнечная и энергия ГЭС.

 Вадим Ивушкин: Хотел я сразу на Монголию переключиться... Там все по другому, они до "помойки" еще не дошли, живут уже не хуже китайцев, а вот про экологию даже не думают...Чего же им этим заниматься не позволяет?

Сравнение Монголии и Китая в плане того, кто живёт хуже, я комментировать не стану:) А экологией они занимаются в меньших объёмах потому, что ещё не припёрло. Да и говорить о Монголии, как об индустриальной державе... Я что-то не знаю. У них кроме добывающей промышленности вообще есть хоть что-то значимое?
24.01.2011, 21:07:47 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Вот Никонов в начале своей книжки развенчивает такие альтернативы как энергия приливов и отливов, ветряная, солнечная и энергия ГЭС.

Женя, он гонит, причем очень не корректно. Только про ГЭС наговорил такого, что смешно.
24.01.2011, 21:19:21 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Только про ГЭС наговорил такого, что смешно.

Давай вместе посмеёмся. Что там смешного-то, растолкуй.
24.01.2011, 21:28:26 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: что без индустриализации наука не смогла бы сделать такой прорыв, который она сделала. Что при доиндустриальном укладе мы до нынешних достижений науки не смогли бы добраться никогда.

А это совсем другой подход. С этим никто и не спорит.

 Евгений Рензин: Люди во главе,

Женя?! Это ты из какой религии почерпнул? То что человек идеалист и эгоист — это и так известно.
24.01.2011, 21:30:16 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: качество жизни.

На прямую зависит от состояния окружающей среды.
24.01.2011, 21:31:25 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: И если индустриализация более эффективна, это означает, что с экологической точки зрения она лучше, чем аграрная культура.

А вот здесь вопрос и очень интересный. Аграрная культура не только выгодна, она позволила человеку выжить на протяжении большего количества времени, чем индустриаизация. А технический прогресс на сегодня больше народа уничтожает, чем одаривает благами цивилизации. К тому же, только в этот период (индустриаизации) мы балансируем на грани, одно неправильное движение... и нету нас. Именно Никонов дает в руки "обезьяне"ружье, а еще и "мирный" атом. Хочешь жить красиво — рискуй жизнью своих детей?
24.01.2011, 21:43:40 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Женя?! Это ты из какой религии почерпнул? То что человек идеалист и эгоист - это и так известно.

Вадим, большего атеиста, чем я, нужно ещё поискать. Вон, Слава подтвердит:)
Кстати, тебя не оскарбило вот это:

 Aлександр Софронов: PS: К сожалению в атеизме морали нет.

А что касается экологии, то я готов выслушать твои критерии.

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: качество жизни.
На прямую зависит от состояния окружающей среды.

Это только один из многих факторов.
24.01.2011, 21:46:32 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Сравнение Монголии и Китая в плане того, кто живёт хуже

Езжай в Улан-Батор и увидешь. Только с Ханхом не сравнивай.

 Евгений Рензин: Да и говорить о Монголии, как об индустриальной державе...

Так вот и я о том... Без своей промышенности пользуются благами цивилизации и о экологии не задумываются, им и не надо у них буддизм рулит. А уровень жизни то позволяет.
24.01.2011, 21:49:55 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: большего атеиста, чем я, нужно ещё поискать

Совсем забыл, что это же утверждают и коммунисты.
24.01.2011, 21:54:20 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: К сожалению в атеизме морали нет.

Нет, это отношение, а не утверждение.
24.01.2011, 21:55:41 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: А что касается экологии, то я готов выслушать твои критерии.

Поконкретнее.
24.01.2011, 21:56:24 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Аграрная культура не только выгодна, она позволила человеку выжить на протяжении большего количества времени, чем индустриаизация.

Нет. Мы сейчас не можем судить об этом. Эпоха индустриализации отнюдь не закончилась. К тому же, если сосчитать человеко-часы (а не просто часы), то ещё неизвестно, какая эпоха длится дольше.

 Вадим Ивушкин: А технический прогресс на сегодня больше народа уничтожает, чем одаривает благами цивилизации.

Еруда, Вадим, ерунда! Мы же не станем приводить абсолютные цифры? Не станем! А вот относительные скажут об обратном. Детская смертность сократилась? Сократилась. Продолжительность жизни выросла? Выросла.

 Вадим Ивушкин: Именно Никонов дает в руки "обезьяне"ружье, а еще и "мирный" атом.

Никонов никому ничего не даёт. Без него уже все всё взяли.

 Вадим Ивушкин: Хочешь жить красиво - рискуй жизнью своих детей?

Какая патетика! А не хочешь рисковать, вали в тайгу и путь они помрут наверняка? А они помрут. Особенно, если в тайгу попрётся не одна семейка, возлюбившая "экологию", а какой-нибудь городок.
24.01.2011, 21:57:21 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Это только один из многих факторов.

Ну, полностью синтетические продукты еще не делают, поэтому в первую очередь.
24.01.2011, 21:58:59 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Так вот и я о том... Без своей промышенности пользуются благами цивилизации и о экологии не задумываются, им и не надо у них буддизм рулит.

Пользуются благами только потому, что имеют ресурсы, которые потребляют индустриально развитые страны.

 Вадим Ивушкин: Совсем забыл, что это же утверждают и коммунисты.

Про то, что я не коммунист, знет ещё больше народа:)

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: К сожалению в атеизме морали нет.
Нет, это отношение, а не утверждение.

Ну, т.е. тебя не оскарбляет, что к тебе относятся как к аморальному типу?

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: А что касается экологии, то я готов выслушать твои критерии.
Поконкретнее.

Я выше сказал, что критерием является численность населения и продолжительность жизни. Ты говоришь, что так оценивать экологию нельзя. А как можно? Какие критерии?
24.01.2011, 22:03:07 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  человеко-часы

Повышая емкость среды, можно упереться в экологические законы, что и происходит по мнению Капицы. А аграрная культура позволяла прокормить столько людей, сколько позволяет среда обитания.

 Евгений Рензин: Мы сейчас не можем судить об этом

Можем, хотя бы по тому, что уже было уничтожено.
24.01.2011, 22:05:01 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Пользуются благами только потому, что имеют ресурсы, которые потребляют индустриально развитые страны.

Ну и что, а экологией не занимаются.
24.01.2011, 22:06:11 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Ну, полностью синтетические продукты еще не делают, поэтому в первую очередь.

Да нет же. Качество жизни, это настолько многофакторный показатель, что определить главенствующую роль чего-то одного вряд ли возможно. Туда ведь помимо здоровья входят такие вещи, как свобода передвижения, безопасность, свобода творчества... В общем, обладание всеми благами, какие только могут придти в голову.
24.01.2011, 22:09:24 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Про то, что я не коммунист, знет ещё больше народа

Я не о том, я о истоках такого мнения, а оно из оперы... как ты сказал, не помню. Ну в общем из авторитетных источников, которые себя... опозорили.
24.01.2011, 22:10:42 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Повышая емкость среды, можно упереться в экологические законы, что и происходит по мнению Капицы.

Заметь, уперлись мы в "ёмкость среды" и никто не помер. Рожать стали меньше — это да. Доминировать не перестали — опять да. Всё замечательно! :)
24.01.2011, 22:12:09 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Ну, т.е. тебя не оскарбляет, что к тебе относятся как к аморальному типу

Ну ... в какой-то степени это так. К морали я отношусь по своему.
24.01.2011, 22:13:20 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Я не о том, я о истоках такого мнения, а оно из оперы... как ты сказал, не помню. Ну в общем из авторитетных источников, которые себя... опозорили.

Да какая разница откуда? Да пусть хоть фашисты его придумали. Что тебе в подходе-то не нравится? И, повторюсь, какай подход ты сам предлагаешь?
24.01.2011, 22:14:40 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Я выше сказал, что критерием является численность населения и продолжительность жизни. Ты говоришь, что так оценивать экологию нельзя. А как можно? Какие критерии?

Я запутался, и не могу понять о чем это ты. Критерии чего?
24.01.2011, 22:14:54 |
Ирина Дмитроченкова

 Александр Мамонтов:  На счет фотопленки это уже что то из области фантастики

http://www.allgeo.info/geography/contamination_of_environment.html

 Вадим Ивушкин:  процент таких гораздо выше 10.


Это бисексуалы :)
А меня лучше (если можно) называть не Ирой, а Ириной :). Спасибо :)
24.01.2011, 22:17:02 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Туда ведь помимо здоровья входят такие вещи, как свобода передвижения, безопасность, свобода творчества... В общем, обладание всеми благами, какие только могут придти в голову.

Хорошо сказано! Какие только могут прийти в голову! А если не приходят, то все что пришло — уже есть, то это самый высокий уровень жизни? Есть примеры! И не в индустриаьной среде! И продолжительность жизни и численность населения — все твои критерии на лицо!
24.01.2011, 22:20:29 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Заметь, уперлись мы в "ёмкость среды" и никто не помер. Рожать стали меньше - это да. Доминировать не перестали - опять да. Всё замечательно!

Ну как же никто... а войны? А теперь противостояние за ресурсы? Как же все замечательно.
24.01.2011, 22:22:41 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: И, повторюсь, какай подход ты сам предлагаешь?

Экологический — мы часть природы и должны жить соотвественно, потребляя отдавать, а не уничтожать все вокруг.
24.01.2011, 22:24:55 |
Вадим Ивушкин

 Ирина Дмитроченкова: А меня лучше (если можно) называть не Ирой, а Ириной

Хорошо.
24.01.2011, 22:26:06 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Я запутался, и не могу понять о чем это ты. Критерии чего?

Это заметно:) Диалог превратился в кашу. Впору налить.
- За твоё здоровье! :))
Итак, ты сказал, что Никонов несёт чушь и, что экология от индустриализации не улучшилась, а ухудшилась. При этом ты, условно, говоришь, что трава завяла, а я, что птицы летают. Так мы ни к чему не придём — у нас разные критерии оценки экологического состояния. После этого я предложил исходить из численности населения и продолжительности жизни. При этом я допускаю, что мои критерии ущербны и прошу тебя привести свои.

 Вадим Ивушкин: Хорошо сказано! Какие только могут прийти в голову! А если не приходят, то все что пришло - уже есть, то это самый высокий уровень жизни? Есть примеры! И не в индустриаьной среде! И продолжительность жизни и численность населения - все твои критерии на лицо!

Я правильно понимаю, что ты готов привести пример доиндустриального общества, обладающего высшим баллом по критерию "качество жизни"? Если так — приведи.

 Вадим Ивушкин: Ну как же никто... а войны? А теперь противостояние за ресурсы? Как же все замечательно.

Я утрирую. Разумеется, не всё замечательно. Но всё несколько лучше, чем было.

 Вадим Ивушкин: Экологический - мы часть природы и должны жить соотвественно, потребляя отдавать, а не уничтожать все вокруг.

Это чудесно. Чудесно до тех пор, пока не встаёт вопрос или-или. А такой вопрос встаёт всегда. Если мы с тобой сейчас удавимся, "природа" вздохнёт чуть более полной грудью.
24.01.2011, 22:47:43 |
Felix

 Евгений Рензин: Теперь попробуй объяснить, почему нужно бороться с гомосексуализмом.

 Евгений Рензин:  И я вообще не пойму - вы (порицатели геев), хотите их в резервациях селить, отстреливать или что делать? Как бороться собираетесь?

Да где я к подобному призываю, Женя?

 Евгений Рензин: Феликс, не актуальна норма "не прелюбодействуй".

А, я тебя не понял, решил что под кавычками "норма морали" ты разврат имел ввиду :))))
24.01.2011, 22:50:45 |
Вадим Ивушкин"И дело тут не в несовершенстве аккумуляторов. А в том, что все автомобили мира потребляют в два раза больше энергии, чем вырабатывают все электростанции мира. Реально ли утроить количество электростанций на планете, чтобы сохранить автопарк? Нереально. Вспомните, как строилась какая-нибудь Братская ГЭС – всей страной, с комсомольцами и газетными передовицами… И это одна электростанция." Вот можно посмеяться. Во-первых, это все что сказано про ГЭС.... Во-вторых, зачем электромобилю столько же энергии. В-третьих, эволюция аккумуяторов не закончилась, и уже даже в Иркутске есть такие: с гарантией в 20 лет, и внутрь лезть не надо, да еще и глубокого разряда. Об этом Никонов, судя по всему даже не слышал. А с переходом на светодиодное освещение осводится столько энергии, что и на электромобили может хватить. Вот — не смешно?
24.01.2011, 22:53:09 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  прошу тебя привести свои.

Ну эти критерии общеизвестны, это присутствие в воде, воздухе и почве, в определенной концентрации превышающей ПДК, веществ негативно влияющих на живые организмы. Сегодня скачал один интересный фильм: Лягушки — на грани исчезновения.... Еще не смотрел, но там о том что эти животные в таком положении из-за загрязнения воды.
- За понимание!
А произошло не банальное вымирание, а угнетена половая функция у животных впоть до белого медведя! Генетические нарушения, мутации... Я говорю, последствия индустриализации, ее плоды мы еще будем пожинать и не известно к чему это приведет. Будем жить мутанты с мутантами... жуть.
24.01.2011, 23:05:42 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Если так - приведи.

Другой фильм об укладе жизни японской деревни, текст Аттенборо. Так живут японцы уже многие столетия, и заметь японская природа до сих пор не унифицирована, а обладает потрясающим разнообразием острова! Это надо видеть, на словах объяснять бесполезно. Но могу сказать, что главный герой 80 летний старик, даже не совсем старик, а пожилой человек, с полной свободой, с полностью удовлетворенными потребностями....тесно связанными с природой укладом жизни.
24.01.2011, 23:16:25 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Ну эти критерии общеизвестны, это присутствие в воде, воздухе и почве, в определенной концентрации превышающей ПДК, веществ негативно влияющих на живые организмы.

О нет, Вадим. Это вторичные критерии. ПДК определялись именно исходя из влияния на человека! Не на абстрактные живые организмы. Приведу гипотетический пример.
Допустим, какой-нибудь ученый откроет завтра вещество, которое позволит избавится от энцефалита или болезни Лайма. Т.е. уничтожит "живые организмы", которые их порождают. Разве кто-то станет вводить норму ПДК на такое вещество? Не станет. Оно же негативно влияет исключительно на наших врагов!

 Вадим Ивушкин: Я говорю, последствия индустриализации, ее плоды мы еще будем пожинать и не известно к чему это приведет.

Тут я согласен. Но факты пока всё же за индустриализацию.

 Вадим Ивушкин: Будем жить мутанты с мутантами... жуть.

Странно что ты, биолог, воспринимаешь мутации исключительно негативно. Я бы вот хотел мутировать таким образом, чтобы, скажем, не страдать от ожирения, болезней сердца или, например, так, что у меня появились бы крылья и я смог бы летать. Ну, не здорово ли!?
24.01.2011, 23:34:30 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: ...А с переходом на светодиодное освещение осводится столько энергии, что и на электромобили может хватить. Вот - не смешно?

Не возьмусь судить. Боюсь, у меня маловато знаний в этой области.
24.01.2011, 23:36:06 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Разве кто-то станет вводить норму ПДК на такое вещество? Не станет. Оно же негативно влияет исключительно на наших врагов!

Ну это гипотетически. Гипотетически и никто не станет. Но в природе все взаимосвязано... Ты какие организмы имеешь ввиду? Вирусы, клещей, комаров или бурундуков? Или всех скопом? А ПДК это так, на слуху. Это оценивается концентрацией.
24.01.2011, 23:51:44 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Но факты пока всё же за индустриализацию.

Не факты, а желание и идеализм.
24.01.2011, 23:52:47 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: И если индустриализация более эффективна, это означает, что с экологической точки зрения она лучше, чем аграрная культура.

Ты, кажется, забыл о чём шёл спор. Выбора, надо ли было делать индустриализацию, или нет, никто не предлагал. Я, по крайней мере, понимаю суть вопроса, стоявшего вначале так: куда ведёт нынешняя цивилизация (в форме идустриализации) к улучшению экологии или к её ухудшению. То, что сейчас нет разумной альтернативы — это довольно очевидно. Что же с этим спорить? Вопрос о перспективах. И пока радужных перспектив не видно. Есть подозрение, что век индустриализации заканчивается, её влияние на экологию отрицательное. Что там будет дальше (возможно уже с другой моделью развития) гадать трудно, оснований для уверенности, что экология будет улучшаться (если пока все модели развития приводили к её ухудшению) как-то не наблюдается...
24.01.2011, 23:55:02 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  Ну, не здорово ли!?

И сидеть перед телевизором. Вот все, что ты перечислил — болезни индустриальной цивилизации, а не видовые ( у папуасов совсем другие заболевания) . Крылья — это здорово! Но мутации так же не контролируемы, как и прогресс. Нет желанного направления ни в том, ни в другом.

 Евгений Рензин: Не возьмусь судить. Боюсь, у меня маловато знаний в этой области.

Здравый смысл, а Никонов судит.
24.01.2011, 23:58:45 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: воспринимаешь мутации исключительно негативно.

Роль мутаций в эволюции очевидна, но это "палка о двух концах". И как правило, возникшая при воздействии мутагенов приводит к уродству или вымиранию вида.
Да, совсем забыл. Никонов из своей теории упускает один важный момент. Хотя про инопланетян не забывает... Это так называемая память воды. Если учитывать эти свойства воды, то последствия индустриальной грязи уже концентрацией загрязнителя не опишешь.
25.01.2011, 00:09:03 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Ты какие организмы имеешь ввиду?

Да мне всё равно. Лишь бы человеку хуже не стало.
Скажем, кивая на взаимосвязи, если от уничтожения вируса, от которого Лайм, у меня прыщик на носу появится — фиг с ним. Но гипотетически возможно и без прыщиков.
Вот, мамонтов, к пимеру, нет, а человеку до лампочки. Т.е. человек без мамонта запросто может обходиться. И без вируса обойдётся. И пусть всё связано, но связи не всегда критичны.
Так что, Вадим, ПДК — это не критерий. Не первичный критерий.
25.01.2011, 00:09:41 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Выбора, надо ли было делать индустриализацию, или нет, никто не предлагал.

А я именно так понимаю предмет спора. Только не в прошедшем времени, а в настоящем.
25.01.2011, 00:15:02 |
Вадим ИвушкинДа, смотрел еще одно кино, сегодня. По современным палеонаходкам по человеку... И тут оказывается, Никонов отстал от жизни. Дочь того Лики, уже кучу интерсного нарыла. И грузины постарались — их эректус датируется 1,7 мн лет. А тот озерный человек жил одновременно с Люси... и т.д.
25.01.2011, 00:19:49 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Выбора, надо ли было делать индустриализацию, или нет, никто не предлагал.
А я именно так понимаю предмет спора. Только не в прошедшем времени, а в настоящем.


Я говорю о реальном выборе. Скажем на политическом уровне. Его не было и в ближайшее время не предвидется. А вот для того, чтобы делать выбор на уровне мыслителей (это комплимент Вадиму :-), надо прежде всего оценить в сторону улучшения или ухудшения экологии мы сейчас двигаемся. Оценить объективно. А вот с твоей стороны я вижу не попытку объективно оценить, а попытку подменить эту оценку рассуждениями "а всё равно всё остальное ещё хуже индустриализации, так что выбираем лучшее, а там как-нибудь всё образуется". (Прошу это не воспринимать как переход на личность :-), я только о логике, к тебе у меня никаких претензий, мы достаточно мило беседуем. :-)
25.01.2011, 00:24:37 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Так что, Вадим, ПДК - это не критерий. Не первичный критерий.

Вот...Человек и на Луне может кокое-то время прожить, и в баракамере... А вот не известно повлияло или нет исчезновение мамонтов на нашу эволюцию. Скорее повлияло чем нет. Из того же фильма: Эректус вымер вместе с доисторическим слоном, которым в основном питался, как раз где-то рядом — 12 т. лет назад.
25.01.2011, 00:26:28 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: это комплимент Вадиму

Спасибо... конечно...я озадачен.
25.01.2011, 00:28:13 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: всё равно всё остальное ещё хуже индустриализации

Не, тут эгоизм прослеживается, точнее эгоистичная позиция: какое мне дело до других живых организмов... Женя, обеднение природной среды неизбежно приведет и к деградации человека. Это почти аксиома.
25.01.2011, 00:30:44 |
Борис Чечет

 Вячеслав Петухин: куда ведёт нынешняя цивилизация (в форме идустриализации) к улучшению экологии или к её ухудшению


По мне, здесь имеет место широко распространённая мифологемма. Индустриализация есть лишь инструмент. Проблема в том, что та часть современного человечества (главным образом, Запад, пока ещё), который этот инструмент широко использует, есть общество максимизации прибыли, потребления и массовой культуры. А большая часть остального человечества западу завидует и норовит туда свалить. Есть конечно ещё небольшая часть идеалистов-романтиков, на них и надежда, да ещё на здравый смысл, и на то, что "петух клюнет" ещё живого, способного что-то изменить человека. Вот у нас в Сибири, да наверное и в России в целом, лесодобыча ведётся техникой и технологией, которые явно не соответствуют современному уровню индустриального развития, а леса исчезают, только шум стоит. А почему? А просто: стремление хапнуть и свалить на комфортный Запад.
25.01.2011, 01:06:47 |
Александр Тагильцев

 Борис Чечет: стремление хапнуть и свалить на комфортный Запад.

Послушали бы вы коренных жителей Западной Европы, он бы не показался таким комфортным. И интернет у них не скоростной, и не везде он есть (скоростной), и все никак не проведут. И налоговая так и ловит на том, что ты купил и смог ли ты на это заработать. Все чеки надо сохранять, чтобы в налоговую предъявлять. (У нас то налоговый рай пока еще). И бензин дорожает. И зарплаты падают. Социальные вычеты из зарплаты уходят на иммигрантов, которые не работают. Накопить невозможно. И перспективы впереди нет. Послушаешь их — создается впечатление, что у них завтра небо упадет.
25.01.2011, 01:36:11 |
Ирина ДмитроченковаЭ-э, лучше про обезьян :)! Женя, не знаю, что имел в виду Ваш журналист, но передо мной при чтении текстов всех здешних комментов не уходит образ: волосатая обезьяна с баллистической ракетой наперевес идет охотиться на мамонта :), используя ее как дубину :)!
А мы из-за нее, заразы, между собой чуть ли не ссоримся, наблюдая эдакий апгрейд :)...
25.01.2011, 01:54:02 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Это так называемая память воды. Если учитывать эти свойства воды, то последствия индустриальной грязи уже концентрацией загрязнителя не опишешь.

Имхо, лучше пока не учитывать, грубо говоря вопрос открыт еще...
25.01.2011, 02:05:16 |
Александр ТагильцевА это, Ирина, всегда так получается на больших спорных темах. Все несгибаемо отстаивают свою правду. Только правда не обнаруживается в конце. Так, спорят, кто кого "уроет". Потом спустя время начинают потихоньку разговаривать друг с другом. Грустно все это.
25.01.2011, 02:09:38 |
Felix

 Александр Тагильцев: Послушаешь их - создается впечатление, что у них завтра небо упадет.

Вообще у них действительно полно проблем. Просто это другие проблемы.

З.Ы. А что это за Йелопуки у тебя на аватаре? :)
25.01.2011, 02:11:31 |
Ирина Дмитроченкова

 Александр Тагильцев: Все несгибаемо отстаивают свою правду.


А, так это просто ристалище? Тогда почему грустно :). Ну, развлечение такое! Я, правда, думала, что в данном случае люди пытаются друг друга понять, и делятся своими мыслями и информацией. Иногда, конечно, увлекаются и впадают в субъективность — ну, это в силу особенностей темперамента :). Мне очень интересны как раз такие темы, я много узнаю. А для меня по моему соционическому типу, новая инфа — как коробка конфет!
25.01.2011, 02:17:32 |
Александр Тагильцев

 Ирина Дмитроченкова: Я, правда, думала, что в данном случае люди пытаются друг друга понять,

Никто тут никого не хочет понять, и не только тут. Таких споров уже масса была.
25.01.2011, 02:25:22 |
Александр Тагильцев

 Felix: З.Ы. А что это за Йелопуки у тебя на аватаре? :)

А это временно. Я Елене Аненковой хотел показать, что у меня действительно есть валенки, а то она удивилась. :)
Иркутск уснул, можно пофлудить.
25.01.2011, 02:26:49 |
Felix

 Александр Тагильцев: Все несгибаемо отстаивают свою правду.

Ну если она действительно у каждого своя :)
25.01.2011, 02:39:15 |
Александр Тагильцев

 Ирина Дмитроченкова: А, так это просто ристалище? Тогда почему грустно :)

А потому что вместо объединения людей, такие темы разъединяют и озлобляют людей.

 Felix: Ну если она действительно у каждого своя :)

Правда только одна, а если у каждого своя, то истину никто не увидит.
25.01.2011, 03:05:30 |
Felix

 Александр Тагильцев: А потому что вместо объединения людей, такие темы разъединяют и озлобляют людей.

Это от конкретных людей зависит. Мы вот с Женей, к примеру, на некоторые вопросы порой диаметрально разные взгляды имеем, но к.л. злобы я не заметил :)

 Александр Тагильцев: Правда только одна, а если у каждого своя, то истину никто не увидит.

У верующих и атеистов правды уже по определению разные есть и они вряд ли договорятся об единой истине. Но вполне могут договориться уважать друг друга :)
25.01.2011, 04:04:06 |
Александр Тагильцев

 Felix: Это от конкретных людей зависит.

Наверно.
25.01.2011, 04:24:07 |
Вячеслав Петухин

 Борис Чечет: По мне, здесь имеет место широко распространённая мифологемма. Индустриализация есть лишь инструмент. ... А большая часть остального человечества западу завидует и норовит туда свалить.


Борис, Вы тоже почему-то уводите разговор в сторону. Ну, есть зависть, ну и что? Не об этом разговор. Все эти аргументы напоминают разговор двух оппонентов, один из которых говорит о фактах, а другой начинает говорить о мотивах оппонента — "да ты просто завидуешь", а факты игнорирует. Я же уже сказал: "Я готов согласиться с тем, что индустриализация на 100% хорошо. Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?".
25.01.2011, 08:21:06 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Роль мутаций в эволюции очевидна, но это "палка о двух концах". И как правило, возникшая при воздействии мутагенов приводит к уродству или вымиранию вида.

Вадим, если с эволюцией довольно сложно — в ней кроме как спонтанными (в той или иной степени) мутациями объяснить причины изменений организмов во времени невозможно, то с наблюдаемыми мутациями все еще сложнее (по-моему) — я ни одного примера положительной или жизнеспособной мутации у животных вообще вспомнить не могу. Ни по естественным причинам, ни искусственным.
25.01.2011, 08:55:19 |
yuriy kuznetsovБорис Чечет

«А большая часть остального человечества западу завидует и норовит туда свалить. Есть, конечно, ещё небольшая часть идеалистов-романтиков, на них и надежда, да ещё на здравый смысл, и на то, что "петух клюнет" ещё живого, способного что-то изменить человека».

Не могу не высказаться резко. Заявление лживое, подлое и оскорбительное.
Я отношусь, к небольшой (по мнению автора) части идеалистов- романтиков, а на самом деле к большей нормальной части человечества. Есть категория людей смело берущихся рассуждать о том, что большую часть человечества составляют люди с мировоззрением подобным автору.
У большинства населения ценности, по сути, более простые, благородные, интересные, не изнуряющие постоянной погоней за бесконечным увеличением своего богатства неизбежно сопровождающегося завистью к ближнему.

Felix

«У верующих и атеистов правды уже по определению разные есть и они вряд ли договорятся об единой истине. Но вполне могут договориться уважать друг друга»

Приведите хоть один пример, где этическо-моральные установки коммунистической идеологии принципиально противоречили бы евангельским установкам. Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом.

25.01.2011, 10:06:29 |
Aлександр Софронов

 yuriy kuznetsov: Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом.

Юрий, коммунистическая партия взяла на вооружение те моральные принципы, которые ей были близки и понятны — т.е. христианские ценности, ведь все коммунистическое движение выросло в христианской европе (а в случае с Россией в православии) — просто неоткуда было взятся другим моральным принципам.
Про атеистическую мораль говорить практически не приходится — нет в истории примеров существования атеистических цивилизаций выработавших свои моральные принципы. Все нации выросли под "присмотром" тех или иных религий — с моральными установками данными им религиями.
В современном мире при развитии атеизма (или скорее некоторого безверия) наблюдается просто катострофическое падение морали (опять же падение с точки зрения христианской морали, так как с точки зрения приверженцев современного быта все в порядке вещей).
В христианстве всегда существоал грех и грешники (антиморальные элементы), но никогда до сих пор их не пытались выставить в качестве негреховного (неаморального) поведения. Вернее, не то что бы никогда, но ни в РПЦ, ни даже у католиков до XX века подобного не было. В РПЦ, слава Богу, нет до сих пор, а вот в западном христианстве уже пробивается.
25.01.2011, 11:14:59 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Я говорю о реальном выборе. Скажем на политическом уровне. Его не было и в ближайшее время не предвидется. А вот для того, чтобы делать выбор на уровне мыслителей (это комплимент Вадиму :-), надо прежде всего оценить в сторону улучшения или ухудшения экологии мы сейчас двигаемся.

