| | | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я их не представляю. Ты не представляешь, что можно быть в курсе с кем общается ребёнок 12 лет и заметить, если он начинает общаться с теми, кто употребляет наркотики? Ты представляешь сколько времени продержится тайной то, что кто-то начнёт в 6-м классе (ну или в 7-8-м) среди учеников распространять наркотики? Или кто-то со стороны, или один из учеников другим начнёт давать? Если такое будет — совершенно ясно, как с этим бороться. А вот если наркотики будут легализованы, то всё — ничего не сделаешь. Ну найдешь ты человека, от которого они идут, а ты его попробуй накажи — продажа-то наркотиков уже не преступление. Нельзя продавать малолеткам? Как будто это обойти сложно. Продал якобы старшему брату, а у него может он сам взял. Сейчас-то плохо ловят продавцов, будут легализованы наркотики — всё, совсем никого не поймаешь. Без проблем попадут и к детям и куда угодно.
Женя, я вот совершенно очевидные вещи говорю. Хочешь поспорить — спорь лучше сам с собой. А мне вот такое просто неприятно. Тем более, когда разговор заходит о том, насколько я правильно воспитываю детей. Я же вот не начинаю рассуждать, что за тобой родители не доглядели или ещё из-за чего ты попал "на скользкую дорожку". | 01.02.2011, 00:06:29 |  | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Эта грань будет устанавливаться субъективно и использоваться криминалом для расширения сбыта. Чем больше таких "одобреных", тем больше продажи, оплачиваемые гос-вом. О каком криминальном сбыте речь? Легализация для того и нужна, чтобы всякий криминал отпал сам собой. Разве непонятно?...
Когда наркоман сможет покупать недорогой заменитель наркотика в аптеке, тогда он не пойдет к барыгам покупать грязные наркотики за бешенные деньги. Следовательно, он будет меньше подвержен риску получить гепатит, СПИД и прочее.
Felix: Зачем наркоману при этом давать наркотики - ну ни как не понимаю. Извините, Феликс, вы курите? Если да, то представьте, что вам в один прекрасный день запретят курить. Представьте ощущения.
У наркомана в ломке ощущения тяжелее раз в 10, если не больше. Он рад ширнуться хоть чем, лишь бы сбить ломку. Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Понимаете?..
Попробую объяснить еще на одном примере. Как-то во 2 Иркутке я видела парочку бомжей, которые вечером устраивались спать под забором у новой церкви. Меня так поразила эта сцена, что не могу забыть до сих пор.
Не знаю, какие пути привели этих людей в бомжи, но считаю, что люди не должны спать под забором, какие бы они не были. Для них необходимо открывать ночлежки, приюты.. Так же и с наркоманами. Нельзя отнимать у них то, на что они имеют права как человеки, понимаете?.. | | 01.02.2011, 00:23:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Вы выступаете как непреклонные сторонники крайне либеральной позиции. Оба, причем, отстаиваете именно этот и только этот подход. Да что вы? Если вам не нарвится наша позиция, это не повод навешивать ярлыки. Лучше попытайтесь понять, о чем мы говорим.
Ирина Дмитроченкова: Все остальные участники данной дискуссии перебирают и анализируют - если можете, сами помотрИте - самые разнообразные точки зрения, не только крайне консервативные но в том числе и ту, что Вы транслируете. Причем - обратите внимание, эти участники относятся к своей позиции более-менее критично и с некоторой долей юмора. Что позволяет им не только искать материалы для подтверждения своей точки зрения, но даже могут- в некоторых случаях, эту точку менять на более доказательную. Слишком много слов. Ответа на свой вопрос я не вижу.
Ирина Дмитроченкова: Он в последние 20 лет является принятым (в СМИ и др. репрезентациях системы) Это в каких СМИ, если не секрет?..)
Ирина Дмитроченкова: Вы принципиально не читаете, что пишут оппоненты? Тех, кто мне интересен, читаю. На пространные рассуждения и обоснования моей "неправоты" времени жаль, честно))
На мои аргументы в пользу легализации наркотиков я пока не увидела никаких веских контраргументов. Зато ярлыки полезли)) | | 01.02.2011, 00:30:41 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Тех, кто мне интересен, читаю. На пространные рассуждения и обоснования моей "неправоты" времени жаль, честно))
Евгения, так я ж Вас читаю :). И поэтому пытаюсь ответить на Ваши тезисы. Извините, если что не так. Вообще, у меня была иллюзия, что мы тут все в диалоге :).
n_i_r_v_a_n_a: Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Он теряет лицо в результате употребления. Вы алкоголиков на вид отличаете от обычных людей? Лица, как обсосанные леденцы, причем опухшие. Деградация на них же. Действие наркотика еще мощнее. Он будет покупать в аптеке орудие самоубийства более доступным для этого способом. Понимаете? | | 01.02.2011, 00:37:42 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. ты сомневаешься, что в царской России проститутки были легальны? Или, что их презирали?
Напомню, я привёл этот пример для того, чтобы показать, что не всё легальное и, в то же время, аморальное, находит спрос. В царской России домов терпимости было дофига. Не хотел бы чтобы у нас было подобное.
Евгений Рензин: А в каком месте мораль? Что именно аморально? В том месте, когда мы считаем, что наркотики это зло. Но на улице за углом это уже окажется почему то "не зло", причем по закону...
Евгений Рензин: И я не могу сказать, что Никонов грубо извратил смысл письма. Он там у себя нигде не утверждает, что подписанты предлагают какую-то новую модель. Он говорит именно о том, что все подписавшие считают нынешний способ борьбы не эффективным. Ты обрати внимание КАК он это подает в абзаце, который ты цитировал. Вообще это дешевый журналисткий прием, притянуть за уши инфу, которая вообще никаким боком не подтверждает выводы Никонова о легализации наркоты. Но он этим пользуется, народ покупается.
Я тут по ходу обратил внимание, что его сплошь и рядом цититируют на всяких наркофорумах разного пошиба. Ну и комменты в духе "ну вот умные люди уже говорят правильные вещи".
Евгений Рензин: Кстати, если сойтись на том, что менять что-то надо, то что, кроме "всех убить", вы можете предложить? Ну убивать то я всех точно не предлагал, хотя к распространителям и организаторам нужно максимальные меры применять. Думаю прежде нужно разобраться что происходит, в т.ч. и понять почему те же органы зачастую крышуют наркобизнес, вместо того, чтобы ликвидировать. И пока у нас исполнение закона не работает, любые предложения будут бесмысленны. | | 01.02.2011, 03:35:16 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: О каком криминальном сбыте речь? Легализация для того и нужна, чтобы всякий криминал отпал сам собой. Разве непонятно?... Я Жене уже на это примерно отвечал, добавлю — существующий наркобизнес не отдаст этот рынок так просто, он, на фоне законной легализации, пропедалирует еще кучу законов, актов и оговорок для максимального расширения сбыта. А весь сбыт будет в итоге под их контролем. Это ясно как день.
n_i_r_v_a_n_a: Извините, Феликс, вы курите? Если да, то представьте, что вам в один прекрасный день запретят курить. Не, не курю, у меня сила воли слабая, всё никак не могу научится. Вот Эрик обещал научить :))
n_i_r_v_a_n_a: У наркомана в ломке ощущения тяжелее раз в 10, если не больше. Он рад ширнуться хоть чем, лишь бы сбить ломку. Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Понимаете?..
Попробую объяснить еще на одном примере. Как-то во 2 Иркутке я видела парочку бомжей, которые вечером устраивались спать под забором у новой церкви. Меня так поразила эта сцена, что не могу забыть до сих пор.
Не знаю, какие пути привели этих людей в бомжи, но считаю, что люди не должны спать под забором, какие бы они не были. Для них необходимо открывать ночлежки, приюты.. Так же и с наркоманами. Нельзя отнимать у них то, на что они имеют права как человеки, понимаете?.. Евгения, вы же невольно сами себе противоречите.