Поясню в чём я вижу предмет спора.
Мы, каждый из нас, имеет выбор — соглашаться с тем, что происходит или нет.
Если мы придём к тому, что индустриализация, это в большей степени зло, чем благо, мы можем от неё отказаться и выбрать что-то иное. Например, поселиться в тайге и заняться охотой и собирательством. Или уехать в заброшеную деревню и начать заниматься сельским хозяйством. Можно просто отказаться от ряда удобств (электричества, автомобилей и т.п), записаться в партию каких-нибудь зелёных и вопить на каждом углу о вреде промышленности.
Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо. Тогда мы, оценивая влияние промышленности, взвешиваем плюсы и минусы и только в том случае, когда минусы перекрывают плюсы, от этой самой промышленности отказываемся.

Следствие, например, такое:
На берегу Байкала предки (по заветам которых некоторые романтики предлагают нам жить) построили БЦБК. Комбинат, с одной стороны, выпускает продукцию, в которой мы нуждаемся. С другой — загрязняет окружающую среду. Если подходить к комбинату, имея в голове первую модель поведения, то без всякого сомнения его нужно немедленно закрыть.
Если же со второй, то придётся взвесить плюсы и минусы, и только потом принять решение.
В случае с БЦБК решения могут совпасть. А вот в случае с Ангарским ЭХК — скорее всего, нет.

 Вячеслав Петухин: А вот с твоей стороны я вижу не попытку объективно оценить, а попытку подменить эту оценку рассуждениями "а всё равно всё остальное ещё хуже индустриализации, так что выбираем лучшее, а там как-нибудь всё образуется".

Что такое "объективная оценка" если даже о критериях мы не можем договориться? И зачем нужна оценка, когда нет выбора?
25.01.2011, 11:30:50 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Имхо, лучше пока не учитывать, грубо говоря вопрос открыт еще...

Как и многое другое в этой книжке. Причем вопрос то УЖЕ открыт и изучается.
25.01.2011, 11:35:58 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо

А есть еще третий: Мы говорим, что индустриализация это зло, но без индустриализации в моем огороде (или в моем лесу куда я хочу уйти) меня найдут и в лучшем случае будут показывать туристам, а в худшем меня угонят в резервацию, а то и просто убъют.

А есть еще четвертый, а там глядишь и еще с десяток найдется.

Идеализм, идеализм...

 Евгений Рензин: Если же со второй, то придётся взвесить плюсы и минусы, и только потом принять решение.

Прям, как предки с заветами для романтиков сделали — взвесили и решили.
А так как минусов от тех шагов было меньше, чем плюсов, можно только порадоваться за мудрых предков.
25.01.2011, 11:40:24 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Не, тут эгоизм прослеживается, точнее эгоистичная позиция: какое мне дело до других живых организмов... Женя, обеднение природной среды неизбежно приведет и к деградации человека. Это почти аксиома.

А я разве с этим спорю? Мы потому и стараемся сберечь всяких тигров, оленей, птичек и т.д., что без них деградируем. Это тот же эгоизм. Только это не эгоизм ребёнка, который дальше своего носа ничего не видет, а эгоизм Человека. С большой буквы потому, что этот человек обладает способностью прослеживать причинно-следственные связи очень глубоко.
25.01.2011, 11:40:32 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Это от конкретных людей зависит. Мы вот с Женей, к примеру, на некоторые вопросы порой диаметрально разные взгляды имеем, но к.л. злобы я не заметил

Поностью поддерживаю.
Спорить можно и нужно. Но это беседа, а не бойня. Понимая результат, зачем грустить заранее?
25.01.2011, 11:44:14 |
Евгений Рензин

 Борис Чечет: Есть конечно ещё небольшая часть идеалистов-романтиков, на них и надежда, да ещё на здравый смысл, и на то, что "петух клюнет" ещё живого, способного что-то изменить человека.

Надеяться на идеалистов-романтиков, это то же самое, что надеяться на авось. Здравый смысл мне нравится куда больше!
25.01.2011, 11:45:17 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Но вполне могут договориться уважать друг друга

О!? Это опять о толерантности....
25.01.2011, 11:45:47 |
И. Фефелов

 Евгений Рензин:   этот человек обладает способностью прослеживать причинно-следственные связи очень глубоко.



... которая а) способность, то есть потенциал, но не факт ее применения. б) далеко не всегда применяется, по причинам и субъективным. то объективным, и 3) часто переоценивается (а иногда недооценивается и поэтому не применяется).
25.01.2011, 11:46:08 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?".

А у тебя-то какие критерии?
25.01.2011, 11:47:10 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов:  я ни одного примера положительной или жизнеспособной мутации у животных вообще вспомнить не могу.

Учебник биологии, страница.. ..ну у каждого своя. Самый известный пример. Существование цветовых вариаций — альбинизм, меланизм, хромизм. Так вот индустриальная Велкобритания и мотыльки. Всю дорогу были беленькие, а после загрязнения среды их стало отлично видно и ... их сожрали птички. А меланисты остались. Меланизм своеобразная комбинация мутировавших генов. И вчера из фильма... Оказывается геном шимпанзе и человека в одном прекрасном месте отличается мутированным геном — результат мы способны говорить.
25.01.2011, 11:55:25 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Что такое "объективная оценка" если даже о критериях мы не можем договориться? И зачем нужна оценка, когда нет выбора?

Мы не можем, но критерии есть. А зачем...ну чтобы знать что потеряем.
25.01.2011, 12:02:25 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: А у тебя-то какие критерии?

Женя? Давай не так. Тебе что надо объяснить: какой вред приченен или какими методами его оценивать?
25.01.2011, 12:07:59 |
Вадим Ивушкин

 И. Фефелов: ... которая а) способность, то есть потенциал, но не факт ее применения. б) далеко не всегда применяется, по причинам и субъективным. то объективным, и 3) часто переоценивается (а иногда недооценивается и поэтому не применяется).

Красиво.
25.01.2011, 12:08:36 |
Aлександр СофроновМеланизм у пяденицы помню, но можно ли сказать, что возник именно новый ВИД?
Вопрос с пяденицами ОПЯТЬ :-) же сложный — http://www.novayagazeta.ru/data/2009/020/15.html, возможно это вполне себе природная вариабельность — т.е. заложенная способность изменятся в ту или иную сторону, примерно как породы собак.
Различаются, как черти что, а вид один.

В природе опять же альбиносы встречаются все время и практически во всех видах — опять же возможно заложенное отклонение, а не спонтанная мутация.

 Вадим Ивушкин: Оказывается геном шимпанзе и человека в одном прекрасном месте отличается мутированным геном - результат мы способны говорить.

??? Хотите сказать человек отличается от шимпанзе одним мутировавшим геном?

А примеров с положительными мутациями все же видимо нет :-(
Я наверное погорячился сказав "животные" — надо было "звери" :-), у насекомых вообще черти что творится в онтогенезе, могут и бескрылые особи встречатся вполне себе в природе, а то и личинки размножаться начинают.
Вообще не понимаю, как такое возможно. :-)
25.01.2011, 12:10:43 |
И. Фефелов

 Вадим Ивушкин:  Красиво.


Говоря короче — думать умеем, но иногда не можем, а иногда не хотим... :(

 Aлександр Софронов:  ??? Хотите сказать человек отличается от шимпанзе одним мутировавшим геном?


Нет, только то, что способность к речи у человека определяет всего один мутировавший ген.
25.01.2011, 12:16:22 |
Вадим ИвушкинЖеня, для осознания посмотри кино:http://rutor.org/torrent/88895/national-geographic-ljagushki-na-grani-ischeznovenija_national-geographic-frogs-the-thin-green-line-2009-hdtvrip-720p
Я вчера посмотрел, это уже звоночек и очень громкий. Там даже обмолвились, чем оно нам аукнется. А так всего-то лягушки. Там и про мутации, и противозачаточные табетки, и... про то что самцы между собой спариваются... и дают потомство...
25.01.2011, 12:16:38 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов:  природная вариабельность

Это и есть накопление мутировавших генов.
25.01.2011, 12:18:30 |
Aлександр Софронов

 И. Фефелов: Нет, только то, что способность к речи у человека определяет всего один мутировавший ген

А может он не мутировал, а был изменен? Инопланетянами например :-)
Или почему сейчас способные говорить шимпанзе не появляются? ;-)
25.01.2011, 12:18:31 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: что возник именно новый ВИД?

Зачем же сразу вид. А в школе нам еще про рога оленя рассказывали.
25.01.2011, 12:19:38 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Это и есть накопление мутировавших генов.

Когда мутации (вариабельность) постоянна — она уже похожа на закономерность, а не на случайность.

 Вадим Ивушкин: А в школе нам еще про рога оленя рассказывали

А я как-то (далеко после школы) прочитал про вилорога — так же не понимаю с чего и как оно :-)

Да и с рогами думаю не все однозначно.
В школе вообще все прямолинейно преподают, потом оказывается, что все не совсем так, а кое что и совсем не так.
25.01.2011, 12:19:48 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: В природе опять же альбиносы встречаются все время и практически во всех видах

Так это побочный эффект благоприобретенной мутации — гетерозигота при этом остается в выигрыше.
25.01.2011, 12:22:42 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вообще не понимаю, как такое возможно.

У животных это тоже наблюдается — акселерация называется — раннее взросление. Либо личиночная стадия становится конечной — аксолотль.
25.01.2011, 12:25:25 |
yuriy kuznetsovAлександр Софронов

«Юрий, коммунистическая партия взяла на вооружение те моральные принципы, которые ей были близки и понятны — т.е. христианские ценности, ведь все коммунистическое движение выросло в христианской европе (а в случае с Россией в православии) — просто неоткуда было взятся другим моральным принципам».

Так, да не совсем. Человечество как осмысленное и документально засвидетельствованное сообщество, существует, по меньшей мере, ДЕСЯТОК тысяч лет, христианство две тысячи лет.
Христианство ВПИТАЛО в себя многотысячелетний опыт человечества по выживанию человеческого сообщества, а вовсе не создало некие принципы, по которым человечество начало жить. Коммунисты в наиболее ярко выраженном виде приняли накопленный опыт человечества. Христианство всего лишь ступенька в развитии и, кстати, нередко лицемерная, жестокая и подлая.

25.01.2011, 12:26:05 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Так это побочный эффект благоприобретенной мутации - гетерозигота при этом остается в выигрыше

А альбиносы как правило гораздо менее жизнеспособны в силу разных причин -
"белая ворона".

А в чем выигрышность гетерезиготе? Я генетику плохо помню :-(
25.01.2011, 12:26:48 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: У животных это тоже наблюдается - акселерация называется - раннее взросление

Звери имеются в виду? По-моему не совсем корректное сравнение.
У млекопитающих грубо говоря организм стадию личинки не проходит.
Там же полная перестройка организма.

 yuriy kuznetsov: Христианство всего лишь ступенька в развитии и, кстати, нередко лицемерная, жестокая и подлая.

Как и атеизм :-)
Боюсь только, что атеизм — это ступень назад.
Да и христианство мало, что взяло из религий дохристианских.
Из египетской например.
25.01.2011, 12:29:13 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: она уже похожа на закономерность, а не на случайность.

Дык оно так и есть: уже закономерно что они вообще происходят, а вот отбор уже их либо отметает, либо закрепляет. Сучайность только в том: где, когда и у кого.
25.01.2011, 12:29:47 |
Aлександр СофроновСтало быть мутации это не случайность, а заложенная в генах возможность.
Вопрос в том — кто заложил? :-)
25.01.2011, 12:32:28 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: В школе вообще все прямолинейно преподают, потом оказывается, что все не совсем так, а кое что и совсем не так.

Ну это как раз и побудило меня ввязать ся в эту беседу.

 Aлександр Софронов: А может он не мутировал, а был изменен? Инопланетянами например :-)
Или почему сейчас способные говорить шимпанзе не появляются?

Ну так дело случайное. А то что мутация, так это спецы говорят.

 Aлександр Софронов: А в чем выигрышность гетерезиготе? Я генетику плохо помню

Я тоже, но насколько я помню — это более жизнеспособное потомство (иногда даже с уродством), и большая адаптивность вида.
25.01.2011, 12:35:36 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А то что мутация, так это спецы говорят

Они другого предложить не могут :-)

Альбиносы более жизнеспособны? Согласен, что они разнообразие поддерживают, но только поддерживают, а не делают вид генетически более разнообразным.

 Вадим Ивушкин: Ну так дело случайное

Странно, тут случайности постоянны, а там столь же редки.
25.01.2011, 12:37:47 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Звери имеются в виду

И звери тоже.. у некоторых видов есть тенденция к раннему половому созреванию — акселерация.
25.01.2011, 12:38:00 |
Aлександр СофроновРаннее созревание и размножение личинок это по моему ой е-ей как разные вещи.
Но вопрос не в этом :-)
25.01.2011, 12:39:33 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Тебе что надо объяснить: какой вред приченен или какими методами его оценивать?

Мне надо? Ну, если так ставить вопрос, то мне надо, чтобы ты не говорил, что Никонов несёт околесицу. Мне надо, чтобы было понятно, о чем он говорит, когда сравнивает экологию аграрную и индустриальную. И я, как мне кажется, вполне доходчиво объяснил, что он там имеет ввиду.
Ну, а если рассматривать не книжку (да гори она синим пламенем!), а, скажем так, нашу с тобой жизнь, то мне нужны критерии, чтобы оценивать влияние той или иной деятельности человека на экологию. Так как ПДК критерий вторичный, мне нужно чтобы ты согласился с моим критерием, либо преложил что-то ещё.
25.01.2011, 12:45:58 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Да и христианство мало, что взяло из религий дохристианских.

А это спорный вопрос, тюрки говорят об обратном..
25.01.2011, 12:59:21 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А это спорный вопрос, тюрки говорят об обратном

Можно обсудить, но наверное не в этой теме :-)

И чего все путают экологию и охрану окружающей среды...
25.01.2011, 13:05:05 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин:  когда сравнивает экологию аграрную и индустриальную.

Сразу — формулировка не правильная. Не экология, а состояние окружающей среды. А оно значительно отличалось. Я уже говорил, что влияние биологических отходов на состояние среды — мизерно, за милионы лет любая экосистема к этому готова. Химическое загрязнение в сотни раз опаснее — к нему нет приспособений. Посмотри то кино, тебе будет понятнее.

 Евгений Рензин: скажем так, нашу с тобой жизнь

Это гораздо проще — с индустриальными благами и загрязнениями мы с тобой получили: сердечно-сосудистые заболевания, птичий грипп, атипичную пневмонию, заболевания ВДП, аллергию, сахарный диабет и ....- соответственно снижение уровня здоровья. Как это отразилось на наших детях -вопрос, но куча детей — инвалиды с детства, особенно в Байкальске и Братске. Содержание солей тяжелых металлов, у нас в крови...я думаю не превышает ПДК, но Что выше этой планки — неминуемая смерть, а что ниже ... может ли остаться бесследным? Да вот, ты обмолвился, что мы не можем оценивать роль аграрной культуры и индустриаизации...потому что последняя еще совсем молодая и т.д. Я отвечу: у нас поэтому и мало данных по влиянию на человека множества факторов, которые появились с благами индустриальной цивилизации, но даже то, что уже есть приводит в ужас. А говорить о том что внешне все не так страшно, это даже не наивность, а выполнение определенного заказа... Конечно, кадждый выбирает для себя сам, как ему поступать.... идти на баррикады, в тайгу, или принять все как есть, пользуясь "сладким пряником цивилизации" покрытым глазурью из трупов животных ... Женя, а тайге то еще долго осталось, тем кто туда бы пошел выбор то оставили?
25.01.2011, 13:33:47 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: И чего все путают экологию и охрану окружающей среды

Ну потому что одно истекает из другого.
25.01.2011, 13:34:48 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Раннее созревание и размножение личинок это по моему ой е-ей как разные вещи.

По большому счету это не разные вещи, а очень сходная адаптация. Ну личинка — своеобразие онтогенеза, по сути это те же стадии развития только скачками, в результате особенностей скелета и физиологии. И у насекомых бывает не полное превращение...
25.01.2011, 13:43:58 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: По большому счету это не разные вещи, а очень сходная адаптация

Грубо говоря у личинок нет физиологически того, чем врослые размножаются. :-)
А у зверей все есть — просто может развится быстрее.
Сама ситуация то конечно понятна — просто (это из личных ощущений) удивительна. Но разумеется за чудо выдовать ее не стоит :-)

 Вадим Ивушкин: И у насекомых бывает не полное превращение...

У них там столько всего бывает, что дух захватывает. :-)

У насекомых вроде видов не много которые в стадии личинки могут размножаться (насколько помню), все таки достаточно специфичная вещь.

Подобное конечно и у позвоночных может быть (не такое же, а столь же не обычное), но для меня все равно факт нетривиальный.

 Вадим Ивушкин: Как это отразилось на наших детях -вопрос

Да вопроса однако уже нет, взять 10 детей и посмотреть сколько из них здоровых.
У меня у всех знакомых дети чем нибудь маются — аллергии и проч.
Совсем здоровых не припомню.
В армию и то призывников отсеивают во множестве, тут конечно алкоголь сильно влияет, но и без него не весело.
25.01.2011, 14:03:18 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Не экология, а состояние окружающей среды.

Да ради бога!

 Вадим Ивушкин: Я уже говорил, что влияние биологических отходов на состояние среды - мизерно, за милионы лет любая экосистема к этому готова.

Вадим, ты опять киваешь на среду. Критерий очень аморфный. В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет. Это хорошо для человека? Безусловно! Если же мы будем рассматривать влияние на человека, а не на среду, то, очень может быть что химические загрязнения, которыми ты меня запугиваешь, также опасны. Даже опасней! Но опять не для среды, а для человека. Если ты готов это доказать, то я с тобой соглашусь. Более того, я очень даже готов с этим согласиться! Мне не нужно объяснять, что гибель рыбы от сточных вод БЦБК — это плохо. Я понимаю, что от рыбы всё это перекидывается на человека.
Итак, мы ставим во главу угла человека? Мы соглашаемся, что среда нас интересует только потому, что она влияет на человека? Нам человек важней, или вирус гриппа (представитель среды)?
25.01.2011, 14:12:36 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Поясню в чём я вижу предмет спора. ... Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо.


Женя, да, я давно понял о чём ты пытаешься спорить. И давно говорю, что считаю такой подход просто неверым.
Я же уже сказал, что я не хочу спорить с тем, что индустриализация это благо. Готов согласиться. Но, даже если в общем это благо, нам надо понимать, что происходит с экологией. Более того, если уж всё-таки делать выбор, о котором ты говоришь, то прежде надо ответить на вопрос об экологии. Вот, например, мы решаем, что "это благо с побочными эффектами". Вот и надо подумать, что надо поправить "в консерватории" (то бишь в индустриализации) чтобы этих эффектов не было, или их минимизировать. А может даже так. Мы-то решим, что это благо с побочными эффектами, а вот через некоторое время эти эффекты уже приведут к вымиранию народов (в общем к таким катастрофам), что ни смотря на то, что мы считаем индустриализацию "благом", ей придёт конец.
Ну и ещё. Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам. Так что может и вопрос выбора "за индустриализацию или нет" уже и решать не приётся, а вот что делать с экологией — об этом придётся думать в любом случае.
25.01.2011, 14:18:35 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: нам надо понимать, что происходит с экологией

С окружающей средой ;-)
25.01.2011, 14:20:53 |
Вячеслав Петухин

 Aлександр Софронов: С окружающей средой ;-)

Да, конечно. :-)
25.01.2011, 14:22:56 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин:  Вячеслав Петухин: Но давайте объективно ответим на вопрос, ухудшается ли экология в результате индустриализации?".
А у тебя-то какие критерии?

Женя, это не "у меня" критерии. Это общие критерии. Экология рассматривает среду обитания человека (кажется, даже не только человека?). Независимо от того, что из себя представляет общество. Очень хороший объективный подход — рассматривается человек как биологический объект и смотрим насколько окружающая среда блаоприятна для человека. И эти "критерии" не зависят от общества. Вот как раз экология-то абсолютна, а мораль — определяется обществом. Ты же (ну или Никонов, но до него мне дела нет) пытаешься найти абсолютную мораль, а экологию, наоборот, делаешь неабсолютной, привлекая к рассмотрению общество. А вот не надо это делать. Так совсем запутаешься. Есть объективный взгляд — надо его использовать.
25.01.2011, 14:29:51 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Посмотри то кино, тебе будет понятнее.

Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный.

 Вадим Ивушкин: Это гораздо проще - с индустриальными благами и загрязнениями мы с тобой получили: сердечно-сосудистые заболевания, птичий грипп, атипичную пневмонию, заболевания ВДП, аллергию, сахарный диабет и ....- соответственно снижение уровня здоровья.

Да ну. Это полуправда, Вадим. Ты только негативные проявления рассматриваешь. Про снижение детской смертности, чуму, оспу, ящур, сифилис и т.д. почему-то забываешь.

 Вадим Ивушкин: Да вот, ты обмолвился, что мы не можем оценивать роль аграрной культуры и индустриаизации...потому что последняя еще совсем молодая и т.д. Я отвечу: у нас поэтому и мало данных по влиянию на человека множества факторов, которые появились с благами индустриальной цивилизации, но даже то, что уже есть приводит в ужас.

Вот с этим согласен. Только это просто оценка. Без фактов.
Лес вырубили — ужас? Ужас! Чернобльская АЭС рванула — ужас? Ужас! То и другое плохо повлияло на человека. Но было бы неплохо перевести слово "ужас" в цифры.

 Вадим Ивушкин: А говорить о том что внешне все не так страшно, это даже не наивность, а выполнение определенного заказа...

Ну ты ещё меня в выполнении заказа обвини. Плохой подход, Вадим.

 Вадим Ивушкин: Конечно, кадждый выбирает для себя сам, как ему поступать.... идти на баррикады, в тайгу, или принять все как есть, пользуясь "сладким пряником цивилизации" покрытым глазурью из трупов животных ... Женя, а тайге то еще долго осталось, тем кто туда бы пошел выбор то оставили?

Для нас с тобой выбор точно есть. Тебе тайгу порекомендовать или пашню?
Вот для французов, боюсь, выбор только в том, удавиться ради окружающей среды или дальше кушать пряник с "глазурью из трупов" и изобретать товые технологии, которые позволят снизить нагрузку на эту самую среду без столь радикальных мер.

Кстати, про тайгу.
Кажется, Ольга Якутина как-то давала ссылку на фильм "Счастливые люди". Четыре серии — четыре сезона. Там про деревню на Енисее (?), в которой жители промышляют исключительно охотой и рыбалкой. Очень красивый, интересный фильм. Если заинтересует, но не сможешь найти, могу дать.
25.01.2011, 14:31:10 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет.

???
"Ежегодно число заболевших чумой составляет около 2,5 тысяч человек, причём без тенденции к снижению." Из Вики
25.01.2011, 14:32:45 |
Вячеслав Петухин

 Aлександр Софронов:  Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы. Сейчас их нет.
???
"Ежегодно число заболевших чумой составляет около 2,5 тысяч человек, причём без тенденции к снижению." Из Вики


Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится.
25.01.2011, 14:47:50 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: Да, медицина многому научилась

А насморк, как лечили чесноком, так и лечим :-)))))))))
25.01.2011, 15:02:45 |
Felix

 yuriy kuznetsov: Приведите хоть один пример, где этическо-моральные установки коммунистической идеологии принципиально противоречили бы евангельским установкам. Разница только в том, что у коммунистов мораль создаётся самим человеком, а не даётся Богом.

Ну я бы не стал углублятся в такие "резиновые" вопросы как мораль, а простой пример "разных правд" у верующих и атеистов (а не все коммунисты — атеисты) — вопрос о первичности духа и материи.
25.01.2011, 19:19:45 |
Felix

 Евгений Рензин: Мы, каждый из нас, имеет выбор - соглашаться с тем, что происходит или нет.
Если мы придём к тому, что индустриализация, это в большей степени зло, чем благо, мы можем от неё отказаться и выбрать что-то иное. Например, поселиться в тайге и заняться охотой и собирательством. Или уехать в заброшеную деревню и начать заниматься сельским хозяйством. Можно просто отказаться от ряда удобств (электричества, автомобилей и т.п), записаться в партию каких-нибудь зелёных и вопить на каждом углу о вреде промышленности.
Есть другой путь. Мы соглашаемся с тем, что индустриализация, это благо. Пусть благо с побочными эффектами, но благо. Тогда мы, оценивая влияние промышленности, взвешиваем плюсы и минусы и только в том случае, когда минусы перекрывают плюсы, от этой самой промышленности отказываемся.

Ты как то "баррикадно" подходишь к вопросу :). Есть еще и третий пусть (условно) — индустриализация это вынужденное зло, злую суть которого надо минимизировать. Имхо, это реалистичнее, но это вопрос уровня развития общества, в целом и в частности.
25.01.2011, 19:24:02 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Причем вопрос то УЖЕ открыт и изучается.

Не знаю, пока не видел широкого подтверждения казалось бы простой теории. :)
25.01.2011, 19:24:59 |
Felix

 Вадим Ивушкин: О!? Это опять о толерантности....

Ну да, а куда без нее? :) Ну возвращается иногда бумерангом, бывает...
25.01.2011, 19:25:59 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Я же уже сказал, что я не хочу спорить с тем, что индустриализация это благо. Готов согласиться.

А вот Вадим не готов. Я с ним спорю.

 Вячеслав Петухин: Но, даже если в общем это благо, нам надо понимать, что происходит с экологией. Более того, если уж всё-таки делать выбор, о котором ты говоришь, то прежде надо ответить на вопрос об экологии. Вот, например, мы решаем, что "это благо с побочными эффектами". Вот и надо подумать, что надо поправить "в консерватории" (то бишь в индустриализации) чтобы этих эффектов не было, или их минимизировать. А может даже так. Мы-то решим, что это благо с побочными эффектами, а вот через некоторое время эти эффекты уже приведут к вымиранию народов (в общем к таким катастрофам), что ни смотря на то, что мы считаем индустриализацию "благом", ей придёт конец.

Да разве я с этим спорю? Я согласен, Слава:)

 Вячеслав Петухин: Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам.

Я что-то не вижу ни одного признака. Более того, я для такого развития событий могу представить только одну причину — проблему с ресурсами. Это не считая всяких концов света, разумеется:)

 Вячеслав Петухин: Очень хороший объективный подход - рассматривается человек как биологический объект и смотрим насколько окружающая среда блаоприятна для человека.

Стало быть я верно определил, что человек в этом деле — главный!

 Вячеслав Петухин: Ты же (ну или Никонов, но до него мне дела нет) пытаешься найти абсолютную мораль, а экологию, наоборот, делаешь неабсолютной, привлекая к рассмотрению общество.

Да у нас совершенно тождественный подход к экологии. А если нет, то объясни мне, что я не так сказал.
Что касается морали, то я опять согласен — определяется она обществом. Если общество дремучее, мораль основывается на поклонении идолам. В чуть более развитом обществе опираются на богов. Общество просвещённых во главу угла ставит человека! Я уверен, рано или поздно мораль будет абсолютной. Во всяком случае, я на это очень надеюсь.
25.01.2011, 20:30:33 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится.

Относится. Пусть я ошибся и возбудители чумы есть, но их гораздо меньше. Они на среду влияют примерно как амурский тигр. Т.е. очень слабо.
Кстати, если чума принципиально не подходит, можно возбудителей чумы в моей фразе заменить на возбудителей проказы, холеры, оспы и т.д.
Спорть с этим, это то же самое, что спорить о том, была ли в СССР замкнутая экономика.
25.01.2011, 20:34:53 |
Евгений Рензин

 Felix: Есть еще и третий путь (условно) - индустриализация это вынужденное зло, злую суть которого надо минимизировать.

От того, назовём мы индустриализацию злом или благом — ничего не изменится. А с тем, что нужно минимизировать негативное влияние на среду вообще никто не спорит.
25.01.2011, 20:41:23 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:    А с тем, что нужно минимизировать негативное влияние на среду вообще никто не спорит.


На приёме у психолога.
- Вот, подскажите, как мне убедить психиатра, что у пельменей есть своя цивилизация, вы-то в неё верите!
25.01.2011, 20:45:32 |
Евгений РензинИрина, что-то до меня не доходит смысл того, что вы тут написали. Даже после того, как меняю знаки препинания.
25.01.2011, 21:39:42 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: В этой среде существовали, например, возбудители чумы.

Так, про чуму тебе ответили

 Евгений Рензин: Ты только негативные проявления рассматриваешь. Про снижение детской смертности, чуму, оспу, ящур, сифилис и т.д. почему-то забываешь.