Вы с состраданием относитесь у наркоманам и желаете им, думаю искренне, лучшей доли, которую государство и должно им всетаки обсепечить. НО вы же и предлагаете продолжать давать им наркотики, хотя вы ведь прекрасно понимаете, что это все та же медленная смерть, только от гарантированых государством плтаных/бесплатных наркотиков да еще (для перешедших некую грань) и с крышей над головой и питанием, заботой..
У нас в обществе большая проблема в этношении эфтаназии, т.к. даже в 100% случае (когда человеку нет шансов выжить, а он невероятно мучается), мало кто может взять на себя моральную ответственность отключить систему. Тем более узаконить эту процедуру.
А тут обеспечивать наркотой, понимая, чем в итоге это закончится...
А может лучше гос-ву сконцентрироваться на создании веществ, которые бы помогали выводить наркоманов из их состояния зависимости?
Вот только краем уха слышал по радио — придумали вещество, уже прошли испытания на животных — что-то типа вакцины против кокаина. Т.е. человек с такой вакциной не будет получать кайфа от кокаина и смысл употребления исчезнет. Это конечно еще не коренное решение, но наука на месте не стоит, и сейчас весьма серьезные подвижки в области нейрологии. | | 01.02.2011, 03:55:50 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: На мои аргументы в пользу легализации наркотиков я пока не увидела никаких веских контраргументов
Евгения, я внимательно прочитала Ваши 5 пунктов и нашла много аргументов против. Привела ссылку, в которой очень четко все расписано.
n_i_r_v_a_n_a: Зато ярлыки полезли))
Евгения, это не ярлык. Это родовое понятие. Либералы хотят легализировать наркотики. См. Боревич Ирина Игоревна."Антинаркотическая политика и права человека в Российском обществе"
http://www.ecad.ru/mn-nk1_04c.html
Почему у легализации наркотиков так много сторонников, кто их финансирует и лоббирует в правительстве? Почему легализации наркотиков так отчаянно сопротивлялись и сопротивляются те люди, которым давали так называемую "свободу выбора"? Чем страшна легализация наркотиков? Что является мотивом для поддержки легализации у многих известных организаций? Кому выгодна легализация наркотиков?
Джордж Сорос пожертвовал миллион долларов на легализацию наркотиков
http://top.rbc.ru/society/27/10/2010/488722.shtml
Еще одна тема на которой Вы станете в первых рядах местных либералов. По секрету – это последний писк :( и он быстро набирает обороты на государственном уровне: Воспитание детей – это убийство: родители и семья как барьер для развития.
http://smi2.ru/ozonika/c507571/
Под этим лозунгом в настоящий момент происходит активное продвижение проекта «Детство 2030» (в частности "Декларация о праве детей на будущее»)
Давать Вам это, конечно, опасно :(... Вы очень активно и радостно возьмете и этот либеральный флаг в руки... Но Вам его скоро и без меня дадут...
Но я надеюсь! д р у г и е люди тоже это прочитают и будут г о т о в ы к этой новой н а п а с т и, что очень скоро, в очередь за наркотизацией молодежи и за ювенальной юстицией ("кружит, кружит хищной птицей ювенальная юстиция"...) обрушится всей своей либеральной дурью на нашу страну. | | 01.02.2011, 04:37:11 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Он там у себя нигде не утверждает, что подписанты предлагают какую-то новую модель. Да вот я то понял так, что они взывают отказаться от карательно-запретительных мер. Которые не дают результатов, а только умножение криминала и отток государственных денег от здравоохранения на создание новых запретительных мер. И предлагают:
initiate a truly open and honest dialogue regarding the future of global drug control policies — one in which fear, prejudice and punitive prohibitions yield to common sense, science, public health and human rights.
начать по-настоящему открытый и честный диалог в отношение будущего глобальной политики по контролю наркотиков — тот при котором страх, предвзятое отношение и карательные запреты уступают здравому смыслу, научным исследованиям, здравоохранению и правам человека.
Т.е. они предлагают открытым текстом отказаться от запретов, наказаний, отказаться от страха и предвзятостей (я так понимаю, что мол зря боитесь наркотиков, предвзято относитесь, не такие уж они и страшные) и заняться здравоохранением и правами человека. Вывод такой: пусть все кушают наркотики, ведь если их запрещать, то зла еще больше.
А также упоминают:
Realistic proposals to reduce drug-related crime, disease and death are abandoned in favor of rhetorical proposals to create drug-free societies.
Трезвые предложения по снижению преступлений, болезней и смертей на почве наркотиков отметаются в угоду высокопарным предложениям по созданию общества свободного от наркотиков.
То есть явно видно, что они хотят продавить через ООН. | | 01.02.2011, 05:25:34 | | | Felix | Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике. То что она в том виде (как есть) не работает толком, это в общем и так понятно. | | 01.02.2011, 06:04:48 | | | Александр Тагильцев | Александр Тагильцев: карательные запреты уступают здравому смыслу Это разве не отказ от одного и переход к другому?
Ну, да, призыв начать диалог, чтобы в будущем отказаться от одного и начать делать другое. То же самое сейчас призывает нас делать Западная Европа — отказаться от дискриминации обществом геев и дать зеленый свет гей парадам. | | 01.02.2011, 06:06:04 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: призыв к диалогу, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике.
Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен. Там аппеляция к личности не проходит. Статья интересная, но этот аспект, насколько я поняла, абсолютно не рассмотрен. Так что все же — здравый смысл, имхо, должен включать в себя карательно-запретительную компоненту. Не только ее, но и ее тоже. Понятно, что фрустрация без поддержки неэффективна. Но и наоборот — так же. И кнут, и пряник. | | 01.02.2011, 06:28:14 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я думаю, диалог в ассамблее ООН на специальной сессии по наркотикам между сторонниками запретительных мер и сторонниками прав человека. | | 01.02.2011, 06:45:09 | | | Ирина Дмитроченкова | Сейчас ищу — где-то слышала, в Мидраше (это у евреев комментарии к Торе) хорошую фразу, и не могу никак найти... Интересные они люди, евреи. Мудрые.
О! Нашла! "Этика иудаизма базируется на равновесии двух основ — справедливости и милосердия (на уровне взаимоотношения человека с Богом этот же принцип выражается в гармонии и уравновешивании Закона и Благодати. Для мира жизненно необходимы как Справедливость и Закон, так и Милосердие и Благодать, и лишь одной из этих двух основ мир не может устоять. Иудаизм подчёркивает, что попытка основать мир исключительно на Справедливости и Законе разрушит его, и точно также попытка основать мир исключительно на Милосердии и Благодати тоже послужит его разрушению (т.к. люди не есть ангелы, а иудаизм стремится достичь Царства Божьего в реальном, а не в потустороннем мире)". | | 01.02.2011, 06:51:29 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: где-то слышала, в Мидраше (это у евреев комментарии к Торе) хорошую фразу, и не могу никак найти... Это разве не из Полонского?
Ирина Дмитроченкова: Для мира жизненно необходимы как Справедливость и Закон, так и Милосердие и Благодать ...
(т.к. люди не есть ангелы...) В общем-то в христианстве практически тоже самое: "написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет." Гал. 3,10
"27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." Рим. 3, 27
Или если вспомнить эпизод с блудницей: "Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень".
Разве это не о том же самом?
А с иудаизмом не все так просто ;-)
Но это уже совсем другая тема. | | 01.02.2011, 09:28:51 | | | Aлександр Софронов | "Джордж Сорос, .... был спонсором кампаний в Калифорнии и Аризоне по введению легального употребления неочищенной марихуаны в так называемых “медицинских целях”, а недавно “инвестировал” крупные суммы в аналогичные инициативы в других штатах.