Ну, позитив ты сам себе навыбираешь. Дальше: первое — да , но с развитием медицины это связано, хотя паталогии увеличились в разы — влияние загрязнения ОС. Чуму пропускаем, третье — только багодаря поголовной вакцинации ее нет в развитых странах. Ящур — жив курилка и не лечится. Сифилис... — а куда бы он делся? Лечится правда. Так всему этому уже замена намутировала, да еще и психи некоторые навыводили... К индустриализации правда это отношения не имеет: во-первых экологические знания помогли, во вторых ... даже презервативы кустарным способом можно делать, не говоря уже о вакцинах.

 Евгений Рензин: Только это просто оценка. Без фактов.

Поищи в вики, Никонов и того не сделал, цифры и те путает...

 Евгений Рензин: Ну ты ещё меня в выполнении заказа обвини. Плохой подход, Вадим.

Ты тут вообще не причем. Но и я могу утрировать.

 Евгений Рензин: Тебе тайгу порекомендовать или пашню?

Я тебе разве об этом... Пока да выбор есть, но на долго ли? Я знал кучу мест под Иркутском, тоже тайга была ... а теперь где она? К тому же тайга не лучший выбор для натурального хозяйства. Но уменя уже есть свои 40 соток, осталось лес посадить...
25.01.2011, 22:03:26 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Грубо говоря у личинок нет физиологически того, чем врослые размножаются.

Ну, вернее анатомически не готовы, но им это не мешает, это очень быстро решается, лишь бы физиологические механизмы сработали.
25.01.2011, 22:07:44 |
Felix

 Евгений Рензин: От того, назовём мы индустриализацию злом или благом - ничего не изменится.

Ну дело не в буквальном названии конечно, а в отношении. Оно и определяет дальнейшую деятельность. Фанат тех. прогресса ученый будет клонировать людей, а противник уйдет в тайгу с семьей на подножный корм или запишется в ярые антиглобалисты.
25.01.2011, 22:08:53 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: анатомически не готовы

Ну да — анатомически нечем. Я понимаю, что процесс изучен и объяснен, но все равно, некоторая доля удивления (детского, на вроде "чудны дела твои, Господи" :-)) присутствует.
Или как рыба-клоун меняет пол при необходимости.
Необычно и интересно :-)

PS: Личинки половозрелыми кстати не только у насекомых, но и у земноводных бывает становятся.
25.01.2011, 22:18:26 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Вадим, ты опять киваешь на среду. Критерий очень аморфный.

Ничего аморфного, присутствие того или иного загрязнителя во внешней среде оценивается концентрацией. Среда, это не что-то непонятное. Воздух, вода и почва, плюс продукты питания — концентрация опредеяется дя каждого элемента.А влияние на человека оценивается ПДК. А вот конкретное воздействие на организм изучает медицина и экология. Большинство данных можно найти, что-то еще изучается. Так понятно.
25.01.2011, 22:18:45 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин:  Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам.

Прогресс может остановиться, только при отсутствии человека.
25.01.2011, 22:21:10 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный.

Сочиняешь, у тебя какой модем? И протокол какой? Скачать можно полюбому.
25.01.2011, 22:27:14 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Лес вырубили - ужас?

Женя! Это ужас. Если я начну это объяснять.. И ужас то в первую очередь связан с комфортным проживанием, а не исчезновением аборигенной фауны.
25.01.2011, 22:31:01 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Не знаю, пока не видел широкого подтверждения казалось бы простой теории.

Я тоже, но теория стройная и очень логичная. Конечно есть нюансы, но зная физические и химические свойства воды, ее растворов, белков в конце концов все очень правдоподобно.
25.01.2011, 22:34:07 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Стало быть я верно определил, что человек в этом деле - главный!

Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться. Например, объективный критерий — биоразнообразие. Но это уже достаточно абстрактные рассуждения, да и вообще — детали.

 Евгений Рензин: Да у нас совершенно тождественный подход к экологии. А если нет, то объясни мне, что я не так сказал.

 Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Женя, видимо, путает достижения медицины и изменение окружающей среды. Да, медицина многому научилась. Но это к экологии не относится.
Относится.

Да вот — я уже объяснил. А ты продолжаешь спорить. Женя, это просто по определению так. Экология изучает окружающую среду. Умение человека защищаться от этой среды (например, с помощью медицины) — это свойства человека, а не окружающей среды. Соответственно, к делу это совершенно не относится. Окружающая среда живёт по своим законам. Умение человека защищаться от окружающей среды на неё почти не влияет.

Давай на примере для наглядности. Произойдёт на Земле катастрофа, так что ни воздухом нельзя будет дышать, ни под лучами солнца находится. Людей всех оденут в скафандры. Скафандры абсолютно надёжные, мало того, что воздух от вредных газов очищают, они ещё микробов убивают. А ты скажешь: всё отлично — экологических проблем нет, скафандры абсолютно надёжно защищают, даже лучше стало. Вот это по твоему подходу так.
25.01.2011, 22:34:24 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: А вот Вадим не готов. Я с ним спорю.

Я же сказал — это палка о двух концах, и незнаешь какой ударит. А ты вот докажи, что один из них длиннее. Вот и Никонов это как-то постулирует, но не доказывает.

 Евгений Рензин: что человек в этом деле - главный

Да не главный, а эгоистичный считает себя точкой отсчета.
25.01.2011, 22:40:50 |
Felix

 Вадим Ивушкин: но зная физические и химические свойства воды, ее растворов, белков в конце концов все очень правдоподобно.

Тем не менее обещанный миллион долларов за подтверждение этой теории никто не получил, кажется..
25.01.2011, 22:41:15 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин:  Вячеслав Петухин: Я же говорил, что есть такой взгляд на проблему, что эпоха индустриализации (точнее эпоха научно-технического развития) закончилась по чисто экономическим причинам.
Прогресс может остановиться, только при отсутствии человека.


Вадим, речь не о прогрессе вообще, а о нынешней модели экономики, уклада жизни и пр. Вот известно, что средние века — это период такой очень размеренной жизни. Почти без нововведений. А до этого было время наступления "прогресса". Но он остановился (не совсем, конечно, но времена сменились). Так что история знает и такие примеры. А то, что сейчас грядут глобальные изменения — это более-менее очевидно. Это XX век был веком громадного прорыва в физике, химии. Сейчас уже такого не происходит — это как наблюдение. И с экономикой есть основания говорить о смене модели — расширение экономики достигло предела — практически всю территорию Земли. А модели развития экономики были очень зависимы от расширения. Всё, теперь оно в принципе невозможно. Так что какие-то основания есть. Все эти теории, конечно, небесспорны, но зато интересны. :-)
25.01.2011, 22:44:23 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Кстати, если чума принципиально не подходит, можно возбудителей чумы в моей фразе заменить на возбудителей проказы, холеры, оспы и т.д.

И заменить не получится, все что ты перечисляешь — природно-очаговые болезни — экологические, связанные с взаимодействием с внешней средой, где они существуют и не куда не делись...
25.01.2011, 22:45:43 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Личинки половозрелыми кстати не только у насекомых, но и у земноводных бывает становятся.

Да, я это писал. А у насекомых это так и называется — превращение, красиво и описывает процесс. А пол меняют и земноводные под воздействием загрязнения.А у рептилий есть партеногенез.
25.01.2011, 22:50:33 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться.

Красиво сказал.
25.01.2011, 22:52:31 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Умение человека защищаться от окружающей среды на неё почти не влияет.

Слава, это называется адаптироваться к вредным факторам окружающей среды, даже защитой. (уточнение)
25.01.2011, 22:55:01 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Тем не менее обещанный миллион долларов за подтверждение этой теории никто не получил, кажется

Об этом я не в курсе, а кто обещал?
25.01.2011, 22:56:24 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Все эти теории, конечно, небесспорны, но зато интересны.

Понятно, процесс поступательный, но не прямой.
25.01.2011, 22:59:55 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Об этом я не в курсе, а кто обещал?

Ну в кратце можно в Вики посмотреть "Структурированная вода"

А я еще и сам фильм видел, в котором пытались подтвердить эффект памяти воды за миллион долл. Эффект небыл обнаружен.
25.01.2011, 23:29:05 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Так, про чуму тебе ответили

Про чуму мне ответили. Да только ответ не корректный. Бегло почитал про чуму в той же Википедии и не удивился. Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет.

 Вадим Ивушкин: третье (оспа) - только багодаря поголовной вакцинации ее нет в развитых странах

А поголовная вакцинация с неба свалилась?

 Вадим Ивушкин: Ну, позитив ты сам себе навыбираешь.

Да вот как-то у меня не очень хорошо получается. Я тебе, что, мол, того-этого нет (в первую очередь имея в виду масштаб явления), а ты — есть.

 Вадим Ивушкин: К индустриализации правда это отношения не имеет: во-первых экологические знания помогли, во вторых ... даже презервативы кустарным способом можно делать, не говоря уже о вакцинах.

Кустарная вакцинация и презервативы? Это как? А шприц, к примеру, деревянный будет? А презервативы из чего? Расскажи. Думаю, любители всего натурального будут тебе очень благодарны:)

 Вадим Ивушкин:  Евгений Рензин: Только это просто оценка. Без фактов.
Поищи в вики, Никонов и того не сделал, цифры и те путает...

Никонов приводит цифру — 6 милиардов человек. Против 1 милиарда до начала индустриализации.

 Felix: Фанат тех. прогресса ученый будет клонировать людей, а противник уйдет в тайгу с семьей на подножный корм или запишется в ярые антиглобалисты.

В тайгу уйдут шизики, запуганные всякой зелёной шушерой. Остальные будут просто гундеть. При этом без зазрения совести они будут ездить на авто, пользоваться центральным отоплением и ходить в обуви на резиновой подошве.
А вот "фанаты тех. прогресса" будут выдумывать очистные сооружения, энергосберегающие технологии и, безусловно, клонировать людей.

 Вадим Ивушкин: Ничего аморфного, присутствие того или иного загрязнителя во внешней среде оценивается концентрацией. Среда, это не что-то непонятное. Воздух, вода и почва, плюс продукты питания - концентрация опредеяется дя каждого элемента.А влияние на человека оценивается ПДК. А вот конкретное воздействие на организм изучает медицина и экология. Большинство данных можно найти, что-то еще изучается. Так понятно.

Да мне-то давно понятно. Я хочу добиться, чтобы и ты меня понял. Ну, к примеру, я слышал, что на Камчатке кажется, есть кислотные источники. С серной или соляной кислотой — не помню. В них живут бектерии. Твои хвалёные ПДК превышены, разумеется, в разы. Для человека превышены. И что, ты теперь будешь ратовать за то, чтобы забетонировать там всё?
Нет, не будешь. Потому что ты разумный человек. Ты понимаешь, что тебе и остальным людям вреда от этого нет никакого!
Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК?
25.01.2011, 23:35:30 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин:  Евгений Рензин: Я бы с радостью, но у меня и-нет медленный.
Сочиняешь, у тебя какой модем? И протокол какой? Скачать можно полюбому.

То Никонов заказ выполняет, то я сочиняю:( Ну, CDMA у меня. Иногда начинает работать хуже, чем GPRS.
25.01.2011, 23:37:44 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Давай на примере для наглядности. Произойдёт на Земле катастрофа, так что ни воздухом нельзя будет дышать, ни под лучами солнца находится. Людей всех оденут в скафандры. Скафандры абсолютно надёжные, мало того, что воздух от вредных газов очищают, они ещё микробов убивают. А ты скажешь: всё отлично - экологических проблем нет, скафандры абсолютно надёжно защищают, даже лучше стало. Вот это по твоему подходу так.

Пример хороший, вернее — изящный. Скафандр отделяет человека от среды. Индустриализация меняет саму среду. У нас сечас именно благодаря индустриализации (а не только медицыне, которая без индустриализации осталась бы на уровне Малахова) в сотни раз меньше шансов заразиться инфекционными заболеваниями. Потому как благодаря индустриализации мы сейчас не живём в контакте с носителями инфекции.

 Вячеслав Петухин: Он [человек] не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь.

Скажи об этом Вадиму.
25.01.2011, 23:48:21 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин:  Вячеслав Петухин: Это как "главный"? Он не главный, он и есть тот основной критерий, который ты ищешь. Каким-то организмам становится лучше от антропогенного воздействия, каким-то хуже. Мы же оцениваем относительно того, как человеку. Есть, конечно, и какие-то факторы, которые важны сами по себе и даже если сейчас на человеке не сказываются, то потом могут сказаться.

Красиво сказал.

Слава, поздравляю! У меня не получилось дости эту простую мысль.
Итак, если критерий человек, то не кажется ли удивительным, что благодаря индустриализации численность населения выросла? Не кажется ли странным, что продолжительность жизни выросла? Не кажется ли странным, что детская смертность сократилась? Вы же говорите, что состояние окружающей среды ухудшилось. Что же тогда компенсировало этот фактор?
25.01.2011, 23:54:47 |
Борис ЧечетСпор – увлекательное дело! Да и узнаёшь много нового (иногда и о себе), и на многое по-другому смотреть начинаешь. Полезно. Эта дискуссия по поводу очень спорной, но всё же любопытной книги Никонова (А., а не ангарчанина В.П.) позволила мне узнать:
- много нового благодаря многим участникам;
- выяснить, что этик существует – ого-го (и даже эволюционная – П.А.Кропоткин, и даже атеистическая), а не только христианская (из словарей и учебников по этики). Мне по духу ближе – гуманистическая.
- атеизм древен и разнообразен, хоть и не так как религия (например, Демокрит и Эпикур в Древней Греции). Особо меня прикололо утверждение некоего С.Вейля: «одна из драгоценных радостей земной любви – радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм». («Всемирная энциклопедия. Философия. –М.: АСТ, Минск: Харвест, Современный литератор,2001. С.77).
Но это не основные темы, как справедливо и неоднократно отмечает Вячеслав Петухин. Что мне думается про индустриализацию, другие культуры и окружающую среду.
У эвенков и бурят лично я видел замечательные примеры отношения к природе, но это охотники и преимущественно скотоводы, а не земледельцы.
В аграрных культурах много мифов и сказок, в которых конкретный страх перед природой (дикой). Древнее подсечное земледелие означает периодическое выжигание лесов (у Р.Кента в книге «Плавание к югу от Магелланова пролива» есть потрясающее описание как это происходило уже в начале 20 века). А.Кончаловский снял ряд документальных фильмов об отношении к чистоте окружающего мира (к экологии это имеет прямое отношение) разных культур, в том числе в современных Германии и Индии. Аграрная Индия – полный отстой, о чём мне рассказал и мой товарищ Ю.Данилов, который полтора месяца назад там побывал. А он человек внимательный.
Индустриальная цивилизация природу чуть не укокошила. Но, не только мне кажется, многое из того, что создаёт индустриализацию, заодно формирует и разум (или здравый смысл, и тут я признаю, Евгений Рензин прав, для мира это важнее романтиков, иногда склонных не только к экстремальности, но и к экстремизму). И на разум вся надежда (хотя в целом, человек существо потрясающе эгоистичное и лицемерное). И на науку, представителей которых на этом замечательном сайте хватает (я его студентам рекламирую, но, пожалуй, поставлю условие: не посещаешь этого сайта, экзамен не сдашь. Шютка.). И на способность человека опираться на высокие гуманистические цели. Разумные, конечно. Откуда они исходят – от верующего, атеизма или даже коммуниста – так ли важно? Не утверждаю, что я во всём прав.

26.01.2011, 00:21:09 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет.

Это тоже не корректно, где она есть уже почти ничего нет. Хотя в Европе еще есть чумные очаги.

 Евгений Рензин: А поголовная вакцинация с неба свалилась?

Ты о фармацевтической индустрии, так это вторично. Сначала это придумали, а потом поставили на промышенные рельсы.

 Евгений Рензин: А поголовная вакцинация с неба свалилась?

Ну вот опять, ты споришь, то о чем? О том, что без промышленности это было бы не возможно, или что ради этого началась индустриаизация. Ну, как то сначала даже свечу изобрели, а потом стали выпускать в промышленных масштабах... А производство порадил лишь спрос. А когда научились все это делать так и индустриаьный гигант не нужен стал.

 Евгений Рензин: А шприц, к примеру, деревянный будет?

С железом и стеклом человечество работает очень давно, дольше чем любая промышленность.

 Евгений Рензин: А презервативы из чего?

 Евгений Рензин: Никонов приводит цифру - 6 милиардов человек. Против 1 милиарда до начала индустриализации.

Это не благо, а проблема вызвавшая: новые опасные болезни, изменение климата, ну и вымирание видов.
26.01.2011, 00:31:02 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: С серной или соляной кислотой - не помню. В них живут бектерии. Твои хвалёные ПДК превышены, разумеется, в разы. Для человека превышены. И что, ты теперь будешь ратовать за то, чтобы забетонировать там всё?

Ну, вот ты бы лучше сероводород вспомнил, или урановые залежи. Тут даже сказать мало, что можно. А соляная кислота в любом жеудке, так там еще больше всякой всячины живет. Да и с серной кислотой, в тех количествах, что она была в природе жить можно было.

 Евгений Рензин: Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК?

Да это не сравнимые вещи. Человек — такое же живое существо, как и все, только "гадит" больше. Не может он быть важнее всех остальных, хотя бы с той же самой позиции Никонова о толерантности. Живешь хорошо, так дай и другим жить нормально. Они жили на этой земле за долго до нашего появления, чем они хуже нас. Назойливым жужжанием или общими болезнями? А возведение человека в особый ранг, это же от самолюбия.

 Евгений Рензин: То Никонов заказ выполняет, то я сочиняю:( Ну, CDMA у меня. Иногда начинает работать хуже, чем GPRS.

Ну вот я же говорю сочиняешь — у меня такой же в точности, за ночь успеваю до 5 фильмов скачать.
26.01.2011, 00:48:39 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: В тайгу уйдут шизики, запуганные всякой зелёной шушерой. Остальные будут просто гундеть. При этом без зазрения совести они будут ездить на авто, пользоваться центральным отоплением и ходить в обуви на резиновой подошве.
А вот "фанаты тех. прогресса" будут выдумывать очистные сооружения, энергосберегающие технологии и, безусловно, клонировать людей.

Ты тоже утрируешь.
26.01.2011, 00:49:30 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Скафандр отделяет человека от среды. Индустриализация меняет саму среду.

Женя, то ли ты не понял моей мысли, то ли ещё что. В примере: индустриализация (или ещё что — неважно) привела к катастрофе. Скафандр — достижение индустриализации — позволяет изолировать от её последствий человека. Но ты же не будешь утверждать, что экологических проблем нет! А вот рассуждая про другие достижения (в частности, достижения медицины), ты именно это и делаешь! Пойми, всё это — это тот же скафандр.
26.01.2011, 00:52:43 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: в сотни раз меньше шансов заразиться инфекционными заболеваниями.

Одними — да, но другими — в сотни раз больше стало шансов. Даже за последние 20 лет в Сибири появились такие вещи, такие гельминты, которых тут в помине не было.
26.01.2011, 00:54:26 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Скажи об этом Вадиму.

Ну так это и так ясно, я уже про точку отсчета рассказывал.
26.01.2011, 00:55:43 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Итак, если критерий человек, то не кажется ли удивительным, что благодаря индустриализации численность населения выросла? Не кажется ли странным, что продолжительность жизни выросла? Не кажется ли странным, что детская смертность сократилась? Вы же говорите, что состояние окружающей среды ухудшилось. Что же тогда компенсировало этот фактор?

Хорошо, что ты это спросил. Когда наркотики принимаешь сначала тоже хорошо становится. Численность населения выросла — это первая реакция на увеличение основного ресурса — еды. Продолжительность жизни — ну как то не особо. Где она была высокой, там и осталась, до уровня тех регионов всему миру еще ползти и ползти, а вот до качества этой жизни не дотянуться точно. Это все больше выгядит как коматозник доживает до старости. Что дальше? Стабилизация уже наступила, и процент фертильных особей тут как-то не учитывается, скоро и искусственное оподотворение не поможет. И это не везде, а только в индустриальных странах. Хорошо считать, что кому-то не хочется заводить детей, а китайцы то к этому числу не относятся..., да и индийцы тоже. Так что, компенсации нет, идет чисто количественное накопление (шарик у нас не такой маленький), а когда оно дойдет до предела не в рамках города, страны, а самого шарика — вот ломка то наступит... А сейчас это все лежит "мертвым" грузом, накапивается. На дне тех же "чистых" европейских рек, в губине Байкала, в полярных льдах и конечно, на дне океана. Да почитай, в конце концов Дольника и не понадобятся тебе цифры. Это все называтся популяционная экология. Законы одни, что для лемминга, что для человека.
26.01.2011, 01:19:52 |
Вадим Ивушкин

 Борис Чечет: Не утверждаю, что я во всём прав.

По крайней мере это уже толерантно, а это уже здорово.
26.01.2011, 01:29:42 |
Felix

 Евгений Рензин: А вот "фанаты тех. прогресса" будут выдумывать очистные сооружения, энергосберегающие технологии и, безусловно, клонировать людей.

А еще тех.прогресс создает все более изощренные методы уничтожения людей (ОМП, яд, хим, биол), а к чему приведет клонирование большой вопрос, может и к нивелированию биологический роли человека.
26.01.2011, 03:50:22 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:    Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК?


:))) ))! Здорово! А что лучше — джаз или гречневая каша :)? Нет, что больше — один час или три километра :)?
26.01.2011, 03:56:00 |
Felix

 Евгений Рензин:  А презервативы из чего? Расскажи.

В каирском музее лежал экземпляр, кажись ему тыщи три лет было :)
26.01.2011, 03:58:40 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А у насекомых это так и называется - превращение

Не, превращение (полное-неполное) это развитие имаго из личинки. А способность личинок размножаться — неотения (для всех организмов), есть еще педогенез и проч.

 Евгений Рензин: Да только ответ не корректный.

Ничего себе не корректный, говорят возбудитель чумы исчез, отвечают, что не исчез, но оказывается это не корректно.
Надо простно корректно выражать свои мысли. Например "В развитых странах чума практически исчезла" — и вопросов не будет.
А то: "Ладно я ошибся; согнласен я перепутал; хорошо я не знал — но ведь в целом то я прав!"

 Борис Чечет: Особо меня прикололо утверждение некоего С.Вейля: «одна из драгоценных радостей земной любви – радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм». («Всемирная энциклопедия. Философия. –М.: АСТ, Минск: Харвест, Современный литератор,2001. С.77).

Борис, а вам не кажется, что данная цитата нелогична? :-)
Если смотреть с точки зрения христианства — глупо утверждение, что Бог что-то не знает.
Если с точки зрения атеизма — Его вообще нет, т.е. не знать некому.
Другое дело, что атеист не знает, что Бог его любит (!!!), но радоваться этому для атеиста будет эгоизмом :-)
Фраза чем-то напомнила бессмертное "Господи, если Ты есть, спаси мою душу, если она есть!" :-)

 Вадим Ивушкин: Даже за последние 20 лет в Сибири появились такие вещи, такие гельминты

Вадим, откуда информация?
Возможно появились новые виды глистов, но что бы их совсем не было — это очень сомнительно.
В 30-е годы описторхоз уже изучали.

А вот энцефалита действительно еще не так давно практически не было.

 Борис Чечет: У эвенков и бурят лично я видел замечательные примеры отношения к природе, но это охотники и преимущественно скотоводы, а не земледельцы.

А так же были и безобразные примеры то же.
Собственно говоря у русских раньше тоже и сроки охоты соблюдались, и шишку зеленой не били.

 Борис Чечет: Индустриальная цивилизация природу чуть не укокошила.

А мне кажется, с точки зрения атеизма, когда человек это часть природы (самопорождение природы) — индустриализация это эволюция окружающей среды, необходимый этам для нового скачка эволюции, хоть с человеком, хоть без него.
Исчезло множество видов — исчезнет и человек, а эволюция так и будет идти :-)
26.01.2011, 09:13:09 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов:  откуда информация?

Из жизни, да и куча знакомых эпидемиологов и паразитологов. В конце концов я уже более 15 лет вынужденно отслеживаю ситуацию по животным. Глисты были, но не в таком количистве и разнообразии. Малярия появилась со своими носителями, вирусных зараз увеличилось, чума нерпы, лишай. А есть случаи гельминтозов не известные нашим медикам.
26.01.2011, 12:03:50 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Исчезло множество видов - исчезнет и человек, а эволюция так и будет идти

Ну так то да, бактерии и вирусы не так просто уничтожить...
26.01.2011, 12:06:19 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин:  Евгений Рензин: Никонов приводит цифру - 6 милиардов человек. Против 1 милиарда до начала индустриализации.
Это не благо, а проблема вызвавшая: новые опасные болезни, изменение климата, ну и вымирание видов.

Никто и не говорит, что это благо. Речь о том, что до начала индустриализации окружающая среда могла позволить жить 1 млрд, а после — 6. Это показатель.

Запас аргументов у иеня иссяк. Тебя я понял. Собственно, уже до начала дискуссии твоя точка зрения была ясна — она традиционна. Спорить дальше про экологию не буду.
26.01.2011, 12:10:36 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Глисты были

Фу, все таки были :-)

 Вадим Ивушкин: есть случаи гельминтозов не известные нашим медикам

Это запросто.

 Вадим Ивушкин: бактерии и вирусы не так просто

Динозавры считается исчезли без участия человека.
Их исчезновение скорее дало человеку возможность появится, так может и исчезновение человека дасть возмолжность появится организму более развитому? В новой экологической обстановке, которую оставит после себя человек.
Питаться будет, например, залежами пластиковых бутылок и бороться за высокое содержание ртути в воде :-)

 Евгений Рензин: до начала индустриализации окружающая среда могла позволить жить 1 млрд, а после - 6. Это показатель

А счастья, как не было, так и нет.
26.01.2011, 12:12:55 |
Евгений Рензин

 Борис Чечет: Особо меня прикололо утверждение некоего С.Вейля: «одна из драгоценных радостей земной любви – радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм».

Супер! До такого додуматься, нужно философом быть. Уверен, многие даже готовый продукт, (т.е. это высказывание) переварить не в состоянии.
26.01.2011, 12:22:16 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова:  Евгений Рензин: Да в конце концов, ты согласишься уже, что человек важнее ПДК?

:))) ))! Здорово! А что лучше - джаз или гречневая каша :)? Нет, что больше - один час или три километра :)?

Не удержался:)
Так вот, я не зря приводил пример с кислотными источниками. ПДК в них превышены многократно. Для человека! А живые организмы там прекрасно себя чувствуют. Для них "ваши" ПДК не подходят. Так что ПДК это не что-то самостоятельное, это вторичный показатель.
26.01.2011, 12:45:08 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Супер!

Отлично, будем считать, что атеисты стараются делать так, что бы Бог не знал о их любви к Нему :-)
Дальше пошли только сатанисты — их в любви к Богу даже не заподозришь ;)
26.01.2011, 12:51:44 |
И. Фефелов

 Евгений Рензин:    Борис Чечет:   Особо меня прикололо утверждение некоего С.Вейля: «одна из драгоценных радостей земной любви – радость служить любимому существу так, чтобы оно не знало об этом. В любви к Богу это возможно лишь через атеизм». Супер! До такого додуматься, нужно философом быть. Уверен, многие даже готовый продукт, (т.е. это высказывание) переварить не в состоянии.


Нет, там во второй части субъект и объект поменяны местами. Атеизм — это, конечно, можно рассматривать как незнание о боге, но уж никак не на то. чтобы он не знал об атеистах... ;)
26.01.2011, 12:55:20 |
Евгений Рензин

 И. Фефелов: Нет, там во второй части субъект и объект поменяны местами.

Суть любви, в которой объект любви не знает о своём воздыхателе — бескорыстие. Религиозный человек любит бога, а иначе говоря, живёт по его заповедям, рассчитывая на взаимность. Атеист бескорыстен.
26.01.2011, 13:13:40 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: твоя точка зрения была ясна - она традиционна.

Еси бы она традиционной мы бы жили в мире и гармонии.
26.01.2011, 13:17:20 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Атеист бескорыстен

Он бескорыстно Его не любит.
:-)
26.01.2011, 13:24:34 |
И. Фефелов

 Евгений Рензин:    И. Фефелов:   Нет, там во второй части субъект и объект поменяны местами. Суть любви, в которой объект любви не знает о своём воздыхателе - бескорыстие. Религиозный человек любит бога, а иначе говоря, живёт по его заповедям, рассчитывая на взаимность. Атеист бескорыстен.


... так вот всякая любовь содержит в себе бескорыстие, но не всякое бескорыстие содержит в себе любовь...
26.01.2011, 13:26:46 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин
Евгений Рензин: твоя точка зрения была ясна - она традиционна.
Еси бы она традиционной мы бы жили в мире и гармонии.

Справедливость моего высказывания подтверждает тот факт, что в поддержку позиции Никонова выступил только я. Все остальные разделяют твою точку зрения.
А уж про гармонию и вовсе говорить не приходится. Ты сам, обличитель индустриализации, пользуешься её плодами.
26.01.2011, 13:32:27 |
Евгений Рензин

 И. Фефелов: ... так вот всякая любовь содержит в себе бескорыстие, но не всякое бескорыстие содержит в себе любовь...

Согласен. Тут важна степень. Когда я люблю женщину открыто, я теряю голову и готов подарить ей даже свою жизнь. Но мне в ответ очень хочется заполучить хотя бы тело:) Когда я люблю её скрытно, то я даже на взгляд не очень рассчитываю.
И, разумеется, не всякий атеист "любит" бога. Т.е. живёт по его моральным установкам. Но тот, который "любит", делает это совершенно бескорысно.
26.01.2011, 13:37:20 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: ПДК в них превышены многократно. Для человека! А живые организмы там прекрасно себя чувствуют. Для них "ваши" ПДК не подходят. Так что ПДК это не что-то самостоятельное, это вторичный показатель.

Женя! Ну, давай так, есть ядовитые растения, бактерии выделяющие токсичный для человека газ, даже углекислый газ и аммиак — наши собственные отходы тоже токсичны. А вулкан и гезер — это температура за пределами нашей вынослливости — эти факторы тоже губительны если превысят ПДК. Но есть ПДК, как уже 10 раз говорил Слава, глобальные и локальные. Вот мне не холодно и не жарко,что эти ПДК превышены в Рейне. А вот то что аврия в Чернобыле повысила радиационный фон почти по всей Евразии — это уже другое дело. Дальше, и это уже говорил Слава, ПДК это показатель для человека. Для каждого живого организма они свои и это естесственно. Суть экологии — выяснить те закономерности, которые позволяют сосуществовать живым организмам в сообществе в особом равновесии. Приспосабливаться друг к другу, к агрессивным факторам среды. Те, кто не приспособился — вымирают, но как правило у них есть этот шанс — приспособиться. Кто-то быстрее, кому то нужны миллионы лет. Но современные изменения сравнимы с планетарными катастрофами, приводивших к глобальному вымиранию видов. Но это катастрофы, а у нас СОЗНАТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ РАЗУМНОГО СУЩЕСТВА или все-таки недоразвитой обезьяны?
26.01.2011, 13:37:48 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: 1 млрд, а после - 6. Это показатель.

 Евгений Рензин: А уж про гармонию и вовсе говорить не приходится. Ты сам, обличитель индустриализации, пользуешься её плодами.

Никонов, в первую очередь говорит о телерантности ( слово то какое въедливое), но к многим вещам относится субъективно, мягко говоря, к другим агрессивно. Эта непоседовательность и наводит на мысль о его некомпетентности или лукавстве. Так вот о терпимости, мир у нас не черно-белый, а с оттенками. Так дело обстоит и с промышенностью... Я лишь говорю о том, что у нас сначала делают, а потом задумываются о последствиях...А экологи говорят, что надо делать наоборот. Ситуация меняется, но очень медленно. Я хотел привести пример, на тему 6 млрд. , но не буду... Ко всему надо относиться аккуратно, взвешенно и обдуманно. Не только в плане бизнеса, но и в плане последствий, ну хотя бы для других людей. Но пока преобладает тоько первый вариант, даже в производстве продуктов питания.
26.01.2011, 13:45:31 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Но тот, который "любит", делает это совершенно бескорысно

Существуют ли в природе атеисты выполняющие религиозные моральные установки?

 Евгений Рензин: Когда я люблю её скрытно, то я даже на взгляд не очень рассчитываю.

А когда атеист говорит, что Бога не существует, что те, кто считает, что Он есть и любят Его, делают это совершенно зря и нет смысла рассчитывать на взаимность. И в то же время отстаивают точку зрения, что любят Его больше чем другие — это то ли раздвоение личности, то ли еще какой бардак в голове :-)
Либо это не атеизм.

Да и вообще, что бы любить девушку не расчитывая на ее взгляд надо хотя бы считать, что она есть.
26.01.2011, 13:58:41 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Справедливость моего высказывания подтверждает тот факт, что в поддержку позиции Никонова выступил только я. Все остальные разделяют твою точку зрения.

То, что никто, кроме тебя, не выступил в поддержку Никонова, значит, что все остальные считают его рассуждения безграмотными. Но вовсе не то, что точка зрения Вадима общепринята.

 Евгений Рензин: Так вот, я не зря приводил пример с кислотными источниками. ПДК в них превышены многократно. Для человека!

ПДК для питьевой воды? А причём тут они вообще? ПДК — это конкретный требования к конкретным объектам, существующие в настоящее время. Да, они могут меняться. Точнее говорить не о ПДК, а о самих концентрациях. Но это уже вопрос терминологии. То есть те критерии, которые ты ищешь — всем известны, например, содержание ртути (или какой другой гадости) в реках. И это именно первичный объективный показатель. Который позволяет сравнивать именно окружающую среду в совершенно разные времена и совершенно безотносительно к тому, насколько человек умеет от этого защищаться. Вот на уровне таких показателей и можно оценивать. Всё остальное будет от лукавого. Почему? Уж не говоря о том, что без объективных критериев не будет нормальных исследований, видишь ли, дело ещё вот в чём. Окружающая среда развивается по своим законам. Одно влияет на другое. И именно что экология это всё изучает. А вот то, насколько от этого умеет защищаться человек, практически никаким образом на окружающую среду не влияет.

 Евгений Рензин: Религиозный человек любит бога, а иначе говоря, живёт по его заповедям, рассчитывая на взаимность. Атеист бескорыстен.

Это всё оффтоп. Но вот меня коробит от подобных передёргиваний. Когда говорят о том, что заменяет Бога для атеиста чего только не придумывают — справедливость, высшие ценности и т.д. А когда надо, вот так говорят "верующий корыстен, а атеист — нет". Если уж есть идеи, движущие атеистом, то он в той же мере корыстен, что верующий. Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет.
26.01.2011, 14:41:09 |
yuriy kuznetsovAлександр Софронов

«Существуют ли в природе атеисты, выполняющие религиозные моральные установки?»

Зачем им выполнять религиозные моральные установки? Они выполняют общечеловеческие более высокого уровня моральные установки.

Вячеслав Петухин

«Если уж атеисты признают только материальное…»

Неуклюжая фраза. Вся история советской эпохи полна примеров высочайшего человеческого духа. Вся коммунистическая пропаганда была обращена к высокому человеческому ДУХУ.
И находила отклик в миллионах сердец. Это на церковная пропаганда, где за праведное поведение обещают жизнь вечную в раю, а за неправедное – в аду. Церковники всегда были продажными лицемерами.
26.01.2011, 17:36:00 |
Вячеслав Петухин

 yuriy kuznetsov: Неуклюжая фраза. Вся история советской эпохи полна примеров высочайшего человеческого духа. Вся коммунистическая пропаганда была обращена к высокому человеческому ДУХУ.


А я вовсе не говорю, что для атеиста нет идеальных понятий. Да, есть. И точно так же как ради своих идей, убеждений верующий ведёт себя согласно морали, так же и атеист. Я только против того, чтобы когда это удобно признавать это идеальное, а когда неудобно — отрицать.
Один из вполне себе атеистических принципов — "как ты будешь относиться к людям, так же и они будут относиться к тебе" (ну или наоборот — "относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе"). Это ничуть не менее корыстно, чем принцип верующего "живи праведно и попадёшь в рай".
26.01.2011, 18:59:24 |
Felix

 Евгений Рензин:  Бегло почитал про чуму в той же Википедии и не удивился. Живёт она в таких районах, где индустриализацией практически не пахнет.

Вирус холеры эльтор в 80-х выделяли на территории г.Иркутск. Правда в неверулентной форме, но это уже вопрос специфических условий. Не думаю что с тех пор что-то изменилось.
26.01.2011, 19:38:40 |
Александр Козуб

 Евгений Рензин: Справка (из Википедии):
Население Франции 64,7 млн. человек.
Общая площадь страны составляет 547 тыс. кв. км (643,4 тыс. кв. км вместе с заморскими территориями и департаментами).
Таким образом, на одного гражданина приходится 10 квадратных метра земли.

Понимаю, что случайная ошибка,но всё же:Плотность населения во Франции — 115 человек/км².,то есть на одного человека 8695.6 м кв. А то прям на головах сидят,получается...
26.01.2011, 21:04:07 |
Вадим ИвушкинЖеня, интернет будем ускорять?
26.01.2011, 21:31:06 |
Борис Чечет

 Aлександр Софронов: Фраза чем-то напомнила бессмертное "Господи, если Ты есть, спаси мою душу, если она есть!" :-)


Александр, Ваш пример мне понравился, я его не слышал. Утверждение Вейля, правда вырванное из контекста авторами даного издания, я понял так: важны дела, они есть свидетельство любви, но не признания в любви, не молитвы, не ритуальные действия. Грозный тоже молился, а потом убивал, а потом опять молился. И "крёстные отцы" в одноименном фильме тоже. А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение). Про остальное буду думать.
26.01.2011, 22:36:20 |
Евгений Рензин

 Александр Козуб: Понимаю, что случайная ошибка,но всё же:Плотность населения во Франции — 115 человек/км².,то есть на одного человека 8695.6 м кв. А то прям на головах сидят,получается...

Вы правы. Спасибо, что поправили. А то я сам офигел:) Кстати, всё равно плотность дикая. Квадратик чуть меньше, чем 100 на 100 метров.

 Вадим Ивушкин:  Женя, интернет будем ускорять?

Вадим, что касается CDMA, то помимо модема ещё очень важно, чтобы был хороший сигнал и малозагруженный канал. Я живу в районе, где куча общаг. Видимо, канал перегружен даже ночью.
Кабель в мой дом никто пока не завёл. Это если не считать Сибтелекома. А им я платить не буду.
Так что зря ты мне не поверил.
Что касается твоего теперешнего вопроса, то позволь ответить на него вопросом же:
- А есть метод?

 Вячеслав Петухин: А когда надо, вот так говорят "верующий корыстен, а атеист - нет". Если уж есть идеи, движущие атеистом, то он в той же мере корыстен, что верующий. Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет.

Во-первых, у верующих корысть есть. Они, разумеется, обломятся, но это не важно. Они же уверены, что всё у них склеится! Боженька наградит послушного дитятку. Так что корысть имеет место.

 Вячеслав Петухин: И точно так же как ради своих идей, убеждений верующий ведёт себя согласно морали, так же и атеист.

 Вячеслав Петухин: Один из вполне себе атеистических принципов - "как ты будешь относиться к людям, так же и они будут относиться к тебе" (ну или наоборот - "относись к людям так, как ты хочешь чтобы они относились к тебе"). Это ничуть не менее корыстно, чем принцип верующего "живи праведно и попадёшь в рай".

Во-вторых, никакой корысти в этом принципе нет. Вернее, она может быть, а может и нет. Вот тебе простой пример: Николай Шестерин собирает деньги на дизельгенератор. Он, я надеюсь, никаких корыстных целей не преследует. Более того, все те, кто в этом учавствуют, наверняка уверены, что сами не окажутся в ситуации, когда им понадобится подобная помощ. Они делают это по принципу "относись к людям так...". Без всякой корысти.
Справедливости ради. Верующие тоже не всегда корыстны. Только изредка. Например, когда крестообразно размахивают рукою.
26.01.2011, 22:47:43 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Во-первых, у верующих корысть есть.

 Евгений Рензин: Во-вторых, никакой корысти в этом принципе нет.

Женя, спорить тут я даже не буду. Такие доводы говорят не о предмете спора, а о твоём отношении к этому предмету. Ты бы хоть значение слова "корысть" в словарях посмотрел.

Хочу всё-таки ещё одно замечание сделать. На предмет расширенного понимания слова "корысть". Есть такой раздел математики — теория игр. Там исследуются оптимальные стратегии игроков (это на самом деле в переводе на наш язык — наиболее оптимальное — то есть с наибольшей выгодой — поведение людей в различных жизненых ситуациях). Так вот, оказывается, что в симметричных играх (аналог общества без иерархии) оптимальным является не стратегия погони за непосредственной выгодой (отними у соседа), а, наоборот, какая-то "общерациональная" стратегия (в жизни это — следование нормам морали). То есть с научной (атеистической?) точки зрения поступки, направленные на общее благо (в нашем примере это действия Николая Шестерина) и являются самыми выгодными. Вот она "корысть"!
26.01.2011, 23:22:35 |
Aлександр Софронов

 Борис Чечет: важны дела, они есть свидетельство любви, но не признания в любви, не молитвы, не ритуальные действия.

Так это полностью согласуется с принципом "вера без дел мертва" Евангелие от Иакова гл. 2,17.
Упрощено — "любить надо делом".

 Борис Чечет: Грозный тоже молился, а потом убивал, а потом опять молился.

Грозный фигура на столько сложная и с критериями простого человека я бы к нему не подходил.

 Борис Чечет: А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение)

Нормальный атеист — понятие настолько аморфное, что и критерии к нему не подберешь.
Как пример: если человек излишне любвеобилен или живет "шведской" семьей, какие нравственные нормы может применить к нему атеизм?
Атеизм говорит — (я так думаю) — это нормально, все довольны и всем главное хорошо!
А таков ли будет ответ от православия, допустим?

Благо СССР был цивилизацией "православных атеистов", т.е. атеистов воспитанных в моральных ценностях образовавшихся под влиянием православия.
И в этом плане я согласен, что коммунистические идеалы могли быть "общечеловеческими ценностями", так как они вышли из православия, но во что ОБЕРНЕТСЯ развитие атеизма — вопрос вопросов. Вот только сомневаюсь, что он разовьется. (лично я не знаком ни с одним атеистом).

 Борис Чечет: И "крёстные отцы" в одноименном фильме тоже.

Борис, а можно ли их назвать настоящими христианами? То что они выполняют какие-то ритуальные действия или называют себя христианами делает их таковыми?
Ну так наши партбоссы когда-то так же именовали себя коммунистами.

PS: Есть хороший анекдот: "Прихожанин храма обращается к священнику: — Батюшка, а если я вам миллион долларов пожертвую, я душу свою спасу? — Не могу гарантировать, но давайте обязательно попробуем!"
:-)
26.01.2011, 23:25:01 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ты бы хоть значение слова "корысть" в словарях посмотрел.

Посмотрел у Ожегова. С моим пониманием его формулировка не разошлась. Корысть — выгода, материальная польза.

 Вячеслав Петухин: Уж если сравнивать, то на одном уровне. Если уж атеисты признают только материальное, то рассматривая в таком плане у верующих никакой корысти нет.

Ты, вероятно, имеешь в виду, что "царствие небесное" не материально? Так это только для атеистов так. Верующие же, насколько я представляю, рассчитывают на нечто вполне осязаемое.

 Вячеслав Петухин: Такие доводы говорят не о предмете спора, а о твоём отношении к этому предмету.

Это вот такие высказывания говорят об отношении:

 Aлександр Софронов: Существуют ли в природе атеисты выполняющие религиозные моральные установки?

27.01.2011, 00:03:02 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: То есть с научной (атеистической?) точки зрения поступки, направленные на общее благо (в нашем примере это действия Николая Шестерина) и являются самыми выгодными. Вот она "корысть"!

Круто! А бескорыстие, в таком случае, вообще существует? Ну, т.е. понятно, что когда я бросаю окурок на тротуар, корысти в этом нет. А если в урну, то это, по твоей теории, корысть?
27.01.2011, 00:06:44 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: С моим пониманием его формулировка не разошлась. Корысть - выгода, материальная польза.

Да, ничуть не расходится. Попасть в рай — материальнее некуда.

 Евгений Рензин: Ты, вероятно, имеешь в виду, что "царствие небесное" не материально? Так это только для атеистов так. Верующие же, насколько я представляю, рассчитывают на нечто вполне осязаемое.

Женя, понятия "материальное" и "идеальное" возникли вовсе не в атеизме и даже я бы сказал, известны были далеко до возникновения атеизма. Учи матчасть! И как, интересно, "осязать" без тела (которое остаётся на земле)?

 Евгений Рензин: Это вот такие высказывания говорят об отношении:

Не понимаешь собеседника — уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему.

 Евгений Рензин: А если в урну, то это, по твоей теории, корысть?

Это вообще прямая выгода. Из-за чего люди не мусорят в своём доме, на своей улице (да и на любых других) в перую очередь? Из-за того, что они сами не хотят жить в мусоре. Им это самим выгодно. Другое дело, что это "корыстью" обычно не называют. Но уж если называть, то сначала уж это — реальную выгоду, а уж потом то, о чём шла речь — "попасть в рай". (Вот, скажем, подумай, а если верующий уже много нагрешил, и не надеется попасть в рай, значит у него "корысти" нет?). В общем, Женя, надо завязывать с этими рассуждениями. Неужели ты сам не видишь нелепость таких рассуждений?!? Вот то, что я говорю — это ещё в каком-то понимании, да — выгода, хоть и опосредованная. А уж твоё "попасть в рай" надо сравнивать с выгодой от "чистоты совести" — согласись, многие атеисты обосновывая свои действия говорят — "зато у меня совесть будет чиста". Выгода точно такая же, как "зато я попаду в рай".
27.01.2011, 00:20:30 |
Евгений РензинЯ так и не понял, бескорыстие существует?

 Вячеслав Петухин: Женя, понятия "материальное" и "идеальное" возникли вовсе не в атеизме и даже я бы сказал, известны были далеко до возникновения атеизма. Учи матчасть!

Да вздор! Ожегов давал формулировку обиходную. Имея в виду, что "спасибо" — не материально. Ты же пытаешься это самое "спасибо" поставить в один ряд с райскими кущами.

 Вячеслав Петухин: Не понимаешь собеседника - уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему.

Ну, растолкуй. А то я, глупый, понимаю это так, что религиозную установку "не убей" атесты, все поголовно, нарушают с лёгкостью. Ты же, вероятно, объяснишь мне, что религиозные утановки включают ещё любовь к богу. Тогда я, в свою очередь, скажу, что это господин Софронов меня не понял.
27.01.2011, 00:37:00 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: - А есть метод?

Наверняка есть, надо знать какая модель. У меня было 3. У меня кругом, конечно, пусто... Но в Новоленино точно работает быстрее. Но закономерности в скорости те же. У меня средняя скорость скачивания 150 kB/s. Бывает и больше.
27.01.2011, 00:41:08 |
Александр Рютин

 Евгений Рензин
Вадим Ивушкин: Женя, интернет будем ускорять?
Вадим, что касается CDMA, то помимо модема ещё очень важно, чтобы был хороший сигнал и малозагруженный канал. Я живу в районе, где куча общаг. Видимо, канал перегружен даже ночью.
Кабель в мой дом никто пока не завёл. Это если не считать Сибтелекома. А им я платить не буду...


А я намучился с CDMA и подключился к Сибтелекому. У Webstream`а скорость на несколько порядков выше, чем у CDMA. Обычная скорость ночью и утром до 10 часов 2000 кбит/сек, днем 1400 кбит/сек. Причем держиться стабильно.

Подключение стоило 10 рублей, у меня не было телефона. И еще дали модем бесплатно.
Тарифный план Планета-5, в месяц — 595 р.
27.01.2011, 07:01:57 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: понимаю это так, что религиозную установку "не убей" атесты, все поголовно, нарушают с лёгкостью

Во всяком случае религиозные не сожалеют о том, что не блудили в молодости, скорее жалеют, что блудили. Т.е. грех называют грехом. А не "свободным выбором".

А в целом, обвинять тех же христиан в корысте, а не любви, это как говорить, что дети любят родителей в корыстных целях.
Они им, дескать, за это штаны покупают.

Если кто-то любит родителей за подарки, или считает что дети любят родителей из корысти — флаг тому в руки.
И если кто-то говорит, что родителей НАДО любить не проявляя к ним уважения и любви (той которой "любить надо делом", а не вздыхать в сторонке "как я вас люблю") то ему тот же флаг.
27.01.2011, 09:23:33 |
Вадим Ивушкин

 Александр Рютин: Подключение стоило 10 рублей, у меня не было телефона. И еще дали модем бесплатно.
Тарифный план Планета-5, в месяц - 595 р.

Вот не надо дразнить, это не каждому дано....
27.01.2011, 11:35:38 |
yuriy kuznetsovК вопросу о любви, бескорыстии и проч. В вопросе о любви в нашей дискуссии как-то замылся вопрос о главном. Любовь к кому-либо чувство воспитуемое или внутреннее врождённое, присущее человеку, а иногда и животным. Подавляющее число детей любит своих родителей, нередко отвратительных типов даже по отношению к своим детям, любят на подсознательном уровне, а не потому, что евангельские заповеди начитались. Уж, совершенно величайшее таинство природы (не Бога) это любовь между мужчиной и женщиной!
Как-то наткнулся на передачу где рассказывалось о статистике американцев (у них бзик на этой почве) по поводу силы стресса от жизненных трагедий. Долгое время был поражён выводами. С годами я уже не воспринимаю эту статистику с изумлением. Каждый долго поживший пройдёт этот путь. Так вот сила потрясений и переживаний расположилась следующим образом: самое тяжёлое это потеря одного из супругов, далее смерть родителей, и потом смерть детей.
Например, большинство маленьких детей, не знающих евангельских заповедей, при виде получившего травму товарища жалеет и сострадает ему. Ещё раз напоминаю, что евагельские заповеди это «выжимка» из естественного поведения нормальных людей на протяжении тысячелетий, а не божье откровение. Ловкие ребята эти церковники, морочат легковерных.

Борис Чечет: А нормальный атеист (не воинствующий и не лицемерный, типа бывших секретарей КПСС или сотрудников спецслужб) он просто дело делает, без надежд на спасение)

Очень сильный аргумент! Именно не за обещания, а просто потому, что человек должен жить так! Почему именно это долгий разговор.
27.01.2011, 12:04:54 |
Вячеслав Петухин

 yuriy kuznetsov: Именно не за обещания, а просто потому, что человек должен жить так! Почему именно это долгий разговор.

Юрий, всё правильно. Только ведь это не в XX веке люди так стали жить. И до этого так же было. То есть и верующие точно также делали (и делают) то, что надо, не ради какого-то вознаграждения. Христианство только даёт обоснование (кто-то может считать это обоснование примитивным, кому-то оно в самый раз), почему надо себя вести согласно морали (или, на языке формальном — почему мораль является рациональной). Но вовсе не замещает реальные мотивы человека, а эти мотивы, как Вы верно заметили, часто вообще бывают неосознанными, врождёнными.
27.01.2011, 12:19:29 |
Aлександр Софронов

 yuriy kuznetsov: Ещё раз напоминаю, что евагельские заповеди это «выжимка» из естественного поведения нормальных людей на протяжении тысячелетий

Согласен, но нормальность поведения заложена в человеке (даже скорее не нормальность, а ощущение не нормальности, хотя здесь роль играет воспитание). Кем заложена — это тоже отдельный вопрос.
Другое дело, что нормальные люди подвлиянием окружения начинают вести себя ненормально (оправдываясь: все так делают).
Хотя если за нормальное поведение брать эволюционные законы (естественный отбор), то правила церковников аморальны.
Разве укладывается в естественный отбор правило "подставь шеку?" Или "не прелюбодействуй?" (именно как незаконный и беспорядочный блуд), или люби ближнего, как самого себя?
Это императив внеприродный, даже скорее надприродный.

 yuriy kuznetsov: Почему именно это долгий разговор.

Именно на него атеизм и не в состоянии ответить.
Почему супружеская измена плоха? Ведь весь животный мир так живет.
Почему плохо обижать слабых — Ведь выживает сильнейший?
Как на эти вопросы отвечает атеизм, с позиций, что человек это порождение эволюции и природы? Почему он не соблюдает правила игры? Почему человека у которого только "естественные" потребности мало кто уважает?
Это к слову о шестом доказательстве Канта.

Мы не можем увидеть мир глазами человека выресшего не в православной (или не в христианской) культуре.
Хотя в последнее время тенденция уже есть.
Падение морали чрезмерно, а "развитие" естественных потребностей столь же высоко — "стриптиз 7 дней в неделю".
27.01.2011, 12:21:50 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Да, ничуть не расходится. Попасть в рай - материальнее некуда.

Если рай всё же не годится на роль корыстного интереса — хрен с ним. Религиозные товарищи алчут не только рая. Они выпрашивают и вполне материальные блага. От богатого мужа до крепкого здоровья.
И даже если ты скажешь, что орденоносный (хрен знает за какие заслуги 07.01.11 награжден орденом А.Невского) митрополит Кирилл молется исключительно за спасение души, то общую картину это не изменит.

 Вячеслав Петухин: Учи матчасть!

 Вячеслав Петухин: Не понимаешь собеседника - уточняй. Я тебе уже много раз указывал на эту твою проблему.

Хотелось бы услышать извинения.
27.01.2011, 12:24:27 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: если ты скажешь, что орденоносный митрополит Кирилл молется исключительно за спасение души

"Что ж ты видишь сучок в глазе брата твоего, а в своем глазе не видешь бревна".

Это его проблемы за что он молится.

 Евгений Рензин: Религиозные товарищи алчут не только рая.

Давайте демократов судить по Ельцину! Самый объективный пример!

Хотя ничего зазорного в том, что дети у роителей просят необходимые "штаны" я лично не вижу.

Кому интересно могут почитать дневник Иоанна Кронштадского и поискать в нем просьбы к Богу о богатстве.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannk4/Main.htm
27.01.2011, 12:31:48 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов:  или люби ближнего, как самого себя?
Это императив внеприродный, даже скорее надприродный.

Ремарочка. С первым соглашусь, а это утверждение вполне природное, ну, конечно, смотря как трактовать. Если ближний — это родственник, то это очень широко распространено у животных — хотя бы забота о потомстве. Но есть и более широкое понятие родственников — в стае, например. Существуют и сбои, и альтруизм.
27.01.2011, 13:00:48 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин:  Если ближний - это родственник, то это очень широко распространено у животных - хотя бы забота о потомстве.

То то медведь собственного медвежонка может съесть если доберется.
Или лев давит котят предыдущего до него самца.
Вадим, в природе ведь все проще и жестче.

Да и с заботой о потомстве не все так просто, там зачастую самка в чрезвычайных ситуациях бросает детей — "еще нарожаю", а у людей это несколько иначе.

Вообщем, думаю если человек будет брать мораль из природы, вряд ли это будет на пользу существующей морали.
27.01.2011, 13:03:27 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Хотелось бы услышать извинения.

Если ты пишешь нелепости, я это и буду называть нелепостями и говорить, что ты "не знаешь матчасть". Если ты как-то оскорбительно истолковываешь слова собеседников, когда смысл там неочевиден, то претензии прежде всего к тебе. О каких ещё извинениях речь? (Давай всё-таки завязывать с оффтопом.)
27.01.2011, 13:03:40 |
Вадим Ивушкин

 yuriy kuznetsov:  Любовь к кому-либо чувство воспитуемое или внутреннее врождённое, присущее человеку, а иногда и животным.

Это очень сложное физиологическое явление, на которое наслаивается определенный опыт в ходе онтогенеза. Соответственно его наличие определяется генетически. Этот механизм распространен широко у высших позвоночных животных, и выражается в первую очередь в привязанности к половому партнеру, вызванной формированием условно-рефекторных связей на основе физиологических процессов. Это адаптация для повышения эффективности размножения, путем возможности совместного выращивания потомства или коллективной охоты. По поводу любви Никонов смог уловить суть.
27.01.2011, 13:16:58 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вадим, в природе ведь все проще и жестче.

Это разные механизмы, и у людей тоже встречается. А медведь, то причем — это вообще асоциальное существо.
27.01.2011, 13:20:01 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Да и с заботой о потомстве не все так просто, там зачастую самка в чрезвычайных ситуациях бросает детей - "еще нарожаю", а у людей это несколько иначе.

Учите историю... и у людей так было. И у животных бывает обратное — самка погибает защищая потомтсво. Давайте пообъективней жизнь не так однобока.
27.01.2011, 13:22:19 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: О каких ещё извинениях речь?

О том, что с предмета спора ты переходишь на обсуждение меня. Позволяешь себе выступать в роли учителя. Между тем, я в ученики к тебе не рвусь.
27.01.2011, 13:22:42 |
Aлександр СофроновВстречается, но пока еще в качестве аморальных поступков.

 Вадим Ивушкин: медведь- это вообще асоциальное существо.

Асоциальный тип :-)

Считаете можно морали научится у шимпанзе?

 Вадим Ивушкин: Учите историю... и у людей так было.

А почему исчезло?
И в каких культурах?
27.01.2011, 13:24:13 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вообщем, думаю если человек будет брать мораль из природы, вряд ли это будет на пользу существующей морали.

Человек, является идеалистом, существом стремящимся к идеалу, вот вам и селективный метод формирования морали. А примеры из природы моральных проявений животных до сих пор воздействуют на человеческое общество сильнее, чем людской героизм.
27.01.2011, 13:25:32 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: примеры из природы моральных проявений животных до сих пор воздействуют на человеческое общество сильнее, чем людской героизм.

Например?
Если это художественный вымысел — зависит от таланта писателя.
А реальных историй я не припомню.

Да и там скорее происходит отбор случаев "под мораль", а не статистика какая-то.
27.01.2011, 13:27:37 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Считаете можно морали научится у шимпанзе?

Повторюсь, человек всегда восхищается идеальными примерами их жизни животных живущих рядом. Про шимпанзе то мы знаем со слов ученых, и давно ли? А почитайте хотя бы русские народные сказки с животными...
27.01.2011, 13:30:44 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Про шимпанзе то мы знаем со слов ученых

А кому еще доверять? Не попАм же :-)

 Вадим Ивушкин: человек всегда восхищается идеальными примерами их жизни животных

Вот именно ИДЕАЛЬНЫМИ. Идеальными с ЕГО точки зрения.
Например с точки зрения морали индейца на врага самое правильное нападать из кустов и быстро убегать (описано у Ф. Моуэта и др.), так ли у рыцарей средневековья?
Какие примеры из природы чья мораль возьмет?

Хотя на примеры из природы есть ссылки и в Библии: "Птицы не думают о хлебе насущном.... так и вы не думайте."

А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне?
27.01.2011, 13:34:21 |
Ирина Дмитроченкова

 Вадим Ивушкин:  Существуют и сбои, и альтруизм.

Альтруизм — идея бескорыстия как непрагматически ориентированной деятельности человека, осуществляемой в интересах других людей и не предполагающей вознаграждения... При всей гуманистической ценности альтруизма его абсолютизация, однако, столь же ошибочна, как и его недооценка. http://wiki.myword.ru/index.php/Альтруизм
Есть куча теорий, объясняющих механизмы альтруизма. http://experiment4.narod.ru/alt.htm
Например, эволюционисты предполагают наличие гена альтруизма.
Мне очень нравятся исследования П.В. Симонова, он много занимался этими вопросами и исследованием эмоций. Рассказывал в одной книжке о поведении белок на лесном пожаре – они разделилитсь на три части – одни – лапы в лапы и скакать оттуда (эгоисты), другие – помогали слабым, старым и больным, третьи – вели себя ситуативно, оказывая помощь тем, кто вызывал их симпатию (родственникам, наверное). Для выживания вида все нужны, наверное... Но, говорят, чем больше в сообществе альтруизма, тем больше у него шансов преуспевать.
Много интересного, отчего он возник. Альтруизм еще объясняется эмпатией. Причем вот что интересно:
“Феномен эмоционального резонанса зависит от социального ранга исследуемой крысы. Наиболее чувствительны к крику боли доминанты» http://experiment4.narod.ru/alt.htm

 Aлександр Софронов:  Почему супружеская измена плоха? Ведь весь животный мир так живет.


И лебеди, и волки? А у гидр вообще это невозможно :).
27.01.2011, 14:02:10 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне?

 Aлександр Софронов: так ли у рыцарей средневековья?

Засаду, до сих пор никто не отменил...А рыцари средневековья, не моралью, а числом брали.

 Aлександр Софронов: А кому еще доверять? Не попАм же

Ну здесь не об этом, а о естесственных истоках морали. Это же процесс долгий, еще до тех и других появившийся.

 Aлександр Софронов: А вот "естественное" правило "что естественно, то не ...", оно в пределах морали или вне?

Нет, все в пределах физиологии и рефлексов. На основе этого и формируется мораль.
27.01.2011, 14:31:38 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Между тем, я в ученики к тебе не рвусь.

Женя, я не буду выступать в роли учителя, если это не будет требоваться. Я тебе терпиливо в нескольких сообщениях указывал на нелепость в твоих сообщениях ("рай — это материально"). Если уж ты продолжаешь на этих нелепостях настаивать, мне не остаётся ничего, кроме как сказать более резко — указать, что надо обратиться к основам. Обсуждать тебя лично я не собираюсь и это не делаю. Тебе не нравится, что я в конце концов более резко указал на неправильность твоих утверждений? Понимаю. А, думаешь, мне нравится, когда приходится по нескольку раз объяснять очевидные вещи, да ещё то, что я считаю оффтопом? Ты представь суд 19 века, основанный на православном мировоззрении, судья и прокурор — православные. И вот прокурор, доказывая корысть обвиняемого, начинает рассуждать о "корысти попасть в рай". Как к этому отнесётся судья — мыслящий по канонам православия? Неужели не очевидна нелепость таких рассуждений??? Не заставляй меня опровергать нелепости, да ещё и оффтопные — не будет резкостей в ответ. А иначе я даже не могу обещать, что не повторю подобных высказываний, так как у меня нет лишнего времени по несколько раз объяснять очевидные вещи.

Да и вообще логика исходной фразы совершенно дурацкая. Пусть бы даже нелепости не было, но оценивать людей не по результатам их дел, а по их внутренним мотивам — это нечто. Вот пример: два народа воюют против захватчиков в многонациональной армии. Два человека — представители разных народов отдали свои жизни. Для одного народа отдать жизнь в такой ситуации — это что-то совершенно естественное, для другого — нет, т.е. геройство. И вот мы будем так оценивать этих людей: один — герой, достоин восхищения, а другой — ерунда, так себе, ничего особенного не сделал.
Когда нелепости и такие приёмы используют просто так, то ещё куда ни шло. (Я, кстати, многие твои рассуждения о морали считаю просто дикими, но игнорирую, потому что оффтоп и они не очень задевают других.) Но когда это — выпад против оппонентов, то тут уж я не могу не ответить. Так что, Женя, если говорить об извинениях, то прежде всего тебе стоит извиниться за исходную фразу.
27.01.2011, 14:37:46 |
Вадим Ивушкин

 Ирина Дмитроченкова: Феномен эмоционального резонанса

Вот четкая формулировка альтруизма. Иногда этот резонанс вызывает сбой, потому что возникает на очень сильных чувствах. При этом происходит смещение реакции — что для выживания вида даже вредно. Но это побочный эффект любви.

 Ирина Дмитроченкова: И лебеди, и волки?

Уверен, что и они изменяют.
27.01.2011, 14:40:09 |
Вячеслав ПетухинВадим и Александр, давайте попытаемся сформулировать тезисы. По-моему, у вас не столько расхождения по сути, сколько из-за неточности формулировок. То есть вопросы: а) в том, насколько причиной моральных норм человеческих обществ являются животные инстинкты (или даже не инстинкты, а более обще — интересы вида?), б) насколько животные инстинкты диктуют эти моральные нормы, насколько далеко моральные нормы могут уйти от инстинктов?

Вот хотя бы два таких вопроса. Хотя и я не уверен, что хорошо сформулировал.
27.01.2011, 14:56:33 |
И. ФефеловКстати о лебедях — у них в самом деле, как показала "молекулярная дактилоскопия" отцовства, иногда, случается, "ходють налево от законной жены".
А вот орлы действительно не ходють, у орла-могильника ни одного случая не обнаружилось при исследованных многих десятках выводков.
27.01.2011, 14:57:18 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: а) в том, насколько причиной моральных норм человеческих обществ являются животные инстинкты

Лично склонен сомневаться в значительном влиянии инстинктов на моральные нормы.
В общем-то практически все нормы направлены на подавление инстинктов.
Как-то так.

Забавная история, якобы разговор миссионера и дикаря:
"-Что такое плохо?
-Это когда мой сосед побьёт меня, угонит мой скот, похитит мою жену.
-Что такое хорошо?
-Это когда я побью моего соседа, угоню его скот, похищу его жену"

Вот такая мораль.

Следом возникает вопрос об истоках моральной нормы: "Любите врагов ваших", не думаю что кто то из присутствующих считает эту норму аморальной.
Но я плохо понимаю ее "естественное" происхождение из инстинктов.
27.01.2011, 15:31:32 |
Вадим ИвушкинНе, ну мы беседуем... Можно по порядку. Саму мораль можно рассматривать как "свод законов" определяющих успех выживания вида. Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали). Которые часто основываются на условных рефлексах, и не без физиологической сновы безусловных. Если брать человека, то его мораль эволюционирует вместе с ним. Первый шаг — она очень близка к миру животных, и отвечая за выживание вида, регулирует родственные отношения (родовое общество). Второй этап — направлен на ее усиление в плане межродового общения, расширение возможностей племени для выживания в их сообществе. Третий — повышение значимости отдельной особи. Это интересы вида, отражаемые на разных уровнях общественного устройства. Если у животных "мораль" формируется на генетическом уровне, то человек, на некоторой стадии, отошел от этого механизма, хотя основа то осталась. Зато генетически закрепилась сама возможность иметь мораль вне генетического аппарата. Это естесственные закономерности. Дальше: насколько наша мораль связана с природной и куда она может завернуть. Ну, тут полный полет фантазии, во-первых, есть психологические особенности человека к подражанию и обучению. Этот процесс не останавливается внутри вида, а выходит за границы. Это физиологическая штука. А наш идеализм и, конечно, фантазия могут развивать моральные принципы вместе с генетическим совершенствованием человека. Если брать в свои руки конструирование человека, то моральное переустройство пойдет тем же образом. Но пока человек, как все другие живые организмы, в первую очердь подчиняется работе своих генов, то и законы его адаптации в обществе будут зависеть от естесственных причин.
27.01.2011, 16:05:52 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Лично склонен сомневаться в значительном влиянии инстинктов на моральные нормы.
В общем-то практически все нормы направлены на подавление инстинктов.

Правильно, но это все тот же механизм. А природе чтоб мораль стала инстинктом, все жестче — не подчинение — смерть, выживает только тот, кто ее собюдает (условно). У человека — мягче, поэтому сторонние, не удавшиеся сочетания генома илиминируются лишь на стадии крайнего проявления. И то с возможностью их передачи потомству. У нас не уничтожаются инстинкты, а подавяются — отсюда такие проитиворечия — естесственный механизм нарушен.
27.01.2011, 16:12:26 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Любите врагов ваших

А есть такая моральная норма?
27.01.2011, 16:13:52 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали).

Таким образом, с точки зрения атеизма, идея бога, причем одного, должна быть необходима человеку хотя бы в плане повышения уровня успешности вида?
Ведь наиболее успешными оказались цивилизации (я бы даже сказал цивилизация) оснванные именно на этом принципе.
Так нет? :-)
Отход от этого пока еще не ясно к чему приведет, но уже назревают значительные проблемы. И в морали в том числе.

 Вадим Ивушкин: А есть такая моральная норма?

Ну христианство в принципе на этом основано.
27.01.2011, 16:18:08 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Если у животных "мораль" формируется на генетическом уровне, то человек, на некоторой стадии, отошел от этого механизма, хотя основа то осталась. Зато генетически закрепилась сама возможность иметь мораль вне генетического аппарата. Это естесственные закономерности. Дальше: насколько наша мораль связана с природной и куда она может завернуть. Ну, тут полный полет фантазии, во-первых, есть психологические особенности человека к подражанию и обучению. Этот процесс не останавливается внутри вида, а выходит за границы. Это физиологическая штука. А наш идеализм и, конечно, фантазия могут развивать моральные принципы вместе с генетическим совершенствованием человека. Если брать в свои руки конструирование человека, то моральное переустройство пойдет тем же образом. Но пока человек, как все другие живые организмы, в первую очердь подчиняется работе своих генов, то и законы его адаптации в обществе будут зависеть от естесственных причин.

Полностью соглашусь. Мне кажется и не стоит искать корни всех моральных принципов в генах человека и животных, но какие то базовые наверно рассмотреть возможно.
27.01.2011, 16:36:17 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Так нет?

Нет, моральные нормы существуют отдельно и независимо от бога и религии. А успешность цивиизации еще зависит от эффективности управения. Церковь издревле на это и работает.

 Aлександр Софронов: Ну христианство в принципе на этом основано.

Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало. Это фантазия,т.е. против естесства, поэтому и не прижилось.
27.01.2011, 16:45:23 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало.

Вадим, так и "не прелюбодействуй" нормой не стало, про "не украд" я вообще молчу.
Тоже аморальная заповеди?

 Вадим Ивушкин: А успешность цивиизации еще зависит от эффективности управения. Церковь издревле на это и работает.

А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня? С их "аморальными" заповедями. Я насколько помню цивилизаций было много — и шумерская и египетская, но они почему-то не дали подобного эффекта.

Т.е. церковь доказала свою цивилизационную успешность?
27.01.2011, 16:56:26 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Саму мораль можно рассматривать как "свод законов" определяющих успех выживания вида. Стратегия выживания вида опредеяет "нормы" поведения (нормы морали).

Вадим, для животных, может быть эта формулировка и абсолютно точна, но для человека она как-то мало подходит. История знает довольно разные своды моральных норм и их отличие объясняется вовсе не тем, что "для выживания человека как вида" нужны были разные вещи.

 Вадим Ивушкин: Нет, моральные нормы существуют отдельно и независимо от бога и религии.

Вадим, возможно, сама мысль и правильная (я не вполне её понял), но сказано по форме точно неверно. Моральные нормы вовсе не независимы, а именно религией в первую очередь и определяются. То есть с точки зрения механизмов религия — это и есть инструмент формирования и поддерживания моральных норм.

 Вадим Ивушкин: Ну, это может быть постулат христианства, но моральной нормой не стало. Это фантазия,т.е. против естесства, поэтому и не прижилось.

И вот здесь хочу возразить. Да, может это не стало нормой в полной мере этого слова, но так или иначе отношение к врагам у христиан сильно отличается от дохристианского. В частности, на практике это привело к отмене смертной казни — то есть тому, что даже преступников перестали лишать жизни, не говоря уже о запрете убивать без серьёзных причин.
27.01.2011, 17:10:13 |
Вячеслав Петухин

 Aлександр Софронов: А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня?

Про "уровень" всё не так очевидно. Есть экономический аспект, есть социальный. О преимуществе социального говорить трудно. Даже если и считать, что христианская культура превзошла другие, не факт что это из-за свойств её самой, а не по тем же экономическим причинам. А вот насчёт экономики — мы только что увидели, что всё вовсе не однозначно. Цивилизация-то развилась, но как бы не оказалось, что это развитие не очень-то и благо — что оно за счёт будущих поколений.
27.01.2011, 17:22:18 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: Цивилизация-то развилась, но как бы не оказалось, что это развитие не очень-то и благо - что оно за счёт будущих поколений.

А не возможно ли возникновение угрозы существованию человека по причине отхода от христианских норм морали?
Вряд ли кто-то согласится, что в наше время есть христианские страны, скорее какой то фантасмагоричный сплав христианства, астрологии, буддизма, без- и всяверия и черти чего еще.

 Вячеслав Петухин: не факт что это из-за свойств её самой, а не по тем же экономическим причинам

Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства.
Другое дело, что там больше влияния протестантизма, а не католицизма или православие.
Но тем не менее.

Не думаю, что следование христианским нормам было прямой причиной "экологического кризиса". Скорее отход от оных.
27.01.2011, 17:31:36 |
Вячеслав Петухин

 Aлександр Софронов: А не возможно ли возникновение угрозы существованию человека по причине отхода от христианских норм морали?

Возможно. Но и развитие тоже (по крайней мере экономическое) за счёт отхода.

 Aлександр Софронов: Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства.

Как раз нет. Экономика стала активно развиваться при задействовании механизма кредитования. А это (дача денег в рост) как раз под запретом в христианстве. (Честно говоря, я не знаю конкретную строчку, где это запрещено, но достаточно авторитетные люди говорили именно о таком запрете.)
27.01.2011, 18:54:32 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: Честно говоря, я не знаю конкретную строчку

Второзаконие, 23 19.

В принципе да, тут тоже напутано много.
Но все же толчком развития экономики послужило развитие и медицины и науки и всего прочего. Современная конечно сильно ушла от начального этапа.

Здесь кратко, но довольно толково http://www.halal.kg/main/bank/2485-xristianstvo-o-rostovshhichestve.html.
27.01.2011, 19:15:43 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вадим, так и "не прелюбодействуй" нормой не стало, про "не украд" я вообще молчу.

Ну, как же. Даже в законах это отражено.

 Aлександр Софронов: А почему только христианству удалось развить цивилизацию до нынешнего уровня

Ну... а Китай, а Япония? Еще надо сравнить у цивилизованности больше.

 Aлександр Софронов: церковь доказала свою цивилизационную успешность

Только свою пригодность, как инструмент.
27.01.2011, 21:58:08 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: что "для выживания человека как вида" нужны были разные вещи.

Например?
27.01.2011, 21:59:14 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Моральные нормы вовсе не независимы, а именно религией в первую очередь и определяются. То есть с точки зрения механизмов религия - это и есть инструмент формирования и поддерживания моральных норм.

Их существование на зависит от тех кто их формуирует, только реальное изложение и скажем так популяризация. Заметь, религий много, но есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех. С чего бы это?

 Вячеслав Петухин: инструмент формирования и поддерживания моральных норм.

А как же законодательство в светском государстве?
27.01.2011, 22:04:34 |
Вячеслав ПетухинДа даже не "например", а вообще, по-моему, различия укладов жизни и морали объясняется не разными требованиями "для выживания человека как вида", а взаимоотношениями разных народов. Например, были народы осёдлые, занимающиеся в основном земледелием и кочевники-воины. Совершенно разные уклады жизни, разная мораль. И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе. :-)
27.01.2011, 22:06:28 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Их существование на зависит от тех кто их формуирует, только реальное изложение и скажем так популяризация.


Содержание зависит от тех задач, которые стоят перед народом. Даже если "те, кто их формурует" не осознаёт эти задачи, здесь могут действовать исторические законы, которые вносят в жизнь именно ту религию, которая нужна.

 Вадим Ивушкин: Заметь, религий много, но есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех. С чего бы это?

Есть и общечеловеческие, не спорю. Я же говорю о различиях. Их тоже много. Или даже не только о различиях, а о динамике морали, об изменениях в моральных нормах. И вот тут, по-моему, большую долю составляет не общечеловеческая часть.

 Вадим Ивушкин: А как же законодательство в светском государстве?

Законы и мораль — это, вообще-то, немного разные вещи. Мораль намного шире, законы регулируют далеко не всё. Кроме того, у нас же исторический взгляд? (ну или, по крайней мере, мы же не только о текущем моменте говорим?) А светское государство вообще имеет довольно непродолжительную историю.
27.01.2011, 22:15:18 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: И вот здесь хочу возразить. Да, может это не стало нормой в полной мере этого слова, но так или иначе отношение к врагам у христиан сильно отличается от дохристианского. В частности, на практике это привело к отмене смертной казни - то есть тому, что даже преступников перестали лишать жизни, не говоря уже о запрете убивать без серьёзных причин.

Спорить не буду, но боюсь это стало возможным не багодаря, христианству, я же об этом эффекте про врагов говорил, кажется про папуасов. Хотя бы это появиось именно в светском государстве и истоки из другой нормы — не убий.

 Aлександр Софронов: по причине отхода от христианских норм морали?

А как на счет норм общечеловеческой морали, разве ДО людей не было?

 Aлександр Софронов: Экономика тем неменее развивалась в лоне христианства.

Основа современных успехов в механике, это плод совсем другой цивилизации.
27.01.2011, 22:15:37 |
Борис Чечет

 yuriy kuznetsov: более высокого уровня моральные установки.


Как только я — атеист — заявил, что мои моральные установки более высоки, прощай установки, я упал ниже плинтуса. Плевать на систему, и на учение. по сути. Здравый смысл подсказывает- другой человек, тоже человек, возможно более глубокий, чем я. Надо общаться. Коммунисты, частично, именно на категоричности и погорели — прозевали, как много рядом глубоких. но не таких как они, людей. Сила людей в разнообразии. И в способности слышать. И братьев меньших. Правда, шашлык, это...
27.01.2011, 22:22:02 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: здесь могут действовать исторические законы, которые вносят в жизнь именно ту религию, которая нужна

Я и говорю — причины естесственные.

 Вячеслав Петухин: Да даже не "например", а вообще, по-моему, различия укладов жизни и морали объясняется не разными требованиями "для выживания человека как вида", а взаимоотношениями разных народов. Например, были народы осёдлые, занимающиеся в основном земледелием и кочевники-воины. Совершенно разные уклады жизни, разная мораль. И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе

Так это же и есть эволюция, выраженная в отборе моральных принципов. Что-то приживается, что-то отмирает — лучшее остается — мы идеалисты.

 Вячеслав Петухин: Я же говорю о различиях. Их тоже много. Или даже не только о различиях, а о динамике морали, об изменениях в моральных нормах. И вот тут, по-моему, большую долю составляет не общечеловеческая часть.

Вот именно, и ход эволюции извилистый, для каждого народа свой. Причем, тормоз то остался, отбор не жесткий и остаются атавизмы в генах.

 Вячеслав Петухин:  А светское государство вообще имееет довольно непродолжительную историю.

Ну как же, а Древний Рим, а Греция. Если я что-то не путаю.
27.01.2011, 22:23:04 |
Вадим Ивушкин

 Борис Чечет: И в способности слышать.

Вот и снова о толерантности.
27.01.2011, 22:24:34 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Я и говорю - причины естесственные.

Может и так. Только все ли причины? Ну и напомню, я просто спорил с неточной формулировкой, что "моральные нормы не зависят от религии". Во-первых, надо поправить на "первопричиной моральных норм является вовсе не религия". Во-вторых, тогда уж надо говорить не о "моральных нормах", а о какой-то объективно необходимой морали. А вот то, какие конкретно будут моральные нормы, думается, зависит не только от объективной необходимости, но и от многих сопутствующих факторов, например, исторической памяти народа.

 Вадим Ивушкин: Так это же и есть эволюция, выраженная в отборе моральных принципов.

Против этого совершенно не спорю. Есть, конечно, элемент эволюции. Но, видимо, всё-таки всю историю развития морали нельзя свести только к эволюции.

Собственно, основной вопрос остаётся в том, какую часть развития морали можно объяснить естественной эволюцией, а какую — чем-то другим? Является ли это "что-то другое" только временными отступлениями, или всё-таки это самостоятельные процессы? Мне видится, что это никак не временные отступления. Достаточно вспомнить тысячелетнюю историю разных народов. Китай развивался по-своему, конечно же, не столько из-за каких-то особых условий (географических?), сколько из-за своей особенной культуры. То есть вот это "отступление" было не временным, а основным, напраляющим развитие китайской культуры и, в том числе, морали.

 Вадим Ивушкин: Ну как же, а Древний Рим, а Греция. Если я что-то не путаю.

Может и так. Но, собственно, не важно. Я же не отрицаю роль законов. Только и роль религии не надо отрицать.
27.01.2011, 22:39:00 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: норм общечеловеческой морали

По-моему, все разговоры об "общечеловеческой морали" стали возможны только среди людей христианской культуры. А в целом многие считают, что О. мораль — вымысел.

 Вадим Ивушкин: разве ДО людей не было?

И даже после людей останутся :-)

 Вадим Ивушкин: Основа современных успехов в механике

Возможность развития и реализации принципов современной науки стала возможным только после христианства. А уже от христианства пришло в другие культуры.

 Вадим Ивушкин: есть общечеовеческие ценности, отраженные во всех

НЕТ.
Религии разные, кто бы что не говорил. И разница эта принципиальная.

 Вадим Ивушкин: Даже в законах это отражено.

А если поменять закон мораль изменится?
Вот проституцию в некоторых странах узаконили, так занятия проституцией стали в нормах морали? Она и у животных, кстати, есть.

 Вадим Ивушкин: Только свою пригодность, как инструмент.

А есть инструмент более удачный?

 Вадим Ивушкин: а Древний Рим, а Греция

А где они теперь? Там кстати участие в жертвоприношениях было обязательным (за не участие в коих христиан жгли во множестве), а уж про промискуитеты всякие я вообще молчу.
27.01.2011, 22:42:08 |
Борис Чечет

 Aлександр Софронов: Вот такая мораль.


Александр, извините. случайно не христианская? Ещё раз извините, я знаю, нет. Это общечеловеческое, в том числе и христианское, в том числе и православное. Примерам несть числа. Надежда на думающих и не боящихся поспорить. Кто то из них верующий, кто то — нет.Главное- без фанатизма. Любого фанатизма — религиозного или атеистического. А атеист — не всегда материалист. Кто более материалистичен — идеалист Павка Корчагин (ну, пусть, Василий Иванович), или внезапно уверовавший Ельцин?
27.01.2011, 22:46:51 |
Aлександр Софронов

 Борис Чечет: Это общечеловеческое, в том числе и христианское, в том числе и православное.

Это то с чем христианство воюет. С переменным успехом.

 Борис Чечет: Кто более материалистичен

Не знаю — ни с одним не знаком. :-)
Это я кстати сказать на самом деле, а не смеюсь. Понять убеждения (веру) человека не зная лично — практически не возможно.

 Борис Чечет: Главное- без фанатизма.

Совершенно согласен!
http://pravkniga.ru/faq.html?id=4284
27.01.2011, 22:53:02 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Может и так. Только все ли причины? Ну и напомню, я просто спорил с неточной формулировкой, что "моральные нормы не зависят от религии". Во-первых, надо поправить на "первопричиной моральных норм является вовсе не религия". Во-вторых, тогда уж надо говорить не о "моральных нормах", а о какой-то объективно необходимой морали. А вот то, какие конкретно будут моральные нормы, думается, зависит не только от объективной необходимости, но и от многих сопутствующих факторов, например, исторической памяти народа.

Ну, да. Я об этом и говорил. У меня не "моральные нормы не зависят от религии", а их существование вообще. Не сформулировали бы их в религии, они бы все равно появились. Ну как-то так.

 Вячеслав Петухин: особенной культуры

Вот классное слово появилось! Более комплексное и основанное на более естесственных вещах, где все ранее обсуждаемое накладывается как настройка на уклад жизни — вот причина всех надстроек, формирующих культуру. А в Китае культура как то стала выше религии. Вот и феномен.

 Вячеслав Петухин: Только и роль религии не надо отрицать.

Даже не собираюсь.
27.01.2011, 22:57:40 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: По-моему, все разговоры об "общечеловеческой морали" стали возможны только среди людей христианской культуры. А в целом многие считают, что О. мораль - вымысел.

Не думаю, об этом и японцы, и китайцы, и мусульмане говорят...

 Aлександр Софронов: И даже после людей останутся

Не так, "ДО" значит до рождества...

 Aлександр Софронов: Возможность развития и реализации принципов современной науки стала возможным только после христианства. А уже от христианства пришло в другие культуры.

Я бы сказал после освобождения от христианских постулатов, но это не предмет спора, это без доказательно. Как если бы метеорит с инопланетными знаниями упал бы не в Азии, а в Европе, или еще где...

 Aлександр Софронов: НЕТ.
Религии разные, кто бы что не говорил. И разница эта принципиальная.

Пусть это будет на вашей совести и религии останутся обособленно, но во всех культурах это есть.

 Aлександр Софронов: А если поменять закон мораль изменится?

Так уже было в истории... А у животных и много чего другого есть, что нашему обществу даже не снилось....

 Aлександр Софронов: А есть инструмент более удачный?

Уголовный кодекс.

 Aлександр Софронов: А где они теперь? Там кстати участие в жертвоприношениях было обязательным (за не участие в коих христиан жгли во множестве), а уж про промискуитеты всякие я вообще молчу.

Боюсь наша цивилизация не вечна... Это же процесс эволюции.
27.01.2011, 23:12:22 |
Борис Чечет

 Вячеслав Петухин: И здесь, конечно, не о "выживании человека как вида" надо говорить, а, если уж в биологических терминах, то о внутривидовой борьбе. :-)


Согласен двумя руками. Так оно, похоже и было большую часть истории. И шли европейцы (кстати, хритстиане) по всему миру, и ... прощайте индейцы. папуасы, обитатели Огненой земли.. А уже в 20 веке японцы (будисты-синтоисты-ламаисты) пришли в Китай и такое натворили... Про фашизм и сталинизм всё ясно. Что творят индуисты и мусульмане в пограничных областях Индии и Пакистана сообщают не только в новостях но и в "мыле" под названием "Миллионер из трущоб". А ещё есть шииты и суниты, тутси и ... не помню, сербы и албанцы... Что-то недавно было ы Египте... Только здравый смысл и распространение гуманизма (без патологических крайностей, типа отмены смертной казни) смогут преодолеть "внутривидовую" борьбу и направить человеческую энергию на что-то продуктивное. Хотя...
27.01.2011, 23:13:18 |
Ирина ДмитроченковаНу, этический кодекс есть как часть, в любой религии, и ДО:
Первая ступень йоги – Яма. Это заповеди, воздержания или то, что нельзя делать ученику. Включает в себя пять заповедей: воздержание от причинения вреда или принцип ненасилия – ахимса; воздержание от лжи, принцип правдивости – сатья; воздержание от воровства, принцип не бери чужого – астея; воздержание от полового распутства или принцип брахмачари; воздержание от принятия незаслуженных даров, свобода от алчности, гордыни – принцип апариграха.
Вторая ступень йоги включает в себя правила поведения йога. Это чистота внешняя и внутренняя – шауча; удовлетворенность, довольство малым – принцип сантоша; самодисциплина, аскетизм – принцип тапас; изучение духовной литературы, первоисточников, духовное образование и самообразование – есть принцип свадхиайя; посвящение всей своей жизни Богу есть принцип Ишварапранидха.
27.01.2011, 23:14:09 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Это то с чем христианство воюет. С переменным успехом.

Ну зачем же так, а зачем тогда Русская православная церковь выступила с идеей межконфессионального совета? Разве не с позиций существования общечеловеческих морали и духовных ценностей?

 Aлександр Софронов: Понять убеждения (веру) человека не зная лично - практически не возможно.

А по поступкам?
27.01.2011, 23:17:53 |
Вадим Ивушкин

 Ирина Дмитроченкова: Ну, этический кодекс есть как часть, в любой религии, и ДО

Ну и я про тоже. Прекрасное наполнение фактами.
27.01.2011, 23:22:02 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: об этом и японцы, и китайцы, и мусульмане говорят

Давно начали?

 Вадим Ивушкин: Не так, "ДО" значит до рождества

Вадим, с точки зрения православия это абсурд, т.к. Христос был ВСЕГДА :-)

Некоторых заповедей не было, но были наметки к ним. Нормальная педагогика, никто не учит детей высшей математике минуя арифметику.

 Вадим Ивушкин: А по поступкам?

А я не все его поступки знаю.
Как у О. Генри "Превращени Джимми Валентайна".

 Вадим Ивушкин: Боюсь наша цивилизация не вечна

Будем капитулировать?

 Вадим Ивушкин: Я бы сказал после освобождения от христианских постулатов

До сих пор ничего противоречащего постулатам наука не открыла.

 Вадим Ивушкин: Уголовный кодекс.

Кто будет писать?

 Вадим Ивушкин: Разве не с позиций существования общечеловеческих морали и духовных ценностей?

За чем совет если они и так существуют? Может совет хочет их сформулировать и пропагандировать?

 Борис Чечет: И шли европейцы (кстати, хритстиане) по всему миру, и ... прощайте индейцы. папуасы, обитатели Огненой земли

Зная немного о нравах индейцев могу не побоюсь сказать, что человечество ничего не потеряло. Тут с точки зрения атеизма вообще не знаю к чему придраться.
Да и христианства в тех завоевателях было не много.

 Борис Чечет: Про фашизм и сталинизм всё ясно

Приравниваете?
Очень грустно...
Хотя тот же Никонов писал, что поведение Сталина абсолютно в нормах природы.

 Вадим Ивушкин: А у животных и много чего другого есть, что нашему обществу даже не снилось

Вадим, приведите примеры более высокой морали выработанной в атеизме или имеющейся в природе которой нет в православии?
Момент конечно субъективный, но тем не менее.

 Борис Чечет: Только здравый смысл и распространение гуманизма

Как не странно, истенный гуманизм начали распространять именно христиане, миссионеров коих перерезали без числа. Но про них говорить никто не любит.
Любят про инквизицию.
27.01.2011, 23:45:39 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вадим, с точки зрения православия это абсурд, т.к. Христос был ВСЕГДА

А как же рождество, сын божий?

 Aлександр Софронов:  но были наметки к ним

Чьи?

 Aлександр Софронов: А я не все его поступки знаю.

Я тоже, но мне хватило.

 Aлександр Софронов: Будем капитулировать?

Не то время, хотя... китайцы всегда на чеку.
28.01.2011, 00:01:44 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: До сих пор ничего противоречащего постулатам наука не открыла.

Здрасте? А как же астрономия?

 Aлександр Софронов: За чем совет если они и так существуют?

Конечно существует уже. Кто-то его создал, а создавать... не создавать, а формулировать. Бог создает...

 Aлександр Софронов: Вадим, приведите примеры более высокой морали выработанной в атеизме или имеющейся в природе которой нет в православии?
Момент конечно субъективный, но тем не менее.

Это не корректно, как искать идеальное в естесственном? Все нормы — это стремление к идеальному, того чего нет..., ну почти нет в природе. А в атеизме ... толерантность.
28.01.2011, 00:13:22 |
Вадим ИвушкинЖеня, за обидими про интернет забыл или не заметил.
28.01.2011, 00:15:32 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: А в атеизме ... толерантность.

О, острый вопрос. Если это обсуждать с позиций общества, то вряд ли в данной теме мы что-то конструктиыное получим. Но вот с позиций естественной эволюции, Вадим, как считаете, толерантность во благо человеку? Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"?
28.01.2011, 00:28:41 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"?

Скорее... хотел замутить — толерантное общество с общей моралью, но это же опять идеализм, хотя и первое тоже... Но это лучше, чем просто толерантное, без моральных норм, это и обществом не будет и эволюция замрет.
28.01.2011, 00:36:44 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А как же рождество, сын божий


Из символа веры: "в Иисуса Христа — единосущного Бога-Сына, предвечно рождаемого от Бога-Отца"

Рождество — это условно говоря, воплощение Бога в теле человека на земле.
Сын Божий — это навроде нарицательного имени, а не прямолинейное значение.

 Вадим Ивушкин: Я тоже, но мне хватило

Благими намереньями известно куда дорога вымощена.

 Вадим Ивушкин: А как же астрономия?

А что там?
Коперник, к слову, священником был. Как и множество других ученых на заре НТР.

 Вадим Ивушкин: Это не корректно, как искать идеальное в естесственном?

Не, вы написали, что у животных есть примеры более высокоморального поведения, чем у людей (я так понял), мне вот и интересно есть ли моральные нормы в христианстве, которые были бы ниже выработанных в атеизме, или имеющиеся в естественной природе. Примеры более человечной (высокой) морали в христианстве по сравнению с другими религиями имеются во множестве. Обратное не встречал.

 Вадим Ивушкин: Но это лучше, чем просто толерантное, без моральных норм, это и обществом не будет

Так моральные нормы будем брать из христианства или из природы?

 Вадим Ивушкин: эволюция замрет

Ну не знаю, 10 заповедей сформулированы много тысяч лет назад, но до сих пор актуальны.
И вряд ли в обозримом будущем (я так думаю никогда) удастся их превзойти.

 Вадим Ивушкин: А в атеизме ... толерантность.

Но ведь с точки зрения естественного отбора толерантность — это прекращение сопротивления, и как следствие гибель. Разве нет?
Тогда какой в толерантности смысл?
Вот в Библии призывов к толерантности нет, а скорее прямо наоборот.
Стало быть Библия мудрее даже с точки зрения естественных закономерностей? :-)

 Вадим Ивушкин: не создавать, а формулировать

Так это поиск (именно поиск) компромисов, которые вряд ли возможны.

Может не совсем корректное сравнени, но тем не менее:
Во ВОВ и СССР и Германия были заинтерисованны в массовом выпуске танков, можно ли назвать выпуск танков советско-германской общечеловеческой ценностью, если выпуск танков был необходим, что бы утюжить друг друга?
Мне это как-то так видется.
28.01.2011, 09:31:37 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: есть примеры более высокоморального поведения

Не правильно, я имел ввиду наоборот.

 Aлександр Софронов: Так моральные нормы будем брать из христианства или из природы?

А если из буддизма?

 Aлександр Софронов: Ну не знаю, 10 заповедей сформулированы много тысяч лет назад, но до сих пор актуальны.
И вряд ли в обозримом будущем (я так думаю никогда) удастся их превзойти.

У меня не об этом. И раз на то пошло 10 заповедей заимствованы. Ветхий завет совсем не христианский.

 Aлександр Софронов: Стало быть Библия мудрее даже с точки зрения естественных закономерностей?

Или наоборот?

 Aлександр Софронов: Тогда какой в толерантности смысл?

Это более идеальные отношения в обществе, сопростивление здесь не причем. Либо толерантно все чеовечество, либо тоерантность избирательна, как и все остальные христианские нормы, когда противоречат естесственным законам выживания.

 Aлександр Софронов: Мне это как-то так видется.

То есть Совет создан в нарушение всех христианских норм морали?
28.01.2011, 10:56:19 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Не правильно, я имел ввиду наоборот

Пардон! Не верно понял.
Я к счастью мало знаю наверняка, но много слышал о таком поведении людей, которые природе по моему и не снились.

 Вадим Ивушкин: А если из буддизма?

И что там?
Например: "Женщина — это мерзость", оно вам как?


 Вадим Ивушкин: Ветхий завет совсем не христианский.

Это как это? "Не нарушить закон (ВЗ) Я пришел, а исполнить".
Невозможно рассматривать Новый завет в отрыве от Ветхого, но некоторые нормы Нового отсутствуют в Ветхом.
Как не все правила математики (например высшей) присутствуют (изложены) в арифметике, так выходит, что арифметика и высшая матиматика разные вещи?

 Вадим Ивушкин: Или наоборот?

А в чем она глупее и подтверждается ли это?

 Вадим Ивушкин: Совет создан в нарушение всех христианских норм морали?

Совет создан для поиска компромиса.
Компромис всегда ущемление чьих то прав. Зачастую взаимное.
И нарушение христианских норм присутствует в том числе.
( я правда не знаком с деятельностью фонда, возможна и ситуация принуждения к христианским нормам, например: отказ от обязательных человеческих жертво приношений в культе богине Кали. Условно говоря).

 Вадим Ивушкин: Это более идеальные отношения в обществе

Когда я толерантно воспринимаю, что (условно говоря) моя дочь хочет стать законной проституткой — это идеальные отношения?
И толерантно воспринимаю бракосочетание соседа по дому с козой?
Это идеал?
28.01.2011, 11:08:15 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин: Женя, за обидими про интернет забыл или не заметил.

Я у Никонова дочитал до того места, где он про обиды говорит. Изъянов в логике не нашел. Теперь пытаюсь научиться не обижаться:)

Что касается интернета, то это, во-первых, офтоп, во-вторых, ты ничего не предложил по существу.
28.01.2011, 11:34:02 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Что жизнеспособнее, общество с единой моралью или "толерантное"?

Толерантное общество и общество с единой моралью вовсе не противоположны. В толерантном обществе всё также действуют такие нормы, как "не убей", "не укради" и вообще всё, что делает человека высшей ценностью.
28.01.2011, 11:37:07 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Это более идеальные отношения в обществе, сопростивление здесь не причем. Либо толерантно все чеовечество, либо тоерантность избирательна, как и все остальные христианские нормы, когда противоречат естесственным законам выживания.

Вадим, вот здесь я просто не понял. Вроде выяснили, что для общества с биологической точки зрения толерантность не благо. Что имеется в виду под "более идеальные отношения в обществе"? "Более идеальные" для отдельных людей? Это благо для отдельных людей? Я бы так не сказал... Уж если пытаться говорить точно, это большая степень свободы от морали.

 Евгений Рензин: Толерантное общество и общество с единой моралью вовсе не противоположны.

Неверно. Толерантность — это запрет не оценку обществом морали отдельных своих представителей. Пока закон не нарушен — будьте добры терпите. Я вот более точного определения не знаю.

 Евгений Рензин: В толерантном обществе всё также действуют такие нормы, как "не убей", "не укради" и вообще всё, что делает человека высшей ценностью.

Только законы, но не мораль в полном объёме.
28.01.2011, 11:47:14 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: всё, что делает человека высшей ценностью

Я понимаю, что религии ставят человека высшей ценность (мировые, как говорится), но что бы атеизм признавал человека высшей ценностью — вот этого не понимаю.
С точки зрения атеизма человек (как понимаю я) — это просто чуть более развитый, чем корова организм. А может еще и менее развитый — вопрос сложный.
Так и отношение к человеку должно быть соответствующим, как максимум действительно ограничиваться рамками закона.
Который могут и поменять — например охоту на людей узаконить.
Сперва по обоюдному согласию, а потом возможно как-то по другому.

 Вячеслав Петухин: законы

Законы пишут люди, а вот с моралью сложнее. Ее не перепишешь.
28.01.2011, 12:01:53 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Толерантность - это запрет не оценку обществом морали отдельных своих представителей. Пока закон не нарушен - будьте добры терпите.

Разве от того, что норма морали становится законом, она перестаёт быть нормой морали? "Не убивай" — не норма морали?

 Вячеслав Петухин: Только законы, но не мораль в полном объёме.

Я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме".
28.01.2011, 12:11:01 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Разве от того, что норма морали становится законом, она перестаёт быть нормой морали? "Не убивай" - не норма морали?

Женя, читай внимательнее.

 Вячеслав Петухин: Пока закон не нарушен - будьте добры терпите.



 Евгений Рензин: Я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме".

Женя, ну если ты открыто пишешь, что не понимаешь термины, о которых мы говорим, то что же обижаться, когда я тебя пытаюсь учить?
28.01.2011, 12:19:59 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Женя, читай внимательнее.
Вячеслав Петухин: Пока закон не нарушен - будьте добры терпите.

Сколько раз прочитать? :))

 Вячеслав Петухин: Женя, ну если ты открыто пишешь, что не понимаешь термины, о которых мы говорим, то что же обижаться, когда я тебя пытаюсь учить?

1. После того, как вы тут которую уже страницу пытаетесь доказать, что мораль не идеальна, после того, что мы пришли к тому, что моральные нормы бывают различными не только в пределах разных культур, но и для каждого человека, я не понимаю, что такое "мораль в полном объёме".
2. Учи на здоровье. Мне уже всё равно.
28.01.2011, 12:29:30 |
Aлександр СофроновИз опуса: "Ладно уж, поскольку книга посвящена борьбе с мифами, в этой главе поговорим о неизбежной легализации короткоствольного оружия, как об одном из прямых следствий новой нравственной парадигмы."

Итак новая нравственная парадигма от Никонова: " А наркомания существовала всегда – во все века и у всех народов. И не только у народов! Замечено, что животные и те балуются галлюциногенными грибами и травками. Едят и балдеют. У них тоже с экономикой плохо?
... Сок марулы превращается в желудке в спирт. Животным нравится."

Нашли! "Животным нравится!" Вот она новая мораль.

 Евгений Рензин: мы пришли к тому, что моральные нормы бывают различными не только в пределах разных культур, но и для каждого человека

МЫ???
А кто про Общечеловеческие ценности говорил?
Нормы одни — люди разные.
28.01.2011, 12:33:34 |
Вячеслав ПетухинВот, из реферата (довольно дурацкий реферат, поэтому ссылку не даю, процитирую то, что надо): "Мораль охватывает область отношений более широкую, нежели сфера отношений, регулируемая правом. Многие взаимоотношения людей в быту, коллективе, семье являются объектами морали, но не подлежат правовому регулированию. Содержание норм права характеризуются большей конкретностью, в правовых нормах в ряде случаев предусматриваются весьма подробные детали, связи. В правовых нормах выражен государственный подход к оценке конкретных общественных отношений. Моральные требования отличаются более широким содержанием, дают больший простор для толкования и применения. Например, мораль осуждает все виды обмана и лжи. В праве же осуждение конкретизируются применительно к отдельным видам неправомерного обмана."
28.01.2011, 12:34:46 |
Ирина ДмитроченковаАрхимандрит Ианнуарий (Ивлиев). Этюд о толерантности.
http://azbyka.ru/hristianstvo/hristianstvo_i_mir/atiud_o_tolerantnosti-all.shtml

 Вячеслав Петухин:  для общества с биологической точки зрения толерантность не благо.


«В последнее время в обществе часто поднимается тема толерантности, и, как правило, толерантности поется хвалебная ода. Но всегда ли хороша толерантность? Обычно считается, что толерантность — это жизнь в ладу с другими. Но где кончается этот лад? Есть ли границы толерантности?
Любопытно, что в медицине термин толерантность используется в двух разных смыслах. С одной стороны, толерантностью называют устойчивость организма к воздействию ядов. И в этом смысле толерантность — свойство весьма полезное. С другой стороны, толерантностью называют отсутствие или снижение иммунологической реакции на чужеродное тело. И в этом смысле толерантность часто грозит смертью. Но и в одном, и в другом случае речь идет о реакции на нечто чуждое».
А этический кодекс – везде разный, даже в таких близких, монотеистических религиях, как христианство, иудаизм и ислам. Да что там говорить! В христианстве, например: этика православного и этика протестанта очень разнятся…
Этика советского человека (не важно — буддиста ли, католика, иудея, православного или атеиста), как справедливо отмечает Александр, была похожа на православную. А вот этика "россиян" трансформируется в подобие протестантской :).
Архимандрит Ианнуарий пишет там, что бывает с обществом, когда маловато толерантности и когда многовато :). У нас, как ни странно, было в меру и я удивлена тем, что некоторые умные люди пишут, что недостаток толерантности к "присутствовавшим рядом глубоким людям" был одним из факторов развала :). Как раз напротив.
А Никонов, как он сам пишет — глобалист. И понятно, чей заказ он выполняет. Вирус этого вида толерантности нам уже вбрасывали...
28.01.2011, 13:44:02 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: которые природе по моему и не снились.

Это вряд ли... Почитайте биологию обыкновенной завирушки, лучше что-нибудь переводное...

 Aлександр Софронов: Женщина - это мерзость

Ну такое и у христиан есть.

 Aлександр Софронов: Как не все правила математики (например высшей) присутствуют (изложены) в арифметике, так выходит, что арифметика и высшая матиматика разные вещи?

Ну вот и приехали... так все-таки все взаимосвязано.

 Aлександр Софронов: А в чем она глупее и подтверждается ли это

Да не глупее, а строится на естесственной основе.

 Aлександр Софронов: Совет создан для поиска компромиса.

Нет там компромиса, там работа с общечеовеческой позиции — это там единственный компромис.

 Aлександр Софронов: Когда я толерантно воспринимаю, что (условно говоря) моя дочь хочет стать законной проституткой - это идеальные отношения?
И толерантно воспринимаю бракосочетание соседа по дому с козой?
Это идеал?

Вот я же говорю, что даже мораль основана на естесственных процессах. Ну не может человек оставаться безучастным, даже если дела соседа с козой его совершенно не касаются, ему от этого не холодно, и не жарко. А то что дочь в праститутки... ну так вы ее воспитывали... Ну... а без толерантности в этой ситуации одни трупы будут...и вы без продожения рода останитесь...Тоже интересно, заниматься этим за деньги — плохо, а без денег — аморально. Но то что аморально, не преступение. Все равно мы все грешники, ну нет идеальных праведников. Соответственно, раз не преступение — то может быть прощено (толерантность), а отпущенние грехов заслужить надо или покаяться. Замкнутый круг. В чем отличие.
28.01.2011, 16:06:27 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: не предложил по существу

Для этого мне надо диагноз поставить.
28.01.2011, 16:08:35 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Ну такое и у христиан есть.

Где?
В Песни песен?

 Вадим Ивушкин: а строится на естесственной основе

Как это на основе, если подавляет естественные инстинкты?

 Вадим Ивушкин:  без толерантности в этой ситуации одни трупы будут

Как показывает история, трупы были, но не одни.

 Вадим Ивушкин: Но то что аморально, не преступение. Все равно мы все грешники, ну нет идеальных праведников.

С точки зрение атеизма есть преступники и непреступники, а праведники — это из другой оперы.

 Вадим Ивушкин: Соответственно, раз не преступение - то может быть прощено (толерантность)

Прощено может быть преступление, а непреступление-то чего прощать?

 Вадим Ивушкин:  то что дочь в праститутки... ну так вы ее воспитывали

А как воспитывать? Проституция плохо? А почему это плохо? В природе есть.
А что "естественно, то не ...."

Да, кстати,

 Вадим Ивушкин: зачем тогда Русская православная церковь выступила с идеей межконфессионального совета

посмотрел информацию — нашел только "В настоящее время идёт работа над подготовкой проектов «Участие Русской Православной Церкви в межхристианском диалоге» и «Концепция межрелигиозных отношений Русской Православной Церкви».

Межконфиссиональный и межхристианский — это большая разница в целом, или я просто не нашел про межконфессиональный?
28.01.2011, 16:13:39 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Что имеется в виду под "более идеальные отношения в обществе"?

Ты и здесь прав.(Это относится ко всему блоку) Я было начал снова рассуждать, но это так:

 Вячеслав Петухин: большая степень свободы от морали.

 Aлександр Софронов: Законы пишут люди, а вот с моралью сложнее. Ее не перепишешь.

Это как-то сожно и не объективно... Мы тут уже это обсуждали, и изменить можно и переписать...
28.01.2011, 17:01:38 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Это как-то сожно и не объективно


Г.К. Честертон
"— Истина и разум царят на самой далекой, самой пустынной звезде. Посмотрите на звезды. Правда, они как алмазы и сапфиры? Так вот, представьте себе любые растения и камни. Представьте алмазные леса с бриллиантовыми листьями. Представьте, что луна — синяя, сплошной огромный сапфир. Но не думайте, что все это хоть на йоту изменит закон разума и справедливости. На опаловых равнинах, среди жемчужных утесов вы найдете все ту же заповедь: «Не укради»." Сапфировый крест.
28.01.2011, 17:12:47 |
Рушан ШаймардановНиконов, как и его любимец Витька Резун В ГЛАВНОМ ПРАВ
28.01.2011, 17:15:12 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Как это на основе, если подавляет естественные инстинкты?

Очень просто. Понятие срамного на чем основано? Так вот, подавление инстинктов, упорядочивание отношений — для чего? Для предотвращения конфликтных ситуаций, которые возникают на физиологическом уровне, лучше сказать на психологической основе стереотипного поведения человека в определнных ситуациях. То есть в тех ситуациях где эти инстинкты и работают.
28.01.2011, 17:19:26 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Прощено может быть преступление

Еще лучше!

 Aлександр Софронов: А как воспитывать?

Ну, биологу это проще сделать...

 Aлександр Софронов: «Концепция межрелигиозных отношений Русской Православной Церкви».

Насколько я понимаю, это и есть межконфессиональные отношения.
28.01.2011, 17:25:12 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Г.К. Честертон

Не впечатлило.
28.01.2011, 17:27:33 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Для предотвращения конфликтных ситуаций

Всё правильно, толерантность именно для этого. Но. С конфликтами есть два способа борьбы: 1. Перевоспитать тех, кто конфликтует с обществом, заставить их жить по нормам общества, 2. Разрешить им жить, как хотят, а обществу запретить им указывать и возмущаться.

Естественно, есть случаи, когда правильнее использовать 1, а есть, когда 2. Толерантность сейчас понимается как везде, где не нарушается закон, использовать способ 2.

Когда же способ 2 действительно разумен? Очевидный случай — взаимодействие культур разных народов (или конфессий). Если я иду по бурятской деревни, я конечно же, не должен пытаться внушать местным бурятам, как нужно себя вести. Хотя и здесь не всё однозначно. Во Франции вот ношение хиджаба запретили.

То есть если идёт речь о чужой (но не аномальной, не маргинальной) культуре, то естественно, к чужим нормам морали надо относиться уважительно. Но вот если я, скажем, вижу разнузданное поведение подростка, то говорить, что не надо вмешиваться, пока не нарушен закон — вот это уже совсем другое. Поэтому если толерантность понимать так (а я другого понимания не знаю, другое называется другими словами — "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности.
28.01.2011, 18:23:32 |
Александр КозубПрав был наверное Александр Тагильцев десяток листов назад...Каждый несгибаемо отстаивает свою правду. Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц. У меня бы желание что либо выкладывать после такого отпало... Поэтому прошу прощения у всех кого обидел своими резкими лозунгами. Тем более,что в книге действительно есть интересные вещи(теория Ларина хотя бы) От себя тоже хочу порекомендовать к чтению книгу "Алтай-Гималаи" Н.К.Рериха. Как утверждает редакция это первое НЕсокращенное издание полевого дневника экспедиции Рериха и его соратников. Изд. Сфера. Москва 1999 год. Поначалу читается тяжело, но оно того стоит...
28.01.2011, 21:40:12 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Всё правильно, толерантность именно для этого.

Слава, ты правильно считаешь, хотя это я сказал о морали. Процесс воспитания у нас вынесен за рамки семьи, поэтому вмешательство правомерно. А если учесть, что мы учимся всю жизнь... Но есть вещи не излечимые и не перевоспитуемые. Вот мы уже почти научились относиться толерантно к умолешенным, шизофреникам и даунам.Их поступки иногда аморальны, но не причиняют вред обществу. Как тебе эта толерантность.
28.01.2011, 22:08:35 |
Вадим Ивушкин

 Александр Козуб: Каждый несгибаемо отстаивает свою правду. Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц.

Ну почему не сгибаемо, если аргументация приемлема, то почему не согаситься.
28.01.2011, 22:10:39 |
Ирина ДмитроченковаДавайте согласимся иметь разногласия./Роберт Льюис Стивенсон/
Люди в своем большинстве готовы с риском для жизни защищать ваше право высказывать свои убеждения, но не готовы выслушать вас./Роберт Браулт/
Легко быть терпимым к чужим убеждениям, если у тебя самого нет никаких./Герберт Луис Сэмюэл/
Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/
Терпимость — малоприятное подозрение, что другие в конце концов могут быть правы./ автор афоризма (цитаты) неизвестен/
Иные готовы считать себя либералами, изменив всего навсего объект своей нетерпимости./Веслав Брудзиньский/
Отвращение к мухам легко превращается в симпатию к паукам./Валериу Бутулеску/
Будь не таким, как другие, и позволь другим быть другими./Хенрик Ягодзиньский
Бей фанатиков!/Хенрик Ягодзиньский/
Нетерпимость не должна быть терпима./Видоизмененный Ипполит Тэн/
В последние два десятка лет часто цитируют слова якобы принадлежащие Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать". Очень интересна история этого выражения. http://akula-dolly.livejournal.com/226048.html#cutid1
Автора заинтересовало бросающееся в глаза противоречие между репутацией Вольтера как умного человека и явной глупостью, чтоб не выразиться еще сильнее, данных слов.
Декрет о свободе совести http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1119186 был принят 20 января (2 февраля) 1918 г.
28.01.2011, 22:12:26 |
FelixЕсли бы я эту книгу Никонова открыл в книжном магазине, то прочитав уже предисловие (или даже несколько страниц наугад) я бы точно ее захлопнул и забыл.
Но я бы не узнал про теорю Ларина. Как уже отмечалось, это действительно представляет серьезный интерес. Пожалу, для меня, единственное из всей книги.
Поэтому спасибо Жене и Эрасту, как провокаторам :)
28.01.2011, 22:26:40 |
Вадим ИвушкинИрина, прикольно!
28.01.2011, 22:31:35 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Поэтому если толерантность понимать так (а я другого понимания не знаю, другое называется другими словами - "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности.

Слава, а можно одним словом определить то, что ты только что описал в скобках? Я полагаю, такого слова ещё нет. Вернее, это и есть толерантность. А чтобы её не путать с попустительством, нужно только договориться о понятиях.

 Александр Козуб: Наверное неприятно создавать тему с целью поделиться тем, что считаешь интересным,а потом приходиться отбиваться кучу страниц.

Вы ошибаетесь, Александр. Одной из целей было именно создание ситуации, когда нужно "отбиваться". Это что-то типа зарядки для мозгов. Вторая цель, узнать что-то новое. Есть и другие цели:)

 Ирина Дмитроченкова: Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/

-1
Ещё не понравилось подозрение Вольтера в глупости.
Остальное, как выразился Вадим, прикольно:)
28.01.2011, 23:01:00 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Вот мы уже почти научились относиться толерантно к умолешенным, шизофреникам и даунам.Их поступки иногда аморальны, но не причиняют вред обществу. Как тебе эта толерантность.

Это скорее хорошо (мне здесь трудно говорить более определённо, у меня здесь есть какое-то неприятие, может боязнь психологических последствий для себя от общения с ними, может это сугубо личное). Собственно, к юродивым на Руси всегда хорошо относились. Так что в этом-то ничего особо нового нет.

 Евгений Рензин: "уважение к чужой культуре, чужому мнению и т.д."), то я резко против такой толерантности.
Слава, а можно одним словом определить то, что ты только что описал в скобках? Я полагаю, такого слова ещё нет.

Вот в том-то и дело, что и это всегда было. А слова — да вот этими словами и определю. А одним не надо. Уважение к чужой культуре — это одно, а сострадание к умалишённым — совсем другое. Культура спора и умение учесть мнение собеседника — третье. Здесь и не надо какого-то слова. Ну и есть и слова разные: "терпение", "терпимость", "уважение".

В том-то и дело, что появилось новое слово вместе с новой идеей — запретом оценивать мораль. Естественно, я отождествляю это слово и это явление. Если мой собеседник под словом "толерантность" будет иметь в виду "уважение" и прочее, то я, естественно, спорить не буду. Но только каждый раз придётся уточнять, а что же имеется в виду под словом. :-) А чтобы такого не было лучше тогда вообще это слово в таких значениях не использовать.

 Евгений Рензин:  Ирина Дмитроченкова: Терпимость — другое название для безразличия./Сомерсет Моэм/
-1

Ну и зря. Когда я вижу наших толерантных граждан, которые в отличие от нетолерантных стариков спокойно проходят мимо хулигана или даже просто человека, которому лень окурок в урну бросить, я убеждаюсь в верности этих слов. Женя, это именно из-за новых веяний — дать право каждому жить как ему удобно. Люди стараются не замечать других и просто не обращают внимания. И только старики, воспитанные совсем на других принципах, не могут так. Не слышал никогда, как подросток или взрослый вот так с презрением старику говорил: "Да что ты пристаешь?" ?
29.01.2011, 02:01:27 |
Ирина Дмитроченкова

 Вадим Ивушкин:  Ирина, прикольно!


Спасибо :)!

 Евгений Рензин:    Ещё не понравилось подозрение Вольтера в глупости.


Женя, в той цтитате — как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;). Так скорее какой-нибудь коммунист :) мог бы сказать, но не Вольтер...
29.01.2011, 03:05:36 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Это что-то типа зарядки для мозгов.

100%!

 Вячеслав Петухин:  Собственно, к юродивым на Руси всегда хорошо относились.

И не тоько на Руси.

 Вячеслав Петухин: Уважение к чужой культуре - это одно, а сострадание к умалишённым - совсем другое. Культура спора и умение учесть мнение собеседника - третье.

Да, это все понятно. Но есть уточнение. Терпимость и уважение — несколько разные понятия. Терпимость почти без эмоциональна.

 Вячеслав Петухин: Женя, это именно из-за новых веяний - дать право каждому жить как ему удобно.

На самом деле Слава ты расширяешь границы толерантности до уровня безразичия. Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее. Переусторойство и обучение тоже можно делать с этих позиций. Не все традиции сегодня приемемы современным обществом. Их искоренение тоже может быть процессом дительным и обязательно терпимым, как в той поговорке, когда терпение сам процеесс характеризует. Тогда и получается адекватный результат. Пример. В обряде инициации у масаев обязатеьно убийство льва. Пережиток который постепенно изживается — http://rutor.org/torrent/90085/ljudi-protiv-lvov_lion-warriors-2010-hdtvrip-ot-andrewwhite
29.01.2011, 13:02:53 |
yuriy kuznetsovИрина Дмитроченкова

"Женя, в той цтитате — как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;). Так скорее какой-нибудь коммунист :) мог бы сказать, но не Вольтер..."

Вот уже и великих мыслителей на сайте оценивают, умный, не умный...
Что-то "Апгрейд обезьяны" в умах всколыхнул. Фонтан не иссякает.
29.01.2011, 14:38:09 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А слова - да вот этими словами и определю. А одним не надо.

Тебе не надо — не определяй! Не понимаешь, о чем говорят — уточняй. Боишся, что тебя неверно поймут, пиши развернуто. Спорить о понятиях — глупейшее занятие! Вот ты при слове "лопата", что себе представляешь? Лавинную, совковую, детскую, лопату бульдозера? Допустим, совковую. А я штыковую! Кто-то из нас не прав? Оба правы! Ни одному слову вообще нельзя дать исчерпывающее определение.
Так же и спор о том, что можно считать корыстью, что нет — лишен смысла.
Исключительно ради тебя минут 10 рылся в книжке, искал и нашел "матчасть". Ты, как математик, уверен, поймёшь. Там есть отсылка на теорему Геделя. Я понял без Геделя. Просто прочитав 4 абзаца.

 Ирина Дмитроченкова: Женя, в той цтитате - как раз наоборот, Вольтер умнее, чем эта фраза ( и трусливее:), как там говорится), потому автор и усомнился ;).

Вольтер умнее автора фразы. Тот его не понял и счёл Вольтера глупцом. Между тем, нет ничего глупого в отстаивании чужих прав. Вот, к примеру, с вашими словами я часто не согласен, но если кто-то захочет заткнуть вам рот, я буду против.
29.01.2011, 14:44:26 |
yuriy kuznetsovВ вопросе о проституции я не рассуждаю о мотивах прихода женщины в проституцию, поскольку я мужчина и женскую психологию не понимаю.
А вот о психологии мужчины выскажусь. За свою жизнь я почти не встречал мужчин принципиально готовых иметь дело с проституткой. По себе могу судить, что большинство мужчин обладает естественным нормальным чувством брезгливости и к проститутке не пойдёт. Кроме того "любовь" за деньги унизительна. Кроме того мужчина шляющийся по проституткам вряд ли встретит женщину про которую он бы сказал"...Я помню чудное мгновенье...", но этим самцам это и не нужно.
Тема-то периодически всплывающая. Даже В. И. Ленин в ней поучаствовал в 20-е годы. Сказал примерно седующее: Сексуальное влечение сильное, но если вы мучаетесь от жажды не ляжете же вы посреди улицы в грязную лужу и не начнёте из неё пить.
29.01.2011, 14:58:47 |
Ирина Дмитроченкова

 Евгений Рензин:  нет ничего глупого в отстаивании чужих прав. Вот, к примеру, с вашими словами я часто не согласен, но если кто-то захочет заткнуть вам рот, я буду против.


Спасибо, я знаю, что Вы человек благородный. И я Вас в этом поддерживаю — в тех случаях, если рот не за некорректность затыкают :). Но смысл там в том, что эту фразу вовсе не Вольтер сказал (см. ссылку).

 Евгений Рензин:  "матчасть"... отсылка на теорему Геделя


Это тоже – не про математику, Жень. Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. В авиации МАТЧАСТЬ изучает следующие разделы: 1. Практическая аэродинамика. 2. Конструкция самолета.
Древний анекдот.
Сбили американцы нашего лётчика во Вьетнаме, поймали, стали расспрашивать об устройстве самолёта. Не отвечает. Они его пытать. Всё равно молчит. Все способы перепробовали — молчит. Через некоторое время удалось ему бежать, вернулся в свою часть.
Стали расспрашивать — ну, как там, у американцев?
- Ребята, учите матчасть! Ох и бьют американцы за незнание её!

29.01.2011, 15:27:38 |
Felix

 Ирина Дмитроченкова: Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса.

На форумах чаще это предложение разобраться с предметом обсуждения, прежде чем делать к.л. выводы и суждения.
29.01.2011, 15:47:04 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Тебе не надо - не определяй! Не понимаешь, о чем говорят - уточняй. Боишся, что тебя неверно поймут, пиши развернуто. Спорить о понятиях - глупейшее занятие!

И к чему все эти эмоции?
Я о понятиях не спорю. Так что если кто и занимается "глупейшим занятием", то кто-то другой. Напомню о чём вообще речь идёт. О том, что атеизм дал новую идею — "толерантность". Как выяснили, "уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" — это всё было и раньше. Что же за новая идея? Я это сформулировал как запрет оценки обществом морали отдельных членов общества. Пока закон не нарушает — неважно какой морали он придерживается. И вот к этой идеи я и выразил своё негативное отношение.
Чтобы ты по сути что-то к этому добавил или уточнил, я не вижу.
Вот позиция Вадима ясна. Он считает, что толерантностью надо называть всё-таки не всё, что называю я, а что-то Уже. Но тогда надо хотя бы попытаться очертить это. У меня чётко очерченное понятие. Как от него что-то отделить, я не вижу (кроме эмоционального "это плохо — значит это не толерантность, а это хорошо, значит — толерантность"). И в любом случае вот это "безразличие" — оно тесно связано с общими идеями толерантности и обусловлено пропагандой толерантности и привнесением её в общество.
Так что если хотите сузить понятие толерантности, надо говорить что-то типа "толерантность это хорошо, но не надо забывать, что толерантность может привести к безразличию и т.д."
И, самое главное, надо тогда чётко очертить это "ваше" понятие толерантности. У меня есть достаточно чёткое определение, у вас его пока нет.

 Евгений Рензин: Так же и спор о том, что можно считать корыстью, что нет - лишен смысла.

Да и здесь дело вовсе не в термине. Определений тут можно много дать. Суть не измениться. Вот ещё одно. Корысть — это стремление к чему-то, что, грубо говоря, может быть измерено в деньгах. Но никак не забота о душе. Вот именно тех, кто заботится не о своём теле, а о своей душе, и называют бескорыстными. И это всегда приветствовалось. А ты передёргиваешь и говоришь: а, они о своей душе заботятся — так что хвалить их не за что. А само слово "корысть" не очень-то тут принципиально.

 Евгений Рензин: Исключительно ради тебя минут 10 рылся в книжке, искал и нашел "матчасть".

Женя, не надо было ради меня. Надо ради взаимопонимания и корректного оперирования общепринятыми терминами. Чтобы не использовать слова "корысть", "материальное" для обозначения их противоположности.
29.01.2011, 19:18:43 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: это и есть межконфессиональные отношения.

Не совсем.
Это как разговор между разными школами геоботаников. Еще можно спорить кто не прав.
А межконфессиональные (в широком смысле) — это как разговор между геоботаниками и экстрасенсами-знахарями.
Примерно. :-)

Первое возможно и есть, второе абсурдно.
29.01.2011, 20:41:24 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: у вас его пока нет.

Ну, я попоробовал конкретизировать — не получилось?
30.01.2011, 00:00:45 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Первое возможно и есть, второе абсурдно.

Смотря о чем говорить... но это такие не существенные детали. Ну пока узкий круг, но ведь только начали, а еще лет 30 назад за такие идеи и схлопотать можно было.
30.01.2011, 00:05:22 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Ну, я попоробовал конкретизировать - не получилось?


Я не очень понял. Понятие уважения к чужой культуре было. Мораль членов общества оценивать разрешаем — это не считаем нетолерантным. (А вот если не оцениваем, называем это безразличием.) Так? А что такое тогда толерантность? Абстрактно понятно — стремление не конфликтовать. А конкретно, какие новые нормы морали появляются? И как провести грань между тем стремлением не конфликтовать, которое "истинная" толерантность и тем, которое "безразличие" ?
30.01.2011, 00:10:36 |
Вадим ИвушкинНет, не так я попробовал обрисовать круг примения.
30.01.2011, 00:20:38 |
Вадим Ивушкин

 Вадим Ивушкин: Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее.

Вот это.
30.01.2011, 00:22:08 |
Вячеслав ПетухинТо есть вот это: "Если ограничить терпимость рамками неисправимых, не причиняющих осознанно материальный вред обществу. Плюс вековые традиции и культуру, но с учетом оговорки. Тогда выйдет что-то стоящее." ?

Так ведь это всегда было, ничего нового здесь нет. А мы говорим о новой моральной норме.

Вот что новое пропагандировалось — это именно "не лезьте в мысли и не подглядывайте в квартиру человеку". (То есть часть того, что я называю "запрет оценивания морали члена общества".) До какой-то степени в этом есть что-то рациональное, но как провести грань между этим рациональным и тем, что человек начинает замышлять, скажем, терракт, и никто ничего не заметит, пока он его не совершит. Или в квартире устраивается притон — и опять же "а соседям какое дело?". Или в квартире умирает от голода запертый ребёнок, а никому и дела нет. Именно вот такие вопросы всё активнее и активнее требуют на них ответа. И всё это явно связано с понятием "толерантность". Как провести грань?

Раньше всем до этого всего было дело. Сейчас толерантность, privacy. А где граница? Наиболее простой и популярный ответ — закон. Тогда всё — мораль уже не оцениваем. Единая мораль общества деградирует. И, естественно, безразличие.
30.01.2011, 00:31:55 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: ще лет 30 назад за такие идеи и схлопотать можно было.

"Русская Православная Церковь ведет богословский диалог с инославием уже более двух веков. Для этого диалога характерно сочетание догматической принципиальности и братской любви. Указанный принцип сформулирован в "Ответном послании Святейшего Синода Вселенской Патриархии" (1903)" http://www.evangelie.ru/forum/t16252.html
30.01.2011, 00:35:38 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Так ведь это всегда было

Только новые категории добавились.

 Вячеслав Петухин: Тогда всё - мораль уже не оцениваем.

Ну почему, аморально — нарушение законов, и все на месте.

 Aлександр Софронов: ведет богословский диалог

Но совета то не было.
30.01.2011, 01:39:13 |
Ирина Дмитроченкова

 Felix:    Ирина Дмитроченкова:   Учи матчасть — предложение собеседнику ознакомиться с технической стороной вопроса. На форумах чаще это предложение разобраться с предметом обсуждения, прежде чем делать к.л. выводы и суждения.


Ну да! Я просто вспомнила, откуда эта формулировка пошла :). В связи с этим не могу удержаться еще от одного анекдота на эту тему, который ходил у нас в аэроклубе в Чите.
Научили инструктора медведя на планере летать. И вот вылетел Миша в свой первый самостоятельный полет не по коробочке, и не вернулся. Стали искать, всю тайгу прочесали в окрестностях. Нашли на одной полянке. Планер. А медведя нету... А на приборной доске записка: "Авиация штука хорошая, но как вы меня достали своей матчастью!"

 yuriy kuznetsov: Вот уже и великих мыслителей на сайте оценивают, умный, не умный...


Юрий, это оценивают не на сайте, см. http://akula-dolly.livejournal.com/226048.html#cutid1
Подскажите кто-нибудь, как выделение делать, чтобы ссылка оставалась синенькой и ее было видно? Хотя, боюсь, что все равно никто не читает чужие ссылки в пылу полемики. Я читаю, мне интересно.
30.01.2011, 03:58:15 |
Felix

 Ирина Дмитроченкова: Подскажите кто-нибудь, как выделение делать, чтобы ссылка оставалась синенькой и ее было видно?

использовать теги. Тут внизу ссылка есть "В тексте Вы можете использовать.....", там все теги, которые можно исполозовать в сообщениях.
30.01.2011, 04:22:41 |
Ирина Дмитроченкова

 Felix:    использовать теги. Тут внизу ссылка есть


Спасибо :)!
30.01.2011, 04:25:33 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Ну почему, аморально - нарушение законов, и все на месте.

А для этого мораль не нужна. Достаточно законопослушности. Строго следим за соблюдением законов. В законе прописываем всё до мелочей. Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона — этой возможностью воспользуемся. Нет, это явно не по мне. :-((
30.01.2011, 08:49:43 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Но совета то не было.

Я думаю это чисто технический аспект, раньше просто возможности небыло — при царе никого в один город не соберешь или оперативно не свяжешься; при Советах с иностранцами особо не поякшаешься, а сейчас все доступно.

 Вячеслав Петухин: Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона - этой возможностью воспользуемся.

А если у соседа хороший адвокат не трудно предугадать исход дела.

В Берлине открывается "ресторан для каннибалов" Прекрасная мораль.
30.01.2011, 11:18:31 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: И к чему все эти эмоции?

Я спокоен, как удав. Чесслово! :)

 Вячеслав Петухин: Я о понятиях не спорю.

А кто мне доказывал, что я некорректно использовал словосочетание "корыстный интерес"? Впрочем, неважно. У меня нет цели припереть кого-то к стенке.

 Вячеслав Петухин: И, самое главное, надо тогда чётко очертить это "ваше" понятие толерантности.

Не в коем случае!!! Если дать чёткие границы этого понятия, то это будет всё равно, что вернуться к религиозности. К самому худшему её проявлению — догматизму. Если мы чётко определим, что толерантный человек должен вести себя исключительно в рамках некоего алгоритма, это значит, что мы откажем ему в праве думать самостоятельно. Что мы за него заранее решили, что вот, дескать, это безразличие, а вот это толерантность. Толерантность, это не абсолют, не бог. Не нужно ей поклоняться.

 Вячеслав Петухин: А ты передёргиваешь и говоришь...

Ты правда меня не понял? Мне действительно нужно разжевать ту свою мысль? Привести примеры и т.п. Опять же, я допускаю, что я трактовал ту фразу неверно. А у тебя какая трактовка?
30.01.2011, 15:54:42 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А для этого мораль не нужна. Достаточно законопослушности.

Закон основан на морали, а не наоборот. Закон не даёт чёткого алгоритма — судья выбирает наказание в пределах того, что предписывает закон. И здесь он опять опирается на мораль.
30.01.2011, 16:02:33 |
Felix

 Евгений Рензин: Закон основан на морали, а не наоборот.

По идее так оно и должно быть. Но я подозреваю, что законами можно и влиять на мораль. Вот к примеру теми, которые легализуют к.л. пороки. Свобода без ограничений может формировать новую мораль

 Евгений Рензин:  Закон не даёт чёткого алгоритма - судья выбирает наказание в пределах того, что предписывает закон.

Ну вообще параллели между законом и алгоритмом провести можно. В законах же прописывается КАК поступать в тех или иных случаях.
30.01.2011, 16:12:54 |
Борис Чечет

 Вадим Ивушкин: есть уточнение. Терпимость и уважение - несколько разные понятия. Терпимость почти без эмоциональна.


Уточнять придётся долго, но это в порядке вещей: иначе деградируем. Вношу одно из возможно приемлемых уточнений. Пару лет назад часов в 5 утра носились оголтелые по улице с криками "Россия — чемпион!". Разбудили гады (я — не болельщик), эмоций отрицательных было куча, но я терпел — имеют обоснованное право. Утром осознал — наши победили. Никаких эмоций (я — не болельщик), но уважение к нашим почувствовал явное, и даже не отказался, кажется, отметить.
30.01.2011, 17:50:13 |
Борис Чечет

 Евгений Рензин: Спорить о понятиях - глупейшее занятие!


Спорить о понятиях — одно из самых главных условий развития и одно из главных отличий человека от своего предка.
30.01.2011, 17:53:37 |
Борис Чечет

 Вячеслав Петухин: что атеизм дал новую идею - "толерантность".
Пожалуй, это не атеизм, а идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека
[cite;Вячеслав Петухин]уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" - это всё было и раньше. Что же за новая идея?


Вся история человечества говорит об обратном. Этого и сейчас-то мало.
Я толерантность понимаю так: ничего хорошего, типа, плохой погды, но надо относиться терпимо — ведь люди же, в гражданском обществе и у них права есть. Как в случае с религией и атеизмом печальны крайности.
30.01.2011, 18:37:09 |
Борис Чечет[cite;Aлександр Софронов] религии ставят человека высшей ценность (мировые, как говорится)
Вроде Бог выше. И любовь к ближнему после любви к Богу (в христианстве, в других отношение к человеку ещё туманнее). Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности.
30.01.2011, 18:50:59 |
Вячеслав Петухин

 Борис Чечет: атеизм дал новую идею - "толерантность".
Пожалуй, это не атеизм, а идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека

Да, я тоже думаю, что атеизм тут ни при чём. Про то, что источник — атеизм, это были не мои слова. Скорее тут протенстантизм в основе, хотя утверждать на 100% не буду.

 Борис Чечет: Вячеслав Петухин: уважение к чужой культуре, чужому мнению, сострадание к людям с отклонениями, умение учитывать мнение собеседника" - это всё было и раньше. Что же за новая идея?

Вся история человечества говорит об обратном. Этого и сейчас-то мало.

Не смешивайте, Борис. Мало-то, мало, не об этом речь. Любви к ближнему тоже мало, но никто же не будет говорить, что это новая идея. Речь о том, какие новые идеи сейчас вводятся. Вот, кстати, пример с болельщиками — это тоже, по-моему, никак не толерантность, а скорее именно любовь к ближнему. Любовь в виде способности со-чувствовать и со-переживать. И прощать. Здесь важно именно то, что Вы поняли их чувства, а вовсе не то, что Вы посчитали, что они имееют право шуметь каждое утро в 5 часов.

 Евгений Рензин: Если дать чёткие границы этого понятия, то это будет всё равно, что вернуться к религиозности.

Ох, Женя. Ты вот чуть что обжаешься, а сам мало того, что очень-очень неаккуратен в терминах и формулировках, ещё и предвзят и эту предвзятость постоянно демонстрируешь вот такими неаккуратными формулировками... Любой специалист (что математик, что гуманитарий) стремиться к наибольшей точности понятий. Вот на Бориса Чечета посмотри. Уж его-то ты, надеюсь религиозностью тыкать не будешь? ;-)

 Евгений Рензин: Если мы чётко определим, что толерантный человек должен вести себя исключительно в рамках некоего алгоритма

Да причём тут алгоритм?!? Ты пока ещё вообще не сказал, что ты понимаешь под толерантностью. Ты пойми, что так совершенно невозможно хоть какое-то обсуждение и оценивание предмета. Я могу строить долгие рассуждения и обоснования и получить заключение — толерантность даёт вот здесь и вот здесь отрицательный результат. А ты в ответ — а это вовсе не толерантность. Ну и какой смысл в споре, если ты оставляешь за собой право произвольно решать в каждом конкретном случае, что толерантность, а что нет?
Речь вовсе не об алгоритме, а о чётких понятиях. И "религиозность" ты сюда приплетаешь совершенно зря. Вот, пожалуйста, "любовь" — понятие достаточно однозначно всеми понимаемое. А алгоритма никакого нет. И так практически все подобные понятия. Православие вовсе не даёт в вопросах морали чёткого алгоритма.

 Евгений Рензин: Закон не даёт чёткого алгоритма

Закон именно что стремится к чёткому алгоритму. И в очень большом количестве случаев его даёт. В плане что можно, что — нет, как должны решаться те или иные конфликты — вообще почти всё чётко. Нечёткость только в плане наказания. Потому что наказание должно учитывать личность наказываемого, а оценить это по единой шкале невозможно.

 Евгений Рензин: И здесь он опять опирается на мораль.

Да не на мораль вовсе. А именно что пытается решить какое наказание больше подойдёт тому или иному человеку.

 Евгений Рензин: Закон основан на морали, а не наоборот.

 Felix: По идее так оно и должно быть.

Вообще-то мораль и право считают параллельными институтами. Мораль первичнее (существовала до права), но это вовсе не значит, что всегда мораль ведёт за собой право. Часто бывает и наоборот. Правовое регулирование рекламы спиртных напитков возникло вовсе не потому, что мы достигли соответствующего уровня морали, а скорее наоборот. ;-) То есть здесь право является инструментом влияния на мораль. Ну и ещё есть феномен укоренения моральных норм в результате прописывания в законе соответствующих положений (не обязательно из-за моральных соображений, часто из экономических, например). Например, частная собственность.

Ну и это, в общем, всё отступление. И к моей исходной мысли никакого отношения не имеет. Моя мысль в том, что пропаганда толерантности прививает следующий стереотип поведения: не оценивай людей, пока они не нарушают закон. Это означает, что роль морали исчезает. Если везде всё решается не согласно морали, а только согласно закону, то кому нафиг нужна мораль? Там, где раньше мы оценивали свои и чужие поступки п принципу "хорошо или плохо", теперь нам говорят: оценивай по принципу "законно или нет". И даже если ты это считаешь плохим — заткнись, он имеет на это право (раз не нарушил закон).
30.01.2011, 19:54:26 |
Вячеслав Петухин

 Борис Чечет: Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности.

Про любовь к Богу пусть скажут те, кто в этих вещах разбирался, я же могу сказать, что вот здесь явное искажение. Никакого "ранжирования" нет. Ценность — человеческая душа. И то, что человек в данный момент не верит в Бога, это не может изменить то, в какой мере он является ценностью. Хотя бы потому, что он может поверить в Бога.
30.01.2011, 19:59:34 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Ты правда меня не понял?

Женя, я как раз тебя понял. И уже несколько раз разными словами всё это объяснил.

 Евгений Рензин: Опять же, я допускаю, что я трактовал ту фразу неверно. А у тебя какая трактовка?

Человек, который говорит фразу, её не "трактует". Он подбирает слова, чтобы выразить мысль.

Мне очень жаль, что ты не хочешь отказаться от того передёргивания.

 Евгений Рензин: Мне действительно нужно разжевать ту свою мысль?

Давай я "разжую". Ты знаешь, что для верующих есть мотивация праведного поведения — попасть в рай. Ты вместо слова "мотивация" используешь "корысть", а раз "корысть", значит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты. Вот такая ложная логическая цепочка. Исходное положение — мотивация — аргумент скорее в пользу религии. Ты же это превращаешь в аргумент против, заменяя "мотивация" на "корысть" и за счёт этой подмены делаешь негативные выводы о верующих.
30.01.2011, 20:08:57 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ты вот чуть что обжаешься, а сам мало того, что очень-очень неаккуратен в терминах и формулировках, ещё и предвзят и эту предвзятость постоянно демонстрируешь вот такими неаккуратными формулировками...

Если тебе не нравится слово "религиозность", ты же известный защитник верующих, готов заменить на слово "догматизм".

 Вячеслав Петухин: Любой специалист (что математик, что гуманитарий) стремиться к наибольшей точности понятий.

Ну, хорошо, попробуй сам сформулировать точно. Можешь даже ограничиться нормой "не убивай" и расписать ВСЕ случаи, когда убивать можно, когда нельзя и когда нужно.

 Вячеслав Петухин: Ты пока ещё вообще не сказал, что ты понимаешь под толерантностью. Ты пойми, что так совершенно невозможно хоть какое-то обсуждение и оценивание предмета.

Я понимаю толерантность не как что-то законченное, не как правило, а как вектор, как направление движения. В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода. При этом ни то, ни другое не возводится в абсолют.

 Вячеслав Петухин: Вот, пожалуйста, "любовь" - понятие достаточно однозначно всеми понимаемое.

Любовь — категория морали? Допустим. Мораль предписывает любить своих детей — все понимают под этим одно и то же? Нет! Одни лупят, другие пылинки сдувают. При этом те и другие любят.

 Вячеслав Петухин: Да не на мораль вовсе. А именно что пытается решить какое наказание больше подойдёт тому или иному человеку.

Что значит "подойдёт"? Кому подойдёт? Осуждаемому, обществу, судье? А как оценить личность осуждаемого? В УК, условно говоря, описаны 15 обстоятельств, при которых совершено убийство. На днях по телеку слышал как какой-то парень убил свою мать по её просьбе (эфтаназия). Ещё и сразу вызвал ментов. В УК про это ничего нету. Чем будет руководствоваться судья? Ясен пень — законом и моралью. Если он склонен разрешить эфтаназию — даст по минимуму. Если категорически против — впаяет так, что бедный парень.

 Вячеслав Петухин: Правовое регулирование рекламы спиртных напитков возникло вовсе не потому, что мы достигли соответствующего уровня морали, а скорее наоборот. ;-)

Нет, конечно! Регулирование основано на морали тех, кто продвигал закон. Закон из вакуума не появился. Другое дело, что уже после того, как его приняли, он повлиял на мораль общества. Т.е. я согласен, что закон тоже может влиять на мораль.

 Вячеслав Петухин: Там, где раньше мы оценивали свои и чужие поступки п принципу "хорошо или плохо", теперь нам говорят: оценивай по принципу "законно или нет".

Никонов говорит о стремлении к модели "нет пострадавших — нет нарушения".

 Вячеслав Петухин: Никакого "ранжирования" нет.

Да как же нет, если одних назначают святыми, а на других идут крестовым походом? А джихад? Да мало ли примеров ранжирования?

 Вячеслав Петухин: раз "корысть", значит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты.

А раз "мотивация", так непременно хороши? Но ведь у атеистов и мотивации нет! Впрочем, мне по фиг, пусть верующие будут чертовски хороши! А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет:)
30.01.2011, 21:15:25 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Можешь даже ограничиться нормой "не убивай" и расписать ВСЕ случаи

"10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем. 11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона." Иак. 2.

 Евгений Рензин: а на других идут крестовым походом?

А третьих и за людей не считают!
30.01.2011, 21:24:47 |
Борис Чечет

 Вячеслав Петухин: Вот, кстати, пример с болельщиками - это тоже, по-моему, никак не толерантность, а скорее именно любовь к ближнему.


Э-э-э, извините Вячеслав! Тут я буду спорить о понятиях! Любить я готов не всех болельщиков (ближних), а только тех из них, кто женщины (в том числе, безответно), и то не всех. А к остальным болельщикам (ближним) обязуюсь относиться терпимо (толерантно) или даже с уважением. Им, конечно, это фиолетово, но это ведь не повод отказываться от принципа?
30.01.2011, 22:10:10 |
Aлександр Софронов

 Борис Чечет: А к остальным болельщикам (ближним) обязуюсь относиться терпимо (толерантно) или даже с уважением.

Борис, вы думаете, что верующие на вашем месте отнеслись бы к болельщикам не терпимо и призывали на их головы всяческие беды? :-)

В чем отличие толерантных людей от тех же христиан в поведении?
30.01.2011, 23:17:14 |
Вячеслав Петухин

 Борис Чечет: Э-э-э, извините Вячеслав! Тут я буду спорить о понятиях! Любить я готов не всех болельщиков (ближних), а только тех из них, кто женщины (в том числе, безответно), и то не всех.

Борис, это всё-таки не о понятиях, а именно о терминах. :-) Даже в атеизме понятие "любовь" не сводится к любви между мужчиной и женщиной. Если же Вы о том, что Вашего сопереживания недостаточно до того, чтобы говорить о любви, то христианство как раз считает по-другому. Ну да ладно, я математик, поэтому вполне могу согласиться один термин заменить на другой — у нас это безболезненная операция. :-) Пусть будет не "любовь", а "сопереживание", "понимание", "сопричастность" и т.д. — можете выбрать подходящее. Всё равно толерантность здесь менее всего подходит, Вы же сами говорите про толерантность — "идеи, связанные с гражданским обществом и правами человека". А здесь связано со способностью понять чувства людей, а вовсе не признать права членов гражданского общества шуметь в 5 утра.
30.01.2011, 23:26:46 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Я думаю это чисто технический аспект, раньше просто возможности небыло - при царе никого в один город не соберешь или оперативно не свяжешься; при Советах с иностранцами особо не поякшаешься, а сейчас все доступно.

Это отговорки.

 Вячеслав Петухин: Чуть есть возможность обвинить соседа в нарушении закона - этой возможностью воспользуемся.

Да, это довольно шатко.

 Евгений Рензин: что мы откажем ему в праве думать самостоятельно.

Женя, для этого человек должен быть и цивилизован, и образован — много ты таких видел на улице?

 Борис Чечет: Спорить о понятиях - одно из самых главных условий развития и одно из главных отличий человека от своего предка.

Я вообще спорщик.
30.01.2011, 23:35:24 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода.

Нет, Женя, для этого уже есть другие названия: "высшей ценностью является человеческая жизнь" — гуманизм, "свобода" — либерализм. Это всё, естественно, в чём-то сопрекасающиеся идеи, но никак не сводимые одна к другой. Ну и их обсуждать я совершенно не хочу — это ещё на несколько месяцев. :-)
В общем, пока никаких определений кроме моего я не вижу.

 Евгений Рензин: Что значит "подойдёт"?

Значит будет наиболее эффективным — в широком смысле, в смысле пользы и для общества и для преступника.

 Евгений Рензин: Но ведь у атеистов и мотивации нет!

Интересно. :-) Открытие за открытием. Значит атеисты делают добрые дела только безрассудно? (Это и значит, что нет мотивации.)
Мотивация в каждом случае есть. Нет только её чёткого обоснования. Один говорит "чтобы совесть была чиста", другой — "ради человечества", третий ещё что-то.

 Евгений Рензин: А джихад?

 Борис Чечет: в христианстве люди ранжируются

Джихад в христианстве???
30.01.2011, 23:41:52 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Мораль первичнее (существовала до права)

Наверное первее было наказание, а потом уже механизмы их избежать. Но, я думаю, законы появились раньше, они есть у социальных животных и совершенно без морали.

 Вячеслав Петухин: И даже если ты это считаешь плохим - заткнись, он имеет на это право (раз не нарушил закон).

А если мораль не работает и это не толерантность. Каждый водитель нарушает закон. И куча тех, что садятся пьяными за руль. Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать?
30.01.2011, 23:58:57 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Ценность - человеческая душа.

А не сам человек.
31.01.2011, 00:00:15 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Никто не считает это аморальным

Вадим, не говорите за всех.

 Вадим Ивушкин: А не сам человек.

В христианстве одно от другого отделить сложно ;-)
31.01.2011, 00:03:54 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: начит, верующие вовсе не столь хороши, как атеисты.

А если не так — ничем не лучше. Долго я не встревал, но не сдержался.

 Евгений Рензин: В моём понимании, толерантный человек, это такой, для которого высшей ценностью является человеческая жизнь и свобода. При этом ни то, ни другое не возводится в абсолют.

Как бы хотелось чтобы так было, но... есть и те кто живет за счет других...

 Евгений Рензин: А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет

Сдался.
31.01.2011, 00:18:29 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: В христианстве одно от другого отделить сложно

Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души.
31.01.2011, 00:19:51 |
Felix

 Вадим Ивушкин: Каждый водитель нарушает закон. И куча тех, что садятся пьяными за руль. Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать?

Тут есть свежий пример. Еще года три назад практически (за редким исключением) никто из водителей не пристегивался и не останавливался перед пешеходными переходами. Подняли штрафы — не побоюсь сказать что в городах большинство водителей стали соблюдать эти правила.
31.01.2011, 00:20:59 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вадим, не говорите за всех.

Да, сказал слишком категорично. Конечно, закона бы не было... А вы вот про пьяных или превышение скорости?
31.01.2011, 00:25:31 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души.

Вадим, мы судим об ИДЕЯХ или о ЛЮДЯХ?

То что академик Фоменко пишет бред, значит, что НАУКА врет?
31.01.2011, 00:26:53 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А вы вот про пьяных или превышение скорости?

Я за ужесточение закона в отношении и тех и других.
31.01.2011, 00:28:10 |
Вадим Ивушкин

 Felix: Тут есть свежий пример.

А двадцать лет назад тоже все пристегивались. И не мало лет. Но как изменилось право, так перестали пристегиваться. А пропускать пешеходов в Иркутске стали еще лет 5-7 назад, а еще благодарить аварийкой.
31.01.2011, 00:31:14 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: Вадим, мы судим об ИДЕЯХ или о ЛЮДЯХ?

А вы это к чему?
31.01.2011, 00:32:43 |
Aлександр СофроновВ Библии нет призыва жечь еретиков, это проступки конкретных людей, а не религиозное ПРАВИЛО.
31.01.2011, 00:35:59 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: Ценность - человеческая душа.
А не сам человек.

Ну да, не тело человека. А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью? Нет, я конечно слышал поговорку "хорошего человека должно быть много" :-), но это всё же немного о другом.

 Вадим Ивушкин: Но, я думаю, законы появились раньше, они есть у социальных животных и совершенно без морали.

Может и так. Я спорить не собираюсь. Вопрос в том, что считать точкой возникновения права. Насколько неизбежно действовали некодифицированные законы, сказать трудно.

 Вадим Ивушкин: Никто не считает это аморальным, зато статистика просто страшна...Что делать?

"Никто" — это преувеличение. А что делать? По-моему, ясно. Это как раз тот случай, когда закон должен "вести за собой" мораль. Ну а если закон не справляется, то и на мораль надо "давить".

 Вадим Ивушкин: А если не так - ничем не лучше.

Абсолютно согласен!!! Оценивать надо только по результату — по делам человека, а не по тому, верующий он или нет. Ни верующие, ни атеисты в этом плане ничуть не лучше друг друга.

 Вадим Ивушкин: Не надо, сжигая на костре говорили о спасении души.

Это не аргумент. А коммунисты, растреливая "классовых врагов" говорили о равенстве и братстве. А капиталисты, уничтожая продукты, когда люди умирают с голода, говорили о свободе. Это все не аргументы против самих идей.
31.01.2011, 00:39:04 |
Вадим Ивушкин

 Aлександр Софронов: это проступки конкретных людей, а не религиозное ПРАВИЛО.

Ага, вы как и я, церковь от религии отделяете?

 Вячеслав Петухин: Это не аргумент

Нет, Слава, разве это не свидетельствует о том, что ценнее душа.

 Вячеслав Петухин: А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?

Атеисты. Да и куча людей, а если это тело еще и какие-нибудь способности имеет, то кумиром становится...
31.01.2011, 01:00:40 |
Евгений Рензин

 Вадим Ивушкин:  Евгений Рензин: что мы откажем ему в праве думать самостоятельно.
Женя, для этого человек должен быть и цивилизован, и образован - много ты таких видел на улице?

Ну, пусть те, кто неспособен думать, просто придерживаются закона. Или догм:)
Кстати говоря, каждый человек в течение своей жизни вырабатывает для себя ряд догм. Например, он бросает окурки в урну совершенно не задумываясь про обоснования. Или говорит "здраствуйте". Часто он вовсе неспособен дать обоснование своим действиям. Догмы — не всегда плохо! :)

 Вячеслав Петухин: Интересно. :-) Открытие за открытием. Значит атеисты делают добрые дела только безрассудно? (Это и значит, что нет мотивации.)

Нет, Слава. У атеистов просто одним мотивом меньше. Я только об этом. И, разумеется, не отказываю религиозным людям в альтруизме. Они тоже далеко не всё делают ради спасения или корысти.

 Вячеслав Петухин: Джихад в христианстве???

Джихад я упомянул только для того, чтобы вы не попрекали меня, будто я только христианство неприемлю. Если только из христианства, то ранжирование, это отрезок, на одном конце которого святые, а на другом проклятые (анафема).

 Вадим Ивушкин:  Евгений Рензин: А я как-нибудь обойдусь без признания заслуг со стороны этого самого, которого нет
Сдался.

Просто мне обсасывание этой темы надоело. Для себя я всё выяснил. И, к тому же, почему не доставить Славе маленькую радость? :)))

 Вячеслав Петухин: Нет, Женя, для этого уже есть другие названия: "высшей ценностью является человеческая жизнь" - гуманизм, "свобода" - либерализм. Это всё, естественно, в чём-то сопрекасающиеся идеи, но никак не сводимые одна к другой.

Да пожалуйста. Я сразу говорил, что не могу дать определение.
31.01.2011, 01:02:55 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Ну да, не тело человека. А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?

Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.
31.01.2011, 01:07:24 |
Евгений РензинКстати, наткнулся у Никонова на очень интересный образ. Куда девается душа после смерти тела? А куда девается дырка от бублика, когда бублик съедают?
Это вольный пересказ. Там дальше ещё здоровские мысли есть на этот счёт.
31.01.2011, 01:09:43 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: Вячеслав Петухин: А разве кто-то считает тело самостоятельной ценностью?
Атеисты. Да и куча людей, а если это тело еще и какие-нибудь способности имеет, то кумиром становится...

Именно самостоятельной? То есть даже после того, как душа покинет тела?!? Нет, конечно.

 Евгений Рензин: Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.

Надеюсь, до тех пор, пока в нём твоя душа. А разве христианство даёт кому-то право отделить душу от тела? Нет, конечно.

 Евгений Рензин: Если только из христианства, то ранжирование, это отрезок, на одном конце которого святые, а на другом проклятые (анафема).

А если из атеизма, то на одном конце — атеисты, на другом — религиозные фанатики. А если из либерализма, то на одном конце правозащитники, а на другом — тираны. И такое "ранжирование" везде. О чём спорим?
31.01.2011, 01:21:57 |
Вадим Ивушкин

 Евгений Рензин: Кстати говоря, каждый человек в течение своей жизни вырабатывает для себя ряд догм.

Увы, это не так, многие вообще не задумываются и живут по накатанной...

 Евгений Рензин: А куда девается дырка от бублика, когда бублик съедают?

Ну это однобокий подход, поэтому он и лажается. Это слишком простое объяснение. Никонов упростил ситуацию, он из всех религий оппонентом выбрал христианство, а говорит о общечеловеческих ценностях, размышляет о будущем человечества, не учитывая другие религии, другие представления о мире и духовности. Я не говорю уже о матеральных проявлениях души. Он представяет обедненный мир, а это не так.
31.01.2011, 01:28:07 |
Вадим Ивушкин

 Вячеслав Петухин: Нет, конечно.

А Ленин, а Святые (хоть и расчененные).
31.01.2011, 01:30:26 |
Ирина Дмитроченкова

 Вячеслав Петухин:     Евгений Рензин:   Пусть тело и не является самостоятельной ценностью, но оно мне очень дорого.
Надеюсь, до тех пор, пока в нём твоя душа.


Ну, не только :)
http://sobor26.taba.ru/blog/36594_Otnoshenie_k_telu_v_hristianstve.html
Христианство — это единственная религия, которая уделяет столь важное внимание телу. Только христианство утверждает, что Бог настолько возлюбил мир, что стал человеком, облекся в человеческое тело. Все иные религии говорят, что Бог где-то вне нашего мира, а человек живет в этом мире как в темнице, страдает в этой юдоли зла и ждет не дождется того момента, когда он от этого мира освободится.
Апостол Павел пишет: «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (Кор.6.19-20). Апостол четко указывает на достоинство нашего тела, которое оказывается не могилой, не темницей (как считали античные платоники и пифагорейцы), а храмом Святого Духа. Следовательно, оскверненный храм, храм, в котором мерзость запустения, — не место для обитания Святого Духа. Поэтому когда говорится о поклонении «в душах и в телах», то это надо понимать в том смысле, что мы должны сохранять в достойном виде всю полноту нашего естества — и духовную и телесную. Свт. Григорий Палама указывал на то, что человек, имеющий тело, обладает более высокой природой, чем ангелы, ведь душа человека имеет те способности, которых нет у ангелов, — прежде всего способность оживотворять неживую материю: «…только одно умное и разумное естество души обладает и умом, и словом, и животворящим духом; только оно одно, более чем нетелесные Ангелы, было создано Богом по образу Его» (Сто пятьдесят глав, 39).
http://www.hram-evenkya.ru/news2.php?id=546
Христианство, в отличие от некоторых восточных религий, утверждает, что одна душа без тела даже и человеком называться не может. Смерть — разлучение души с телом — неестественное и временное состояние людей, и наступит день всеобщего воскресения, когда свои же, но преображенные тела получат все люди.
Христианское понимание заботы о своем теле ... Во-первых, надо стремиться не переделывать, а максимально сохранять и беречь свое тело, которое дано Богом, как драгоценный дар. Во-вторых, надо беречь его не для себя только, а для своих близких, т. е. сохранить здоровье и телесную чистоту для своих детей, для мужа или для жены, для служения Богу и людям. Наконец, необходимо разумно ограничивать свои телесные желания: в развлечениях — чтобы сохранить достаточно энергии и вкуса к труду и заботе о ближних, в пище — чтобы не уподобиться животному, в половой жизни — воздерживаться до брака, чтобы обрести одну единственную, уникальную любовь, а в браке — чтобы учиться беречь и любить своего супруга
31.01.2011, 05:39:49 |
Евгений Рензин

 Ирина Дмитроченкова: Все иные религии говорят, что Бог где-то вне нашего мира,

А буддизм? В нём, насколько мне известно, вообще каждый может стать богом. Причем, прямо во плоти.

 Вячеслав Петухин: А если из атеизма, то на одном конце - атеисты, на другом - религиозные фанатики. А если из либерализма, то на одном конце правозащитники, а на другом - тираны. И такое "ранжирование" везде. О чём спорим?

Спорим об этой твоей фразе:

 Вячеслав Петухин:  Борис Чечет: Но и в христианстве люди ранжируются "по вере своей". Я, как атеист, достоин лишь сожаления и навряд ли могу быть признан в качестве высшей ценности.

Про любовь к Богу пусть скажут те, кто в этих вещах разбирался, я же могу сказать, что вот здесь явное искажение. Никакого "ранжирования" нет. Ценность - человеческая душа. И то, что человек в данный момент не верит в Бога, это не может изменить то, в какой мере он является ценностью. Хотя бы потому, что он может поверить в Бога.

И я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для религиозного человека бог — высшая ценность. Если станешь, то почитай интервью, которое Никонов брал у Кураева. Господин Софронов ссылку давал. Там Кураев прямо заявляет, что для него православие выше, чем люди.
31.01.2011, 09:03:42 |
Вячеслав Петухин

 Вадим Ивушкин: А Ленин, а Святые (хоть и расчененные).

Мы же про отношение атеистов к телу. Случай с Лениным — не признание ценностью человеческого тела вообще, а признание ценностью образа конкретного человека. А типичное отношение к телу атеиста вот: "Ей-богу, не стоит органика того, чтоб ей дань отдавать" (хоть и Бог упоминается, но написал это атеист. :-)
31.01.2011, 09:05:47 |
Aлександр Софронов

 Вадим Ивушкин: А Ленин, а Святые

Тело (тело, а не дело:)) Ленина — это ценность для атеистов? :-)

Святые: так можно утверждать, что дерево (иконы) не меньшая ценность, чем тело. Но это не так.

Ну и я так понимаю, что для верующих даже тело большая ценность, чем для атеистов, что прекрасно проиллюстрировала Ирина.

 Вадим Ивушкин:  вы как и я, церковь от религии отделяете?

Ну тогда не только, я и вы, но и Христос так делал: "1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;" Мф. 23.

:-)

Хотя и в истории с инквизицией не все однозначно.
31.01.2011, 09:18:22 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: И я надеюсь, ты не станешь отрицать, что для религиозного человека бог - высшая ценность.

А я стану.
Вот для буддиста высшая ценность — бог?
Будда вообще про бога ничего не говорил, буддизм даже атеизмом временами называют.

А в христианстве главная ценность для человека — его собственная душа, потому что о Боге, как высшей ценности заботится не надо, а о душе надо.

 Евгений Рензин: Там Кураев прямо заявляет, что для него православие выше, чем люди.

"Никонов:
—Чего вы добиваетесь? Что для вас важнее, православие или народ?
А. Кураев
— Православие. Если, конечно, под народом вы имеете в виду совокупность людей.
А.Никонов — Людей, разумеется. Люди для меня важнее идей.
А. Кураев
— Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины."

Православие не ради православия, а ради людей.

PS: Я так и не понял в чем присутствующие видят отличие (и чем лучше) толерантность по отношению к обычной религиозной терпимости.
Пока все что излагалось (болельшики) вполне приемлемо и для религиозного человека.
31.01.2011, 09:24:15 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: А типичное отношение к телу атеиста вот: "Ей-богу, не стоит органика того, чтоб ей дань отдавать" (хоть и Бог упоминается, но написал это атеист. :-)

Тут надо уточнить, что речь о мертвом теле. Т.е. не о теле, а о трупе.
31.01.2011, 10:39:50 |
Евгений Рензин

 Aлександр Софронов: А. Кураев
-- Тогда православие. Ибо оно как раз и существует для спасения людей. Для того, чтобы эти люди были людьми, а не ходячими кусками телятины."

Вот я и говорю. Для Кураева просто люди, это куски телятины. Православие — высшая ценность.
31.01.2011, 10:44:24 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: Для Кураева просто люди, это куски телятины.

Лжешь.
31.01.2011, 10:47:57 |
Евгений РензинЕщё, насколько мне известно, в христианстве к лику святых причисляют тех, кто страдал за веру. У атеистов как-то не дают ордена тем, кто выпрыгивает из окопа с криком "За Сталина и КПСС!" и гибнет от вражей пули, нужно ещё что-то для людей сделать. Просто людей, а не для братьев по идее.
31.01.2011, 11:22:22 |
Aлександр Софронов

 Евгений Рензин: У атеистов как-то не дают ордена тем, кто выпрыгивает из окопа с криком "За Сталина и КПСС!" и гибнет от вражей пули, нужно ещё что-то для людей сделать. Просто людей, а не для братьев по идее.

"Во время Великой Отечественной войны большинство участвовавших в ней граждан СССР были атеистами. Хорошо ли, плохо ли они понимали, что такое атеизм – не столь важно. Но, несмотря на эти свои убеждения, они, тем не менее, сумели подняться на самую высшую ступень морального долга: самопожертвование ради товарищей, общества, Родины, наконец." Что такое атеизм?

Я конечно не согласен, что большинство участвовавших в ВОВ граждан были атеистами, но про моральный долг я совершенно согласен.
Благо, что прописан он еще в Евангелии "13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. " Ин. 15.

Вот и получается, что наивысший моральный атеистический долг прописан в Христианстве.
31.01.2011, 11:49:58 |
Вячеслав Петухин

 Евгений Рензин: Для Кураева просто люди, это куски телятины.

Для Кураева люди без души — куски телятины. Так же как и для Ланцберга — для него — "органика".
31.01.2011, 13:06:01 |
Aлександр Софронов

 Вячеслав Петухин: Для Кураева люди без души - куски телятины.

Не, он о том, что православие (религии) учит видеть людей, а вот атеизм (он же с атеистом беседует) видит куски телятины (а что он еще может увидеть?):
"Вы хотите сказать, что все неправославные — католики, протестанты, язычники — ходячие куски?..

- Отнюдь. Если он католик, буддист или язычник, у него уже есть некое стремление ввысь. Уже есть вертикаль в жизни. Конечно, могут быть какие-то оплошности в его навигационной карте, в этой религии могут оказаться слишком слабые движки, которые не смогут вывести его на нужную орбиту. Но то, что он взлетел — это уже хорошо."
31.01.2011, 13:13:33 |
Ирина ДмитроченковаОмар Хайям:
Что там, за хрупкой занавеской тьмы?
В гаданиях запутались умы.
Когда же с треском
Рухнет занавеска,
Увидим все, как заблуждались мы.
Но пока мы можем выбрать вариант. Если рассуждать логически, то сначала выбор из двух возможностей: после смерти будет что-нибудь или уже не будет НИЧЕГО. Равновероятно, но как-то симпатичней и интересней, чтобы что-то было.
Выбор первого варианта – атеист. Выбор второго – верующий.
Атеист дальше не выбирает. Там выбирать уже нечего.

 Aлександр Софронов:  "Если он католик, буддист или язычник, у него уже есть некое стремление ввысь "


Но тут тоже выбор. Индуисты, буддисты и язычники говорят, что родимся много раз. Мусульмане, иудеи и христиане, вроде бы – один. Занятно побыть баобабом триста лет. Но это буду же не я, Женя, Гарри, Ахмед или Ирина, а баобаб. Лучше – пусть всегда будет солнце, пусть всегда буду я, не правда ли?

 Евгений Рензин:  А буддизм? В нём, насколько мне известно, вообще каждый может стать богом. Причем, прямо во плоти.


Не богом, а совершенным человеком. Почти психология, если забыть о цели буддиста – нирване. Блаженное ничто и нигде. Слияние с абсолютом. И с баобабом, слоном, и кем ты еще там успел побывать, крутясь на колесе сансары – как и индуисты.
Как-то, опять же – интереснее всего быть христианином: «Смерть, где твое жало?» И Новый завет рассказывает о возможности преображения и получения в этом трудном деле помощи – синергия (сложение двух воль – моей, человеческой, и божественной)
31.01.2011, 14:39:51 |
Aлександр Софронов

 Ирина Дмитроченкова: Мусульмане, иудеи и христиане, вроде бы – один

В иудаизме реинкарнация есть.
Это правда считается поздним приобретением, но сейчас тем не мение это есть.
31.01.2011, 14:54:09 |
Ирина Дмитроченкова

 Aлександр Софронов:  В иудаизме реинкарнация есть.


В принципе, это не шибко влияет на выбор дороги. Точно не помню, но на каком-то соборе, вроде обсуждался этот вопрос. Я сейчас просто из логики исхожу — мысль такая может и не отвергаться. Кто-то будет продолжать циклиться (ходить по кругу, в этой самой цепи перерожденмй), а кто-то спасется. Никто ничего не навязывает. Каждый выбирает для себя.
Виктор Берковский (стихи: Ю. Левитанский)
G C G
Каждый выбирает для себя
A7 D7
Женщину, религию, дорогу.
H7 Em A7
Дьяволу служить или пророку -
C D7 G
Каждый выбирает для себя.

Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы -
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает по себе.
Щит и латы. Посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты -
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже — как умею.
Ни к кому претензий не имею -
Каждый выбирает для себя.

31.01.2011, 15:17:08 |
Aлександр СофроновИрина, а что психологи говорят об "эффекте исторической памяти"?
Это когда люди после разного рода травм (или просто внезапно) начинают говорить на неизвестных языках или вспоминают "прошлые" жизни? Подтверждают или отрицают?

Кому вдруг станет интересно: Бушков, Сибирская жуть

и

НКВД: война с неведомым

Некоторые (схожие сюжетно) случаи встречались неоднократно в разных источниках.
В общем, на любителя :-)
Но на ночь лучше все таки не читать.
31.01.2011, 15:44:08 |
Ирина Дмитроченкова

 Aлександр Софронов: Ирина, а что психологи говорят об "эффекте исторической памяти"? Подтверждают или отрицают?


Научных подтверждений не зафиксировано, а как можно отрицать то, что пока не исследовалось? Потому даже гипотез никаких не слышала. У буддистов — много таких случаев. Как про кошку, которая приходит к храму на молитву. И вообще, много разных подтверждений, например — при поиске далай-ламы.

 Aлександр Софронов: Некоторые (схожие сюжетно) случаи встречались неоднократно в разных источниках.


Например?
К Бушкову-фантасту я отношусь очень хорошо, мне нравятся стиль и сюжеты. А вот в качестве публициста — скептично :(. Он громоздит иногда — про историю, про разные загадочные необъяснимые явления — круче Никонова, но художественного таланта больше и потому воспринимается ярче. Но как-то не было видно в его опусах заказа :), по крайней мере, мне — пока. По поводу достоверности того, о чем он пишет — ничего сказать не могу, он же писатель, имеет право на авторское видение :). Эти книжки не читала, с удовольствием гляну. Спасибо :)!
31.01.2011, 17:12:32 |
Aлександр Софронов

 Ирина Дмитроченкова: Научных подтверждений не зафиксировано, а как можно отрицать то, что пока не исследовалось?

А работы Яна Стивенсона?

http://kp.ru/daily/23036/3837/

 Ирина Дмитроченкова: Например?

Про "отвод глаз" :-)

 Ирина Дмитроченкова: По поводу достоверности того, о чем он пишет - ничего сказать не могу, он же писатель

Я тоже, но в приведенных ссылках истории "блеклые", наврать можно было бы по ярче, хотя доказывать, что все написанное правда не буду :-)
31.01.2011, 17:22:29 |
Ирина Дмитроченкова

 Aлександр Софронов:    А работы Яна Стивенсона?


Действительно, случаи интересные. Их можно проинтерпретировать, правда, по-разному, к сожалению. Вроде бы и про реинкарнацию :). Но вот по поводу Владимира Райкова — тоже интересно. Может быть, эти случаи неоднородны по своему генезу. Есть еще теории Карла Густавовича Юнга, он там про синхронии и резонансы говорит. Отсюда тоже можно плясать. Но это все телеги, т.е., всякие не подтвержденные НАУЧНО гипотезы. Но — согласна :)! — очень все это интересно!
31.01.2011, 18:04:51 |
Евгений Рензин

 Вячеслав Петухин: Для Кураева люди без души - куски телятины.

Пойду на поводу у госполдина Софронова. Переформулирую.
Для Кураева атеисты — куски телятины. А буддисты, мусульмане, кришнаиты (но не иудеи, конечно), не телятины, а обезьянины.

 Вячеслав Петухин: Так же как и для Ланцберга - для него - "органика".

Не знаю про Ланцберга. Для меня органика, это трупы, а не люди.

Впрочем, Не про Кураева речь. Я бы, конечно, с радостью упёк бы его за разжигание межрелигиозной вражды, но сейчас не об этом речь. Второй мой аргумент, надеюсь, не вызвал протеста? Всё же бог главнее или человек (даже и неверующий)?
31.01.2011, 22:41:59 |
Вячеслав ПетухинУже было написал следующее предупреждение:

Женя, от модератора. Предупреждаю о недопустимости передёргиваний.
Советую перестать выплёскивать своё негативное отношение к верующим сюда в форум.
Повторные подобные нападки будут пресекаться.



Но, думаю, надо поступить проще. Тема закрыта.
31.01.2011, 22:54:25 |
Эраст Бутаков

 Евгений Рензин: Хочу рекомендовать к прочтению книгу А.Никонова... Ещё там популярно изложена теория Ларина. Это наш ученый (геолог). Про него Эрик Бутаков писал в своей книжке (про Алтай или про Монголию?).
Из этой теории, в частности, вытекает то, что мы живём рядом с местом добычи энергии будущего (Тункинской долиной). И Тункинскому нацпарку в своих границах осталось существовать лет 10 (если бы я был оптимистом, то сказал бы, что 5).


А вот вам и фильм 1984 года ещё издания — всё-таки я нашел его!
А вам советую поискать вот здесь (На моей странице, в прикрепленных файлах):
Теория Ларина. Фильм 1984 года ещё!
1-gipoteza_1984.wmv, 26009815 байт
Тогда это была гипотеза, и Ларин был всего лишь кандидат наук. Сегодня это теория, и последователей у неё не счесть сегодня! А Ларин остался Лариным — гениальный ученый России!
07.02.2011, 11:26:10 |
Aлександр СофроновОчень хорошая статья!
Желательно прочитать всю.

Президент Лондонского королевского общества, космолог и астрофизик Мартин Рис: «Рождение Вселенной для нас навсегда останется загадкой»

— Нам не понять законы мироздания. И не узнать никогда, как появилась Вселенная и что ее ждет. Гипотезы о Большом взрыве, якобы породившем окружающий нас мир, или о том, что параллельно с нашей Вселенной может существовать множество других, или о голографичности мира — так и останутся недоказанными предположениями. Несомненно, объяснения есть всему, но нет таких гениев, которые смогли бы их понять. Человеческий разум ограничен. И он достиг своего предела. Мы даже сегодня столь же далеки от понимания, к примеру, микроструктуры вакуума, сколько и рыбы в аквариуме, которым абсолютно невдомек, как устроена среда, в которой они живут.
13.02.2011, 12:10:54 |
Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи.

Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители».

На главную