“...Я скажу вам, что бы я сделал, если бы это от меня зависело. Я бы создал строго контролируемую сеть распространения, через которую я сделал бы легально доступными большинство видов наркотиков, за исключением наиболее опасных, как, например, крэк. Сначала я бы держал цены на них достаточно низкими, чтобы разрушить существующий наркорынок. По достижении этой цели я бы постепенно повышал цены, как это делается с сигаретами, когда повышается акцизный налог, однако я сделал бы исключение для зарегистрированных наркоманов, чтобы не стимулировать преступность. Часть прибыли я бы использовал для предупреждения употребления наркотиков и лечения наркоманов. Я также бы всячески способствовал общественному осуждению употребления наркотиков.”
Эта цитата является прекрасным примером того, что случается, когда отсутствие знания кладётся в основу стратегии (По моему скромному мнению Сорос прекрасно знает что делает — А.С.). Нетрудно сделать вывод, что вышеупомянутая “стратегия” имеет больше отношения к деланию денег, чем к заботе о наркоманах. Однако, следует отметить, что стратегия Сороса открыла бы прекрасные возможности для бизнеса и делания денег для менее беспокойных дельцов. Громадные суммы денег можно получить, продавая дешевые наркотики зарегистрированным клиентам, уже зависящими от наркотиков. Легко представить, что такие проекты получат полную поддержку активных потребителей наркотиков, но важно помнить то, что это ничего не изменит. Наркоман все равно будет в зависимости от наркотиков и от своего наркодилера, точно так же, как и при старой нелегальной системе с единственной разницей, что один торговец будет заменен другим — государством. Наркотики будут иметь точно такой же эффект — держать наркомана в зависимости, таким образом ограничивая его свободу.
Одним из лучших, основных средств борьбы является знание. Без знания вы становитесь легкой мишенью для дезинформации, лжи, сильного давление и коррупции. Знание, основанное на фактах — не слухи, мифы или навязанный образ мыслей — должны представлять основу для стратегии для борьбы против организованных преступных групп, а также воспитания тех, кто ещё лелеет напрасную надежду, что наркоманию можно вылечить легальными наркотиками.
Торгни Петерсон директор
Европейские города против наркотиков"
http://www.narcom.ru/ideas/socio/18.html | | 01.02.2011, 11:01:08 | | | Aлександр Софронов | "Е. РОЙЗМАН:
- По информации из ФСБ, из МВД, из независимых источников, из СМИ можно заключить, что торговля героином становится если не государственным бизнесом в республике Таджикистан, то, во всяком случае, в нее вовлечены и дипломатические структуры, и властные структуры, и все структуры безопасности Таджикистана. Это ни для кого не секрет, это то, что есть на самом деле. Но я предлагаю не только введение визового режима. Я бы готов был предложить, я столкнулся с тем, что любое ужесточение и любая активизация борьбы сразу же дает свои результаты. Например, когда это касается наших территорий в России, в каждом регионе, ужесточение и активизация сразу же отсекаются дети от наркотиков. Первое, где перестают торговать, это в школах. Первые, кому перестают продавать наркотики, это дети. Это сразу же. Потом, любое ужесточение, допустим, в свое время Таиланд, Лаос, Камбоджа ввели смертную казнь для наркокурьеров. У них сразу же в четыре раза поток уменьшился. Потом сразу же Сингапур ввел, тоже сразу же получили результаты. В 89-м г. Иран ввел смертную казнь, через Иран транзит наркотиков сейчас не идет боятся. У них уже в 90-х гг. наступило улучшение. Т.е. реально любое усиление, если последовательно проводить эту политику, дает результаты. Наоборот, любая либерализация в отношении наркотиков сразу дает просто страшный и негативный эффект."
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/25248/ | | 01.02.2011, 11:37:46 | | | Aлександр Софронов | Россия вышла на 1-е место в мире по потреблению героина.
А в Тайланде:
"В январе 2003–го столичные газеты опубликовали выдержки из официального доклада Национального антинаркотического центра правительству. И королевство помертвело. Сухие, представленные без всяких комментариев цифры говорили сами за себя: более 5 миллионов (почти 8%!) граждан страны, в первую очередь подростки, безвозвратно «подсели» на тяжелые наркотики.
Выждав несколько дней, власти повторили предложение. С тем же результатом.
....................................
И тогда в тайские города пришел ужас по имени «йинг–тинг» — «ночные никто».
Восемь месяцев кряду с заходом солнца по безлюдным улицам колесили невесть откуда приезжающие зеленые пикапы без опознавательных знаков. Не причиняя ни малейшего вреда случайным прохожим, люди в масках и с автоматами безошибочно находили нужные адреса, взламывали двери нищих хижин и роскошных вилл, не говоря ни слова, сверяли хозяев с фотографиями и увозили.
А утром на городской свалке появлялись трупы.
..................
И что самое интересное, полиция, которая в Таиланде весьма сурова и профессиональна, реагировала на происходящее с очевидной прохладцей. .........., заявления, поданные родственниками жертв, «терялись», а на запросы правозащитных организаций блюстители порядка отвечали в том смысле, что, дескать, «везде успеть невозможно».
А старенький, бесконечно интеллигентный король, дав аудиенцию самой маститой из делегаций, обиженно заявил, что государство как раз очень даже борется с бессудными расправами, и сам он, лично, провел три торжественных молебна, но, видимо, нечисть очень уж разгневала Небо, потому что милостивый Будда так и не соизволил отозвать демонов мести".
http://www.israel-forum.org/archive/index.php/t-70414.html
Ну и за одно возникает вопрос, возможен ли был разгул наркомафии в России при Сталине.
Вопрос риторический. | | 01.02.2011, 12:20:36 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Это разве не из Полонского?
Цитирует Мидраш, имхо :).
Aлександр Софронов: А с иудаизмом не все так просто ;-)
Очень непросто ;-). Ветхий завет очень здорово, но — маловато будет :). n_i_r_v_a_n_a: Если вам не нарвится наша позиция,
Евгения, мне как раз важно ЧТО, а не КТО говорит. Как говорится — ничего личного. "Каждый правый имеет право"
n_i_r_v_a_n_a: Слишком много слов. Ответа на свой вопрос я не вижу.
Еду как могу :) | | 01.02.2011, 13:33:32 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Цитирует Мидраш, имхо :). Да нет, у него это идет, как собственное рассуждение.
Который могут быть совершенно спокойно применены и к христианству, т.е. ничего нового в нем нет.
Можно еще поспорить где оно появилось раньше ;-)
Ирина Дмитроченкова: Ветхий завет очень здорово, но - маловато будет :). Разумеется, иудаизм это не только Ветхий завет :-)
Но не все так просто с пониманием людей в иудаизме, т.е. касательно строчки о "люди не есть ангелы".
Александр Тагильцев: диалог в ассамблее ООН на специальной сессии по наркотикам между сторонниками запретительных мер и сторонниками прав человека Я бы сказал диалог между сторонниками запретительных мер и лоббистами интересов наркоторговцев.
Не помню кто писал, что самое правильное не просто купить (проплатить) журналиста (человека), который будет пропагандировать выгодную идею, а найти человека самого по себе убежденного (либо склоняющегося) к нужной идеи и воспитать из него (вывести его) на уровень пропагандиста.
Ему и платить особо не надо — он сам так думает. | | 01.02.2011, 14:03:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Но не все так просто с пониманием людей в иудаизме, т.е. касательно строчки о "люди не есть ангелы".
Правда, Вы правы — другая тема.. :(. Сравнительное богословие не относится к данной дискуссии ("нельзя объять необъятное"). Я просто — о равновесии между Добром и Справедливостью. Сорос и подобные наклоняют весы в одну сторону :(. Не думаю, что адепты либерализации этого не видят. Поэтому статья, которую Алекскандр и Felix перевели — очень актуальна, но"горизонт поправить" на несколько бы градусов :). | | 01.02.2011, 14:15:08 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая