| | | | Евгений Рензин | Тема создана в продолжение темы Апгрейд обезьяны Тема является продолжением обсуждения книги А.Никонова "Апгрейд обезьяны".
Итак, я дослушал до того места, где Никонов выдвигает аргументы в пользу легализации наркотиков, короткоствольного оружья, проституции, эфтаназии и т.п. Признаться, я был смущён тем, что мне потребовалось читать Никонова, чтобы прийти к тому, к чему пришел он. Но порадовался, что о необходимости легализации проституции я дошел без посторонней помощи.
Честно говоря, сомневаюсь, что мне удастся быть столь же убедительным, как Никонов. В этой связи, прежде чем спорить, рекомендую всё же прочитать соответствующие главы книги. | 28.01.2011, 12:04:21 |  | | Надежда Степанцова | Видимо да, видимо надо. Чтобы, переболев, ощутив все "прелести" на собственной шкуре, общество (оставшееся) поняло почему этого НЕ НАДО (было) делать. | | 28.01.2011, 12:09:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: о необходимости легализации проституции я дошел без посторонней помощи. Дочку будешь устраивать в проститутки — напиши тут. Поздравлю.
Евгений Рензин: сомневаюсь, что мне удастся быть столь же убедительным, как Никонов Посади сына на героин. Поздравлю еще раз.
Было бы крайне интересно поглядеть, что же начнётся тогда, когда наркотики начнут продавать в аптеках "за три копейки". Сколько отличных таблеток смогут купить дети и принести в школу, чтобы попробовать в кругу друзей. Сколько из этих детей сможет закончить школу. Сколько из этих детей потом сможет нарожать здоровых детей. Эксперимент следует начать с аптеки возле школы, в которой учатся внуки Познера. Хотя зачем всё это? Чтобы уничтожить страну, надо всего лишь разложить мозги населению, и всеобщая наркотизация — способ ничуть не лучше, чем тотальное промывание мозга через телевизор в передаче "Времена".
Что же до "потому что это запрещено" — есть ещё одна неохваченная область. Вот сейчас идёт особо яростный припадок отлова педофилов. Как известно, страшнее педофилии преступлений нет — не считая антисемитизма, конечно. И вроде ловят педофилов, и сажают, но проку — ноль. А всё почему? Всё потому, что педофилия запрещена. Проблема решается просто: педофилию надо разрешить, и тогда всё станет нормально. В тот же день исчезнут педофильские сайты, пропадут маньяки. Будут созданы специальные детские публичные дома, где детей будут обучать искусству различных ласк, а клиенты будут спокойны за своё здоровье.
Про наркотики, с фото, нервным не смотреть!!!
Про легализацию оружия | | 28.01.2011, 12:10:36 | | | Евгений Рензин | Надежда Степанцова: Видимо да, видимо надо. Чтобы, переболев, ощутив все "прелести" на собственной шкуре, общество (оставшееся) поняло почему этого НЕ НАДО (было) делать. Надя, речь вовсе не о том, что наркотики, это здорово. Вопрос исключительно об эффективности запретов. Почитай книжку! | | 28.01.2011, 12:17:14 | | | Надежда Степанцова | Евгений Рензин: Вопрос исключительно об эффективности запретов. Почитай книжку! А я о чем? О том же. Есть щадащий для общества, но трудный и долгий путь запретов. А есть быстрый и эффективный путь "все можно". Ты спросишь — куда путь? Читай книжки! :-) Хотя и без них можно догадаться... | | 28.01.2011, 12:23:14 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Читай книжки! Прямо: "Учи матчасть" ;-)
Из опуса: "Если Клинтон пробовал марихуану, но не затягивался, то Альберт Гор заявил в интервью МТВ, что курил марихуану не один раз. Джордж Буш вообще отказался отвечать на вопрос, пробовал ли он когда-либо запрещенные наркотики"
Вроде Буш дурак, а соображает; а может стыдно было признаться, что не пробовал.
"Мнение, будто наркомания захлестнет общество, если нелегальные наркотики станут легальными, – наивный миф. В реальности число «тяжелых» наркоманов снизится."
То то в России употребление алкоголя упало до 18 литров спирта в год, (кстати, у Нимконова везде спирт C2H2OH?) | | 28.01.2011, 12:26:40 | | | Надежда Степанцова | Aлександр Софронов: Прямо: "Учи матчасть" ;-) Ну не учи..;) | | 28.01.2011, 12:28:31 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: Ну не учи..;) Ты просто умелый политик ;-) | | 28.01.2011, 12:36:15 | | | Александр Павлов | Те товарищи которые книги не читали, а уже все охаяли. Запретите СЕБЕ!!! Сын наркоман, дочь проститутка. Тьфу противно! Нет плода слаще чем запретный. Думаете дети в школе только книжки умные читают, ага мечтайте больше. А вообще Никонов на мой взгляд абсолютно прав и он вовсе не призывает становится наркоманами, проституткам и ходить в обдолбаном состояни с пушками на перевес! НУ НЕТ В КНИГЕ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. | | 28.01.2011, 12:44:54 | | | Александр Павлов | А тем то придерживается мнения, что для искорененя проблемы достаточно просто ее запретить, вспомните горбачевский сухой закон. Люди меньше пить не стали, а вот травится паленкой стали регулярно. А какая это была благодатная почва для гаражных производителей сивухи и метила, и крышующих это ментов. И предположим отравился человек подделной водкой, попал в больницу вот с кого ему спросить за ущерб??? Ведь у нас сухой закон, водки и нет вовсе. Или щас милое дело попробуйте только в больницу лечь с отравлением. Если вы сам не дурак, то продавца и производителя так накажут что левак в предь левак ни к вам ни к кому либо еще на стол больше НИКОГДА не попадут. | | 28.01.2011, 12:53:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Павлов: НУ НЕТ В КНИГЕ НИЧЕГО ПОДОБНОГО. Так это и так понятно. Было бы это, никто бы книгу вообще всерьёз не обсуждал.
Александр Павлов: Запретите СЕБЕ!!! Сын наркоман, дочь проститутка. Ну, насчёт "себе"-то всё понятно. А вот дочери и сыну? Запрещать или "сам решай"?
Александр Павлов: Нет плода слаще чем запретный. И нет ничего более прививающего привычки, чем пример других. Если все вокруг считают что-то вполне нормальным, не запретным, то и человек (а особенно молодой, неопытный человек) начинает так считать. | | 28.01.2011, 12:54:29 | | | Вячеслав Петухин | Александр Павлов: А какая это была благодатная почва для гаражных производителей сивухи и метила, и крышующих это ментов. И предположим отравился человек подделной водкой, попал в больницу вот с кого ему спросить за ущерб??? Ведь у нас сухой закон, водки и нет вовсе. Или щас милое дело попробуйте только в больницу лечь с отравлением.
Я что-то не понял, а наркотики-то тут причём?
То есть давайте, пусть государство бюджет за счёт наркротиков пополняет?
И пусть у нас будут только самые качественные наркотики — вот тогда будет отлично?
Какие-то дикие аналогии.
| | 28.01.2011, 12:58:56 | | | Надежда Степанцова | Предлагаю альтернативные пути решения проблемы с наркотиками, проституцией и оружием.
Разрешить наркотики, но запретить брать за них деньги. И пусть наркотики (любые) раздают в специальных пунктах всем желающим круглосуточно. А врачам разрешить не оказывать помощь тем, кто принимает наркотики.
Разрешить проституцию, но проституткам выдавать соответствующие документы, вживлять чипы под кожу лба или делать татуировки на лице для опознания и выдавать им зарплату специальными деньгами (ну или как-то там еще), но запретить клиентам давать им за услуги деньги, а проституткам отказывать в оказании услуг.
Разрешить оружие, но запретить хоронить убиенных, пусть валяются где свалят.
И вот думайте теперь всерьез это или из области абсурда. А я пойду с друзьями весело проведу время. | | 28.01.2011, 13:17:25 | | | Aлександр Софронов | Александр Павлов: Люди меньше пить не стали Разве?
До сих пор говорят, что спасли больше миллиона человек.
| | 28.01.2011, 13:19:32 | | | Aлександр Софронов | Надежда Степанцова: А врачам разрешить не оказывать помощь тем, кто принимает наркотики. А гражданам разрешить не умирать от наезда обдолбанного водителя.
И будет счастье.
Других проблем нет в стране? Или легализация наркотиков все решит?
Надежда Степанцова: но запретить клиентам давать им за услуги деньги, а проституткам отказывать в оказании услуг. А евреев в гетто?
Хотя честные дамы денег не берут сами! :-)))
Надя, проститутки не люди?
Надежда Степанцова: И вот думайте теперь всерьез это или из области абсурда Фуууу, а то я уже испугался :-) | | 28.01.2011, 13:22:47 | | | Эраст Бутаков | Люди типа борются за лучшую долю, выходят на баррикады, орут, дерутся, кидаются камнями. А за что они борются? Что такое «лучшая доля»? Лучшая доля – это львиная доля! Много жратвы, денег, машин, квартир, женщин…. И кто они после этого? Кто они, когда получат свою «лучшую долю» пусть даже в борьбе? Видели мы такое ни раз. А вот когда бывшего Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! На демократил! Теперь сам, из-за того, что попытался своё мнение на публике выразить, новогодние праздники провел в тюрьме. А ведь было время, он всей Россией командовал. И скажи ему тогда, что через пару лет ему заломают руки и в кутузку за мелкое хулиганство на пятнадцать суток – кто бы поверил? (Посмеялся от души!) Элита! «Элита» — понятие в нашей стране сиюсекундное. А свинство – оно же природой дано, люди на баррикады выходят, чтобы хоть чуть-чуть попробовать быть свиньями, в тёплой луже поваляться и из корыта общественного и за чужой счет пожрать, обсыпав себя золотой мишурой и окружив податливыми самками. И всё, в принципе, уже давно легализовано – пример тому хотя бы то, что об этом можно говорить, совершенно четко понимая, что можно и дочку в проститутки устроить и сына подсадить на иглу – всё доступно. Не понимаю, чего вы так разошлись из-за того, что парень рассказал своими слова вещи, о которых давно всеми всё передумано. Это ещё один пример, как запретный плот привлекает – стоило книгу «запретит» (хотя бы устно), как она стала востребована. Такое буже было и с Сорокиным. | | 28.01.2011, 13:49:48 | | | Эраст Бутаков | И запретный плот и плод — оба привлекают, если подумать (за ошибки только не начинайте чморить — суть главное, перечитывать тексты не охота, когда их шлепаешь на эмоциях!) | | 28.01.2011, 13:53:06 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов:
Где взяли эти графики?, можете там же и выбросить.
Я вам нарисую лучше, где потребление будет 100 литров абсолютного алкоголя на душу (столько даже вы не выпьете) и смертность превысит рождаемость в 10 раз и в 2011 г..
Вот будет здорово!!! | | 28.01.2011, 13:56:03 | | | Александр Рютин | Эраст Бутаков:
... А вот когда бывшего Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! На демократил! ...
Поправка: Немцов не был Премьер-министром, только — заместителем Председателя правительства, министром Топлива и энергетики, губернатором.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%BE%D0%B2_%D0%91. | | 28.01.2011, 14:59:34 | | | Эраст Бутаков | А-аа, ну тогда конечно можно!.. | | 28.01.2011, 15:20:08 | | | Рушан Шаймарданов | Товарищи, не ведитесь на убогую либерастическую пропаганду Никонова. Сам по молодости впечатлился его опусами, но к счастью быстро понял что к чему.
Когда либерасты говорят, что запреты не действуют — это чистейшей воды подмена понятий. На самом деле запреты действуют, но не избавляют от проблемы на 100%. Излюбленный прием либерастов — привести одиночный пример как доказательство своей теории. Например сказать, что если запретить водку, то сразу появятся нелегальные продавцы алкоголя. Но вопрос то стоит в том, СКОЛЬКО человек после запрета перестанет её покупать и перейдет на контрафакт. Подумайте, какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон? По логике либерастов, 100%.
Запреты — относительно дешевый и способ бороться с проблемой, который к тому же действует быстро. Трудный и долгий способ — воспитывать общество: развивать физкультуру, кружки всякие, пропагандировать здоровый образ жизни и т.д. Но у этого пути и эффективность больше.
Считаю что в нынешней ситуации России необходимо ввести запрет на алкоголь, поскольку масштабы его употребления стали уже просто устрашающими. Чтобы понять это, не нужно рисовать графики. Достаточно выйти на улицу или почитать криминальную хронику. | | 28.01.2011, 16:26:08 | | | Александр Рютин | Рушан Шаймарданов: ...
Считаю что в нынешней ситуации России необходимо ввести запрет на алкоголь, поскольку масштабы его употребления стали уже просто устрашающими. Чтобы понять это, не нужно рисовать графики. Достаточно выйти на улицу или почитать криминальную хронику.
В Советское время пили не меньше и я знаю не по графикам.
Бывает просто ложь, наглая ложь и Советская статистика.
Если бы вы очутились в транспорте в субботу вечером, где-нибудь в 1984 г., вы бы ужаснулись, сколько пьяных, а не поддатых как сейчас.
Малая продолжительность жизни у мужчин оттуда, они спились еще в Советское время и в молодом возрасте. Это я знаю по своим друзьям детства, которых нет в живых.
Я согласен, что надо ограничивать продажу спиртного в разумных пределах. И запретить несовершеннолетним, не на бумаге, а на деле.
Но полностью запретить нельзя. Ни в одной стране, эти запреты не привели к положительным результам.
К чему привели запреты у нас и в США — к росту организованной преступности. | | 28.01.2011, 16:58:31 | | | Рушан Шаймарданов | При чем тут, сколько пили в советском союзе? Я немало знаю людей, живших в СССР, которые говорили прямо противоположное тому, что говорите вы. Да я и сам за свою короткую жизнь уже успел субъективно оценить увеличение потребления алкоголя — особенно легкого в среде молодежи.
Ну а что касается роста преступности, то я полагаю нужно легализовать ограбления и изнасилования — вот преступности меньше станет! | | 28.01.2011, 17:09:08 | | | Рушан Шаймарданов | Ну хорошо. Оценивать количество потребления алкоголя в обществе по личным впечатлениям — нельзя. Есть ли у кого-нибудь статистика, основанная на авторитетных источниках за последние 50-100 лет? | | 28.01.2011, 17:10:30 | | | Александр Рютин | Рушан Шаймарданов: Ну хорошо. Оценивать количество потребления алкоголя в обществе по личным впечатлениям - нельзя. Есть ли у кого-нибудь статистика, основанная на авторитетных источниках за последние 50-100 лет?
Про Советскую статистику, я сказал — она как солдат, что прикажут, то и выдаст. Другой статистики конечно не было. | | 28.01.2011, 17:16:20 | | | Рушан Шаймарданов | Статистика — это единственный источник чтобы реально оценить ситуацию. Утверждение (необоснованное) о заведомой лживости советской статистики для меня звучит убедительно. Думаю, что для СССР статистика была гораздо важнее, чем для сегодняшней России, поскольку, насколько я себе это представляю, была необходима для работы госплана. | | 28.01.2011, 17:25:26 | | | Александр Рютин | Рушан Шаймарданов: Думаю, что для СССР статистика была гораздо важнее, чем для сегодняшней России, поскольку, насколько я себе это представляю, была необходима для работы госплана.
Она была гораздо важнее, чем вы даже представляете.
Но госплану статистика по алгоголикам была не нужна.
Может даже вы и найдете сколько продавалось легальной водки. Но про нелегальную не найдете. На Украине в моей деревне по деду, пили только самогонку — горилку. Водку — казенку, никто никогда не покупал. Стояла в магазинах, на случай вдруг кто-то неместный заедит и купит.
Самогонка стоила 1 руб., а водка как везде 4.12. И самогонка в отличие от водки круглосуточно. | | 28.01.2011, 17:39:41 | | | Рушан Шаймарданов | Хорошо, как вы предлагаете оценивать ситуацию с потреблением алкоголя? По принципу "Моя знакомая рассказывала, что было именно так" ? | | 28.01.2011, 17:48:19 | | | Александр Рютин | Рушан Шаймарданов: Моя знакомая рассказывала, что было именно
Зачем — моя знакомая, я сам тогда жил и говорю от себя. | | 28.01.2011, 18:01:20 | | | Korben Dallas | Aлександр Софронов: Про наркотики, с фото, нервным не смотреть!!!
Саня, а про проституток фотки е? ;-)) | | 28.01.2011, 18:04:28 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Бывает просто ложь, наглая ложь и Советская статистика.
Не искажайте выражение! Не Советская статистика, а просто статистика :)
Ложь, наглая ложь и статистика. Семен Вайншток врал даже Президенту страны. http://www.magicbaikal.ru/news/06/news020506.htm
Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика, англ. There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics), впервые фраза использована в письме, написанном 8 июня 1891 года и опубликованном 13 июня 1891 года в National Observer(p.93(-94): NATIONAL PENSIONS [To the Editor of _The National Observer_] London, 8th June, 1891): «Сэр, … очень остроумно замечено, что существует три вида лжи: первая — неправда, вторая — прямая ложь, и, наконец, самое страшное — это статистика». Чуть позже, в октябре 1891, в журнале Notes and Queries человек под псевдонимом «St Swithin» прислал вопрос об авторстве этой фразы, что указывает на ее широкое распространение уже в те дни http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложь,_наглая_ложь_и_статистика
| | 28.01.2011, 18:37:26 | | | Дэн петров | Я рос в посёлке, который двже в советские времена звался пьяной деревней. Могу сказать, что взрослых пьяных тогда было намного меньше, а про школьников с пивом вообще не слыхал. Да. после восьмого класса воровали на спиртзаводе бражку,ходили поддатые на танцульки. но не ходили с ней после учёбы, по улице. Так что статистика того времени не так врёт. Вот сейчас на улицах много детей, но это не только мат. капитал, а просто подошли дети, родившиеся с 1985 года по 1990 и это "лживой советской статистикой" тоже показано, да и смотреть не нужно на стат. данные, а просто глянуть на коляски на улице и прикинуть средний возраст матерей.
По теме. Я за легализацию короткоствола. | | 28.01.2011, 21:19:18 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова:
Александр Рютин: Бывает просто ложь, наглая ложь и Советская статистика.
Не искажайте выражение! Не Советская статистика, а просто статистика :)
Согласен, вся статистика врет, в том числе и Советская. | | 28.01.2011, 21:38:57 | | | Александр Рютин | Дэн петров: .. а про школьников с пивом вообще не слыхал. ..
В городе пиво было не найти, а в деревне наверное видели только по телевизору.
Не знаю, как в деревнях, а в городах пили по черному.
ВЦ госунивеситета, где я работал, получал технический спирт для обслуживания ЭВМ в бочках по 250 литров. Догадайтесь, куда он в основном шел. Вот именно на пропой. И много талантливых специалистов, от того спирта спилось.
Но у нас, хоть малая часть шла по назначению. А вот в Ульяновске на военном ВЦ, весь спирт шел по назначению (на пропой). А на технические цели, например на протирку головок дисководов, они покупали в хозтоварах бензин "Калоша".
И так по всей стране. На авиазаводе пили авиационный спирт — чистейший 97%. Медики пили медицинский 96%. У меня по жене родственники все медики, так на праздниках и юбилеях только разведенный медицинский спирт. Хорошо если родственник грузин, там хоть чача.
Так что, статистику по алкоголю можно куда-нибудь засунуть, даже если она верна (но это маловероятно). | | 28.01.2011, 21:57:00 | | | Felix | По воводу легализации наркотиков уже писал, повторюсь — аргументы в духе "какждый имеет право делать что хочет" не состоятельны. По одной простой причине — наркоман является серьезной проблемой и угрозой обществу и государству в целом. И в нормальном, здоровом обществе не может быть безразлично употребляет наркотики гражданин или нет.
Аргуметы типа "алкоголь и курение же разрешены" тоже не состоятельны — в нормальных государствах ищут пути как загнать этих давно выпущеных джинов обратно в бутылку. (и кое -где успехов добиваются, в частности сокращения курения). Так зачем же выпускать еще одного, более страшного джина в виде наркотиков?
Женя, просто представь что у тебя все соседи именно те, которым разрешили употреблять героин.
По проституции сложнее. теоретически действительно, если все поставить на легальную и законную основу, то можно ликвидировать часть проблем криминального плана. Но я боюсь для нас это время не пришло (может и не прийдет), ибо моральные установки по отношению к проституции у нас известны и по сути не изменились для большинства. Если гос-во даст добро проституции это нанесет серьезный удар по и так уже весьма пошатнувшимся моральным принципам в обществе. Уверен, у нас нужна не легализация, а усиление мер противодействия.
Вот по легализации оржия вообще я ЗА. НО при соблюдении жестких условий — жесткий отсев сомнительных категорий граждан, жесткая система обучения с экзаменами (в выдачей разрешений поэтапно), изменение законодательства в плане применения самообороны и изменение ментальности в отношении частной собственности, территории и пространства.
Поскольку я понимаю, что подобный комплекс если даже и будет приянт, то соблюдаться не будет (как многое у нас в гос-ве) — я против легализации у нас в стране. | | 28.01.2011, 22:00:13 | | | Георгий Cауткин | Что касается наркоты, то у нас в России реально не наказывают за употребление наркотиков, но это же бред?
Что касается оружия то вдумайтесь — ответственность за хранение оружия Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств -
наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до четырех лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев либо без такового.
Разве это ответственность если поймали бандита с с винтовкой и взрывчаткой и т.д. Более того, если у вас нашли оружие в машине или в кармане, вы смело можете заявлять, что несете в милицию для сдачи найденного оружия и вы освобождаетесь от уголовного преследования!!!!!
Кто не вкурсе я могу вас уверить в том, что незарегистрированного оружия у населения больше, чем зарегистрированного и только по тому, что процедура регистрации настолько отвратительна, что если вам рассказать, как она проводится, вы не этому не поверите. А не зарегистрированный ствол рано или поздно будет применен незаконно, так как владеющий им надеется, что его не найдут, (ствола то не числдится), или можно просто после престуления его выкинуть и концы вводу.
Поэтому, я как владелец пяти зарегистрированных стволов, как нарезных, так гладкоствольных, могу сказать одно: зарегстрированный ствол ни кого не убил! Потому, что владелец быдет вычислен через 20-30 мин после доставки пули или гильзы в лабораторию. Поэтому МВД раглагольствуя на тему разрешить или запретить, говорят запретить, так как сами всенда при оружии!
Что касается проституции, то почему разрешен стрептиз, почему разрешены конкурсы красоты, почему у нас есть институт моделей, культуризм — это то же торговля своим телом и внешностью. Мне можно возразить, что это не свовсем одно и тоже. Но вы видели хоть одну уродливую женщину в женах или любовницах у олигархов? Значит они все тоже торгуют своим телом и внешностью? А спортсмены, а артисты цирка, все они собирают деньги не от производительности отбойного молотка и большой шахтерской лопаты!
Ведущая Красноярского ТВК Марина Добровольская в 2006 году провела очень большую работу с проститутками Красноярска и вывод- более 50% заявили, что на панели не только из-за денег, но и из-за удовльствия, которые они получают от смены партнеров!
Кому то нравиться фотографировать, кому то пешком лазать по скалам Байкалья, я люблю и трачу много денег на фотоппаратуру, лодки с моторами и поездки по стране на машине, а кому то менять в день по 5-10 партнеров.
Но и еще один важный момент — с разрешением проституции исчезнет сутинер, не будет издевательства над этой категорией женщин, и надеюсь меньше станет заболеваний с этим связанных, меньше будет неопознанных трупов женщин и меньше безвисти пропавших! | | 28.01.2011, 22:06:16 | | | Александр Рютин | Добавлю: если бы страна к 1985 году не спивалась, разве Горбачев затеял бы антиалкогольную компанию? | | 28.01.2011, 22:13:54 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И нет ничего более прививающего привычки, чем пример других. Если все вокруг считают что-то вполне нормальным, не запретным, то и человек (а особенно молодой, неопытный человек) начинает так считать. Слава, нормальное и не запретное, это разные понятия. Кроме того, формальный запрет вообще не работает. Даже у Американцев, которые тратят на запрет наркотиков столько средств, что мы себе в обозримом будущем позволить точно не сможем, он не работает. Вячеслав Петухин: А вот дочери и сыну? Запрещать или "сам решай"? Это из другой темы. К легализации запрет дочери и сыну отношение не имеет. Вячеслав Петухин: Я что-то не понял, а наркотики-то тут причём?
То есть давайте, пусть государство бюджет за счёт наркротиков пополняет?
И пусть у нас будут только самые качественные наркотики - вот тогда будет отлично?
Какие-то дикие аналогии. Совершенно нормальные аналогии. И государство уже теперь пополняет бюджет за счет наркотиков. Т.е. за счет алкоголя, табака, некоторых медикаментов.
Вот одно из определений слова "наркотик" (мед.) сильнодействующее вещество, парализующие деятельность центральной нервной системы и вызывающие либо повышенное возбуждение, либо галлюцинации, сонливость, нечувствительность к боли, также способное вызывать у организма нездоровую зависимость, привыкание | | 28.01.2011, 23:15:01 | | | Евгений Рензин | Рушан Шаймарданов: Подумайте, какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон? По логике либерастов, 100%. Рушан, никто не предлагает раздавать наркотики детям в школьной столовке. До маразма доходить не надо! Можно ведь легализовать, но сделать их не более доступными, чем сейчас! Например, выдавать (продавать) по медицинским показаниям. Т.е. тем, кто УЖЕ подсел. Или выдавать с 07:30 до 08:30 в здании ментовки при предъявлении паспорта. Вариантов — куча! Рушан Шаймарданов: Запреты - относительно дешевый и способ бороться с проблемой, который к тому же действует быстро. Оно чрезвычайно дорогой, не эффективный и порождает теневой бизнес. На деньги от этого бизнеса совершают теракты и подкупают ментов. Если все эти теневые деньги пустить на тот же спорт, здравоохранение, охрану порядка наркоманов станет на порядок меньше. У людей появится альтернатива! Рушан Шаймарданов: При чем тут, сколько пили в советском союзе? При твоём некорректном приёме ведения дискуссии. Я про слово "либераст". Рушан Шаймарданов: Ну а что касается роста преступности, то я полагаю нужно легализовать ограбления и изнасилования - вот преступности меньше станет! Не путай ограничения на право распоряжаться собственной и чужой жизнями. | | 28.01.2011, 23:36:40 | | | Евгений Рензин | Felix: По воводу легализации наркотиков уже писал, повторюсь - аргументы в духе "какждый имеет право делать что хочет" не состоятельны. По одной простой причине - наркоман является серьезной проблемой и угрозой обществу и государству в целом. Это как раз в том случае, когда наркотики (тяжелые) запрещены. А вот если ему будут давать их бесплатно, то угрозы от него будет меньше, чем от алкаша. Какую угрозу может представлять дохлятина? Да и к чему он будет нарываться? Felix: И в нормальном, здоровом обществе не может быть безразлично употребляет наркотики гражданин или нет. Феликс, ты тоже в кучу валишь. Никто не говорит о безразличии. Можно прежде, чем дать дозу, заставить просмотреть часовой фильм, пропагандирующий отказ от наркотиков. Можно мног чего сделать, чтобы достучаться до больного. Запрет — самое тупое средство. Felix: Аргуметы типа "алкоголь и курение же разрешены" тоже не состоятельны - в нормальных государствах ищут пути как загнать этих давно выпущеных джинов обратно в бутылку. (и кое -где успехов добиваются, в частности сокращения курения). Так зачем же выпускать еще одного, более страшного джина в виде наркотиков? Заметь, никто не вводит тотального запрета на курение. Это при том, что кустарным способом изготовить сигарету гораздо трудней. Особенно в условьях города. Felix: Женя, просто представь что у тебя все соседи именно те, которым разрешили употреблять героин. У нас и сейчас всем разрешено употреблять. Продавать, хранить — нельзя. Употреблять — можно. Проблем с тем, чтобы достать, практически нет. Были бы деньги! И вот как-то так сложилось, что у меня в подъезде шприцы уже несколько лет не валяются. Felix: По проституции сложнее. теоретически действительно, если все поставить на легальную и законную основу, то можно ликвидировать часть проблем криминального плана. Но я боюсь для нас это время не пришло (может и не прийдет), ибо моральные установки по отношению к проституции у нас известны и по сути не изменились для большинства. Если гос-во даст добро проституции это нанесет серьезный удар по и так уже весьма пошатнувшимся моральным принципам в обществе. Феликс, да ты вдумайся в то, что ты пишешь. Проституция есть! Газеты и интернет пестрят объявлениями. Хочешь брюнетку — нате, блондинку на всю ночь — пожалуйста. Легализация ни как не повлияет на количество проституток. Хочешь уменьшить их число? Легализуй и возьми под контроль! Запрети печатать объявления, заставь проходить медкомиссию. И будут проходить! Быть вне закона никому не нравится. | | 28.01.2011, 23:52:56 | | | Георгий Cауткин | В данном вопросе я на стороне Евгения. Он просто предлагает пути, их можно принимать в таком виде или в другом, но не должен быть только запрет. Он прав в том, что если выбить наркоту из теневого бизнеса, безнес рухнет и это уже что то!
У нас в советское время была спекуляция и валютчики — разрешили и то и другое и где спекуляция?
Где запрет, там черный нал. | | 28.01.2011, 23:55:39 | | | Евгений Рензин | Георгий Cауткин: Поэтому МВД раглагольствуя на тему разрешить или запретить, говорят запретить, так как сами всенда при оружии! Всё гораздо хуже. Они кормятся с любой незаконной деятельности. Запреты — хлеб ментов.
(Слово "мент" употреблено намеренно. Мент и милиционер — разные люди.) | | 28.01.2011, 23:58:41 | | | Евгений Рензин | Георгий Cауткин: В данном вопросе я на стороне Евгения. Спасибо, Георгий. Только я думаю, что мы сейчас все на одной стороне.:)
Правда, не в части методов:( | | 29.01.2011, 00:01:18 | | | Felix | Евгений Рензин: Какую угрозу может представлять дохлятина? Да и к чему он будет нарываться? Ну представь, что эта дохлятина села за руль и у него начались ломки, бесплатная доза под руокй.. и понеслась.
Женя — наркоман, тем более на тяжелых наркотиках это неадекватный человек, как психически, так и социально.
Да и кормить наркоманов бесплатными наркотиками ни у какого гос-ва не хватит денег.
Это утопия. Я выступал и буду выступать за ужесточение мер проив распространения наркотиков.
Евгений Рензин: Можно прежде, чем дать дозу, заставить просмотреть часовой фильм, пропагандирующий отказ от наркотиков. Лучше тратиться на подобные меры еще ДО. У мен я знакомый бизнесмен в начале 90-х, когда пошел вал наркотиков в школы, взял и организовал для класса (где учился ребенок) экскурсию в наркодиспансер и показал, ка корчатся в ломке наркоманы, валяясь в собственном дерьме. Жестко, но эффект был.
Наркотики должны быить в обществе — табу и на это должна быть пропаганда. А если будет легализация то никакая пропаганда не поможет. Ведь будет разрешено!!!
Я вот к примеру знаю один "плюс" ряда легких наркотиков, о котором Никонов не писал. Но и писать об этом не хочется, потому что знаю, как ряд наркосообществ накапывают в инете все "за", с целью аргументации легализации наркотиков.
Евгений Рензин: Заметь, никто не вводит тотального запрета на курение. Так курящие и социально не опасны :) И потом я же писал, этот "джин" уже давно выпущен, его так просто и невозможно запретить. Представь что легализовали наркотики, а потом поняли что — зря, погорячились!!! Как потом вернуть накруги своя? Это будет уже нереально.
Евгений Рензин: У нас и сейчас всем разрешено употреблять Я вот больше склоняюсь к принудительному лечению.
Евгений Рензин: Проблем с тем, чтобы достать, практически нет. А вот к заядлым продавцам и организаторам — на какойто период надо применять максимальные сроки заключения.
Евгений Рензин: Проституция есть! Я догадываюсь. Но и педофилия есть.
Евгений Рензин: Легализация ни как не повлияет на количество проституток. Хочешь уменьшить их число? Легализуй и возьми под контроль! Запрети печатать объявления, заставь проходить медкомиссию. И будут проходить! Быть вне закона никому не нравится. Думаю увеличится. Сейчас все же факт нелегальности и криминальности такого бизнеса являются сдерживающими факторами, а если этих страхов не будет (а еще бесплатные медкомиссии, защита гос-ва, потом и до соц.гарантий с профсоюзами дойдут), при нашей безработице в регионах количество может существенно увеличится.
Нет, Женя, мы просто морально к таким экспериментам не готовы. | | 29.01.2011, 00:39:14 | | | Евгений Рензин | Felix: Ну представь, что эта дохлятина села за руль и у него начались ломки, бесплатная доза под руокй.. и понеслась. Во-первых, я уверен, что количество наркоманов не увеличится.
Во-вторых, за управление ТС в состоянии наркотического опъянеия можно наказывать более жестко, чем за управление в пьяном виде. Felix: Лучше тратиться на подобные меры еще ДО. Согласен! Если ликвидировать всех "борцов", то денег хватит и на это. Felix: А если будет легализация то никакая пропаганда не поможет. Ведь будет разрешено!!! Нам никто не запрещает биться головой о стену, однако, мы этого не делаем. Легализация никак не влияет на наши желания. В отличие от запрета. Felix: Представь что легализовали наркотики, а потом поняли что - зря, погорячились!!! Тебе рассказывать про Голландию или ты сам прочитаешь у Никонова? Felix: при нашей безработице в регионах количество может существенно увеличится. Да с какой радости? Спрос что ли увеличится? Felix: Нет, Женя, мы просто морально к таким экспериментам не готовы. Феликс, это ты не готов. Работай над собой что ли :)))) | | 29.01.2011, 00:51:11 | | | Георгий Cауткин | А где толпы вылеченных наркоманов? Кто их видел? Сегодня большинство руководителей и серьезных предпринмателей не курят, почему? Да потому, что не модно. Когда в стране не было хороших сигарет было модно пройтись с мальборо во рту, так как большинству этого было не дано, а сегодня это не модно, потому что э
то можно купить на каждом углу. И в курево ударилась молодежь, которой запрещено курить в школе. С сигаретой ребенок видит себя взрослее! Я тоже считаю, что чистым запретом не запретишь, нужны комплексные решения.
Посмотрите, что творится у педуневеров? Все студенты будущие учителя в одной руке синарета в другой бутылка пива. А на первом курсе она 17 летняя студентка поедет в лагерь вожатой, в которм дети до 16 лет — ее ровестники. Думаете она им запретит курить. Да они курить будут вместе. | | 29.01.2011, 01:03:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Во-первых, я уверен, что количество наркоманов не увеличится. Как ты можешь быть в этом уверен? Если сейчас кого то все же останавливает запрет, то отсутствие оного по определению должно вовлечь часть тех, кто колебался. Тем более когда нахаляву.
Евгений Рензин: Нам никто не запрещает биться головой о стену, однако, мы этого не делаем. Потому что кайфа от этого никто не получает:) Ну покрайней мере мне не известны такие случаи :)))
Евгений Рензин: Легализация никак не влияет на наши желания. В отличие от запрета. Легализация сделает наркотики более достпуными. Вот как с алкоголем — в советское время его купить была проблема, а сейчас любой школьник должен пройти метров сто и на деньги для завтрака купить. Детский алкоголизм растет именно из-за доступности.
Евгений Рензин: Тебе рассказывать про Голландию или ты сам прочитаешь у Никонова? Я прочитал. По скольку масса его доводов выглядела сомнительными, думаю и тут подвох есть. Ответить щас не готов, надо почитать в инете детальнее. Но в целом — то, что ни одна из развитых стран по этому пути не пошла тоже о чем то говорит.
Евгений Рензин: Да с какой радости? Спрос что ли увеличится? И спрос тоже. Сейчас это зазорно, ибо как писал есть еще моральные установки. А при легализации эти барьеры начнут рушиться. Да и цена вопроса упадет, привлечет клиентов.
Евгений Рензин: Феликс, это ты не готов. Работай над собой что ли :)))) Я точно :)) Может и зря я за всю Одессу говорю, но все же думаю что и все наше общество в целом не готово. | | 29.01.2011, 01:10:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Кроме того, формальный запрет вообще не работает. Евгений Рензин: Рушан Шаймарданов: Подумайте, какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон? По логике либерастов, 100%.
Рушан, никто не предлагает раздавать наркотики детям в школьной столовке. До маразма доходить не надо!
Женя, не хочу характеризовать до чего доходишь ты, возможно, ты просто не понял Рушана. И повторяешь то, что он уже опроверг.
Рушан говорит простую вещь: фраза "запрет не работает" не верна. Не верна она просто потому, что есть такие люди, которые пока им не запрещают, делают то, что "не совсем хорошо", а если явно запретить — не станут делать. Много таких людей или мало — вопрос отдельный, в каждом конкретном случае ответ разный. Но всё равно всегда такие есть. Просто хотя бы потому, что есть просто определённый склад характера — "чрезмерно" законопослушные люди, которым просто психологически очень трудно нарушать запреты.
Вот Рушан (в частности) об этом и говорит. "какой процент подростков, покупающих сейчас ягуар в киосках при запрете алкоголя пойдет покупать в подворотнях самогон?" Абсолютно ясно, что будут те, кто не пойдёт. То есть говорить "запрет не работает" абсолютно неверно. Другое дело, что от запрета может быть какой-то вред. И он в принципе может перевешивать пользу. В случае алкоголя это, скажем, ухудшение качества, которое может даже увеличить смертность. В случае с наркотиками ситуация совсем другая. Минусы запрета здесь вообще какие-то призрачные. А плюсы настолько очевидны, что и рассуждать особо нечего.
Евгений Рензин: Слава, нормальное и не запретное, это разные понятия. Это формально. На деле то, что не запретно, всегда рискует стать в определённой среде нормой. Как курение среди школьников, как в некоторой степени пиво. Женя, я просто по разговорам своего сына чувствую как школьники (даже ещё малолетки) относятся к курению и к пиву. К наркотикам пока ещё совершенно другое отношение. А вот когда на их глазах кто-то будет совершенно законно покупать наркотики, или колоться и публично заявлять "имею право", вот тогда, безусловно, это отношение изменится. У меня тут даже вопросов нет.
Евгений Рензин: К легализации запрет дочери и сыну отношение не имеет. Имеет. Непосредственное. Ты какими-то абстрактными категориями рассуждаешь (и я догадываюсь, почему у нас с тобой разные тут подходы). Ты рассуждаешь о каких-то абстрактных людях, которые вовсе не дороги твоему сердцу. А людей надо представлять конкретных! Прежде всего самых близких — своих детей. Вот если ты не хочешь, чтобы у них была возможность один раз (а потом ещё и ещё один) ради интереса пойти и купить наркотики, то ты будешь против легализации. Ну а если хочешь, чтобы они как следует распробовали, а потом сами сделали выбор, то, видимо, нам вообще разговаривать не о чем.
Евгений Рензин: Вот одно из определений слова "наркотик" Да какая разница, что там в словаре, мы говорим о конкретных вещах, а вовсе не об общем понятии, когда иногда и алкоголь считают наркотиком.
Евгений Рензин: Совершенно нормальные аналогии. И государство уже теперь пополняет бюджет за счет наркотиков. Т.е. за счет алкоголя, табака, некоторых медикаментов. Совершенно ненормальные. Потому что выгода от той прибыли, которую получит государство от легализации наркотиков, совершенно несравнима с ценой вопроса.
Что же до качества, то опять ситуация совершенно другая. Алкоголь пока, по крайней мере, совершенно не мыслимо полностью исключить из потребления. И умеренное употребление алкоголя вовсе не является какой-то ужасной проблемой. То есть есть большой процент вполне добропорядочных граждан, которые могут сильно пострадать от плохого качества алкоголя (вплоть до тех, кто пьёт раз в год — на Новый Год бокал шампанского). С наркотиками абсолютно другая ситуация. "Умеренное употребление наркотиков" — это тоже ужасное зло. И задача "улучшения качества наркотиков" — это скорее химера, чем реальная задача.
Евгений Рензин: На деньги от этого бизнеса совершают теракты и подкупают ментов. Если все эти теневые деньги пустить на тот же спорт, здравоохранение, охрану порядка наркоманов станет на порядок меньше. Женя, если водку в принципе можно постараться вообще "вывести из тени" (разве что те, у кого совсем денег нет будут неизвестно что покупать), то с наркотиками это просто невозможно. Будут легализованы лёгкие наркотики? Появится лишний интерес у тех, кто будет ими занимается. (А что такое подобный интерес мы знаем хотя бы на примере с фармакологией.) Причём уже на официальном уровне. Будут лоббисты уже совсем на другом уровне. И, причём, те, кто нелегально везуть наркотики из Афганистана тоже никуда не денутся. Легализация не решает проблему теневых наркобизнеса. А уж если про деньги на спорт — то последние лет 10 недостатка потока денег, которые надо куда-то потратить, практически не было — нефтедоллары сыпятся. Другое дело, что желания тратить их на спорт маловато. И от легализации оно не появится.
Евгений Рензин: Я про слово "либераст". Это слово используют многие очень солидные люди. И вполне обоснованно — те, кто называют себя либералами с либерализмом часто просто не имеют ничего общего. В отличие от слова "дерьмократия", это вполне благозвучное слово. Так что попрошу без подобного рода претензий. По сути надо говорить, а снова к слову цепляться — это зря. (Кстати, твоё "маразм" мне кажется гораздо более оскорбительным. Тем более оно не к кому-то там обращено, а именно к оппоненту.)
Евгений Рензин: Это как раз в том случае, когда наркотики (тяжелые) запрещены. А вот если ему будут давать их бесплатно, то угрозы от него будет меньше, чем от алкаша. Какую угрозу может представлять дохлятина? То есть ты и тяжелые хочешь разрешить? А если хочешь, чтобы наркотики бесплатно доставались, пожалуйста, это и сейчас можно сделать: выдавать наркоманам деньги. Пожалуйста, пусть сторонники таких мер создадут фонд и будут раздавать деньги наркоманам, чтобы те не воровали. Я вот не хочу, чтобы мои деньги на это шли. Ты хочешь? Пожалуйста, кто мешает, ты же сам возражал, когда налоги, по твоему, куда-то не туда расходуют.
Евгений Рензин: Можно мног чего сделать, чтобы достучаться до больного. Женя, можно много чего сделать. Но надо именно делать и иметь желание решить проблему. В том числе жёстко. Не бояться (соответствующим органам) вступить в столкновение с наркомафией. Для этого всего надо, как минимум, сильное (я бы сказал страстное) желание решить эту проблему. Что несовместимо с легализацией. Наоборот, надо скорее к китайским способам борьбы с наркотиками приближаться.
| | 29.01.2011, 01:16:11 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: Ну, насчёт "себе"-то всё понятно. А вот дочери и сыну? Запрещать или "сам решай"? Воспитывать собственным примерм нужно. Кто-то может быть против?.. | | 29.01.2011, 01:43:57 | | | n_i_r_v_a_n_a | Эраст Бутаков: Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! За хулиганку или за инакомыслие? Не смешите меня, Эрик!)))
Когда садят бывшего губернатора ни за что, это уже конец. Не только остаткам думократии, но и остаткам моральности государства, которое таким образом рубит сук, на котором сидит. Вы просто задумайтесь, сколько человек будут радоваться как вы, когда в "каталажку" попадет тот, по команде кого нынче посажен Немцов. | | 29.01.2011, 01:50:42 | | | n_i_r_v_a_n_a | Надежда Степанцова: Предлагаю альтернативные пути решения проблемы с наркотиками, проституцией и оружием.
Разрешить наркотики,
Начнем с наркотиков.
1. Если отменить запрет, то первое, что произойдет (когда наркотики будут по рецептам терапевта продавать за 3 рубля) — это накроется большим цинковым тазом вся наркомафия.
2. Наркоманы, получающие дешевые наркотики или заменители (аналогично тому, как их получают, например, онкологически больные) перестанут заниматься криминалом. потому что им не нужно будет искать деньги для покупки дорогих наркотиков. Значит они перестанут воровать, убивать и т.д.
3. Уменьшится наркопреступность, связанная как с добычей средств на наркотики, так и преступления, совершаемые в состоянии наркоопьянения (потому, что наркоман сможет приянть наркотик дома, в санитарной обстановке, а не в притоне, подворотне и т.д.).
4. Тех наркоманов, кто останется склонным к криминалу (буйных) можно лечить принудительно (на первом этапе), затем отправлять на реабилитацию.
Т.е. на сэкономленные на "борьбе с наркотиками" деньги можно будет открыть государственные реабилитационные центры для наркоманов. А то сегодня кто-только не занимается у нас этой реабилитацией — все кому не лень, от шаманов до шарлатанов.
5. Отмена запрета позволит взять на учет абсолютное большинство наркоманов, а следовательно и носителей ВИЧ, что тоже будет способствовать профилактике наркомании и СПИДа.
Вот 5 пунктов только по наркомании. Может я не все охватила. Но уже поздно, пора спать..
Предлагайте свои варианты. | | 29.01.2011, 02:04:24 | | | Ирина Дмитроченкова | Георгий Cауткин: У нас в советское время была спекуляция и валютчики - разрешили и то и другое и где спекуляция?
У власти :) | | 29.01.2011, 02:48:28 | | | Эраст Бутаков | Учите юмор, читайте между строк (и за ними) — я только прикидываюсь придурковатым. Но, всё равно, спасибо, что пытаетесь объяснить (снимаю шляпу!):) | | 29.01.2011, 03:36:07 | | | Александр Козуб | n_i_r_v_a_n_a: Начнем с наркотиков.
1. Если отменить запрет, то первое, что произойдет (когда наркотики будут по рецептам терапевта продавать за 3 рубля) - это накроется большим цинковым тазом вся наркомафия.
2. Наркоманы, получающие дешевые наркотики или заменители (аналогично тому, как их получают, например, онкологически больные) перестанут заниматься криминалом. потому что им не нужно будет искать деньги для покупки дорогих наркотиков. Значит они перестанут воровать, убивать и т.д.
3. Уменьшится наркопреступность, связанная как с добычей средств на наркотики, так и преступления, совершаемые в состоянии наркоопьянения (потому, что наркоман сможет приянть наркотик дома, в санитарной обстановке, а не в притоне, подворотне и т.д.).
4. Тех наркоманов, кто останется склонным к криминалу (буйных) можно лечить принудительно (на первом этапе), затем отправлять на реабилитацию.
Т.е. на сэкономленные на "борьбе с наркотиками" деньги можно будет открыть государственные реабилитационные центры для наркоманов. А то сегодня кто-только не занимается у нас этой реабилитацией - все кому не лень, от шаманов до шарлатанов.
5. Отмена запрета позволит взять на учет абсолютное большинство наркоманов, а следовательно и носителей ВИЧ, что тоже будет способствовать профилактике наркомании и СПИДа.
Я продолжу с вашего позволения.... 6.Те кто не употреблял наркотики из страха запрета,осуждения со стороны окружающих, дороговизны, отсутствия из-за "накрыли точку" наконец-то вздохнут с облегчением и начнут колоться в полный рост... Вам приходилось общаться с наркоманами? Которые на системе? Кто не курсе-расскажу:Жизненные интересы сводятся в одну точку-на вене...На все социальные,экологические проблемы и вообще на всю окружающую жизнь совершенно наплевать. Это когда не под кайфом, но так как продаваться будет в любом ларьке то такое будет редко. Когда под кайфом ещё хуже:восприятие мира меняется(И как это мне раньше не пришло в голову лечь спать на дороге??- это так ново и необычно,видно небо!!!) Я работал в одном цеху с такими- это не работники. Как следствие экономика упадет в ноль. И замкнутый круг- ухудшение жизни-депресняки-спасение в наркотическом мире(там так Прекрасно!!!)-повышение процента наркоманов-дальнейшее ухудшение уровня жизни и так до коллапса..И наконец Страна вымрет(а территория останется) И где-то вздохнут с облегчением. Удалось!!! | | 29.01.2011, 04:39:53 | | | Александр Козуб | Felix: я за всю Одессу говорю Я что-то пропустил?... ;-))) | | 29.01.2011, 04:48:00 | | | Felix | Александр Козуб: Я что-то пропустил?... ;-))) Известный оборот речи :) Просто наивно хочется, чтобы некоторыми моральными принципами обладало большинство :) | | 29.01.2011, 07:48:51 | | | Felix | Эраст Бутаков: А вот когда бывшего Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует! Я не являюсь поклоником Немцова, но то шоу, которое устроили, меня совсем не радует. Очень попахивает советским режимом. | | 29.01.2011, 07:53:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: но то шоу, которое устроили
Привет, Felix! Рада Вас видеть :)! А кому выгодно? Имхо, героя из него делают. Якобы он — оппозиция :) | | 29.01.2011, 07:59:20 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Начнем с наркотиков. ... и далее продолжим раздавать всем нуждающимся сигареты и алкоголь. А чем алкоголики и курящие хуже наркоманов? У них тоже зависимость, тоже ломка есть....
Евгения, такой подход, мягко говоря, утопичен. Я надеюсь вы хотите жить в здоровом обществе, а не в том, где каждый желающий может умереть от кайфа..
| | 29.01.2011, 08:04:22 | | | Александр Козуб | Felix: Просто наивно хочется, чтобы некоторыми моральными принципами обладало большинство :) Хочется от всей души, согласен. | | 29.01.2011, 08:07:21 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: А кому выгодно? Имхо, героя из него делают. Якобы он - оппозиция :) Если мне не нравятся некоторые взгляды Немцова, это вовсе не значит, что когда нарушают его конституционые права я должен радоваться. Если у нас есть права человека заложенные в основном законе, то я хочу чтобы они соблюдались независимо от личных взглядов. | | 29.01.2011, 08:09:06 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Если у нас есть права человека заложенные в основном законе, то я хочу чтобы они соблюдались независимо от личных взглядов.
Я тоже. На то, мне кажется, и расчет...
Надежда Степанцова: Разрешить наркотики
n_i_r_v_a_n_a: Вот 5 пунктов по наркомании.
Легализация наркотиков стала бы катастрофой для европейских детей и подростков, пишет Джозеф Калифано-мл. (президент Американского национального центра проблем наркомании
при Колумбийском Университете в Нью-Йорке) в статье «Шесть аргументов против легализации наркотиков» http://www.miroslavie.ru/optimalist/sbor_st9.htm
| | 29.01.2011, 08:19:12 | | | Александр Козуб | Обратите внимание: Евгений Рензин: Признаться, я был смущён тем, что мне потребовалось читать Никонова, чтобы прийти к тому, к чему пришел он. И правда.Живете в одной стране, вокруг одни и те же события, люди, но вам такие мысли в голову не приходили. И тут прочитали... и отношение к данному вопросу(А складывалось оно много лет из миллионов анализов различной информации) кардинально поменялись...Ведь не мелочи:Взрослый человек,сложившееся мировоззрение...Вы уверены что вам внушить(запрограммировать),ничего нельзя? Нейролингвистическое программирование (НЛП) для таких целей как раз и создано. И даже если вы абсолютно уверены что такому гипнозу не поддаётесь, эффективность НЛП не падает. Теперь вы уверенны что это ваша мысль. Евгений Рензин: Но порадовался, что о необходимости легализации проституции я дошел без посторонней помощи. Но с помощью ненавязчивого промывания мозгов с телеэкранов(такой же по сути методикой) в течение последних лет. Если бы там так же активно как разврат пропагандировали наркоту вы бы тоже дошли до этого(легализации наркоты) "без" посторонней помощи. | | 29.01.2011, 08:42:59 | | | Felix | Что касается эфтаназии.. Я скорее За. Но как и с легализацией оружия, тут крайне необходимо соблюсти массу условий, чтобы свести человеческий субъектевизм к минимуму. У нас в стране к такому увы, не готовы. | | 29.01.2011, 08:48:37 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: На то, мне кажется, и расчет... Чей? | | 29.01.2011, 08:49:29 | | | Александр Козуб | Спасибо Александру Софронову за ссылку про Познера и оружие."Героев" надо знать в лицо. | | 29.01.2011, 08:50:52 | | | Александр Мамонтов | Обычно призывают узаконить проституцию и наркоту те, кто ловит рыбку в темной воде. Своих детей на панель и наркоту не отправят, а чужие ..... рабы, бездумная рабочая сила ну на что еще такие годятся? Останется только историю переписать и все .....
P.S. флуд то же своего рода наркотик. А за окном, зима, мороз, снег и лед, по которым можно ходить, кататься, фотать, встречаться с новыми и интересными людьми. Понимаю если вы решились на самоубийство и пишете предсмертную записку, полную глупостей и обиды на мир. На кой ... заводить еще такие разговоры? Вроде не заключенные, дверь на улицу одним пинком открывается, лесов у нас еще пока 70% от общей территории страны. Дерзайте! | | 29.01.2011, 11:52:07 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Козуб: Обратите внимание: Евгений Рензин: Признаться, я был смущён тем, что мне потребовалось читать Никонова, чтобы прийти к тому, к чему пришел он... Вы уверены что вам внушить(запрограммировать),ничего нельзя? с помощью ненавязчивого промывания мозгов с телеэкранов "без" посторонней помощи.
Александр, Евгений, слава Богу, этим смущен. И не зря он обратился к миру для того, чтобы обсудить это. Но
Вячеслав Петухин: Если все вокруг считают что-то вполне нормальным, не запретным, то и человек (а особенно молодой, неопытный человек) начинает так считать.
Felix: Ирина Дмитроченкова: На то, мне кажется, и расчет... Чей?
Тех, кому это выгодно.
Александр Мамонтов: Обычно призывают узаконить проституцию и наркоту те, кто ловит рыбку в темной воде. Своих детей на панель и наркоту не отправят, а чужие ..... рабы, бездумная рабочая сила ну на что еще такие годятся? Останется только историю переписать и все .....
Но мы – думаем! И, извините за пафос, можем почерпнуть силы для сопротивления у родной земли как Анте́й (греч. Ανταίος) в греческой мифологии — великан, сын Посейдона (или Геи, или Посейдона и Геи), получавший необоримую силу от соприкосновения с матерью Геей — землёй. Как Илья Муромец и Микула Селянинович
Александр Мамонтов: лесов у нас еще пока 70% от общей территории страны.
От границ погнали в шею
Войско Калина-царя.
Не топтать поганой стае
Русской матушки-земли.
За покой в родимом крае
Вои многие легли…
| | 29.01.2011, 14:02:29 | | | Felix | Александр Мамонтов: На кой ... заводить еще такие разговоры? Поговорить о наболевшем :)
Александр Мамонтов: Вроде не заключенные, дверь на улицу одним пинком открывается, лесов у нас еще пока 70% от общей территории страны. Согласен! Но тебе хорошо так рассуждать, пнул дверь и через 30 мин ты в этих самых 70% лесах... а мне 5 тыщ км до этой радости :( | | 29.01.2011, 16:01:49 | | | Евгений Рензин | Felix: Ну представь, что эта дохлятина села за руль и у него начались ломки, бесплатная доза под рукой.. и понеслась. Сейчас так и происходит. А вот если легализовать, то можно устроить так, что наркоман, который приходит за дозой, помещается в специальный бокс. Пока он в состоянии опьянения — его не выпускают.
Ты, на месте наркомана, пошел бы грабить или согласился бы с временной изоляцией? Felix: Тем более, когда на халяву. "Халява", это один из вариантов. Полагаю, что бесплатно имеет смысл раздавать только по медицинским показаниям. Т.е. тем, кто УЖЕ на игле и если ему не дать, то он пойдёт грабить (а не лечиться). Felix: Евгений Рензин: Нам никто не запрещает биться головой о стену, однако, мы этого не делаем.
Потому что кайфа от этого никто не получает:) Ну, по крайней мере мне не известны такие случаи :))) Согласен, пример неудачный. Тогда опишу тебе вот такой реальный случай:
Поехали мы как-то с дружбанами в сауну. Как водится, поддатые (лет 10 назад). Один из нас вызвал проституток. Заводят к нам шеренгу девах. Товарищ мой выбрал одну. Остальные никого выбирать не хотят. Но те сами впарили и с нами осталось две девки. И вот, представляешь, уже на купленную бабу никто не позарился! Даже несмотря на то, что она нагишом ходила. А ведь могли же получить удовольствие! И запреты никакие не удерживали. Даже и напротив, была бы "честная девчонка", может, кто-то и захотел бы её соблазнить. А продажную — нет.
Ты, кстати, как? В смысле падкости на куртизанок? Нет? Не пользуешься? А чего? Не запрещено ведь! В смысле — пользоваться. Риску вообще — ноль. Felix: Легализация сделает наркотики более доступными. Это ложное предположение. Сейчас доступность определяется только ценой. Если есть деньги, можно купить что угодно. Тебе даже принесут. Если же экономически тебе будет не выгодно покупать (а незаконное всегда дороже), то ты вынужден будешь столкнуться с искусственными препонами. Создать их — не проблема. Варианты я уже предлагал выше. Уни далеко не исчерпывающие (т.е. есть и другие способы усложнить жизнь наркомана). Felix: Но в целом - то, что ни одна из развитых стран по этому пути не пошла тоже о чем то говорит. Да как же не пошла, когда пошла? Не сразу — всё можно. Постепенно. И как тебе авторы письма: В ноябре 1998 года в Секретариат ООН поступило необычное письмо. Необычной была не только тема послания – в письме содержалось требование пересмотреть «стратегию войны с наркотиками, доказавшую свою несостоятельность» – но и уровень подписантов. Войной с наркотиками оказались недовольны бывший генеральный секретарь ООН Перес де Куэльяр, бывший госсекретарь США в администрации Рональда Рейгана Джордж Шульц, бывший премьер-министр Греции Андреас Папандреу, лауреат Нобелевской премии Джон Полани и многие другие известные в Америке и в мире люди. Эти люди тоже — "недоразвитые"? Felix: Сейчас это зазорно, ибо как писал есть еще моральные установки. А куда денутся моральные установки? Случай с проститутками повторно рассказать? :) Вячеслав Петухин: Другое дело, что от запрета может быть какой-то вред. И он в принципе может перевешивать пользу. Собсственно, именно в этом всё дело. Вячеслав Петухин: В случае с наркотиками ситуация совсем другая. Минусы запрета здесь вообще какие-то призрачные. А плюсы настолько очевидны, что и рассуждать особо нечего. Если ты не видишь минусы, это не значит, что их нет. Я вижу плюсы и чисто экономические (огромные и жирные плюсы), и в плане безопасности. Вячеслав Петухин: возможно, ты просто не понял Рушана. Я понял Рушана. Он предполагает, что легализация тождественна доступности. Вячеслав Петухин: На деле то, что не запретно, всегда рискует стать в определённой среде нормой. На деле, то, что запретно, в определённой среде всегда рискует стать нормой. Вячеслав Петухин: А людей надо представлять конкретных! Прежде всего самых близких - своих детей. Я представляю себе ещё более близкого человека — самого себя, только в другом возрасте. Вячеслав Петухин: Ну а если хочешь, чтобы они как следует распробовали, а потом сами сделали выбор, то, видимо, нам вообще разговаривать не о чем. Нам есть о чем поговорить — я не хочу, чтобы кто-то пробовал тяжелую наркоту. Да и лёгкую (включая табак и пиво) — не хочу.
Надеюсь, это как-то восстановило мою замаранную репутацию:)) Вячеслав Петухин: Да какая разница, что там в словаре, мы говорим о конкретных вещах, а вовсе не об общем понятии, когда иногда и алкоголь считают наркотиком. Я привёл его только для того, чтобы было понятно, о чем говорит друг Саня (Саня, привет! Рушан, и тебе привет!). Вячеслав Петухин: Совершенно ненормальные. Потому что выгода от той прибыли, которую получит государство от легализации наркотиков, совершенно несравнима с ценой вопроса. Тут дело не в прибыли, а в экономии (надеюсь, ты не заставишь меня приводить цифры?) И в мультиэффекте — когда средства от теневого бизнеса идут на коррумпирование органов власти. Вячеслав Петухин: Что же до качества, то опять ситуация совершенно другая. Алкоголь пока, по крайней мере, совершенно не мыслимо полностью исключить из потребления. И умеренное употребление алкоголя вовсе не является какой-то ужасной проблемой. То есть есть большой процент вполне добропорядочных граждан, которые могут сильно пострадать от плохого качества алкоголя (вплоть до тех, кто пьёт раз в год - на Новый Год бокал шампанского). С наркотиками абсолютно другая ситуация. "Умеренное употребление наркотиков" - это тоже ужасное зло. И задача "улучшения качества наркотиков" - это скорее химера, чем реальная задача. Слава, пожалуйста, почитай Никонова! Там у него есть и про качество (его улучшение — не химера), и про зло. Не заставляй меня пересказывать. А если уж ты категорически отказываешься верить Никонову, то я готов поделиться личным опытом. По части марихуаны. Было дело — пользовался. Вячеслав Петухин: Женя, если водку в принципе можно постараться вообще "вывести из тени" (разве что те, у кого совсем денег нет будут неизвестно что покупать), то с наркотиками это просто невозможно. Вывести водку из тени можно только при соблюдении баланса — легальная водка экономически более выгодна, чем нелегальная. Почему за бугром она дороже? Да потому, что контроль на порядок лучше, чем у нас. Если не предполагать заговор, то у нас водку поднимать в цене бессмысленно. По некоторым оценкам и теперь 2/3 производства нелегальны. Без отладки контроля, повышение цены даст только отрицательный эффект! И если бы было иначе, то водка (и сигареты) давно бы уже стоили гораздо больше.
С наркотиками ситуация абсолютно идентична. Сейчас весь рынок нелегален. В случае легализации, ты совершенно прав, в тени останется только часть (направленная на удовлетворение спроса среди несовершеннолетних или, может быть, тех, кому не исполнился 21 год). Спрашивается: почему даже ту часть рынка, которая идёт на окончательно сколовшихся наркоманов, мы отдаём на откуп криминалу? Почему не легализовать наркотики хотя бы по медицинским показателям??? Вячеслав Петухин: А уж если про деньги на спорт - то последние лет 10 недостатка потока денег, которые надо куда-то потратить, практически не было - нефтедоллары сыпятся. Другое дело, что желания тратить их на спорт маловато. И от легализации оно не появится. Это вопросы совершенно другой дискуссии. Ничего общего с легализацией наркотиков здесь нет. Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Я про слово "либераст".
Это слово используют многие очень солидные люди. И вполне обоснованно - те, кто называют себя либералами с либерализмом часто просто не имеют ничего общего. В отличие от слова "дерьмократия", это вполне благозвучное слово. Так что попрошу без подобного рода претензий. В данном случае я цеплялся не к слову (хоть оно и крайне одиозное). Я о том, что навешивание ярлыков — худший метод ведения дискуссии. Если вы сейчас всем скопом приметесь называть меня либерастом, идиотом, жидовским прихвостнем, нейро-лингвистически запрограммированным, одурманенным... Или не меня, а Никонова. Вы этим только подпишетесь под своим бессилием что-то доказать, в чём-то убедить. Чем бросаться такими словечками, лучше уж сразу начать бить морды — хоть какой-то смысл. Вячеслав Петухин: То есть ты и тяжелые хочешь разрешить? Да. Но только таким образом, чтобы не сделать их более доступными для несовершеннолетних. И, кроме того, создав для конечного потребителя ряд преград не денежного свойства. Вячеслав Петухин: А если хочешь, чтобы наркотики бесплатно доставались, пожалуйста, это и сейчас можно сделать: выдавать наркоманам деньги. Пожалуйста, пусть сторонники таких мер создадут фонд и будут раздавать деньги наркоманам, чтобы те не воровали. Сторонники таких мер сейчас могут только шприцы раздавать. Чем и занимаются. | | 29.01.2011, 16:38:08 | | | Евгений Рензин | Felix: ... и далее продолжим раздавать всем нуждающимся сигареты и алкоголь. А чем алкоголики и курящие хуже наркоманов? У них тоже зависимость, тоже ломка есть.... Феликс, не абсолютизируй. Бесплатно — только для тех, кто иначе пойдёт грабить и убивать. Т.е. исключительно по медицинским показаниям. | | 29.01.2011, 16:45:04 | | | Евгений Рензин | Блин, три часа убил на "зарядку для мозгов". Поеду к другу принимать наркотики (пить пиво). | | 29.01.2011, 16:52:55 | | | Felix | Евгений Рензин: А вот если легализовать, то можно устроить так, что наркоман, который приходит за дозой, помещается в специальный бокс. Пока он в состоянии опьянения - его не выпускают. Так может проще сразу изолировать наркомана, пока он не перебесится?
Евгений Рензин: Ты, на месте наркомана, пошел бы грабить или согласился бы с временной изоляцией? Представить себя на месте неадекватного человека довольно трудно. Но вроде добровольно обращающихся за изоляцией наркоманов не так много.
Евгений Рензин: Полагаю, что бесплатно имеет смысл раздавать только по медицинским показаниям. Т.е. тем, кто УЖЕ на игле и если ему не дать, то он пойдёт грабить (а не лечиться). Вот и отличное поле для коррупции. Как говорится — приехали!
Евгений Рензин: Тогда опишу тебе вот такой реальный случай:
Поехали мы как-то с дружбанами в сауну. Как водится, поддатые (лет 10 назад). Один из нас вызвал проституток. Заводят к нам шеренгу девах. Товарищ мой выбрал одну. Остальные никого выбирать не хотят. Но те сами впарили и с нами осталось две девки. И вот, представляешь, уже на купленную бабу никто не позарился! Даже несмотря на то, что она нагишом ходила. А ведь могли же получить удовольствие! И запреты никакие не удерживали. Даже и напротив, была бы "честная девчонка", может, кто-то и захотел бы её соблазнить. А продажную - нет. Ну молодцы, раз относитесь к своему мужскому достоинству (в прямом и переносном смысле) с уважением. Но частный случай ни о чем не говорит. Спрос на таких дам реально существет. И это старо как мир.
Евгений Рензин: Ты, кстати, как? В смысле падкости на куртизанок? Нет? Не пользуешься? А чего? Не запрещено ведь! В смысле - пользоваться. Риску вообще - ноль. Юрий Кузнецов в параллельной теме хорошо сказал про грязную лужу. Еще я слышал, мужики говорят (грубо, я корректнее напишу) — "я же свой МПО не на помойке нашел"
А что касается меня — я в 15 лет увидел (точнее услышал вначале) девушку, с которой мы уже 23 года вместе, в этом году будет 20 лет, как мы женаты. Чего и всем желаю.:)
Евгений Рензин: Это ложное предположение. Сейчас доступность определяется только ценой. Если есть деньги, можно купить что угодно. Тебе даже принесут Доступность определяется еще и рисками. просто сейчас практически нет серьезного риска схлопотать срок за продажу и покупку наркотика. А он должен быть. Но это вопрос нашей правохранительной системы.
Евгений Рензин: Эти люди тоже - "недоразвитые"? А разве они ставят вопрос о легализации наркотиков? то, что нынешние методы борьбы с наркотиками не срабатывают, это и так ясно. Может речь идет, к примеру, о оказывании военного давления на страны поставщики наркотиков?
Евгений Рензин: А куда денутся моральные установки? Ну мы с тобой свидетели, как с 80-х годов и по сей день моральные установки корректируются временем и условиями.
Евгений Рензин: Феликс, не абсолютизируй. Бесплатно - только для тех, кто иначе пойдёт грабить и убивать. Т.е. исключительно по медицинским показаниям. Сама такая философия (легализация пороков) мне кажется пагубной просто. Она неминуемо будет требовать большего.
ну вот как с этими "которые которых". Сначала требовали что б их признали. Ну признали. Захотели своих парадов и праздников. Пожалуйста. Теперь требуют официальных браков — уже разрешают.(церковь уже идет на поводу) Далее требуют права воспитывать детей, квот мест в парламентах, потом начнут и требовать чтобы каждый второй президент был из их числа и т.д и т.п.
И такая же, извиняюсь, фигня будет с наркоманами и проститутками. Как только начнут признавать их ОСОБЫЕ права, пойдут запросы дальше. Человек ненасытен.
| | 29.01.2011, 17:41:01 | | | Дэн петров | В моём понимании в нашей не совсем нормальной с точки зрения законопослушности стране легализация наркотиков = их доступности. Я видя, что около подъезда трутся деятели с косяками, сейчас имею на них какой то рычаг в лице ответственности, под которую их можно подвести. А после легализации дурь, как и водка появится даже в ночных ларьках. Наркоманов гонял, несмотря на угрозы с их стороны. Так что легализовав дурь, такого джинна из бутылки выпустим....
По поводу поголовно пивших товарищей на производстве в 80 е. Пока учился, дважды был на практике на производстве использующем спирт. Да, пили, но одни запивались, а другие шли после работы в спортзал с детьми. И вторых было поболее. Был выбор с детства. И водку подростку было сложно купить, а сейчас как два пальца об асфальт... Был выбор — спорт безплатно или выпивка. Сейчас только доступная выпивка...А теперь некоторые предлагают альтернативу — выпивка или дурь... Печально, вроде взрослые люди....
| | 29.01.2011, 18:12:45 | | | Wladimir | Дэн петров: А теперь некоторые предлагают альтернативу - выпивка или дурь... Печально, вроде взрослые люди....
Зря что-ли книги А.Никонова такими тиражами печатаются? Работают люди, стараются за импортные гранты... А Александр Никонов ещё и потомственный революционер как-никак- ему и флаг в руки в деле разрушения общества. Идея "Разрушить до основания" общество — у него в семье в генах сидит(хотя дедушка Молотов от его толерастных закидонов в гробу переворачивается, надо полагать).
Дед на обломках старого социализм строил, а внук с увлечением попытался оправдать мотивы толерастных геетерпимых атеистов-богоборцев, ищущих истину в продажной любви и "веществах".
Хотя вот про воинствующий феминизм книженцию занятную написал, в антитолерастном духе:) | | 29.01.2011, 18:32:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: На деле, то, что запретно, в определённой среде всегда рискует стать нормой. Нет. То, что запретно, всегда таким останется. И человек, который будет это делать, будет чётко это осознавать. И чтобы это делать, ему каждый раз придётся психологически перешагивать барьер. Который ты предлагаешь убрать.
Легализация не приведёт к доступности? Женя, ты всерьёз??? Как сейчас школьнику, который захотел попробовать, что такое наркотики, это сделать? Надо, преодолевая страх и стыд пораспрашивать каких-то своих знакомых, лучше осведомлённых, потом найти какого-либо продавца, и опять же жутко переживая и стыдясь прийти к нему и совершить акт покупки. А что от всех этих барьеров останется, когда школьник станет ходить в школу мимо места, где совершенно открыто будут продавать наркотики?
Евгений Рензин: Ничего общего с легализацией наркотиков здесь нет. Если нет ничего общего, значит не надо было об этом говорить. Я же скажу, что делать наркотики более доступными в то время, как спорт становится всё менее доступным — ещё один пародокс.
Евгений Рензин: Сторонники таких мер сейчас могут только шприцы раздавать. Чем и занимаются. Да кто же запрещает деньги раздавать? Просто не находится желающих раздавать из своего кармана. А ты вот хочешь из общего "кармана" раздавать. | | 29.01.2011, 19:50:38 | | | Александр Мамонтов | Felix:
Александр Мамонтов: На кой ... заводить еще такие разговоры?
Поговорить о наболевшем :)
Александр Мамонтов: Вроде не заключенные, дверь на улицу одним пинком открывается, лесов у нас еще пока 70% от общей территории страны.
Согласен! Но тебе хорошо так рассуждать, пнул дверь и через 30 мин ты в этих самых 70% лесах... а мне 5 тыщ км до этой радости :(
:). Ну какие 5 тыщ? А Карелия, Белое море, Полярный Урал? Сам правда только на Белом был и только мельком, но это что то :). Не Байкал конечно, но от безделья киснуть это совсем уж как то по упаднически. Был под Питером, так меня маленького силой из леса тащили, а там и после войны еще много чего осталось :)..... | | 29.01.2011, 20:00:33 | | | Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: ... Но мы – думаем!… Как то на одном заседании Ольга Михайловна (Царствие ей Небесное) сказала крылатую фразу одному уважаемому у нас в России забугорному исследователю "Книжки читать надо." 8( сказал светило. Зачем думать, если есть возможность почитать книжки как то о действии наркотиков на психику человека, о действии нехранения чистоты телесной, о разнице между чистотой и нечистотой. О судъбах людей подсевших на иглу и вышедших на панель. Есть ли там хоть одна радостная нотка? Уж кому как не Вам, писавшим работы и на эту тему не знать об этом :) Поделитесь сокровенным? | | 29.01.2011, 20:14:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Александр Козуб: Те кто не употреблял наркотики из страха запрета,осуждения со стороны окружающих, дороговизны, отсутствия из-за "накрыли точку" наконец-то вздохнут с облегчением и начнут колоться в полный рост. что такое "страх запрета"? Впервые слышу. Вот это утопия. Есть страх сметри, который(при умелой социальной рекламе) может повлиять и кого-то отвернуть от наркотиков. "Страх осуждения" — тоже утопия. Никого такой "страх" не сдержит. "Страх дороговизны" — опять утопия. Поскольку всем известно, что приобщение к наркотикам начинается как раз с "халявных" доз. А после привыкания наркоман уже не останавливается ни пере чем: тащит все из семьи. Когда заканчиваются домашние ресурсы, идет на любые преступления, чтобы добыть дозу. "Точек" в нынешнем понимании не будет. Будет терапевт в поликлинике, который выпишет рецепт, по которому больной наркоманией (надеюсь вы не будете спорить, что наркомания — болезнь?) купит наркотики и шприцы в аптеке за очень низкую (доступную) цену. Т.е. ему не надо будет покупать у барыг черте-что, разбавленное черте-чем, чистить это черте-что еще черте-чем и колоться черте-где. Он будет "лечить" себя дома, в санитарных условиях.
Он не пойдет грабить и воровать, потому, что у него не будет на это нужды. Разве непонятно?
Александр Козуб: Я работал в одном цеху с такими- это не работники. Как следствие экономика упадет в ноль. А кто спорит? Не работники. Потому и надо их лечить, чтобы становились работниками.
Никто не сказал, что легализация наркотиков не должна сопровождаться реабилитацией, профилактикой, пропагандой здорового образа жизни и всевозможными воспитательными мерами, главной из который является семейное благополучие и родительский пример.
У ребенка в семье должен воспитываться "иммунитет" от наркотиков, понимаете?.. В нормальных здоровых семьях наркоманов почти не бывает, это факт.
А запреты пока еще (за всю историю отечественной наркотизации) не привели к уменьшению наркомании, а вот к разрастанию наркомафии привели. | | 29.01.2011, 20:52:54 | | | Александр Рютин | Felix:
.. а мне 5 тыщ км до этой радости :( Это от Выдрино?, а я туда хожу каждый год и думал, что там настоящий лес. | | 29.01.2011, 21:09:37 | | | n_i_r_v_a_n_a | Вячеслав Петухин: В случае с наркотиками ситуация совсем другая. Минусы запрета здесь вообще какие-то призрачные. А плюсы настолько очевидны, что и рассуждать особо нечего. Вообще-то употреблять наркотики у нас не запрещено. Существуют даже "разрешенные" дозы, например: средней разовой дозой гашиша нынче считается 0,5 грамма вещества, высушенной маковой соломки – 10 граммов, невысушенной – 70 граммов, кокаина – 0,15 грамма и так далее. О том, насколько эти дозы действительно «средние» и «разовые», показывает пример героина: его разрешенная для медицинского применения доза – 0,1 грамма. По оценкам специалистов, такого количества хватит для 3-4 начинающих наркоманов. Если же разделить на двоих, то с непривычки можно погибнуть от передозировки. И еще одна важная особенность – теперь понятие «средней разовой дозы» введено в УК РФ, и уголовная ответственность за хранение наркотиков будет наступать лишь при обнаружении у человека 10 или более таких доз. Меньшее количество карается административным наказанием.
В то время как, например, в Израиле наказанием за преступления, связанные с хранением или использованием любого количества наркотиков, является лишение свободы сроком до 20 лет. Наказание за хранение или использование наркотиков в личных целях, является лишение свободы сроком до 3 лет, за исключением хранящего или использующего наркотик в школе или ее окрестностях, в отношении которого предусмотрено лишение свободы сроком до 5 лет.
Из-за того, что употреблять не запрещено, а продавать запрещено и невозможно справиться с этой заразой.
Есть 2 пути борьбы: 1. Все запретить. Тогда к каждому наркоману и лицу, имеющему доступ к наркотикам надо приставлять по милиционеру. Вывод: метод утопический и очень затратный.
2. Не простое разрешение, а государственное регулирование реализации наркотиков и их заменителей. По рецептам врача и очень низким ценам.
| | 29.01.2011, 21:18:18 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: 1. Все запретить. Тогда к каждому наркоману и лицу, имеющему доступ к наркотикам надо приставлять по милиционеру. Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить. | | 29.01.2011, 21:27:27 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: далее продолжим раздавать всем нуждающимся сигареты и алкоголь. Феликс, где вы увидели, что я предлагаю РАЗДАВАТЬ наркотики ВСЕМ? И что значит "нуждающимся"?
Я говорю только о больных людях, нуждающихся в лечении. Курение пока не считается заболеванием) А вот наркоманов и алкоголиков надо лечить. А для того, чтобы они не скатывались до скотского состояния, этот процесс необходимо легализовать и регулировать строжайшим образом. Felix: Я надеюсь вы хотите жить в здоровом обществе, а не в том, где каждый желающий может умереть от кайфа.. Хочу. Поэтому всеми возможными способами веду антинаркотическую пропаганду. Большее пока не могу. | | 29.01.2011, 21:28:04 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: Феликс, где вы увидели, что я предлагаю РАЗДАВАТЬ наркотики ВСЕМ? И что значит "нуждающимся"?
Я говорю только о больных людях, нуждающихся в лечении. Лечить наркоманию раздачей бесплатных доз — заливать пожар бензином.
n_i_r_v_a_n_a: Хочу. Поэтому всеми возможными способами веду антинаркотическую пропаганду Мы заметили.
n_i_r_v_a_n_a: А для того, чтобы они не скатывались до скотского состояния, этот процесс необходимо легализовать и регулировать строжайшим образом. Наркотики запретить и строжайшим образом регулировать выполнение запрета. | | 29.01.2011, 21:37:42 | | | Aлександр Софронов | Мировой опыт легализации наркотиков комментирует Евгений Ройзман, депутат Госдумы РФ, член Комитета ГД по безопасности, экс-президент фонда "Город без наркотиков". Екатеринбургский фонд "Город без наркотиков" - организация уникальная. В интернет-форумах пишут: "Я про фонд одно знаю: раньше у меня во дворе нарики по двадцать человек собирались и баян (шприц. - М.С.) по кругу пускали, а в последние годы тихо стало". Один из немногих адекватных способов оценки успеха борьбы с наркоманией - количество вызовов городской "скорой" на "передозняк". Так вот, за первые два года деятельности фонда количество таких выездов в Екатеринбурге снизилось в двенадцать раз (с 617 случаев в июле 1999 г. до 49 - в ноябре 2001г.)
- Легализация наркотиков порождает неизбежный всплеск наркомании. Нам не нужно проходить через этот опыт, его уже прошли, так сказать, цивилизованные страны. И гораздо раньше, чем голландцы. Шведы пробовали провести этот эксперимент в 1965-1967 годах, продавали наркотики в аптеках, уже через год резко подскочило количество наркоманов, и увеличилась преступность. Еще раньше то же самое попробовали англичане, у них был эксперимент с 59-го по 64-й годы, но поняли в итоге, что нельзя этого делать. К тому же выводу пришли все страны, в которых проводились подобные эксперименты. И наоборот, страны, которые ужесточили борьбу с наркоманией, получили позитивные результаты. С того момента, как Камбоджа, Лаос и Таиланд ввели для наркокурьеров смертную казнь, там трафик упал в четыре раза. Сразу же! Но самый красивый пример - это Япония! Там в пятидесятых годах два миллиона наркозависимых было, на амфетаминах пол-Японии сидело. С ситуацией справились с помощью жесточайшей карательной политики, во-первых, а во-вторых, там были открыты реабилитационные центры типа ЛТП. И они справились с этой проблемой за несколько лет. В странах, где так жестко не боролись с зависимостью, количество зависимых увеличивается с каждым годом.
Почитайте умных людей. | | 29.01.2011, 22:03:23 | | | Wladimir | Ввести обязательное принудительное лечение от наркомании. Почти всех наркоманов легко выявить через систему проф.медицинских осмотров в учебных заведениях и на производстве. В лечебно-трудовых профилакториях обязательно работать с контингентом на тему обретения смысла жизни, для чего подключать церковь различных конфессий, восстанавливать у этих людей чувства сопричастности к обществу, родным и близким, всячески приветствовать сознательное отношение к жизни. Снимать фильмы, петь песни и привлекать маститых авторов к темам о переродившихся наркоманах. Сделать масс-культуру и попсу близкой интересам здорового российского общества, для чего платить ей регулярные целевые гранты | | 29.01.2011, 22:04:25 | | | Aлександр Софронов | Wladimir: подключать церковь различных конфессий В первую очередь буддийскую церковь! :-)
Aлександр Софронов: - Легализация наркотиков порождает неизбежный всплеск наркомании. Нам не нужно проходить через этот опыт, его уже прошли, так сказать, цивилизованные страны. И гораздо раньше, чем голландцы. Шведы пробовали провести этот эксперимент в 1965-1967 годах К слову сказать в России этот, тогда еще не эксперимент проводился в начале XX века.
А. Вертинский писал, как кокаин продавали в аптеках — через некоторое время запретили, потому что половина богемы плотно на него подсела, включая самого Вертинского, а его родная сестра так где-то и пропала. Описано в его биографии. | | 29.01.2011, 22:57:38 | | | n_i_r_v_a_n_a | Wladimir: Сделать масс-культуру и попсу близкой интересам здорового российского общества, для чего платить ей регулярные целевые гранты А без грантов попса ни на что не свободна?))) Тогда зачем она нужна, такая попса?.. | | 29.01.2011, 23:38:56 | | | Александр Ермаков | Wladimir: Ввести обязательное принудительное лечение от наркомании.
Вот и отправить проходить это лечение методом трудотерапии при строительстве железной дороги скажем так от Якутска до Магадана, а далее до Анадыря!!! И будут нам открыты новые районы для путешествий! :) | | 29.01.2011, 23:58:58 | | | Константин Суханов | Felix: Женя - наркоман, тем более на тяжелых наркотиках это неадекватный человек, как психически, так и социально.
Женя и правда наркоман? Ага, значит, искусно маскируется!!! Так-то, вроде адекватный (прошу прощения за занудство, но это случай детского мультика "казнить нельзя помиловать").
Эраст Бутаков: А вот когда бывшего Премьер-министра за хулиганку в каталажку на 15 суток садят – вот это меня радует!
Эрик. Ну ты чего. Дело-то не в Пуделе. Плохой он там или хороший — плевать. Также мне неинтересно, насколько плох и антинароден Ходорковский. Невооружённым взглядом виден заказ по посадке.
Эраст Бутаков: Учите юмор, читайте между строк (и за ними) - я только прикидываюсь придурковатым.
Видно, это я из ума от старости выжил окончательно. Никак не разгляжу сарказма. | | 30.01.2011, 00:17:32 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: И что значит "нуждающимся"?
Я говорю только о больных людях, нуждающихся в лечении. Как вы себе представляете провести ту грань, когда наркоман из "ненуждающихся" переходит в категорю "нуждающихся"?
n_i_r_v_a_n_a: А вот наркоманов и алкоголиков надо лечить. Согласен. Добровольно-принудительно.
n_i_r_v_a_n_a: А для того, чтобы они не скатывались до скотского состояния, этот процесс необходимо легализовать и регулировать строжайшим образом. Представьте — у вас сосед законченный больной алкоголик, работать не может, живет от бутылки до бутылки. Вы готовы ему давать своими руками каждый раз (по его потребности) бутылку водки, понимая, что каждая такая бутылка будет добивать этого человека?
| | 30.01.2011, 00:24:39 | | | Felix | Александр Мамонтов: А Карелия, Белое море, Полярный Урал? Сам правда только на Белом был и только мельком, но это что то :). Не Байкал конечно Ключевую фразу я выделил :) Я, Александр, однолюб по жизни :)
Александр Мамонтов: Был под Питером, так меня маленького силой из леса тащили, а там и после войны еще много чего осталось :)..... Представляю. Я в Прибалтике в детстве тоже время проводил, в их "лесах", то что именно тут была война меня тоже интересовало :) Но это совсем другое...
Александр Мамонтов: но от безделья киснуть это совсем уж как то по упаднически. Представь, что тебе что бы добраться до леса (до леса в твоем и моем понимании), ну чтоб на лыжах пробежаться, надо потратить несколько часов туда и столько же обратно. И то это будет в итоге ну совсем "не то!!!".
Я когда в Иркутске жил, если успевал дела сделать до обеда, мог запросто зимой мотануть на Снежную, 3 часа и я там. Несколько часов пошатался и обратно.
Александр Рютин: Это от Выдрино? От Москвы :) | | 30.01.2011, 01:02:35 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить.
А с коррупционерами как? А с взяткодателями, благодаря которым жива коррупция? А с пользователями нелегального софта? А с пьющими? А с курящими? А с инакомыслящими? А с теми, кто выезжает на встречку в нарушение идиотски расставленных знаков, или переходит дорогу на красный свет? А с молодыми, неопытными экстремистами с подростковыми замашками, желающими всех расстрелять и посадить? А с пожилыми людьми, применяющими клизмы?
Кто останется-то.
Начнём с Жени, с n_i_r_v_a_n_ы? Отправим их на принудительное лечение. Вы же к этому призываете. Только беда в том, что взрослым разумным людям с устойчивым мировоззрением, никакое лечение не сможет привить взгляды несформировавшегося подростка. Впрочем, выход тут есть — расстрелять и их. | | 30.01.2011, 01:23:01 | | | Felix | Константин Суханов: Женя и правда наркоман? Ага, значит, искусно маскируется!!! Так-то, вроде адекватный (прошу прощения за занудство, но это случай детского мультика "казнить нельзя помиловать"). Извините уж. :( Женя не наркоман, это я с русским языком не очень дружу :( | | 30.01.2011, 01:29:35 | | | Константин Суханов | Felix: Женя не наркоман(
Да ладно, прикольно же получилось. Ещё и тяжёлыми наркотиками балуется. | | 30.01.2011, 01:43:41 | | | Felix | Константин Суханов: Ещё и тяжёлыми наркотиками балуется. Хуже — женскими гормонами... | | 30.01.2011, 03:10:36 | | | Ирина Дмитроченкова | Wladimir: Идея "Разрушить до основания" общество
Владимир:)!..
Вы повторяете слоган, которые промыватели-паразиты пытались нам в голову засунуть. В исходном тексте: "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим до основанья".
И там еще такие страшные для них слова: "Лишь мы, работники всемирной великой армии труда владеть землей имеем право, а паразиты — никогда!"
Константин Суханов: Начнём с Жени, с n_i_r_v_a_n_ы? Отправим их на принудительное лечение. Вы же к этому призываете.
Не приписывайте обеим :) сторонам!
Ни Евгений, ни Евгения не пропагандируют свободную продажу наркотиков, они ищут пути урегулирования уже существующей проблемы. Другое дело, что они слышат пока только то, что нынче принято :), а другие аргументы и пути игнорируют. Им объяснили, что это — отстой :).
Что касается высказывания Александра, он экстраполирует мысль Евгении. Не всегда люди ставят смайлики...
Aлександр Софронов: n_i_r_v_a_n_a: 1. Все запретить. Тогда к каждому наркоману и лицу, имеющему доступ к наркотикам надо приставлять по милиционеру.
Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить.
А принудительное депрограммирование, кстати, в Америке уже пробовали — бесполезно :). Неэффективно. | | 30.01.2011, 03:45:49 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Вы же к этому призываете. Не, я мыслю глобальнее, как в песенке:
"Здесь каждая тварь
Мнит себя гением,
Здесь каждый хочет стать похожим на Ленина,
А я хочу стать похожим на Сталина,
Половину к стенке — остальных по камерам!" (с) Черный Обелиск
Константин Суханов: А с коррупционерами как? А с взяткодателями Распространение наркотиков — это посягательство на ЧУЖУЮ жизнь и здоровье. Наказание должно быть адекватным.
Константин Суханов: Только беда в том, что взрослым разумным людям с устойчивым мировоззрением, никакое лечение не сможет привить взгляды несформировавшегося подростка. То то я смотрю, меня рассуждения Женины не переубеждают и лечение тут действительно уверен не поможет.
Константин Суханов: Начнём с Жени, с n_i_r_v_a_n_ы? Отправим их на принудительное лечение. Зав отделение психиатрической областной больницы отдела буйных говорила, что сейчас есть замечательные препараты :-)
PS: Давайте на личности не переходить. | | 30.01.2011, 11:33:48 | | | Евгений Рензин | Felix: Так может проще сразу изолировать наркомана, пока он не перебесится? Если наркотик тяжелый, если его использование с большой долей вероятности повлечет опасные для окружающих последствия — да. Я, собственно, об этом и написал. Felix: Представить себя на месте неадекватного человека довольно трудно. Но вроде добровольно обращающихся за изоляцией наркоманов не так много. У них был слабый мотив. Доза — мотив сильный. Felix: Вот и отличное поле для коррупции. Как говорится - приехали! Я признаю, что полностью таким образом коррупцию не изжить. Но сократить — можно. Felix: Ну молодцы, раз относитесь к своему мужскому достоинству (в прямом и переносном смысле) с уважением. Но частный случай ни о чем не говорит. Спрос на таких дам реально существет. И это старо как мир. Так и предложение существует с незапамятных времён. Отчего же подавляющее число мужчин им не пользуется? Противозаконно? Нет. Пользоваться можно легально. Felix: А что касается меня - я в 15 лет увидел (точнее услышал вначале) девушку, с которой мы уже 23 года вместе, в этом году будет 20 лет, как мы женаты. Поздравляю! Искренне рад за тебя! Привет жене. Felix: А разве они ставят вопрос о легализации наркотиков? Я полагаю — да. У меня, к сожалению, нет самого письма, но я склонен доверять Никонову. Т.е. верю, что он так тупо не стал бы подтасовывать факты. У него и без этого письма аргументов хватает. Да и вообще — если так ещё не делают, это не значит, что так делать не нужно. Вячеслав Петухин: Как сейчас школьнику, который захотел попробовать, что такое наркотики, это сделать? Надо, преодолевая страх и стыд пораспрашивать каких-то своих знакомых, лучше осведомлённых, потом найти какого-либо продавца, и опять же жутко переживая и стыдясь прийти к нему и совершить акт покупки. А что от всех этих барьеров останется, когда школьник станет ходить в школу мимо места, где совершенно открыто будут продавать наркотики? Это миф, Слава. Никто, кроме, разве, конченых идиотов, так не поступает. Всё с точностью до наоборот. Сейчас к школьнику, который ничего не хочет попробовать, подваливает дружок (или старшеклассник) и говорит: клёвая дурь, попробуй! Бесплатно! Тот, если ему ещё не успели втемящить в неокрепшие мозги, что это плохо, пробует. Ему нравится — действительно кайфовая штука. Со здоровьем у него проблем с первого раза не возникает. Да и дружок ещё вполне себе бодрячок. Ему хочется ещё и он идёт к тому самому дружку и покупает. Так происходит в действительности, а не в фантазиях. И только потом, когда уже поздно, могут возникнуть какие-то эфемерные проблемы с поиском наркодиллера. Вячеслав Петухин: Да кто же запрещает деньги раздавать? Просто не находится желающих раздавать из своего кармана. А ты вот хочешь из общего "кармана" раздавать. Слава, я хочу раздавать только тем, кто иначе убъёт. Тебе жизнь или деньги важней??? | | 30.01.2011, 16:28:22 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Начнём с Жени, с n_i_r_v_a_n_ы? Отправим их на принудительное лечение. Вы же к этому призываете. Только беда в том, что взрослым разумным людям с устойчивым мировоззрением, никакое лечение не сможет привить взгляды несформировавшегося подростка. Впрочем, выход тут есть - расстрелять и их. Спасибо, Константин. Я уже начал бояться медленной мучительной смерти, как вы подсказали путь по-легче:))) Ирина Дмитроченкова: Другое дело, что они слышат пока только то, что нынче принято :), а другие аргументы и пути игнорируют. Им объяснили, что это - отстой :). Во-первых, мы как раз "слышим" то, что нынче НЕ принято. Во-вторых, вы не объяснили, а попытались объяснить. И у вас пока коряво получается. Впрочем, как и у нас. Ирина Дмитроченкова: А принудительное депрограммирование, кстати, в Америке уже пробовали - бесполезно :). Неэффективно. Слава богу:))) | | 30.01.2011, 16:55:03 | | | Евгений Рензин | Если вы хотите, чтобы ваш ребёнок не стал наркоманом, то есть два взаимодополняющих пути:
1. Нужно объяснить ребёнку, что наркотик — это плохо. Рассказать почему плохо. Обрисовать будущее наркомана и т.д. При этом важно, чтобы ребёнок вам доверял. Чтобы вы были для него авторитетом, образцом для подражания. Это трудный путь.
2. Неусыпный контроль за тем, как ребёнок проводит свободное время и использует карманные деньги.
Чем меньше у вас успехов при движении по первому пути, тем больше требуется сил при движении по второму.
А вот если вы просто запретите пользоваться наркотиками, даже под страхом наказания — не поможет. Все немотивированные табу рано или поздно нарушаются.
Если кто-то может подсказать другие пути — рассказывайте. | | 30.01.2011, 17:05:58 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Во-первых, мы как раз "слышим" то, что нынче НЕ принято.
Пока не принято — но дрейфуем туда, вернее, катимся по наклонной плоскости именно в этом направлении (хотя "цивилизованный" мир это прошел уже давным-давно. Глупо, я думаю, повторять чужие ошибки, лучше делать собственные... О! Афоризм :)! ), причем с огромным ускорением — у нас же масса больше :). И катимся под неумолчное озвучивание этих взглядов уже больше 20 лет... Так что, "имеющий уши" :)
Евгений Рензин: Им объяснили, что это - отстой :). вы не объяснили, а попытались объяснить.
Объяснил, что противоположные взгляды — отстой, как раз Никонов :). А я пытаюсь не объяснить что-то, а вместе с Вами думаю. Несколько по-другому, равно как и Александр, и Феликс, и Евгения и Вячеслав и другие спорщики :)... Мы же все разные :). Больше всего мне нравятся комменты Надежды — короткие, в точку и с юмором :) | | 30.01.2011, 17:07:42 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить.
Наркоманов и пропагандистов — на общественно полезные работы (типа сортиры чистить), с остальными согласен. | | 30.01.2011, 17:27:14 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это миф, Слава. Никто, кроме, разве, конченых идиотов, так не поступает. Женя, "миф" — это о чём? О том, что есть школьники, которые ещё не пробаваили наркотиков? ;-) Или о том, что у человека (если он не конченный идиот) может возникнуть желание попробовать, что же такое наркотики? То есть ты — конченный идиот? (Раз несколько раз пробовал наркотики.) Так, что ли тебя следует называть согласно твоим рассуждениям?
Женя, как ты не объясняй ребёнку, что "это — бяка", никакой гарантии, что однажды ребёнок по тем или иным причинам (например, по чувству противоречия из-за таких объяснений, или из-за нежелания быть маменькиным сынком) не захочет сам проверить, что же это за "бяка". | | 30.01.2011, 20:21:18 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Или о том, что у человека (если он не конченный идиот) может возникнуть желание попробовать, что же такое наркотики? То есть ты - конченный идиот? (Раз несколько раз пробовал наркотики.) Нет, Слава, миф — это о том, что для того, чтобы попробовать, нужно преодолевать какие-то барьеры.
В моём случае я просто попал в компанию, где курили травку. Курили, а потом ржали. Ни агресси, ни похмелья. Я и попробовал. Вставило только раза с 10-го. И потом ещё курил раз 30. Ни разу даже копейки за это не заплатил (это у нас принцип такой был) — вот тебе и "барьеры".
А вот колоться не пробовал. Не потому, что не предлагали, а потому, что барьер был. И барьер был не внешний, а внутренний. Вячеслав Петухин: Женя, как ты не объясняй ребёнку, что "это - бяка", никакой гарантии А запрет, это гарантия? Да если бы так, то я бы двумя руками был за запрет. | | 30.01.2011, 21:43:16 | | | Константин Суханов | Полный запрет эффективен при тоталитарном режиме с железным занавесом. А когда открыт информационный мир — нет. Нужно культивировать моду на здоровый образ жизни. Ведь почему сейчас курят все и везде? Так принято, а слабые голоса противников забиваются. Наркоманы — та же картина. Вроде, осуждаем. Так мы и курение осуждаем. Но ТО ли на самом деле. Нет. И потом, с курения наркота и начинается. С "безобидной" конопли. Обычно. Если подросток не курит, то сразу колоться не станет, хотя бы потому, что уколов боится.
Я дочке давно объяснил, что курят только горбы, люди второго сорта, у которых, кроме курева, в жизни ничего нет и уже не будет, кроме рака лёгких. В раннем детстве радовала её непосредственная реакция: фу, вон горб идёт с вонючей сигаретой. "Горб" всё это слышит. Представляете, каждый ребёнок бы задавал курильщику вопрос: дядя, зачем ты меня травишь? — а взрослые бы шарахались, как от прокажённого. И пусть сигареты продаются на каждом углу, и стоят недорого. При общей атмосфере нетерпимости курильщики не выживут, факт. Вот над созданием такой атмосферы и нужно работать, прежде всего. А запреты... что-то они дают, факт. Но немного.
Видели вы наркомана некурящего? А некурящего умеренно выпивающего человека можете представить наркоманом?
Бороться нужно с причиной, а не следствием.
И да простят меня курильщики. | | 30.01.2011, 22:49:20 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: И да простят меня курильщики. Не за что вас прощать, Константин. Я даже говорю вам СПАСИБО! И дальше создавайте атмосферу нетерпимости. Может, это поможет мне бросить. Тем более, что вы для меня авторитет! | | 30.01.2011, 23:06:10 | | | Felix | Евгений Рензин: Если наркотик тяжелый, если его использование с большой долей вероятности повлечет опасные для окружающих последствия - да. Я, собственно, об этом и написал.
Евгений Рензин: Я признаю, что полностью таким образом коррупцию не изжить. Но сократить - можно. Т.е. ты понимаешь что в этом вопросе будет миллион "если"?
Я на минуту абстрагировался от морального аспекта вопроса (хотя я его считаю первичным и самым важным). Я вот не понаслышке знаком с фарминдустрией, причем от начала, т.е. идеи создания лекарства, разработки, испытаний, регистрации, производства (включая контроль) и до доведения до потребителя готового препарата. Это страшно зарегулированая отрасль, где новые правила создают новые проблемы и на каждом этапе нечестивые участники находят способы обходить правила или даже использовать в своих не честных интересах. И это все для создания лекарств помогающих больным. И я вот представил что при легализации наркотиков придется создавать подобную индустрию со всеми известными подводными камнями, если не хуже, ибо тут будет борьба поставщиков за гарантированный спрос. Коррупция тут вырастет невероятно!!!
Евгений Рензин: Так и предложение существует с незапамятных времён. Отчего же подавляющее число мужчин им не пользуется? Противозаконно? Нет. Пользоваться можно легально. Потому что еще силен (в той или иной степени) моральный аспект "проституция — это безобразие". Но потом вырастет новое поколение, которое с пеленок будет знать, что в нашем гос-ве "проституция это нормально, ибо по закону". Не думаю что это будет способствовать моральному здоровью общества.
Евгений Рензин: Я полагаю - да. У меня, к сожалению, нет самого письма, но я склонен доверять Никонову. Т.е. верю, что он так тупо не стал бы подтасовывать факты. У него и без этого письма аргументов хватает.
Разве у тебя еще не закрались сомнения, что Никонов в общем то манипулирует знаниями? Ребята вот по поводу его взглядов в биологии уже прошлись, тебя не убедило? Ну он же откровенно притягивает за уши только те вещи которые пусть даже отдаленно но подтверждают его взгляды. Причем расчитывает именно на то, что люди прочитают его взгляды и примут за данность.
Ну приведу еще один пример его "блефологии" (да простит меня Эрик)
Вот он пишет, точнее швыряет фразу: "А вот не так давно Британия легализовала медицинское (пока что) применение марихуаны... "
Сильно звучит, убедительно? Ты уже чувствуешь, что британцы склоняются к легализации марихуаны? :)))
Теперь что было и есть в реальности.
Одна научно-фармацевтическая компания исследовала свойства марихуаны и используя некоторые вещества этого растения создала..... препарат для лечения (точнее снятия ряда симптомов) рассеяного склероза!!!! (в перспективе и др. заболеваний) Ни о каком медицинском применении марихуаны как таковой и речи не идет. Никакого кайфа больные при применении препарата не получают. Более того препарат получил одобрение и проходит клинические испытание во многих странах.
Сами создатели и не предполагали изучать коноплю на предмет кайфа. Говорю это со всей отвественностью по причине, что я лично знаком с двумя учеными основателями этой комапнии (могу даже фото совместное показать), да и все их работы открыты в печати и можно ознакомится.
Ну и до кучи — в 2004 году в UK был понижен статус марихуаны до "легкого". Но по результатм борьбы с наркотиками, не так давно статус подняли обратно до "среднего".
Думаю и с письмом в ООН та же история. Никонов просто пытается создать несуществующий контекст событию и притянуть этот факт за уши.
| | 30.01.2011, 23:18:03 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Нужно культивировать моду на здоровый образ жизни. Культивировать моду на здоровый образ жизни возможно только в тоталитарном режиме с железным занавесом!
Константин Суханов: Так принято, а слабые голоса противников забиваются. Слуги диктатора не дремлют, забивают!
Константин Суханов: При общей атмосфере нетерпимости курильщики не выживут, факт. Вот над созданием такой атмосферы и нужно работать, прежде всего. А как же толерантность?!?!?!?
Felix: Вот он пишет, точнее швыряет фразу: "А вот не так давно Британия легализовала медицинское (пока что) применение марихуаны... " А на Руси ее издавна в веревки крутили и масло гнали, тоже видать нарики были. | | 30.01.2011, 23:18:40 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Как вы себе представляете провести ту грань, когда наркоман из "ненуждающихся" переходит в категорю "нуждающихся"? Медицинская диагностика наркозависимости не представляет трудностей для врачей общей практики. Любой человек, имеющий наркозависимость, сможет получить наркотик по рецепту за небольшую плату. Повторю, это необходимо для того, чтобы наркозависимые не травились гадостью, купленной у наркодилеров и не зарабатывали на дозу преступным путем.
В конце концов, это стоит сделать даже для того, чтобы ликвидировать наркомафию.
Felix: Добровольно-принудительно. Согласна. Тех, кто социально опасен, но не согласен лечиться добровольно, надо лечить принудительно.
Felix: Представьте - у вас сосед законченный больной алкоголик, работать не может, живет от бутылки до бутылки. Вы готовы ему давать своими руками каждый раз (по его потребности) бутылку водки, понимая, что каждая такая бутылка будет добивать этого человека? Нет. Будь моя воля, я бы отправила его в ЛТП. | | 30.01.2011, 23:40:48 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Ни Евгений, ни Евгения не пропагандируют свободную продажу наркотиков, они ищут пути урегулирования уже существующей проблемы. Другое дело, что они слышат пока только то, что нынче принято :), а другие аргументы и пути игнорируют. Им объяснили, что это - отстой :).
Что касается высказывания Александра, он экстраполирует мысль Евгении. Не всегда люди ставят смайлики... Милая Ирина! Еще раз прошу вас отвечать только за себя. За меня не надо, пожалуйста!))) | | 30.01.2011, 23:44:25 | | | n_i_r_v_a_n_a | У меня на семинаре недавно один студент читал доклад о профилактике наркомании. Как раз на эту тему: почему запреты не работают и что надо делать..
Парню едва ли есть 18, а он уже очень много понимает. Удивляет, что некоторые из присутствующих весьма взрослые люди, не просто не понимют очевидных вещей, но даже и не хотят задуматься о том, почему наша страна и область в особенности так "преуспели" в наркомании, кому это нужно и как можно этому противостоять.
Главное противоядие от наркотиков — семья. если в вашей семье нет лицемерия, а есть доверие, есть положительный пример старших, вам нечего бояться. Если наоборот, то без разницы — с запретами или без них — от наркомании вам не спрятаться.. | | 30.01.2011, 23:52:54 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: В моём случае Так вот не надо свой случай распространять на всех. И не надо, когда я говорю о другом случае, говорить, что это миф. Я же уже задавал вопрос: по твоему все школьники попадают вот в такую компанию (точнее, я говорил, "уже все пробовали")? Мне ответ очевиден: далеко не все. Проследить за тем, чтобы мой сын случайно не попал в такую компанию пока что вполне в моих силах (и бороться с тем, что в школе кто-то раздаёт наркотики, есть кому), а вот контролировать его случайные желания попробовать что это такое, у меня возможности нет. И я не хочу, чтобы при возникновении такого желания (например, просто случайно разговор с приятелями зашёл о том как действуют наркотики — вот и захотели проверить) у него бы не было никаких барьеров.
Евгений Рензин: А запрет, это гарантия? Против того, чтобы возникло желание? Нет, конечно. Запрет — это много дополнительных барьеров для осуществления этого желания. Прежде всего психологические барьеры, ну и чисто меньше возможности достать наркотик — тоже важно. | | 30.01.2011, 23:56:15 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: А запреты... что-то они дают, факт. Но немного. Да, конечно. Запреты — не панацея. Но вот отмена запрета даёт очень много в противоположном направлении. Прежде всего психологически. Одна такая отмена компенсирует тысячу реплик "горб" в адрес наркомана (или курильщика). | | 31.01.2011, 00:01:16 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: Медицинская диагностика наркозависимости не представляет трудностей для врачей общей практики. Нет, с фактом наркозависимости все понятно. Я про грань, после которой гос-во должно заботится о наркомане и снабжать его (пусть за умеренную плату) качественными (Боже мой!!!!) наркотиками?
n_i_r_v_a_n_a: Согласна. Тех, кто социально опасен, но не согласен лечиться добровольно, надо лечить принудительно
n_i_r_v_a_n_a: Нет. Будь моя воля, я бы отправила его в ЛТП.
так может развить добровольно-принудительную систему ЛТП для наркоманов? может это будет дешевле, чем тратиться на производство, хранение, учет (целая индустрия, я выше писал) и снабжение их наркотиками?
Я согласен, что нынешние методы борьбы с наркоманией (в т.ч. и распространием наркотиков) не эффективны, но это не повод к легализации, а повод к поиску других решений и методов. | | 31.01.2011, 00:07:47 | | | Felix | Евгений Рензин: 1. Нужно объяснить ребёнку, что наркотик - это плохо. Рассказать почему плохо. А он в ответ "ну если все это так плохо и ужасно, так почему же в нашем гос-ве легально продаются наркотики?"
... ну видимо ответ будет "ну если ты, мой маленький, все же станешь наркоманом, тебе будут обеспечены качественные наркотики, а если уж совсем подсядешь то и бесплатно самые забористые дадут и проживанием обеспечат"
Женя, ты еще хочешь легализации наркотиков? :) | | 31.01.2011, 00:16:10 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: В конце концов, это стоит сделать даже для того, чтобы ликвидировать наркомафию. За одно детскую проституцию узаконим!
Ну что бы хотя бы ликвидировать незаконные притоны и сутинерство. | | 31.01.2011, 00:16:14 | | | Александр Тагильцев | Константин Суханов: Я дочке давно объяснил, что курят только горбы, люди второго сорта, у которых, кроме курева, в жизни ничего нет и уже не будет, кроме рака лёгких. Это же фанатизм чистой воды.
Константин Суханов: Видели вы наркомана некурящего? А некурящего умеренно выпивающего человека можете представить наркоманом? Да, видел. У меня приятель — финансовый директор одной строительной компании, не курит, пиво пили с ним немерено, а травку курит. | | 31.01.2011, 00:45:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Это же фанатизм чистой воды. Фантазии. Но фантазии — это тоже средство. Сказки, мифы, легенды — мощная составляющая общественного сознания. :-) | | 31.01.2011, 00:49:16 | | | Александр Мамонтов | Предлагаю:
1. Нарков на Север — отьедаться красной рыбой в спец. лагеря или на "химкурорт" на год и до излечения от зависимости.
2. Распространителей наркоты и их "крышу" — пожизненно в штольни копать мин. ресурсы в кандалах и без права помилования, переписки и выхода на свет.
3. Проституток... хм, пущай живуть, штрафы, обязательное мед. освидетельствование каждый месяц, а сутенеров туда же на рудники и с тем же сроком.
4. Оружие — разрешить, но процедуру получения и содержания усложнить до безобразия. Условия применения прописть в законе до последней буквы.
5 Педофилов — безоговорочно вышка.
И вот для этого нет нужды делать железный занавес или супер демократию. | | 31.01.2011, 01:21:51 | | | Александр Тагильцев | Да запретить всё! И поощрять стукачей, как в США. Прекратится всё разом. Только вот, нужно ли это все власти? Обществу нужно, а власти — нет. | | 31.01.2011, 01:38:07 | | | Георгий Cауткин | Полностью согласен с Александром | | 31.01.2011, 01:38:50 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Милая Ирина! Еще раз прошу вас отвечать только за себя. За меня не надо, пожалуйста!)))
Милая Евгения!!! С чего Вы решили, что я отвечаю за Вас :)? Странная, с моей точки зрения, интерпретация моего высказывания… Я там просто хихикаю. Почему Вы студентам так однобоко освещаете проблему – Ваше дело. Имеются, конечно, кроме запрета, различные другие взгляды на эту проблему:
1.Декриминализация. Необходимо разрешить свободную продажу некоторых наркотических веществ, и некоторые аспекты оборота наркотиков, например их употребление.
2. Законная выдача рецептов на наркотики. Наркотики должны назначаться врачами на законных основаниях.
3. Легализация. Все или почти все наркотики должны продаваться более или менее свободно, примерно так, как сегодня продается алкоголь.
Сторонникам этих трех направлений кажется, что они открыли для общества несколько новых блестящих методов частичного решения проблемы наркотиков. В идеях такого рода, однако, нет ничего нового. Те меры, в пользу которых нынешнее движение за легализацию приводит доводы сегодня, то и дело обсуждались и даже принимались на практике в разные времена. Поэтому давайте еще раз рассмотрим аргументы в пользу полной или частичной отмены запрета на наркотики, см. http://www.nodrugs.ru/articles/article103.shtml Пелле Улльсон. Аргументы против легализации наркотиков
Наркотики запрещены, потому что...
1. Наркотики убивают
2. Наркотики вызывают зависимость
3. Наркотики вызывают умственные и физические расстройства
4. Наркотики приводят к социальной пассивности
5. Наркотики порождают насилие и другие виды преступности
6. Наркотики вредят детям и молодым людям
7. Наркотики негативно влияют на непосредственное окружение наркомана
8. Наркотики являются серьезной опасностью на производстве и на транспорте.
9. Наркотики порабощают, подавляют и унижают личность.
10. Наркотики могут быть побеждены
ЗЫ. Кстати о семье. Нарушать запрет стремятся люди именно из проблемных семей, но если общество это РАЗРЕШИТ — то круг желающих получить новый опыт существенно расширится, причем (поскольку не будет запрета, будет меньше страха, возникнет иллюзия некой безопасности... Сочетание же твердого запрета — как на убийство — с очень сложной работой с такими семьями может изменить положение.
Предлагаемые Алексанром Мамонтовым меры жестки, но более гуманны даже по отношению к наркам, чем легализация. Чистые или грязные наркотики — это очень мощное средство саморазрушения. Они тоже люди, что ж теперь — пусть дохнут :)? | | 31.01.2011, 02:16:49 | | | Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: "толерантность" ... источник - Скорее тут протестантизм в основе
Решающей главой в истории толерантности явился кромвелевский период английской истории 17 в. В то время среди различных пуританских сект, входивших в армию Кромвеля, только индепенденты и левеллеры были заинтересованы в свободе и терпимости. Согласно их взглядам, ни одно убеждение не может быть настолько непогрешимым, чтобы ему в жертву можно было принести другие убеждения, существующие в сообществе. Джон Солтмарш, один из видных защитников толерантности в эпоху Кромвеля, говорил: "Твои доводы будут столь же темны для меня, как мои доводы для тебя, пока Господь не откроет нам глаза".
Понятие «толерантность» произошло от латинского слова «tolerantia», что в переводе означает способность переносить, терпеливость и имеет два смысла.
Первый это терпение, означающий, что нужно крепко сжать зубы и не проявлять недовольства по поводу некоторых раздражающих нас факторов.
И второй смысл, это значит переносить, терпеть, поддерживать и даже кормить. Этот термин использовался раньше исключительно в медицине и биологии и означает этот термин, отсутствие иммунитета, к каким либо вредоносным для организма антигенам. Отсутствие иммунитета!!! Даже ничего не смыслящий медицине человек понимает, что организм без иммунитета открыт для болезней, беззащитен перед инфекциями, ему постоянно грозят заражение и гибель. С медицинской точки зрения, к примеру толерантными являются раковые больные, чьи органы сплошь заражены метастазами ибо у них отсутствует иммунитет, здоровая сопротивляемость и способность подавлять чужие, несвойственные здоровому организму раковые клетки.
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО ЕПИСКОПА ПЕРМСКОГО И СОЛИКАМСКОГО:
Сегодня мы сталкиваемся с новой, нетрадиционной для восточно-христианского мышления версией понимания этого заморского слова, которое пришло к нам из Англии от английского слова «tolerance», означающее «готовность благосклонно признавать, принимать поведение, убеждения и взгляды других людей, которые отличаются от собственных.
При этом даже в том случае, когда эти убеждения-взгляды тобою не разделяются и не одобряются».
Здесь очевидна лукавая подмена одного термина «терпимость» на другое понятие — «готовность», которая, и это совершенно понятно каждому, обозначает полную обреченность людей воспринимать без сопротивления во всех сферах общественной жизни все без исключения явления мира сего, который «во зле лежит» (1 Ин. 5, 19), включая всякую гадость, которые не соответствуют их нравственным и культурным представлениям и традициям. Последнее означает навязывание исподволь совершенно иной, чуждой российскому обществу культуры, в основе которой лежит протестантская этика, культивирующая индивидуализм, вытекающий из протестантского понимания учения апостола Павла о «божественном предопределении» (Рим. 8, 29-30) и спасении каждого, уверовавшего в Бога человека одной только верой, вне зависимости от его дел и поведения (Рим. 3, 28). Вот откуда ведет начало данная философия терпимости (толерантности) к любым проявлениям человека, живущего в мире сем прелюбодейном и грешном.
http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=872
"А сегодня под благовидным предлогом борьбы с экстремизмом и якобы содействия развитию гражданского общества в России нам пытаются навязать некую толерантность, то есть вместо любви к ближнему как образу и подобию Божию в межнациональной сфере и вместо культивирования свободы совести в духовной сфере пытаются навязать некую терпимость, и, следовательно, исподволь трансформировать нашу отечественную православную культуру по своим западным меркам и представлениям. Неужели не понятно, что это прямая экспансия против российской государственности, что сегодня и происходит. Предпринимается попытка привития нашему народу приемлемости порока" ( там же).
| | 31.01.2011, 03:09:30 | | | Евгений Рензин | Felix: Т.е. ты понимаешь что в этом вопросе будет миллион "если"? Да. Felix: Я вот не понаслышке знаком с фарминдустрией... В фарминдустрии конкуренция имеет смысл. Мы же хотим, чтобы лекарства становились лучше? Конкуренция — стимул для этого. А вот качество наркотиков нас как-то слабо волнует. Не нужна там конкуренция. Как и в производстве спирта. А проконтролировать работу одной фабрики (завода) и государственной сети распространения — на порядок проще, чем контролировать целую фармокологию. И по коррупции это неминуемо ударит. Ударит уже по той простой причине, что отберёт у теневого рынка огромный сегмент потребителей. Нет потребителей — нет денег, нет денег — нет коррупции. Felix: Потому что еще силен (в той или иной степени) моральный аспект "проституция - это безобразие". Но потом вырастет новое поколение, которое с пеленок будет знать, что в нашем гос-ве "проституция это нормально, ибо по закону". Феликс, читал "Преступлене и наказание"? Помнишь Соню Мармеладову? Она была проституткой. Совершенно законной. Тогда было можно. И вспомни, как к ней относились. Не Раскольников или Дуня, а общество в целом. Да и Раскольников уважал её не за проституцию, а за способность жертвовать собою. Felix: Разве у тебя еще не закрались сомнения, что Никонов в общем-то манипулирует знаниями? Спасибо, что не называешь его козлом или "либерастом". В целом же, я выше уже писал о "ценности" таких аргументов. | | 31.01.2011, 09:46:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не Раскольников или Дуня, а общество в целом. Да и Раскольников уважал её не за проституцию, а за способность жертвовать собою. Общество-то состояло из дремучих православных, а не открытых толерастов :-) | | 31.01.2011, 09:51:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я же уже задавал вопрос: по твоему все школьники попадают вот в такую компанию (точнее, я говорил, "уже все пробовали")? Мне ответ очевиден: далеко не все. Проследить за тем, чтобы мой сын случайно не попал в такую компанию пока что вполне в моих силах (и бороться с тем, что в школе кто-то раздаёт наркотики, есть кому), а вот контролировать его случайные желания попробовать что это такое, у меня возможности нет. Ух ты! И ка же ты это проконтролируешь? Ты думаешь, моя компания сидела в подвале? Отнюдь! Это были обычные студенты с неплохой успеваемостью и, что самое печальное, на лбу у них не было написано, что они наркотой балуются. Вячеслав Петухин: И я не хочу, чтобы при возникновении такого желания (например, просто случайно разговор с приятелями зашёл о том как действуют наркотики - вот и захотели проверить) у него бы не было никаких барьеров. Так ты не жди, пока у него с приятелем разговор зайдёт. Сам с ним это обсуди и расскажи, что будет. Вот тогда у него будет барьер. Да не в виде призрачного мента или осуждения со стороны общества (на общество вообще всем детям с высокой колокольни, если это не общество их приятелей), а в виде непреодолимого барьера собственного понимания. Вячеслав Петухин: Прежде всего психологические барьеры, ну и чисто меньше возможности достать наркотик - тоже важно. Да не меньше, Слава, возможностей. Возможностей больше. Потому что продавцы часто своей жизнью мотивированы на то, чтобы продать. Они сейчас продают агрессивно. Вячеслав Петухин: Так вот не надо свой случай распространять на всех. И это далеко не только мой случай. Абсолютно все в моей компании первый раз пробовали на халяву. Из рук своих приятелей. Кстати, с сигаретами та же картина. Первый раз сигареты крайне редко кто-то покупает. Можешь опрос провести. Felix: так может развить добровольно-принудительную систему ЛТП для наркоманов? может это будет дешевле, чем тратиться на производство, хранение, учет (целая индустрия, я выше писал) и снабжение их наркотиками? А кто против? Я за. Felix: А он в ответ "ну если все это так плохо и ужасно, так почему же в нашем гос-ве легально продаются наркотики?"
... ну видимо ответ будет "ну если ты, мой маленький, все же станешь наркоманом, тебе будут обеспечены качественные наркотики, а если уж совсем подсядешь то и бесплатно самые забористые дадут и проживанием обеспечат" Да, трудно представить, что ты сможешь обяснить то, чего и сам не понимаешь. Я даже соглашусь с тем, что и я не смогу объяснить ребёнку этот, казалось бы, парадокс. Ну так я и не предлагаю разрешать продажу наркотиков детям! | | 31.01.2011, 10:09:15 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Абсолютно все в моей компании первый раз пробовали на халяву. Из рук своих приятелей. Видимо папа Жене не объяснил, что травка это бяка.
Евгений Рензин: Они сейчас продают агрессивно. Их сейчас не преследуют толком.
Евгений Рензин: на общество вообще всем детям с высокой колокольни, если это не общество их приятелей За всех детей не говори. Только за себя. | | 31.01.2011, 10:45:50 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Первый раз сигареты крайне редко кто-то покупает. Можешь опрос провести. Я сам себе купил, а потом шел на бульвар Гагарина и там тайком курил по 3 сигареты по воскресеньям. Мне было 19 лет. | | 31.01.2011, 11:00:48 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Я сам себе купил, ... Саша, а ты не мог бы позвонить своему товарищу, который травкой балуется, и спросить, как он попробовал первый раз? | | 31.01.2011, 11:30:42 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Саша, а ты не мог бы позвонить своему товарищу, Ох Женя, он два года назад женился на Братчанке здесь в Питере, и они уехали в США. Год назад звонил ему несколько раз, телефон не отвечал. И как-то все потерялось. Я думаю, он в компании попробовал. | | 31.01.2011, 11:36:25 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Я про грань, после которой гос-во должно заботится о наркомане и снабжать его (пусть за умеренную плату) качественными (Боже мой!!!!) наркотиками? При желании можно и "грань" установить. Но я думаю, грань не главное.
Я уже говорила, что те наркоманы, которые ведут асоциальный образ жизни и совершают преступления, достойны изоляции. Раньше, м.п. их приговаривали к принуд. лечению. Эта же форма может применяться и сегодня. Но те, кто еще не опустился до криминала и не прикончил свое здоровье, должны иметь возможность (с помощью государства, а почему бы нет? если государство даже косвенным способом способствовало их уходу в наркотики) приобретения дозы легальным путем. Ну, в общем, потому, что они все-таки люди. Негоже им скатываться до скотского состояния и покрываться струпьями. Не заню, как вам еще объяснить.. Как-то я ехала в маршрутке и напротив меня сидел молодой наркоша. Его трясло мелкой дрожью, но это не главное. Он был весь какого-то кирпичного цвета, с шелушащейся, облезлой кожей, весь грязный и жалкий... А ведь это же человек, понимаете? Общество должно быть гуманно к таким людям и должно что-то делать, чтобы им помогать.. | | 31.01.2011, 18:39:55 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Милая Евгения!!! С чего Вы решили, что я отвечаю за Вас :)?
аши слова: "Ни Евгений, ни Евгения не пропагандируют свободную продажу наркотиков, они ищут пути урегулирования уже существующей проблемы. Другое дело, что они слышат пока только то, что нынче принято :), а другие аргументы и пути игнорируют. Им объяснили, что это — отстой :)."
Откуда вам знать, что мы с Евгением слышим? Откуда вам знать, кто и что нам "объяснил"?... По меньшей мере это некорректно, делать такие заявления. Надеюсь, что вы поймете и мне не придется больше об этом напоминать.
Зы. По поводу того, что нынче "принято", вам уже ответили, повторять не буду. | | 31.01.2011, 18:47:58 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Откуда вам знать, что мы с Евгением слышим? Откуда вам знать, кто и что нам "объяснил"?
Только оттуда — необходимое и достаточное условие для того, чтобы сделать это умозаключение — что на данной ветке Вы выступаете как непреклонные сторонники крайне либеральной позиции. Оба, причем, отстаиваете именно этот и только этот подход. Он в последние 20 лет является принятым (в СМИ и др. репрезентациях системы)
Все остальные участники данной дискуссии перебирают и анализируют — если можете, сами помотрИте — самые разнообразные точки зрения, не только крайне консервативные но в том числе и ту, что Вы транслируете. Причем — обратите внимание, эти участники относятся к своей позиции более-менее критично и с некоторой долей юмора. Что позволяет им не только искать материалы для подтверждения своей точки зрения, но даже могут- в некоторых случаях, эту точку менять на более доказательную.
n_i_r_v_a_n_a: Как-то я ехала в маршрутке и напротив меня сидел молодой наркоша. Его трясло мелкой дрожью, но это не главное. Он был весь какого-то кирпичного цвета, с шелушащейся, облезлой кожей, весь грязный и жалкий... А ведь это же человек, понимаете? Общество должно быть гуманно к таким людям и должно что-то делать, чтобы им помогать.
Пожалел волк кобылу — оставил хвост да гриву... Вы принципиально не читаете, что пишут оппоненты? Ирина Дмитроченкова: Предлагаемые Алексанром Мамонтовым меры жестки, но более гуманны даже по отношению к наркам, чем легализация. Чистые или грязные наркотики - это очень мощное средство саморазрушения. Они тоже люди, что ж теперь - пусть дохнут :)? | | 31.01.2011, 19:04:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Ух ты! И ка же ты это проконтролируешь? Женя, ну я уже не удивляюсь, что ты берёшься категорично утверждать обо всём на свете. Но вот утверждать о том, что ты лучше меня в курсе о том, что я могу знать и не знать о собственном сыне — это уже перебор.
Евгений Рензин: Сам с ним это обсуди и расскажи, что будет. Не учи дедушку кашлять. Женя, из уст человека, которому самому в детстве (по твоей логике) то ли что-то не объяснили, то ли объяснили не так, такие поучения выглядят очень "убедительно".
Евгений Рензин: И это далеко не только мой случай. Абсолютно все в моей компании первый раз пробовали на халяву. Спасибо, Женя за аргументы в пользу моей позиции. То есть ты признаешь, что сейчас почти никто не начинает пробовать наркотики самостоятельно. Именно из-за того, что много барьеров. Что будет, если эти барьеры снять и вот такие "предложения" будут повседневно — а именно "предложением" будет то, когда школьник будет ежедневно проходить мимо места, где открыто продают наркотики и где не стесняясь ошиваются люди, к которым достаточно подойти и купить за небольшую плату. А люди-то эти будут не такие, как сейчас вызывающие отвращение наркоманы, а вполне ухоженные — так ведь, Женя, вы ведь к этому стремитесь. | | 31.01.2011, 19:20:31 | | | Felix | Евгений Рензин: В фарминдустрии конкуренция имеет смысл. Мы же хотим, чтобы лекарства становились лучше? Конкуренция - стимул для этого. А вот качество наркотиков нас как-то слабо волнует. Не нужна там конкуренция. Как и в производстве спирта. А проконтролировать работу одной фабрики (завода) и государственной сети распространения - на порядок проще, чем контролировать целую фармокологию. И по коррупции это неминуемо ударит. Ударит уже по той простой причине, что отберёт у теневого рынка огромный сегмент потребителей. Нет потребителей - нет денег, нет денег - нет коррупции. Если наркотики будут легализованы, весь криминал бросится учавствовать в этой компании и бросит все силы и средства на расширение возможностей сбыта. Само собой не пожалеет денег взять под контроль всю официальную (пусть даже и частично государственную) цепочку создания- производства -сбыта наркоты. И уж в расширение спроса, тем более уже легального, вложится как следует.
Евгений Рензин: Феликс, читал "Преступлене и наказание"? Помнишь Соню Мармеладову? Она была проституткой. Совершенно законной. Тогда было можно. И вспомни, как к ней относились. Не Раскольников или Дуня, а общество в целом. Да и Раскольников уважал её не за проституцию, а за способность жертвовать собою. Я думаю что литературный случай тут не аргумент. И в общем не сомневаюсь, что среди проституток есть хорошие люди :).
Евгений Рензин: Спасибо, что не называешь его козлом или "либерастом". Всегда пожалуйста :))
Евгений Рензин: В целом же, я выше уже писал о "ценности" таких аргументов. Э, дружище, так не пойдет :)
Ты привел аргумент Никонова, где он ссылается на письмо и на мое сомнение высказал свой аргумент:
Евгений Рензин: но я склонен доверять Никонову. Т.е. верю, что он так тупо не стал бы подтасовывать факты.
Я тебе привел пример, считаю вполне убедительный, что Никонов может, если хочешь, именно тупо подтасовывать факты (я вот сомневаюсь, что он не ознакомился с источником "медицинского применения марихуаны" в Британии).
Ты еще продолжаешь доверять Никонову или мне показать тебе текст этого письма? :)
Женя, только из уважения к тебе и желания поколебать твое доверие Никонову, я все же поискал его :)
Public Letter to Kofi Annan
Как и ожидалось, ни о какой легализации там речи и не идет. Да, там ставятся вопросы к нынешним методам борьбы с наркотиками, которые по различным оценкам наносят больший вред, чем само употребление наркотиков (причем и сопутствующими делами) (хотя тут у меня есть вопросы, ну пусть). Т.е. это вопросы к изменению стратегии ведения борьбы, но ни как не отказа от нее путем легализации.
Можешь перевести гуглем (смысл в обще не искажается), можно попросить Сашу Тагильцева, что бы дал краткую характеристику о чем письмо, он все же профи лингвист.
Кстати я просмотрел материалы по 20 специальной сессии Генаральной ассамблеи ООН (к которой и готовилось письмо) — намеков на легализацию не обнаружил.
Евгений Рензин: А кто против? Я за. Ну тогда я твою позицию вообще не понимаю :)
Евгений Рензин: Да, трудно представить, что ты сможешь обяснить то, чего и сам не понимаешь. Я даже соглашусь с тем, что и я не смогу объяснить ребёнку этот, казалось бы, парадокс. А все потому, что все упирается в нашу, пусть даже и потрепаную последними десятилетиями, мораль :)
Евгений Рензин: Ну так я и не предлагаю разрешать продажу наркотиков детям! Ой, Женя, поверь мне, они так быстро растут :) | | 31.01.2011, 21:36:47 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: При желании можно и "грань" установить. Эта грань будет устанавливаться субъективно и использоваться криминалом для расширения сбыта. Чем больше таких "одобреных", тем больше продажи, оплачиваемые гос-вом.
n_i_r_v_a_n_a: Я уже говорила, что те наркоманы, которые ведут асоциальный образ жизни и совершают преступления, достойны изоляции. Раньше, м.п. их приговаривали к принуд. лечению. Эта же форма может применяться и сегодня. Но те, кто еще не опустился до криминала и не прикончил свое здоровье, должны иметь возможность (с помощью государства, а почему бы нет? если государство даже косвенным способом способствовало их уходу в наркотики) приобретения дозы легальным путем. Ну, в общем, потому, что они все-таки люди. Негоже им скатываться до скотского состояния и покрываться струпьями. Не заню, как вам еще объяснить.. Как-то я ехала в маршрутке и напротив меня сидел молодой наркоша. Его трясло мелкой дрожью, но это не главное. Он был весь какого-то кирпичного цвета, с шелушащейся, облезлой кожей, весь грязный и жалкий... А ведь это же человек, понимаете? Общество должно быть гуманно к таким людям и должно что-то делать, чтобы им помогать..
Изолировать, лечить, при чем не в тюремных условиях а человческих — понимаю. Зачем наркоману при этом давать наркотики — ну ни как не понимаю. | | 31.01.2011, 22:27:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Евгений Рензин: Ух ты! И ка же ты это проконтролируешь?
Женя, ну я уже не удивляюсь, что ты берёшься категорично утверждать обо всём на свете. Но вот утверждать о том, что ты лучше меня в курсе о том, что я могу знать и не знать о собственном сыне - это уже перебор. Слава, я сейчас ничего не утверждал. Я тебя только спросил.[ Мне действительно интересны методы. Я их не представляю. Вячеслав Петухин: Не учи дедушку кашлять. Я "учил" не тебя. Я же не только с тобой разговариваю. Я просто дал своё видение. Не согласен — на здоровье. Вячеслав Петухин: Что будет, если эти барьеры снять и вот такие "предложения" будут повседневно - а именно "предложением" будет то, когда школьник будет ежедневно проходить мимо места, где открыто продают наркотики и где не стесняясь ошиваются люди, к которым достаточно подойти и купить за небольшую плату. Вы как-то странно себе представляете легализацию. Такое впечатление, что легализация наркотиков, это то же самое, что легализация джинсы. Т.е. непеременно реклама, продажа на каждом углу, конкуренция и т.п.
Я предлагаю совсем другую модель. Когда всё производство и сбыт исключительно под контролем государства. Реализация тяжелых наркотиков только по медицинским показаниям. Причем, приём наркотика только в изолированном боксе. Вячеслав Петухин: А люди-то эти будут не такие, как сейчас вызывающие отвращение наркоманы, а вполне ухоженные - так ведь, Женя, вы ведь к этому стремитесь. Ну, те, которые курят травку, наверняка мало чем будут отличаться от обычных граждан. В моей компании все давно бросили и без всекого вмешательства извне. Чтобы такие нарки не стали образцом для подражания, их можно штрафовать за употребление в общественных местах. Собственно, как и простых курильщиков. Ещё большой вопрос, что вредней. Вячеслав Петухин: а вполне ухоженные - так ведь, Женя, вы ведь к этому стремитесь. А вот как ты себе представляешь ухоженного героиниста, я не знаю. Я таких не видел.
И стремимся "мы" не к этому (не к комфорту для наркоманов), а к тому, чтобы ликвидировать коррупцию и к тому, чтобы не бояться этих самых нарок в тёмном подъезде. Кроме того, к тому, чтобы эти самые нарки лишились стимула впаривать дурь другим. | | 31.01.2011, 23:26:50 | | | Евгений Рензин | Felix: Я думаю что литературный случай тут не аргумент. И в общем не сомневаюсь, что среди проституток есть хорошие люди :). Т.е. ты сомневаешься, что в царской России проститутки были легальны? Или, что их презирали?
Напомню, я привёл этот пример для того, чтобы показать, что не всё легальное и, в то же время, аморальное, находит спрос. Felix: Я тебе привел пример, считаю вполне убедительный, что Никонов может, если хочешь, именно тупо подтасовывать факты (я вот сомневаюсь, что он не ознакомился с источником "медицинского применения марихуаны" в Британии).
Ты еще продолжаешь доверять Никонову или мне показать тебе текст этого письма? :) Это ты уже ниже пример привёл:)
За письмо отдельное спасибо! Один аргумент из-под моих ног ты выбил. Впрочем, я всегда не любил аргументы такого типа (не на опыт, а на авторитеты). Так что, я пошатнулся, но стою. Felix: Ну тогда я твою позицию вообще не понимаю :) Это заметно:) Felix: А все потому, что все упирается в нашу, пусть даже и потрепаную последними десятилетиями, мораль :) А в каком месте мораль? Что именно аморально? Felix: Ой, Женя, поверь мне, они так быстро растут :) К 21 году башка должна варить самостоятельно. Без помощи "барьеров". | | 31.01.2011, 23:44:32 | | | Евгений Рензин | Felix: Можешь перевести гуглем (смысл в обще не искажается), можно попросить Сашу Тагильцева, что бы дал краткую характеристику о чем письмо, он все же профи лингвист. Упс. Я перевёл Гуглем. И я не могу сказать, что Никонов грубо извратил смысл письма. Он там у себя нигде не утверждает, что подписанты предлагают какую-то новую модель. Он говорит именно о том, что все подписавшие считают нынешний способ борьбы не эффективным.
Если уж можно кого-то винить в подтасовке, то меня, а не Никонова.
Кстати, если сойтись на том, что менять что-то надо, то что, кроме "всех убить", вы можете предложить? Я с радостью поддержу вашу модель, если сочту её более эффективной. | | 31.01.2011, 23:56:56 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я их не представляю. Ты не представляешь, что можно быть в курсе с кем общается ребёнок 12 лет и заметить, если он начинает общаться с теми, кто употребляет наркотики? Ты представляешь сколько времени продержится тайной то, что кто-то начнёт в 6-м классе (ну или в 7-8-м) среди учеников распространять наркотики? Или кто-то со стороны, или один из учеников другим начнёт давать? Если такое будет — совершенно ясно, как с этим бороться. А вот если наркотики будут легализованы, то всё — ничего не сделаешь. Ну найдешь ты человека, от которого они идут, а ты его попробуй накажи — продажа-то наркотиков уже не преступление. Нельзя продавать малолеткам? Как будто это обойти сложно. Продал якобы старшему брату, а у него может он сам взял. Сейчас-то плохо ловят продавцов, будут легализованы наркотики — всё, совсем никого не поймаешь. Без проблем попадут и к детям и куда угодно.
Женя, я вот совершенно очевидные вещи говорю. Хочешь поспорить — спорь лучше сам с собой. А мне вот такое просто неприятно. Тем более, когда разговор заходит о том, насколько я правильно воспитываю детей. Я же вот не начинаю рассуждать, что за тобой родители не доглядели или ещё из-за чего ты попал "на скользкую дорожку". | | 01.02.2011, 00:06:29 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: Эта грань будет устанавливаться субъективно и использоваться криминалом для расширения сбыта. Чем больше таких "одобреных", тем больше продажи, оплачиваемые гос-вом. О каком криминальном сбыте речь? Легализация для того и нужна, чтобы всякий криминал отпал сам собой. Разве непонятно?...
Когда наркоман сможет покупать недорогой заменитель наркотика в аптеке, тогда он не пойдет к барыгам покупать грязные наркотики за бешенные деньги. Следовательно, он будет меньше подвержен риску получить гепатит, СПИД и прочее.
Felix: Зачем наркоману при этом давать наркотики - ну ни как не понимаю. Извините, Феликс, вы курите? Если да, то представьте, что вам в один прекрасный день запретят курить. Представьте ощущения.
У наркомана в ломке ощущения тяжелее раз в 10, если не больше. Он рад ширнуться хоть чем, лишь бы сбить ломку. Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Понимаете?..
Попробую объяснить еще на одном примере. Как-то во 2 Иркутке я видела парочку бомжей, которые вечером устраивались спать под забором у новой церкви. Меня так поразила эта сцена, что не могу забыть до сих пор.
Не знаю, какие пути привели этих людей в бомжи, но считаю, что люди не должны спать под забором, какие бы они не были. Для них необходимо открывать ночлежки, приюты.. Так же и с наркоманами. Нельзя отнимать у них то, на что они имеют права как человеки, понимаете?.. | | 01.02.2011, 00:23:52 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: Вы выступаете как непреклонные сторонники крайне либеральной позиции. Оба, причем, отстаиваете именно этот и только этот подход. Да что вы? Если вам не нарвится наша позиция, это не повод навешивать ярлыки. Лучше попытайтесь понять, о чем мы говорим.
Ирина Дмитроченкова: Все остальные участники данной дискуссии перебирают и анализируют - если можете, сами помотрИте - самые разнообразные точки зрения, не только крайне консервативные но в том числе и ту, что Вы транслируете. Причем - обратите внимание, эти участники относятся к своей позиции более-менее критично и с некоторой долей юмора. Что позволяет им не только искать материалы для подтверждения своей точки зрения, но даже могут- в некоторых случаях, эту точку менять на более доказательную. Слишком много слов. Ответа на свой вопрос я не вижу.
Ирина Дмитроченкова: Он в последние 20 лет является принятым (в СМИ и др. репрезентациях системы) Это в каких СМИ, если не секрет?..)
Ирина Дмитроченкова: Вы принципиально не читаете, что пишут оппоненты? Тех, кто мне интересен, читаю. На пространные рассуждения и обоснования моей "неправоты" времени жаль, честно))
На мои аргументы в пользу легализации наркотиков я пока не увидела никаких веских контраргументов. Зато ярлыки полезли)) | | 01.02.2011, 00:30:41 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: Тех, кто мне интересен, читаю. На пространные рассуждения и обоснования моей "неправоты" времени жаль, честно))
Евгения, так я ж Вас читаю :). И поэтому пытаюсь ответить на Ваши тезисы. Извините, если что не так. Вообще, у меня была иллюзия, что мы тут все в диалоге :).
n_i_r_v_a_n_a: Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Он теряет лицо в результате употребления. Вы алкоголиков на вид отличаете от обычных людей? Лица, как обсосанные леденцы, причем опухшие. Деградация на них же. Действие наркотика еще мощнее. Он будет покупать в аптеке орудие самоубийства более доступным для этого способом. Понимаете? | | 01.02.2011, 00:37:42 | | | Felix | Евгений Рензин: Т.е. ты сомневаешься, что в царской России проститутки были легальны? Или, что их презирали?
Напомню, я привёл этот пример для того, чтобы показать, что не всё легальное и, в то же время, аморальное, находит спрос. В царской России домов терпимости было дофига. Не хотел бы чтобы у нас было подобное.
Евгений Рензин: А в каком месте мораль? Что именно аморально? В том месте, когда мы считаем, что наркотики это зло. Но на улице за углом это уже окажется почему то "не зло", причем по закону...
Евгений Рензин: И я не могу сказать, что Никонов грубо извратил смысл письма. Он там у себя нигде не утверждает, что подписанты предлагают какую-то новую модель. Он говорит именно о том, что все подписавшие считают нынешний способ борьбы не эффективным. Ты обрати внимание КАК он это подает в абзаце, который ты цитировал. Вообще это дешевый журналисткий прием, притянуть за уши инфу, которая вообще никаким боком не подтверждает выводы Никонова о легализации наркоты. Но он этим пользуется, народ покупается.
Я тут по ходу обратил внимание, что его сплошь и рядом цититируют на всяких наркофорумах разного пошиба. Ну и комменты в духе "ну вот умные люди уже говорят правильные вещи".
Евгений Рензин: Кстати, если сойтись на том, что менять что-то надо, то что, кроме "всех убить", вы можете предложить? Ну убивать то я всех точно не предлагал, хотя к распространителям и организаторам нужно максимальные меры применять. Думаю прежде нужно разобраться что происходит, в т.ч. и понять почему те же органы зачастую крышуют наркобизнес, вместо того, чтобы ликвидировать. И пока у нас исполнение закона не работает, любые предложения будут бесмысленны. | | 01.02.2011, 03:35:16 | | | Felix | n_i_r_v_a_n_a: О каком криминальном сбыте речь? Легализация для того и нужна, чтобы всякий криминал отпал сам собой. Разве непонятно?... Я Жене уже на это примерно отвечал, добавлю — существующий наркобизнес не отдаст этот рынок так просто, он, на фоне законной легализации, пропедалирует еще кучу законов, актов и оговорок для максимального расширения сбыта. А весь сбыт будет в итоге под их контролем. Это ясно как день.
n_i_r_v_a_n_a: Извините, Феликс, вы курите? Если да, то представьте, что вам в один прекрасный день запретят курить. Не, не курю, у меня сила воли слабая, всё никак не могу научится. Вот Эрик обещал научить :))
n_i_r_v_a_n_a: У наркомана в ломке ощущения тяжелее раз в 10, если не больше. Он рад ширнуться хоть чем, лишь бы сбить ломку. Он теряет человеческое лицо в погоне за дозой. Покупая дозу в аптеке он не будет терять это лицо.
Понимаете?..
Попробую объяснить еще на одном примере. Как-то во 2 Иркутке я видела парочку бомжей, которые вечером устраивались спать под забором у новой церкви. Меня так поразила эта сцена, что не могу забыть до сих пор.
Не знаю, какие пути привели этих людей в бомжи, но считаю, что люди не должны спать под забором, какие бы они не были. Для них необходимо открывать ночлежки, приюты.. Так же и с наркоманами. Нельзя отнимать у них то, на что они имеют права как человеки, понимаете?.. Евгения, вы же невольно сами себе противоречите.
Вы с состраданием относитесь у наркоманам и желаете им, думаю искренне, лучшей доли, которую государство и должно им всетаки обсепечить. НО вы же и предлагаете продолжать давать им наркотики, хотя вы ведь прекрасно понимаете, что это все та же медленная смерть, только от гарантированых государством плтаных/бесплатных наркотиков да еще (для перешедших некую грань) и с крышей над головой и питанием, заботой..
У нас в обществе большая проблема в этношении эфтаназии, т.к. даже в 100% случае (когда человеку нет шансов выжить, а он невероятно мучается), мало кто может взять на себя моральную ответственность отключить систему. Тем более узаконить эту процедуру.
А тут обеспечивать наркотой, понимая, чем в итоге это закончится...
А может лучше гос-ву сконцентрироваться на создании веществ, которые бы помогали выводить наркоманов из их состояния зависимости?
Вот только краем уха слышал по радио — придумали вещество, уже прошли испытания на животных — что-то типа вакцины против кокаина. Т.е. человек с такой вакциной не будет получать кайфа от кокаина и смысл употребления исчезнет. Это конечно еще не коренное решение, но наука на месте не стоит, и сейчас весьма серьезные подвижки в области нейрологии. | | 01.02.2011, 03:55:50 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: На мои аргументы в пользу легализации наркотиков я пока не увидела никаких веских контраргументов
Евгения, я внимательно прочитала Ваши 5 пунктов и нашла много аргументов против. Привела ссылку, в которой очень четко все расписано.
n_i_r_v_a_n_a: Зато ярлыки полезли))
Евгения, это не ярлык. Это родовое понятие. Либералы хотят легализировать наркотики. См. Боревич Ирина Игоревна."Антинаркотическая политика и права человека в Российском обществе"
http://www.ecad.ru/mn-nk1_04c.html
Почему у легализации наркотиков так много сторонников, кто их финансирует и лоббирует в правительстве? Почему легализации наркотиков так отчаянно сопротивлялись и сопротивляются те люди, которым давали так называемую "свободу выбора"? Чем страшна легализация наркотиков? Что является мотивом для поддержки легализации у многих известных организаций? Кому выгодна легализация наркотиков?
Джордж Сорос пожертвовал миллион долларов на легализацию наркотиков
http://top.rbc.ru/society/27/10/2010/488722.shtml
Еще одна тема на которой Вы станете в первых рядах местных либералов. По секрету – это последний писк :( и он быстро набирает обороты на государственном уровне: Воспитание детей – это убийство: родители и семья как барьер для развития.
http://smi2.ru/ozonika/c507571/
Под этим лозунгом в настоящий момент происходит активное продвижение проекта «Детство 2030» (в частности "Декларация о праве детей на будущее»)
Давать Вам это, конечно, опасно :(... Вы очень активно и радостно возьмете и этот либеральный флаг в руки... Но Вам его скоро и без меня дадут...
Но я надеюсь! д р у г и е люди тоже это прочитают и будут г о т о в ы к этой новой н а п а с т и, что очень скоро, в очередь за наркотизацией молодежи и за ювенальной юстицией ("кружит, кружит хищной птицей ювенальная юстиция"...) обрушится всей своей либеральной дурью на нашу страну. | | 01.02.2011, 04:37:11 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Он там у себя нигде не утверждает, что подписанты предлагают какую-то новую модель. Да вот я то понял так, что они взывают отказаться от карательно-запретительных мер. Которые не дают результатов, а только умножение криминала и отток государственных денег от здравоохранения на создание новых запретительных мер. И предлагают:
initiate a truly open and honest dialogue regarding the future of global drug control policies — one in which fear, prejudice and punitive prohibitions yield to common sense, science, public health and human rights.
начать по-настоящему открытый и честный диалог в отношение будущего глобальной политики по контролю наркотиков — тот при котором страх, предвзятое отношение и карательные запреты уступают здравому смыслу, научным исследованиям, здравоохранению и правам человека.
Т.е. они предлагают открытым текстом отказаться от запретов, наказаний, отказаться от страха и предвзятостей (я так понимаю, что мол зря боитесь наркотиков, предвзято относитесь, не такие уж они и страшные) и заняться здравоохранением и правами человека. Вывод такой: пусть все кушают наркотики, ведь если их запрещать, то зла еще больше.
А также упоминают:
Realistic proposals to reduce drug-related crime, disease and death are abandoned in favor of rhetorical proposals to create drug-free societies.
Трезвые предложения по снижению преступлений, болезней и смертей на почве наркотиков отметаются в угоду высокопарным предложениям по созданию общества свободного от наркотиков.
То есть явно видно, что они хотят продавить через ООН. | | 01.02.2011, 05:25:34 | | | Felix | Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике. То что она в том виде (как есть) не работает толком, это в общем и так понятно. | | 01.02.2011, 06:04:48 | | | Александр Тагильцев | Александр Тагильцев: карательные запреты уступают здравому смыслу Это разве не отказ от одного и переход к другому?
Ну, да, призыв начать диалог, чтобы в будущем отказаться от одного и начать делать другое. То же самое сейчас призывает нас делать Западная Европа — отказаться от дискриминации обществом геев и дать зеленый свет гей парадам. | | 01.02.2011, 06:06:04 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: призыв к диалогу, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике.
Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен. Там аппеляция к личности не проходит. Статья интересная, но этот аспект, насколько я поняла, абсолютно не рассмотрен. Так что все же — здравый смысл, имхо, должен включать в себя карательно-запретительную компоненту. Не только ее, но и ее тоже. Понятно, что фрустрация без поддержки неэффективна. Но и наоборот — так же. И кнут, и пряник. | | 01.02.2011, 06:28:14 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я думаю, диалог в ассамблее ООН на специальной сессии по наркотикам между сторонниками запретительных мер и сторонниками прав человека. | | 01.02.2011, 06:45:09 | | | Ирина Дмитроченкова | Сейчас ищу — где-то слышала, в Мидраше (это у евреев комментарии к Торе) хорошую фразу, и не могу никак найти... Интересные они люди, евреи. Мудрые.
О! Нашла! "Этика иудаизма базируется на равновесии двух основ — справедливости и милосердия (на уровне взаимоотношения человека с Богом этот же принцип выражается в гармонии и уравновешивании Закона и Благодати. Для мира жизненно необходимы как Справедливость и Закон, так и Милосердие и Благодать, и лишь одной из этих двух основ мир не может устоять. Иудаизм подчёркивает, что попытка основать мир исключительно на Справедливости и Законе разрушит его, и точно также попытка основать мир исключительно на Милосердии и Благодати тоже послужит его разрушению (т.к. люди не есть ангелы, а иудаизм стремится достичь Царства Божьего в реальном, а не в потустороннем мире)". | | 01.02.2011, 06:51:29 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: где-то слышала, в Мидраше (это у евреев комментарии к Торе) хорошую фразу, и не могу никак найти... Это разве не из Полонского?
Ирина Дмитроченкова: Для мира жизненно необходимы как Справедливость и Закон, так и Милосердие и Благодать ...
(т.к. люди не есть ангелы...) В общем-то в христианстве практически тоже самое: "написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет." Гал. 3,10
"27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона." Рим. 3, 27
Или если вспомнить эпизод с блудницей: "Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень".
Разве это не о том же самом?
А с иудаизмом не все так просто ;-)
Но это уже совсем другая тема. | | 01.02.2011, 09:28:51 | | | Aлександр Софронов | "Джордж Сорос, .... был спонсором кампаний в Калифорнии и Аризоне по введению легального употребления неочищенной марихуаны в так называемых “медицинских целях”, а недавно “инвестировал” крупные суммы в аналогичные инициативы в других штатах.
“...Я скажу вам, что бы я сделал, если бы это от меня зависело. Я бы создал строго контролируемую сеть распространения, через которую я сделал бы легально доступными большинство видов наркотиков, за исключением наиболее опасных, как, например, крэк. Сначала я бы держал цены на них достаточно низкими, чтобы разрушить существующий наркорынок. По достижении этой цели я бы постепенно повышал цены, как это делается с сигаретами, когда повышается акцизный налог, однако я сделал бы исключение для зарегистрированных наркоманов, чтобы не стимулировать преступность. Часть прибыли я бы использовал для предупреждения употребления наркотиков и лечения наркоманов. Я также бы всячески способствовал общественному осуждению употребления наркотиков.”
Эта цитата является прекрасным примером того, что случается, когда отсутствие знания кладётся в основу стратегии (По моему скромному мнению Сорос прекрасно знает что делает — А.С.). Нетрудно сделать вывод, что вышеупомянутая “стратегия” имеет больше отношения к деланию денег, чем к заботе о наркоманах. Однако, следует отметить, что стратегия Сороса открыла бы прекрасные возможности для бизнеса и делания денег для менее беспокойных дельцов. Громадные суммы денег можно получить, продавая дешевые наркотики зарегистрированным клиентам, уже зависящими от наркотиков. Легко представить, что такие проекты получат полную поддержку активных потребителей наркотиков, но важно помнить то, что это ничего не изменит. Наркоман все равно будет в зависимости от наркотиков и от своего наркодилера, точно так же, как и при старой нелегальной системе с единственной разницей, что один торговец будет заменен другим — государством. Наркотики будут иметь точно такой же эффект — держать наркомана в зависимости, таким образом ограничивая его свободу.
Одним из лучших, основных средств борьбы является знание. Без знания вы становитесь легкой мишенью для дезинформации, лжи, сильного давление и коррупции. Знание, основанное на фактах — не слухи, мифы или навязанный образ мыслей — должны представлять основу для стратегии для борьбы против организованных преступных групп, а также воспитания тех, кто ещё лелеет напрасную надежду, что наркоманию можно вылечить легальными наркотиками.
Торгни Петерсон директор
Европейские города против наркотиков"
http://www.narcom.ru/ideas/socio/18.html | | 01.02.2011, 11:01:08 | | | Aлександр Софронов | "Е. РОЙЗМАН:
- По информации из ФСБ, из МВД, из независимых источников, из СМИ можно заключить, что торговля героином становится если не государственным бизнесом в республике Таджикистан, то, во всяком случае, в нее вовлечены и дипломатические структуры, и властные структуры, и все структуры безопасности Таджикистана. Это ни для кого не секрет, это то, что есть на самом деле. Но я предлагаю не только введение визового режима. Я бы готов был предложить, я столкнулся с тем, что любое ужесточение и любая активизация борьбы сразу же дает свои результаты. Например, когда это касается наших территорий в России, в каждом регионе, ужесточение и активизация сразу же отсекаются дети от наркотиков. Первое, где перестают торговать, это в школах. Первые, кому перестают продавать наркотики, это дети. Это сразу же. Потом, любое ужесточение, допустим, в свое время Таиланд, Лаос, Камбоджа ввели смертную казнь для наркокурьеров. У них сразу же в четыре раза поток уменьшился. Потом сразу же Сингапур ввел, тоже сразу же получили результаты. В 89-м г. Иран ввел смертную казнь, через Иран транзит наркотиков сейчас не идет боятся. У них уже в 90-х гг. наступило улучшение. Т.е. реально любое усиление, если последовательно проводить эту политику, дает результаты. Наоборот, любая либерализация в отношении наркотиков сразу дает просто страшный и негативный эффект."
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/25248/ | | 01.02.2011, 11:37:46 | | | Aлександр Софронов | Россия вышла на 1-е место в мире по потреблению героина.
А в Тайланде:
"В январе 2003–го столичные газеты опубликовали выдержки из официального доклада Национального антинаркотического центра правительству. И королевство помертвело. Сухие, представленные без всяких комментариев цифры говорили сами за себя: более 5 миллионов (почти 8%!) граждан страны, в первую очередь подростки, безвозвратно «подсели» на тяжелые наркотики.
Выждав несколько дней, власти повторили предложение. С тем же результатом.
....................................
И тогда в тайские города пришел ужас по имени «йинг–тинг» — «ночные никто».
Восемь месяцев кряду с заходом солнца по безлюдным улицам колесили невесть откуда приезжающие зеленые пикапы без опознавательных знаков. Не причиняя ни малейшего вреда случайным прохожим, люди в масках и с автоматами безошибочно находили нужные адреса, взламывали двери нищих хижин и роскошных вилл, не говоря ни слова, сверяли хозяев с фотографиями и увозили.
А утром на городской свалке появлялись трупы.
..................
И что самое интересное, полиция, которая в Таиланде весьма сурова и профессиональна, реагировала на происходящее с очевидной прохладцей. .........., заявления, поданные родственниками жертв, «терялись», а на запросы правозащитных организаций блюстители порядка отвечали в том смысле, что, дескать, «везде успеть невозможно».
А старенький, бесконечно интеллигентный король, дав аудиенцию самой маститой из делегаций, обиженно заявил, что государство как раз очень даже борется с бессудными расправами, и сам он, лично, провел три торжественных молебна, но, видимо, нечисть очень уж разгневала Небо, потому что милостивый Будда так и не соизволил отозвать демонов мести".
http://www.israel-forum.org/archive/index.php/t-70414.html
Ну и за одно возникает вопрос, возможен ли был разгул наркомафии в России при Сталине.
Вопрос риторический. | | 01.02.2011, 12:20:36 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Это разве не из Полонского?
Цитирует Мидраш, имхо :).
Aлександр Софронов: А с иудаизмом не все так просто ;-)
Очень непросто ;-). Ветхий завет очень здорово, но — маловато будет :). n_i_r_v_a_n_a: Если вам не нарвится наша позиция,
Евгения, мне как раз важно ЧТО, а не КТО говорит. Как говорится — ничего личного. "Каждый правый имеет право"
n_i_r_v_a_n_a: Слишком много слов. Ответа на свой вопрос я не вижу.
Еду как могу :) | | 01.02.2011, 13:33:32 | | | Aлександр Софронов | Ирина Дмитроченкова: Цитирует Мидраш, имхо :). Да нет, у него это идет, как собственное рассуждение.
Который могут быть совершенно спокойно применены и к христианству, т.е. ничего нового в нем нет.
Можно еще поспорить где оно появилось раньше ;-)
Ирина Дмитроченкова: Ветхий завет очень здорово, но - маловато будет :). Разумеется, иудаизм это не только Ветхий завет :-)
Но не все так просто с пониманием людей в иудаизме, т.е. касательно строчки о "люди не есть ангелы".
Александр Тагильцев: диалог в ассамблее ООН на специальной сессии по наркотикам между сторонниками запретительных мер и сторонниками прав человека Я бы сказал диалог между сторонниками запретительных мер и лоббистами интересов наркоторговцев.
Не помню кто писал, что самое правильное не просто купить (проплатить) журналиста (человека), который будет пропагандировать выгодную идею, а найти человека самого по себе убежденного (либо склоняющегося) к нужной идеи и воспитать из него (вывести его) на уровень пропагандиста.
Ему и платить особо не надо — он сам так думает. | | 01.02.2011, 14:03:42 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Но не все так просто с пониманием людей в иудаизме, т.е. касательно строчки о "люди не есть ангелы".
Правда, Вы правы — другая тема.. :(. Сравнительное богословие не относится к данной дискуссии ("нельзя объять необъятное"). Я просто — о равновесии между Добром и Справедливостью. Сорос и подобные наклоняют весы в одну сторону :(. Не думаю, что адепты либерализации этого не видят. Поэтому статья, которую Алекскандр и Felix перевели — очень актуальна, но"горизонт поправить" на несколько бы градусов :). | | 01.02.2011, 14:15:08 | | | Felix | Александр Тагильцев: Это разве не отказ от одного и переход к другому? Не думаю. Точнее — думаю не обязательно именно отказ как таковой.
Но Саша, я согласен, что первая фраза выглядит двусмысленно. Признаюсь, я на ней "споткнулся", но в силу слабого английского перевел стрелки на тебя, в надежде, что ты разжуешь правильно. :))
Вообще странно ведет себя Никонов. Он, такое ощущение, похоже само это письмо не читал (или поверхностно). Ибо указанная фраза более удобна для "притягивания за уши" этого письма. | | 01.02.2011, 20:25:12 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Статья интересная, но этот аспект, насколько я поняла, абсолютно не рассмотрен. Это не статья, а открытое письмо для 20 спец.ген.ассамблеи посвященной наркотикам. | | 01.02.2011, 20:26:31 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты представляешь сколько времени продержится тайной то, что кто-то начнёт в 6-м классе (ну или в 7-8-м) среди учеников распространять наркотики? Класса до 8-го кое-как представляю. Хотя, могу опять же из своего опыта сказать, что среди моих одноклассников были курящие (табак). О некоторых из них учителя знали, но ни на что это не влияло. Вернее, на родительских собраниях об этом говорили, и родители потом "читали мораль" (мне, по крайней мере). Остальные родители наверняка занимались тем же. Однако, к моменту выпуска из школы из 15 пацанов в моём классе не курили только двое (включая меня). Некурящих девчонок было чуть больше. И это при том, что я говорю про СССР, в котором у продавцов не было особых стимулов продавать сигареты школьникам.
И, я полагаю, сейчас то же самое. Даже если ты узнаешь, что кто-то из одноклассников ребёнка курит травку, то всё, что ты сможешь сделать, это перевести своего ребёнка в другую школу. Заметь, я сказал "полагаю", а не утверждаю. Вячеслав Петухин: Или кто-то со стороны, или один из учеников другим начнёт давать? Если такое будет - совершенно ясно, как с этим бороться. А вот если наркотики будут легализованы, то всё - ничего не сделаешь. Если продавать (или даже давать), то действительно ясно. Если же нет, то я методов не знаю.
И я полностью согласен, что продажа наркотиков несовершеннолетним должна остаться вне закона. Не надо спорить с тем, что никто не предлагает. Вячеслав Петухин: Тем более, когда разговор заходит о том, насколько я правильно воспитываю детей. Я прошу прощения. Видимо, я некорректно выразился. Я не собирался обсуждать методы воспитания в твоей семье. Обращаясь к тебе, я имею в виду общий случай. Ещё раз прошу прощения. Felix: В том месте, когда мы считаем, что наркотики это зло. Но на улице за углом это уже окажется почему-то "не зло", причем по закону... Ну, мало ли, что является злом. Водка, сигареты, острая пища, жареное, религиозные фанатики, воинствующие атеисты, выхлопные газы... Практически любая крайность — зло. Впрочем, слово "практически" можно опустить. И если ты с этим согласен, то выходит, что я сейчас не "зло" предлагаю, а такой баланс, при котором одного "зла" станет чуть больше, а другого чуть меньше. И вот я полагаю, меньше будет не на "чуть", а на "до фига". Felix: Ну убивать то я всех точно не предлагал, хотя к распространителям и организаторам нужно максимальные меры применять. Думаю прежде нужно разобраться что происходит, в т.ч. и понять почему те же органы зачастую крышуют наркобизнес, вместо того, чтобы ликвидировать. И пока у нас исполнение закона не работает, любые предложения будут бесмысленны. Феликс, ты видел, какой перечень фамилий? Представители скольки стран? Во всех странах хреновые законы? Во всех жуткая коррупция? Чего они надумали письма писать? Что их в нынешних методах не устраивает? При том, что нынешние методы, это и убивать, и лечить, и всё, что угодно. Не работает! Не хотите легализовывать (я что ли хочу!?), предложите хоть что-то новое! Felix: Я Жене уже на это примерно отвечал, добавлю - существующий наркобизнес не отдаст этот рынок так просто, он, на фоне законной легализации, пропедалирует еще кучу законов, актов и оговорок для максимального расширения сбыта. А весь сбыт будет в итоге под их контролем. Это ясно как день. Феликс, мы с тобой сейчас не в госдуме и не в кресле президента. Мы рассуждаем только о том, как хотелось бы сделать. Т.е. не о совсем идеальной ситуации, типа "давайте все жить мирно" и все зажили мирно. А о некой законотворческой инициативе, в которой нет "плохих лоббистов". Мы пытаемся найти новую модель. Ты же говоришь, что, мол, не нужно выдумывать идеальную модель, её всё равно обгадят лоббисты.
Опять же, понимая твою озабоченность, давай поговорим только об одной ступеньки легализации. А именно, о легализации по медицинским показаниям, не включающую какую бы то ни было торговлю. Т.е. пришел в государственную больничку, доктор проверил диагноз, запер в бокс, вколол дозу. Так устраивает? Александр Тагильцев: Я думаю, диалог в ассамблее ООН на специальной сессии по наркотикам между сторонниками запретительных мер и сторонниками прав человека. Совершенно верно, Саша. Только непонятно, с чего это Ирина "сторонников прав человека" записала в "зависимых" (видимо, от наркотиков). Торгни Петерсон директор
Европейские города против наркотиков": Наркоман все равно будет в зависимости от наркотиков и от своего наркодилера, точно так же, как и при старой нелегальной системе с единственной разницей, что один торговец будет заменен другим - государством. Как вам это? Господин Петерсон говорит чертовски умные вещи! Я с ним согласен.
Вот только для господина Петерсона представляется важным решени только одной проблемы, а для меня важно решение нескольких. И, в первую очередь, преодоление коррупции. Правда, в силу того, что государство не будет заинтересовано в реализации как можно большего объема наркотиков, я надеюсь, что и количество наркоманов сократится.
Т.е не во всём я с Петерсоном согласен:) | | 01.02.2011, 22:49:53 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Класса до 8-го кое-как представляю. В 6 классе?? Да я вообще думаю, что это тайной продержится 2 недели (от силы). Я сам в школе работал, знаю, как эти "тайны" держатся. Ты что-то не так сделал и тебе тут же в открытую выпалят, и что ты "придурок" и что ты "наркоман". Причем, дети все подмечают, быстрее взрослых и доносят быстрее, чем от них ожидаешь.
Felix: что первая фраза выглядит двусмысленно. Да я что-то читал-читал, не нашел двусмысленности. yield to — поддаваться, уступать, складывать оружие перед чем-то. Явное действие прекращения и замены. Диалог о том, чтобы со временем перейти от запретов на права человека.
Вообще все выкрики о толерантности, правах человека и гуманности к наркоманам резко заканчиваются, когда у защитника легального распространения наркоты заводится дома родственник наркоман.
Комментариев нет.
Примеры и источники: читайте о королевской семье Великобритании. Только учтите, что окружающие нас люди не сплошь короли. О них позаботились. А нам с родственником-наркоманом придется мучиться до тех пор, пока он коньки не отдаст. Или тебя самого (саму) в могилу не сведет. | | 01.02.2011, 23:23:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Вот только для господина Петерсона представляется важным решени только одной проблемы, а для меня важно решение нескольких. И, в первую очередь, преодоление коррупции. Сейчас покрывают торговлю наркотиками, там будут покрывать (причем делать это будет проще) незаконный сбыт наркотиков хоть в школе, хоть на дискотеках.
Примерно как сейчас спиртоторговцев покрывают.
Если наступят времена, что незаконный оборот спирта будет под контролем и минимален — тогда будет минимизирован и под контролем незаконный оборот наркотиков.
И дохнуть от него будет не 40 000 в год, а 1 000 или меньше.
А так — Felix: пока у нас исполнение закона не работает, любые предложения будут бесмысленны.
В период борьбы с пьянством пили — но МАСШТАБЫ были просто не сопоставимы с периодом до него, а нынешнее положение просто ни в какие ворота не лезет.
Евгений Рензин: И, в первую очередь, преодоление коррупции. Петерсену не наплевать на людей, даже если они самоубийцы.
Человеколюбивому атеисту видимо наплевать — пусть колется.
Интересно, что было бы сейчас например с Сашей Тагильцевым, если бы он курил не простой табак, а марихуану.
Женя выкурил 40 косяков — две пачки сигарет, объем смешной, что бы говорить о безвредности марихуаны.
Вот курил бы по 20 в день, посмотрели бы на итог. | | 01.02.2011, 23:33:50 | | | Aлександр Софронов | В советское время (в 70-е года) проблема наркомании была, Высоцкий достаточно спокойно мог приобретать в Москве героин.
Но не был СССР на первом месте по его употреблению! | | 01.02.2011, 23:39:57 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: В 6 классе?? Да я вообще думаю, что это тайной продержится 2 недели (от силы). Вот и я о том же. Хотя, на самом деле от класса зависит. Вот в том классе, который я имел в виду, вообще сразу всё всем станет известно. А бороться — сейчас совершенно понятно как. А вот после легализации будет так же как с куревом — ничего не сделаешь. Сейчас же всё просто — находим источник — то есть кто именно распространяет и его ликвидируем. Недостатка средств повлиять сейчас нет, так как сейчас распространение наркотиков — уголовная статья. После легализации это никак уголовной статьёй остаться не может (если и оставить какую-то ответственность, полного запрета не будет, хотя бы потому, что будут легальные рапространители и, значит, будет куча лазеек уйти от ответственности).
И насчёт продажи детям. Если основная цель — уничтожить нелегальный наркобизнес, то это возможно только если предоставить предложение всем, у кого есть спрос. Иначе, пока будет спрос, будет нелегальный бизнес. Даже если не говорить про то, что преступность уйдёт в легальные структуры, что будет ужасный психологический и идеологический удар по борьбе с наркотиками, сам факт того, что тогда любой свободно сможет купить любые наркотики, он разве не заставляет ужаснуться? Запрет для детей при доступности каждому взрослому будет вообще не проблемой обойти. Точно так же, как сейчас с куревом дело обстоит. | | 01.02.2011, 23:41:33 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: сли основная цель - уничтожить нелегальный наркобизнес Нет, уничтожить не получится. Но вот максимально снизить — вполне по силам. Было бы у ответственных желание. | | 01.02.2011, 23:50:15 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Класса до 8-го кое-как представляю.
В 6 классе?? Да я вообще думаю, что это тайной продержится 2 недели (от силы). Я сам в школе работал, знаю, как эти "тайны" держатся. Простите, я не совсем ясно выразился. Имел в виду, что до 8-го (включительно) класса тайны практически не держатся. Т.е. я согласен со Славой. Вячеслав Петухин: И насчёт продажи детям. Если основная цель - уничтожить нелегальный наркобизнес, то это возможно только если предоставить предложение всем, у кого есть спрос. Иначе, пока будет спрос, будет нелегальный бизнес. Согласен. Но неужели и сокращение коррупции — плохая цель? | | 02.02.2011, 00:13:00 | | | Вячеслав Петухин | Aлександр Софронов: Нет, уничтожить не получится. Я про цели легализации. И даже не про то, что это получится — я так не думаю. Я просто про декларируемую здесь логику: "легализуем наркотики — исчезнет нарко-криминал". 1. Цена — всеобщее обеспечение наркотиками, по-моему, совершенно несопоставима с целью. 2. Криминал не уйдёт, конечно, а примет другие формы — нарко-бизнес будет официальным, но материальная заинтересованность останется хотя бы у представителей этого бизнеса. В общем сама идея настолько утопична и настолько велика её цена, что вроде как и говорить не о чем. Хотя бы те же "тяжёлые" наркотики взять. В каком случае криминальный интерес нарко-бизнеса можно ликвидировать? Только когда они будут всем доступны и дёшевы. Неужели вот просто само это не страшит, даже не рассматривая все остальные ужасы??? | | 02.02.2011, 00:15:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: В каком случае криминальный интерес нарко-бизнеса можно ликвидировать? Только когда они будут всем доступны и дёшевы. А если не очень-то доступны, но дешевы?
И, самое главное, Слава, а ты какой выход видишь? Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства. | | 02.02.2011, 00:39:25 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: А если не очень-то доступны, но дешевы?
То — автоматически — шило да мочало начинай сначала: станут еще более доступны (очень даже доступны) и дороги (у тех, кто в "пищевую цепочку" тут же встроится...) для потребителя.
Евгений Рензин: я сейчас не "зло" предлагаю, а такой баланс, при котором одного "зла" станет чуть больше, а другого чуть меньше. И вот я полагаю, меньше будет не на "чуть", а на "до фига".
Ну-ка, ну-ка, цифры? Пока что — см. ссылки, всё с точностью до наоборот... Наркоманов и преступлений на этой почве становится больше. А вот по поводу уменьшения "другого" зла цифер нигде не видно. Если бы это было так, как они декларируют, желая легализовать, они бы нам всем об этом ежеминутно на всех углах трубили, денюжек-то немеряно. У того же Сороса. Ан нет такой буквы :(
Евгений Рензин: с чего это Ирина "сторонников прав человека" записала в "зависимых" (видимо, от наркотиков).
Не записывала. Но раз Вы так поняли :), то в этом что-то есть…
| | 02.02.2011, 03:59:53 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: И, самое главное, Слава, а ты какой выход видишь? Только не в рамках России Это уже, Женя, фантазией заниматься надо. | | 02.02.2011, 05:09:35 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Ну-ка, ну-ка, цифры? Пока что - см. ссылки, всё с точностью до наоборот... Никонов: Миф пятый – голландский опыт легализации марихуаны провалился. Голландия превратилась в наркотическую помойку Европы. Этот миф любят озвучивать представители правоохранительных органов. Им лень позвонить в голландское посольство или слазить в Интернет, чтобы узнать статистику. Поэтому они ориентируются на личные впечатления тех, кто бывал в Амстердаме. Действительно, во всем городе стоит специфический запах марихуаны. По площадям ходят обкуренные негры и белые туристы. На улицах продают экстази и крэк… Это в глазах людей непривычных и есть «наркотическая помойка Европы». Думается, если бы человек с такой логикой впервые в жизни попал на Арбат и увидел сотни разноцветных матрешек, он бы сказал, что Москва превратилась в «матрешечную помойку Европы». Но кого интересуют личные впечатления? Давайте обратимся к фактам.
А они таковы – с момента легализации легких (безопасных) наркотиков потребление тяжелых (опасных) наркотиков в Голландии сначала перестало расти, потом начало падать и теперь по потреблению героина Голландия стоит на последнем месте в Европе. В отличие от тех стран, где проводится политика «хватать и не пущать».
Ирина Дмитроченкова: Не записывала. Но раз Вы так поняли :), то в этом что-то есть… Ирина, никак не могу привыкнуть, что вы всех, кто расходится с вами во взглядах, записываете в НЛ-запрограммированных. Теперь правильно понял? | | 02.02.2011, 10:46:08 | | | Aлександр Софронов | Из опуса: "Вороны, сороки, скворцы, дрозды, сойки, индюки, попугаи ловят свой кайф от так называемых муравьиных бань — садятся на муравейник, расправляют крылья и распушают перья. Иногда птица даже захватывает клювом муравьев и засовывает их между перьями. После многочисленных укусов, обогащающих тело птицы муравьиной кислотой, птица начинает пьяные пляски — вытягивает голову вверх, глаза мутнеют, взгляд устремлен в одну точку, на клюве выступает слюна. Это состояние продолжается у птицы примерно полчаса."
Можно спросить у наших орнитологов, но насколько помню я данная процедура — это избавление от паразитов.
Никонов еще пишет, что число наркоманов постоянно ок. 30%, интересно, каким образом он объяснит, что "Россия, страна с примерно 2% от мирового населения потребляет 21% героина!" http://anonimusi.livejournal.com/459913.html
А второй вопрос — почему даже в 80-е годы уровень потребления наркотиков в России был гораздо ниже, хотя в странах Европы они считаются пиком потребления героина.
Евгений Рензин: момента легализации легких (безопасных) наркотиков потребление тяжелых (опасных) наркотиков в Голландии сначала перестало расти, потом начало падать и теперь по потреблению героина Голландия стоит на последнем месте в Европе Не требуя привести источники данных можно поинтерисоваться — Какова взаимосвязь падения потребления героина и легализации марихуаны?
"Что касается взаимоотношений "силовых органов" (Голландии) с наркобизнесом, то тут ничего особенного нет: те же самые жесткие меры, какие можно увидеть в голливудском фильме. Разве что стреляют много меньше, а вот рутинной работы — невпроворот: через Hидерланды перемещается во всех направлениях огромное количество людей и грузов. " http://www.drugs.com.ru/node/467
"Наиболее высокий уровень потребления опиатов отмечается на Мальте, в Италии, Австрии и Испании, наименьший – в Чехии, Латвии, Польше."
http://www.gnkmo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=338:2010-06-03-04-51-28&catid=34:publications
Опиаты это не только героин, но ЦИФР из нормальных источников по уровню потребления героина среди стран ЕС я не нашел. | | 02.02.2011, 12:37:18 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А если не очень-то доступны, но дешевы? Если есть те, кто хочет получить наркотики, но не может легально, значит у нелегального бизнеса есть клиенты и он не умрёт. А то, что легально наркотики продаются дёшево только облегчает бизнесу задачу. Кроме рискованной переправки наркотиков из-за границы можно просто перекупать наркотики у легальных распространителей (за умеренную взятку).
Евгений Рензин: И, самое главное, Слава, а ты какой выход видишь? Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства. Во-первых, то решение, что было применено в Китае, напрямую с тоталитаризмом вовсе не связано. Это ведь не контроль государство за всеми гражданами, это просто очень жесткое наказание. Хотя, конечно, прежде чем настолько ужесточать наказание, надо сделать, чтобы те, кто наказывают, делали то, что надо, а не крышевали наркобизнес. Ну и общая борьба с коррупцией здесь, конечно, имеет значение. Это в плане наказания.
И в плане идеологии есть что делать. У нас, собственно, из-за чего рост потребления наркотиков начался? Во многом из-за того, что людям сказали: всё, что не запрещено законом — можно. Раньше, мол, считалось что разврат, наркотики, и всё остальное "дурное влияние запада", это плохо, а теперь мы говорим — это всё предрассудки. "Даёшь свободу и свободный выбор личности!" Сейчас постепенно происходит осознание тех заблуждений. И вот как раз надо помогать обществу осознавать это. И приветствовать деятельность тех, кто это делает, того же Кураева. А не желать "упечь его в тюрьму". | | 02.02.2011, 13:00:07 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Этот миф любят озвучивать представители правоохранительных органов
Да, они такие :)! Вчера гуляла с с собакой, встретила нашего участкового, майора милиции. У него сыну одиннадцатый год. Обсуждали, какую собаку (ребенок просит) лучше завести. Майор — вот они, "представители правоохранительных органов" :)! — и говорит, мол, да, ризен классная собачка. И нарки побоятся связываться. Рассказала ему про дискуссию с иркутянами. Он говорит: "Ну, хороший край, они там, видно, непуганные".
Да... У вас там, видно, и впрямь по школьным дворам шприцы не валяются и первклашкам не дают бесплатно специальные сигареты, как у нас в одной школе в Березовой Роще, где у моей подруги дочка... Может, правда, Вы не понимаете, что такое обкуренные негры? А я никогда не забуду, как на одном тренинге дико кричала одна американская психологиня. Тренер обучал нас методам отреагирования травм. Её изнасиловали лет 15 назад как раз трое таких. Им было "весело-весело!" А в ней этот ужас сидел все эти 15 лет... Это ведь не только про добывание денег на дозу: "На гнусность, подлость и обман — на ВСЕ способен наркоман".
То, что друг Александра Тагильцева марихуану покуривает и бизнесом занимается, это замечательно. У меня у самой с советских времен еще были такие знакомые, Царство им небесное. Дочка у той же Томки стала наркоманкой и тоже умерла. А очень рано (как и дочь) появившийся внук — сидит... И еще несколько из того богемного круга, талантливых художников и поэтов, "просто планом баловавшихся": "Иных уж нет, а те — далече"
Евгений Рензин: Ирина, никак не могу привыкнуть, что вы всех, кто расходится с вами во взглядах, записываете в НЛ-запрограммированных. Теперь правильно понял?
Женьская ЛОГИКА!!!Автобусная остановка. Подходит автобус. Молодой человек со словами: "Проходите рыбонька", любезно подсаживает за локоток девушку на ступеньку. Та про себя думает: "Если я рыбонька, значит я рыба? Если я рыба, значит я щука? Если я щука, значит у меня есть зубы? Если у меня есть зубы, значит я кусаюсь?, Если я кусаюсь, значит я собака? Если я собака, значит я сука? Если я сука, значит я гулящая? Если я гулящая, значит я проститутка?" Граждане, будьте свидетелями: меня б...ю обозвали!!!"
Жень, не надоело придумывать :), то чего нет и приписывать оппонентам?
| | 02.02.2011, 13:55:25 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: То, что друг Александра Тагильцева марихуану покуривает Приятелем он моим был, а не другом, Ирина. Как человек хороший был, очень легкий на подъем. При мне траву не курил, но нахваливал. Я понятия друга, приятеля, товарища, знакомого — очень хорошо разделяю. | | 02.02.2011, 21:58:47 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Приятелем он моим был, а не другом, Ирина
Да, очень понимаю. Я этих людей, которые употребляли "легкие" наркотики — как-то тоже друзьями не воспинимала. Томкиного полуволка Эдди — да, как ни странно! Получается, волк мне был ближе, чем люди. У меня друзей вообще мало, по пальцам пересчитать...
Ирина Дмитроченкова: Женьская ЛОГИКА!!!
Может мы обидели кого-то зря,
Сбросив пару лишних мегатонн:
Мягкий знак – опечатка по Фрейду :). Писала, естественно – женская, но думала-то про Женю:), которому, как мне показалось, нравится
Ирина Дмитроченкова: придумывать :), то чего нет и приписывать оппонентам
Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Не записывала. Но раз Вы так поняли :), то в этом что-то есть… Ирина, никак не могу привыкнуть, что вы всех, кто расходится с вами во взглядах, записываете в НЛ-запрограммированных. Теперь правильно понял?
Женя, говорю без всякого подтекста: в данном случае я имела в виду наркоманов, а не тех, кого Вы (Вы, не я — заметьте, я слова-то такого не знала, от Вас первый раз такую конструкцию слышу. Смысл понимаю. Хорошее слово!) предполагаете — как это у Вас там
Евгений Рензин: в НЛ-запрограммированных.
| | 03.02.2011, 01:26:44 | | | Felix | Евгений Рензин: Феликс, ты видел, какой перечень фамилий? Представители скольки стран? Во всех странах хреновые законы? Во всех жуткая коррупция? Чего они надумали письма писать? Что их в нынешних методах не устраивает? Проблема наркотиков конечно есть везде, просто уровень ее в разных странах разный. У нас он весьма подкреплен высокой коррупцией. Вот радикальное снижение уровня коррупции могло бы дать ощутимый эффект в борьбе с наркобизнесом.
Евгений Рензин: Опять же, понимая твою озабоченность, давай поговорим только об одной ступеньки легализации. А именно, о легализации по медицинским показаниям, не включающую какую бы то ни было торговлю. Т.е. пришел в государственную больничку, доктор проверил диагноз, запер в бокс, вколол дозу. Так устраивает?
Нет, не устраивает. Ты же не будешь спорить с тем, что каждая такая доза — уверенная ступень к смерти? Ну и как ты себе представляешь, что гос-во должно официально подталкивать человека к леталу, т.е. по сути заниматься медленным, но верным убийством?
На самом деле такую практику в Европе пытались ввести, но она получила осуждение в ООН.
А история с метадоном? Даже тут нет однозначного мнения:
Метадон
Метадоновая заместительная терапия
А вот тут (ссылка ниже) Женя ты можешь получить некоторые контраргументы Никонову, от человека, которым этим занимается профессионально. в т.ч. и по Голландии.
Европейский мониторинговый Центр по наркотикам и наркомании (European Monitoring Centre for Drugs and Drug Addiction - EMCDDA) - исследовательский центр или пропагандистская машина?
EMCDDA — на сайте этой конторы и открытое письмо было размещено. Я думаю Никонов многие свои мысли у них и взял.
Вот что я действительно приветствую, так это усилия гос-в по разработке средств по снятию (препядствию) наркозависимости. Выше я про вакцину против кокаина уже писал. | | 03.02.2011, 02:15:44 | | | Евгений Рензин | Felix: Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике. Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен. Евгений Рензин: с чего это Ирина "сторонников прав человека" записала в "зависимых" (видимо, от наркотиков). Ирина Дмитроченкова: Не записывала. Но раз Вы так поняли :), то в этом что-то есть… Ирина Дмитроченкова: Женя, говорю без всякого подтекста: в данном случае я имела в виду наркоманов Кто-нибудь видит в этом хоть какую-нибудь логику?
Мне представляется, что вы, Ирина, даже и чуточку не стараетесь понять собеседника. Феликс довольно ясно говорил о том, между кем диалог. Вы же почему-то приплели сюда наркоманов. А это то же самое, как если бы речь шла о защите животных и зелёные призвали бы к диалогу промышленников. А вы бы на это сказали, что, как ветеринар, не представляете диалог со зверями. Мол, они и разговаривать не умеют.
Мне тут ещё пришло в голову, что это у вас не два предложения, вытекающих одно из другого, а просто два, ничем не связанных, предложения. В силу того, что в обоих речь идёт о диалогах, догадаться об этом по силам разве что Славе Петухину:)
Ирина, излагайте свои мысли яснее. Вячеслав Петухин: А то, что легально наркотики продаются дёшево только облегчает бизнесу задачу. Кроме рискованной переправки наркотиков из-за границы можно просто перекупать наркотики у легальных распространителей (за умеренную взятку). Так это же замесательно! Любой продукт на каждом этапе своего продвижения создаёт прибыль для тех, кто этим продвижением занимается. Наркотик — не исключение. По пунктам:
1. Отсекается нелегальное производство. Объём прибыли сокращается на 5%.
2. Транспортировка. Могу сильно ошибвться, но это примерно 50% конечной стоимости.
2.2. Пограничников не нужно подкупать. Коррумпированность пограничников значительно снижается.
Остался только сбыт. Ура!!! Причем, вся мафия уже сосредоточена рядом с государственным пунктом продажи. Здорово!
И на всё это я вижу только один контраргумент: наркота станет дешевле и, тем самым, доступней. Между тем, уже в силу того, что на иглу подсаживаются не только представители элиты или среднего класса, но все без исключения, можно предположить, что наркотики и теперь доступны всем. Вячеслав Петухин: Хотя, конечно, прежде чем настолько ужесточать наказание, надо сделать, чтобы те, кто наказывают, делали то, что надо, а не крышевали наркобизнес. Благое пожелание. Но как? Вячеслав Петухин: Ну и общая борьба с коррупцией здесь, конечно, имеет значение. Методы? Вот, нам сейчас переименуют милицию в полицию и наделят последнюю ещё большими полномочиями (насколько я понял). Хоть кто-нибудь верит в то, что это как-то изменит ситуацию? Я — не на грамульку. Более того, это сделает ситуацию ещё хуже. Зависимость тут простая — чем больше берёт на себя государство, тем больше коррупция. И никакая жесткость не поможет. До тех пор, пока будут те, кто способен платить (платежеспособный спрос) и те, кто может решать проблемы (чиновники) — будет коррупция. Вячеслав Петухин: И приветствовать деятельность тех, кто это делает, того же Кураева. А не желать "упечь его в тюрьму". Ты прекрасно знаешь, что я желаю упечь Кураева не за проповедывание православия. Я этого желаю исключительно в связи с тем, что он разжигает межрелигиозную вражду. Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями). | | 03.02.2011, 10:23:33 | | | Евгений Рензин | Felix: Вот радикальное снижение уровня коррупции могло бы дать ощутимый эффект в борьбе с наркобизнесом. Ну и тебя прошу озвучить методы:) Felix: Ты же не будешь спорить с тем, что каждая такая доза - уверенная ступень к смерти? Ну и как ты себе представляешь, что гос-во должно официально подталкивать человека к леталу, т.е. по сути заниматься медленным, но верным убийством? Да, Феликс, согласен называть это "медленным убийством". Только не согласен с тем, что это "подталкивание".
Как-то в одном споре мне Слава Петухин сказал, что не бывает теорий правильных и неправильных (передаю смысл). Важен результат. У того же Никонова эта мысль также звучит. Чтобы было понятней, переключюсь на науку. В физике, например, нет ни одной абсолютно верной формулы. Малые влияния всегда отбрасываются.
В жизни людей — то же самое. Например, можно сказать, что само существование милиции, это плохо. Мало того, что милиция не жнёт и не сеет, так там ещё и воруют, и убивают и т.п. Но ты же не станешь на этом основании говорить, что милицию нужно ликвидировать?
С наркотой та же песня. Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. Мне важен результат в целом.
Материалы по твоим ссылкам позже почитаю. | | 03.02.2011, 10:42:46 | | | Евгений Рензин | И ещё немножечко о том, как оно сейчас.
Вчера общался с одним приятелем, который рассказал про паренька, чуть не севшего на иглу. Паренёк до недавнего времени учился в весьма привилегированной школе (Лицей №36 ОАО РЖД). В шестом или седьмом классе. Родители несколько раз находили у него наркоту (от травки до героина). Несмотря на то, что дедушка мальчика весьма известный в Иркутске политик, сделать ничего не смогли. Теперь мальчик учится дома. Благо, есть и деньги, и те, кто может себе позволить проводить с ним время.
Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать. | | 03.02.2011, 10:52:00 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Мне тут ещё пришло в голову, что это у вас не два предложения, вытекающих одно из другого, а просто два, ничем не связанных, предложения. В силу того, что в обоих речь идёт о диалогах, догадаться об этом по силам разве что Славе Петухину:)
Но это же очевидно, Ватсон! Хорошо, что это пришло в голову, жаль, что не сразу — когда делал выводы и отвечал собеседнику...
Евгений Рензин: Ирина, излагайте свои мысли яснее.
Взаимно :). Со своей стороны — постараюсь.
Евгений Рензин: И ещё немножечко о том, как оно сейчас. Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать.
У моей крестной внук на последнем курсе института бросил учиться, мама с папой вынуждены забрать домой, чтобы пресечь и полечить. Сейчас к психологу ходит.
А делать — власть брать, во-первых.
Позавчера была на встрече с депутатом Госдумы от коммунистов Сергеем Гавриловым, он занимается авиацией. Рассказал про то, что средства, выделяемые федеральным центром оседают по пути к адресату до 85% в некоторыъ регионах. И такое с бюджетом творится — просто жуть. Сказал, что рулят последователи Гайдара, а Хазину и мяу сказать не дают... Логика у них не рассчитанная на обывателя, а своя :)! такая, типа — шоковая терапия (в России) привела к росту (мировому) цен на нефть... После того не всегда (Жень, не в Ваш огород камушек — аналогия случайна) вследствие того. Ну, тут прямо как у Азимова, "Конец вечности". только это совсем не МНВ.
Еще — про корпорацию "Иркут"...
| | 03.02.2011, 13:28:23 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Felix: Я вижу в тексте призыв к диалогу, т.е. пересмотреть детально существующую политику, но не как призыв просто к отказу от карательно-запретительной политике.
Ирина Дмитроченкова: Диалогу кого с кем?
Я как клинический психолог :) могу сказать, что диалог с зависимыми затруднен.
Кто-нибудь видит в этом хоть какую-нибудь логику?
Женя, прежде чем обвинять оппонетов в отсутствии логики, надо бы научиться самому внимательнее читать и понимать смысл того, что пишется.
В сообщении Феликса говорится об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого. Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. И Ирина именно про такое понимание написала. | | 03.02.2011, 14:30:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. И для кого люди не люди, а куски телятины? | | 03.02.2011, 15:12:59 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: разжигает межрелигиозную вражду. Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями).
http://www.rosbalt.ru/2011/02/03/815551.html
«Азиатский» год кролика на Украине отметили лишь коммунисты:
КИЕВ, 3 февраля. В мире празднуют наступивший по восточному календарю год кролика (иначе — зайца или кота) не одни только буддисты, а все, кто любит веселые праздники. Однако украинские политики пренебрегли возможностью порадоваться вместе с друзьями и близкими, заявив, что они патриоты и азиатские праздники отмечать не намерены. Терпимость проявили лишь коммунисты.
Если есть здесь буддисты из Бурятии, Иркутской области, Забайкалья, Тувы, Калмыкии и свободно передвигающиеся по всей Земле, прежде всего — Монголии, Китаю, Вьетнаму — поздравляю их с Новым годом! Если мои вьетнамские друзья продолжают просматривать этот сайт — вам особое, личное, поздравление!
Вячеслав Петухин: об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого.. Ирина именно про такое понимание написала
Спасибо, Вячеслав! Именно этот я и пытаюсь подчеркнуть (что перейти от запретов к диалогу с наркоманами, на чем настаивает либеральная сторона — крайне сомнительный и абсолютно не эффективный путь. Это неэффективно в силу невозможности из-за состояния, в котором они находятся, продолжая употреблять, аппеляции к ИХ личности. Личности в контакте с внешним миром у них, можно сказать, НЕТ), и не могла подумать, что это не очевидно. | | 03.02.2011, 16:47:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: 1.
2.
2.2. Полная чушь. Ты считаешь затраты и радуешься сокращению затрат. А объём (а значит и влияние) наркобизнеса определяется не его затратами, а тем, сколько у него птребителей и сколько эти потребители готовы платить. Возьмёт на себя государство производство наркотиков, но перекроет их распространение — будет наркобизнес перекупать наркотики в госструктурах и по старым ценам продавать и будет тот же объём бизнеса. Учитывать здесь имеет смысл только то, по какой цене и насколько широко будут распространяться наркотики легально. Соответственно, чем больше распространяешь легально, тем меньше объём наркобизнеса. Полностью его ликвидировать можно только предоставив всем желающим любые наркотики по низким ценам. Если же ты хочешь цену сбить, то это будет сводиться к специальной организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас. То есть по сути, привлечение дополнительных людей в наркобизнес, которые будут продавать по более низким ценам. Ну а, самое главное, покупать-то станут больше! Отличные результаты борьбы! Мне больше сказать нечего.
Ну а чем тебе будет лучше, если у пограничников сократится круг лиц, которые им дают взятки, я вообще недоумеваю.
Евгений Рензин: Вячеслав Петухин: Ну и общая борьба с коррупцией здесь, конечно, имеет значение.
Методы? Женя, ты же сам просил "Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства". Ты будешь утверждать, что с коррупцией в приципе невозможно бороться и никогда в принципе уровень коррупции не снижался?
Евгений Рензин: Ты прекрасно знаешь, что я желаю упечь Кураева не за проповедывание православия. Я этого желаю исключительно в связи с тем, что он разжигает межрелигиозную вражду. Ну ладно, давай я скажу, что я прекрасно знаю. Я прекрасно знаю, что ты предвзят к верующим и читаешь в их словах не то, что они говорят, а то, что в твоих мыслях. И когда ты призыв Кураева к тому, чтобы у людей была "вертикаль в жизни" (которая в том числе не даёт стать наркоманом), не дающая человеку стать "куском телятины" толкуешь вот так: "Для Кураева атеисты — куски телятины." — это очень хорошая иллюстрация твоей предвзятости. Кураев атеистов не упоминал! Хочешь понять, почему он говоря "Если он католик, буддист или язычник" не упомянул атеистов? Да потому, что атеист — это вовсе не "вертикаль в жизни". Атеизм, если дальше не уточнять, это только отрицание веры. И всё. Нет нигде и в помине оформленной морали атеиста. Есть отдельные атеистические учения. Например, есть мораль ссср-овской идеологии (моральный кодекс строителя коммунизма). Есть гуманизм, который напрямую не связан с верой, там есть и атеисты, но корни в христианстве. Говорить об атеизме как об едином стержне, "вертикали в жизни" невозможно. И Кураев приводя примеры "вертикалей", совершенно очевидно не мог произнести слово "атеизм".
Так что если кого и винить в разжигании межрелигиозной вражды, то тебя, Женя. За то что ты на каждом шагу имея повод и не имея повода высказываешь своё враждебное отношение к вере и верующим.
Евгений Рензин: Да и религию я во многом неприемлю за то, что даже внутри одной веры попы не могут между собой договориться (между конфессиями). Ну да. То есть любое сообщество людей (например, партии "Яблоко" и "правых") ты тоже неприемлишь лишь за то, что они не могут договориться (совершенно независимо от того, за что они выступают)? Какие-то нелепости. | | 03.02.2011, 17:44:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Это к вопросу о том, что сейчас, якобы, совершенно понятно, что делать. Совершенно понятно — ликвидировать источник. Если сам школьник не говорит откуда наркотики, можно, в конце концов, нанять сыщика, который бы это выяснил. И устранить (обратиться в милицию). Да, не всегда всё проходит гладко, но это вполне реальные методы борьбы. Родители выбрали, видимо, наиболее простой способ устранения источника — не пускать в школу.
А твой метод, надо полагать, полностью решит проблему? 8-) То есть вообще сделать ничего нельзя будет. Ни наказать распостранителя, ни оградить ребёнка, оставив его дома (Так как ребёнку, как только он сильно соскучится по наркотикам, будет достаточно сбегать до ближайшей аптеки и там у кого-то там ошивающегося перекупить наркотики. Если сейчас он знает только одну цепочку получения наркотиков, то после легализации этих общедоступных цепочек станет куда больше.) | | 03.02.2011, 17:57:44 | | | Felix | Евгений Рензин: Ну и тебя прошу озвучить методы:) Если в кратце — по скольку у нас в стране ситуация с коррупцией откровенно критическая, то на определеный период нужно вводить режим чрезвычайных мер. Т.е., в частности в органах, за крышевание наркоторговца нужно впаивать больший срок, чем бы получил этот наркоторговец.
Плюс создать поощрительную систему, извиняюсь, "стукачества".
Чиновники и служащие в МВД должны реально бояться превышать свои полномочия и использовать их в коррупционных целях.
В дополнение нужно развить систему "пряников". Думаю тут вполне гос-во могло давать низкопроцентные кредиты (вплоть до 0 ставки) на очень длинные сроки для покупки недвижимости, машин, лечения, обучения и т.д. в зависимости от срока и качества безупречной службы (работы).
Евгений Рензин: Как-то в одном споре мне Слава Петухин сказал, что не бывает теорий правильных и неправильных (передаю смысл). Важен результат. Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства. Зависит от ситуации.
Евгений Рензин: Но ты же не станешь на этом основании говорить, что милицию нужно ликвидировать? Нет конечно, ее надо реформировать, возможно радикально.
Евгений Рензин: С наркотой та же песня Не совсем так. Пример милиции — организации которая несет в общество (должна) порядок, т.е. добро. Наркота по определению зло.
Евгений Рензин: Я вот совершенно не против, если кто-то, совершенно добровольно, заметь, сдохнет. Мне важен результат в целом. Общество разделено по воросу применения эфтаназии. Даже сторонники имеют вопросы как определить в каких случаях разрешать, а в каких нет.
А ты хочешь, что бы гос-во спокойно и не возмутимо давало смертельную дозу желающему. | | 03.02.2011, 19:03:09 | | | Felix | Вячеслав Петухин: В сообщении Феликса говорится об отказе от запретительной политики и диалоге взамен этого. Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. И Ирина именно про такое понимание написала. Моё сообщение было о сути текста открытого письма. Если его прочитать (включая форму, регалии адресатов и повод), то все встает на свои места. И у Ирины действительно странные выводы о документе. | | 03.02.2011, 19:13:44 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А делать - власть брать, во-первых. Это демогогия чистой воды. Вы расскажите, что вы с этой властью делать будете. Лозунги на фиг никому не нужны. Вячеслав Петухин: Ну и неужели непонятно, что это вот именно так и можно понять: вместо того, чтобы наркоманам запрещать (употреблять или распространять), начать с ними диалог. Нет, мне до такого додуматься не под силу. И авторы письма, конечно, не это имели в виду. В диалоге должны принимать участие не наркоманы, а те, кто за легализацию, с одной стороны, и те, кто против, с другой. И ни одна из сторон не наркоманы.
Так что, на будущее, учитывайте, что я тупой, разжевывайте. Ирина Дмитроченкова: Именно этот я и пытаюсь подчеркнуть (что перейти от запретов к диалогу с наркоманами, на чем настаивает либеральная сторона - крайне сомнительный и абсолютно не эффективный путь. Не приписывайте "либеральной стороне" всякий вздор. Вячеслав Петухин: Возьмёт на себя государство производство наркотиков, но перекроет их распространение - будет наркобизнес перекупать наркотики в госструктурах и по старым ценам продавать и будет тот же объём бизнеса. Вот это точно Вячеслав Петухин: Полная чушь. С чего это по старым ценам-то? Разве криминальная торговля наркотиками монополизирована? Нет. Так с чего же цены останутся прежними? А учитывая, что у криминала появится конкурент в лице государства, то и норму прибыли придётся снижать. Вячеслав Петухин: Ну а, самое главное, покупать-то станут больше! Отличные результаты борьбы! Да с чего? Ты считаешь, что есть прямая зависимость между ценой и потреблением наркотиков? Тогда может мне кто-нибудь рассказать хоть об одном случае, когда подорожание водки или сигарет привело бы к отказу от курения или употребелния алкоголя? Я что-то такого странного мотива ни от кого не слышал. Даже анекдот есть:
- папа, ты теперь будешь меньше пить?
- нет, сына, ты теперь будешь меньше есть. Вячеслав Петухин: Ну а чем тебе будет лучше, если у пограничников сократится круг лиц, которые им дают взятки, я вообще недоумеваю. С единыжды купленным погранцом гораздо проще договориться. Т.е. ты его покупаешь для провоза наркоты, а попутно (уже за гораздо меньшую мзду) везёшь и другую контрабанду. Вячеслав Петухин: Женя, ты же сам просил "Только не в рамках России, а в рамках любого не тоталитарного государства". Ты будешь утверждать, что с коррупцией в приципе невозможно бороться и никогда в принципе уровень коррупции не снижался? Ну, отчего же. В США, в частности, коррупцию стали побеждать после отказа от сухого закона. Т.е. после легализации наркотика "алкоголь".
У нас тоже можно многое сделать без легализации наркоты (нелегальной). Например, создав государственную монополию на производство спирта (мы не нуждаемся в улучшении его качества, а контролировать 1-2 завода гораздо проще, чем массу частных). Ещё можно отобрать у государства дублирующие рычаги контроля за бизнесом (я слышал, что сейчас, чтобы выгрузить рыбу в порту, нужно пройти проверку у 14 (!) чиновников).
Легализация наркоты — не панацея. Это просто один из способов. И, разумеется, подход должен быть комплексным.
Но совершенно ясно, что без легализации наркотиков коррупция останется. Так же, как она имеет место в тех же США. И я соглашусь, что избавиться от коррупции полностью — невозможно. Во сяком случае, в обозримом будущем. Вячеслав Петухин: Так что если кого и винить в разжигании межрелигиозной вражды, то тебя, Женя. За то что ты на каждом шагу имея повод и не имея повода высказываешь своё враждебное отношение к вере и верующим. В отношении Кураева ты меня не переубедишь. Его портрет сложился у меня отнюдь не только из этого интервью.
Что же касается верующих, то вот, например, у меня совершенно замечательное отношение к Феликсу и Саше Тагильцеву. И их вера мне не мешает совершенно.
Если ты и дальше хочешь обсуждать меня, заведи отдельную тему, пожалуйста. Я с удовольствием расскажу о себе и отвечу на все вопросы. Ещё более любопытным будет услышать о себе от других. В этой ветке, пожалуйста, не надо. И про Кураева с религией — тоже не здесь. Вячеслав Петухин: Родители выбрали, видимо, наиболее простой способ устранения источника - не пускать в школу. Отнюдь. Всё гораздо хуже. Очень надеюсь, что тебе такое никогда не доведётся испытать. Равно как и остальным. Вячеслав Петухин: (Так как ребёнку, как только он сильно соскучится по наркотикам, будет достаточно сбегать до ближайшей аптеки и там у кого-то там ошивающегося перекупить наркотики. Если сейчас он знает только одну цепочку получения наркотиков, то после легализации этих общедоступных цепочек станет куда больше.) Аптека, это коммерческое предприятие. Я не предлагал распространение наркотиков через аптеку. Ты принципиально не читаешь то, что я пишу? | | 03.02.2011, 20:54:31 | | | Евгений Рензин | Felix: Т.е., в частности в органах, за крышевание наркоторговца нужно впаивать больший срок, чем бы получил этот наркоторговец. Впаяют "стрелочникам". Нет никаких сомнений, что крышуется всё с самого верха. А ещё впаяют какому-нибудь неугодному генералу, который отказался делиться. Ты слыхал, что сейчас все мало-мальски важные должности в ментовке покупаются? Не осталось там ни одного честного руководителя. Или "практически" не осталось. Кто карать будет? Felix: Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства. Цель всегда, средства не все. Felix: Общество разделено по воросу применения эфтаназии. Даже сторонники имеют вопросы как определить в каких случаях разрешать, а в каких нет.
А ты хочешь, что бы гос-во спокойно и не возмутимо давало смертельную дозу желающему. "Общество", дай ему волю, махом объединится под лозунгом "грабь награбленное". Так уже бывало. Или "мочи ментов". Но это не повод идти у общества на поводу. | | 03.02.2011, 21:09:44 | | | Евгений Рензин | Евгений Рензин: Felix: Нет, я не считаю, что цель всегда оправдывает средства.
Цель всегда, средства не все. Тут вот какая штука. Я спокойно отношусь к безразличью в отношении самоубийц (наркоманов) в той связи, что на другом конце этого безразличия страдания ни в чём неповинных людей. А жертвовать одними жизнями ради других вполне в порядке вещей. На войне всегда так происходит. | | 03.02.2011, 21:30:15 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: С чего это по старым ценам-то? Разве криминальная торговля наркотиками монополизирована? Нет. Так с чего же цены останутся прежними? Я на твои вопросы уже ответил. "А учитывая, что у криминала появится конкурент в лице государства". Я в процитированном тобой говорю о случае, когда "перекроет их распространение". Да, абсолютно перекрыть нельзя даже при желании. И это будет то, о чём я опять же уже говорил: "Если же ты хочешь цену сбить, то это будет сводиться к специальной организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас. То есть по сути, привлечение дополнительных людей в наркобизнес, которые будут продавать по более низким ценам." Я говорю об "организации потока наркотиков по низкой цене всем тем, кто их покупает сейчас" понимая под этим не обязательно целенаправленную оргинизацию. Даже если специально это не организовывать, надо понимать, что сама по себе легализация и является такого рода мероприятием.
Евгений Рензин: Да с чего? Ты считаешь, что есть прямая зависимость между ценой и потреблением наркотиков? Да, это безусловно так. Оба фактора — большая доступность и низкая цена приведут только к увеличению употребления. Насколько скажется большая доступность сказать трудно, здесь зависит от многих вещей, но совершенно очевидно, что увеличние будет и существенное.
Низкая цена тоже явно только увеличит употребление наркотиков. Я не хочу сказать, что в разы, но увеличится. Считать, что у любого, кто захотел наркотики, всегда каким-то образом найдётся для этого любая сумма совершенно нелепо. Не говоря уже о том, что сознание того, что если начать употреблять наркотики, то семья разорится, может вполне быть сдерживающим фактором для взрослого человека и вовремя его остановить.
Евгений Рензин: Тогда может мне кто-нибудь рассказать хоть об одном случае, когда подорожание водки или сигарет привело бы к отказу от курения или употребелния алкоголя? А ты не знаешь ни одного случая, когда человек покупает ровно столько водки, на сколько у него хватает денег? Ты всерьёз??? Ты хотя бы Венечку Ерофеева почитай, хотя и без этого в жизни сплошь и рядом такие примеры.
И рассуждения "как посчитаю сколько денег уходит на сигареты, так хочется бросить курить" я сам не раз слышал. И это довольно дешёвые сигареты, а не дорогие наркотики!
Женя, вот хоть ты недавно сказал, что "сдаешься", чтобы доставить мне удовольствие, но мне, поверь, никакого удовольствия даже твоё признание своей неправоты не доставляет. Я вот не вижу смысла в таком споре, где я говорю, по моему мнению, совершенно очевидные вещи, которые и так тебе хорошо известны. Не согласен — ну так и скажи "не согласен, остаюсь при своём мнении". Но давай завершим этот спор, хватит меня пытаться поймать на нелогичности, не давая мне возможности прекратить спор.
Евгений Рензин: Если ты и дальше хочешь обсуждать меня, заведи отдельную тему, пожалуйста. У меня такой цели нет. Я только указываю не те нелепости, которые ты тут пишешь. Если ты заявляешь, что человек, который вносит свой вклад в борьбу с наркотиками, разжигает межрелигиозную рознь, на основе интервью, в котором ничего такого в помине нет, то я буду говорить тебе, что это не так. Не делай таких безосновательных очень некрасивых заявлений — не будет ответов. Евгений Рензин: Аптека, это коммерческое предприятие. Я не предлагал распространение наркотиков через аптеку. Ты принципиально не читаешь то, что я пишу? Читаю. Ты нигде явно не писал, как именно тебе видится распространение наркотиков. Впрочем, вовсе не прошу тебя это описывать. Это не суть важно. Так или иначе, будут общеизвестные официальные "точки".
В общем, на этом раскланиваюсь — я уже писал, что мне этот спор неприятен. Поэтому очень прошу не пытаться снова поддевать меня какими-то вопросами. Не хочешь соглашаться — пожалуйста. | | 03.02.2011, 21:55:38 | | | Евгений Рензин | Felix: Метадоновая заместительная терапия Любопытная статья: Википедия: В некоторых странах (Швейцария, Австралия, Германия) правительства, придя к выводу о крахе метадоновых программ, приняли решение вернуться к выдаче героиновым наркоманам героина. Википедия: Положительные последствия [методоновой заместительной терапии]
Использование контролируемых потоков наркотических веществ позволит «вытеснить» нелегальный оборот наркотиков.
Снижение риска заражения ВИЧ у инъекционных наркоманов. Возвращаясь к вопросу об изменении цены на наркотики: Из выступления главы "город без наркотиков" Томаса Халлберга: Далее, в главе о героине говорится о том, что белый героин дешевле всего продается в Венгрии (32 € за грамм), а дороже всего - в Швеции (213 € за грамм).
Если точнее, там говорится, что "разница в цене, кажется, отражает чистоту продаваемого наркотика". Уровень чистоты героина на улицах Стокгольма составляет около 25-25%. Цена за капсулу (0.2 г), независимо от чистоты, держится на уровне 271 € вот уже 30 лет. Не знаю, действительно ли героин в Венгрии в 6 раз грязнее шведского, но при попытке продать такой героин в Швеции вас, скорее всего, изобьют насмерть, говорит начальник управления по борьбе с наркотиками Стокгольма.
Сомневаюсь, что дело в чистоте. Скорее, именно в степени легализации/коррупции. | | 03.02.2011, 22:07:36 | | | galina malahowa | Ни в коем случае нельзя легализовать наркотики!Я фармацевт,много лет работаю в аптеке,наркоманов за это время повидала разных.Чтобы не быть голословной,приведу всего один пример.Несколько лет назад практически в любой аптеке можно было купить некий препарат,стоил он недешево,отпускался без рецепта,а по действию оказываемому на организм был ближе всего к морфину,вызывал очень быстрое привыкание.Покупали его разные люди,постепенно мы заметили,что сформировался постоянный круг покупателей этого лекарства,причем если с начала препарат приобретался одним и тем же человеком к примеру раз в неделю,очень скоро этот же человек наведывался к нам каждый день. Объяснения у всех были одинаковы-жена(мама,папа и т.д.) в больнице,требуются обезболивающие.Со стороны было прекрасно видно,как на глазах менялись потребители этого обезболивающего,изо дня в день принимавшие этот препарат.Я уже говорила,что цена на него была высокой,это никого не останавливало.Мой родной брат в те годы работал врачом-травматологом в Хабаровске,это был период,когда больные покупали все лекарства за свой счет,так вот брат рассказывал,что те кому родственники приобретали это лекарство в качестве обезболивающего,отказывались на судно,извиняюсь,садиться,пока им не поставят этот укол.Вот вам и доступнуть наркотиков.
И еще-если даже легализовать эту дрянь,представляете,как сложно будет реализовать раздачу наркотиков нуждающимся в нашей стране?Наверняка многие сталкивались в своей жизни хотя бы раз с чем-нибудь типа ВТЭК или соцзащиты?Помните,сколько справок приходится предоставлять?Так и "бедному" наркоману придется бегать и собирать справки,чтобы доказать,что он наркоман и что нуждается.Иначе в нашей стране никак.И опять начнутся поиски кайфа,и непременно найдутся люди,готовые ему этот кайф предоставить,безо всяких справок,только плати. | | 03.02.2011, 22:15:39 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я на твои вопросы уже ответил... Извини, перечитал дважды, но совершенно запутался в цитатах. Ничего не понял. Вячеслав Петухин: Насколько скажется большая доступность сказать трудно, здесь зависит от многих вещей, но совершенно очевидно, что увеличние будет и существенное. Если под доступностью ты подразумеваешь аптеки и ларьки, то очень может быть. Если же говорить о "кабинетах для инъекций" (так это в Германии, например, называется), то ни о каком очевидном увеличении потребления говорить не приходится. Вячеслав Петухин: Низкая цена тоже явно только увеличит употребление наркотиков. Я не хочу сказать, что в разы, но увеличится. Считать, что у любого, кто захотел наркотики, всегда каким-то образом найдётся для этого любая сумма совершенно нелепо. Как уже говорилось, для периода втягивания вообще деньги не нужны. Как правило. Вячеслав Петухин: Не говоря уже о том, что сознание того, что если начать употреблять наркотики, то семья разорится, может вполне быть сдерживающим фактором для взрослого человека и вовремя его остановить. Взрослые люди, насколько я представляю, крайне редко начинают пользоваться наркотиками. Обычно начинается всё в старших классах или ВУЗе. В этот период о завтрашнем дне думают единицы. Таким образом, я не думаю, что этот фактор существенен.
Кстати, кто-нибудь может "похвастать", что курить вы начали в старшем возрасте. Я, балбес, себя считаю, в некотором роде, уникумом. Я начел на 5-м курсе ВУЗа. Все мои знакомые (о ком могу судить) начали гораздо раньше. Вячеслав Петухин: А ты не знаешь ни одного случая, когда человек покупает ровно столько водки, на сколько у него хватает денег? Ты всерьёз??? Знаю. А когда на водку не хватает, бегут за Троей, за катанкой, за самогоном и даже за антифризом. И окурки собирают. Но курить и бухать не заканчивают. Вячеслав Петухин: И рассуждения "как посчитаю сколько денег уходит на сигареты, так хочется бросить курить" я сам не раз слышал. Ага, я и сам не чужд этой болтовни. Но если я когда-нибудь брошу, то уж точно не из экономии. Пусть они хоть 100 р, хоть 200 р. стоят. Вячеслав Петухин: Но давай завершим этот спор, хватит меня пытаться поймать на нелогичности, не давая мне возможности прекратить спор. Слава, заверши (со своей стороны). Я отнюдь не настаиваю на ответах. | | 03.02.2011, 22:28:03 | | | Евгений Рензин | galina malahowa: И еще-если даже легализовать эту дрянь,представляете,как сложно будет реализовать раздачу наркотиков нуждающимся в нашей стране?Наверняка многие сталкивались в своей жизни хотя бы раз с чем-нибудь типа ВТЭК или соцзащиты?Помните,сколько справок приходится предоставлять? Вот тут вы чертовски правы! В нашей стране подохнуть — и то сложно. В смысле, хоронить непросто. | | 03.02.2011, 22:32:34 | | | Aлександр Софронов | galina malahowa: Так и "бедному" наркоману придется бегать и собирать справки,чтобы доказать,что он наркоман А на все работы его будут принимать?
А плату за квартиру с него брать будут? Если ему даже дозы бесплатно раздают?
Или он будет "льготником"?
А в армию их будут призывать?
А детей им можно будет заводить? Если нет — их стерилизовать будут? А это гуманно?
А если рожать можно, кто их детей будет воспитывать?
А можно будет наркомана наркоманом называть или надо будет говорить "зависимый от сильнодействующих средств"?
А в школу наркоманам ходить надо будет? Или для них спец школы сделаем?
Евгений Рензин: А жертвовать одними жизнями ради других вполне в порядке вещей. На войне всегда так происходит. Правильно!
Выходит надо: Aлександр Софронов: Наркоманов в тюрьму, торговцев расстреливать, крышующих расстреливать, пропагандистов свободной продажи принудительно лечить.
Хотя наркоманов тоже расстреливать. Они же самоубийцы — надо просто помочь. | | 03.02.2011, 22:33:11 | | | galina malahowa | мало мы содержим армию дармоедов-чиновников,придется еще и наркоманов содержать на наши налоги?А ведь при легализации этих самых чиновников разведется еще больше,всевозможных департаментов контроля качества наркотических препаратов,контроля выдачи,надзора и мало ли чего еще быстро придумают.Не для нашей страны это все,нажившихся на этом окажется больше,чем наркоманов. | | 03.02.2011, 22:55:20 | | | Aлександр Софронов | galina malahowa: мало мы содержим армию дармоедов-чиновников,придется еще и наркоманов содержать на наши налоги? Зато коррупцию победим!
galina malahowa: нажившихся на этом окажется больше,чем наркоманов. Есть подозрение, что для этого и делают.
Но не переживайте, наркоманов будет тоже не мало.
Но недолго, долго наша страна так не протянет. | | 03.02.2011, 23:20:33 | | | Александр Тагильцев | Ввести статью за употребление. Нашли в крови содержание алкалоида — расстрел! Весь наркобизнес мимо России пойдет. Чего тут слюни тянуть. | | 03.02.2011, 23:26:49 | | | Aлександр Софронов | n_i_r_v_a_n_a: те, кто еще не опустился до криминала и не прикончил свое здоровье, должны иметь возможность (с помощью государства, а почему бы нет? если государство даже косвенным способом способствовало их уходу в наркотики) приобретения дозы легальным путем. Мне вот интересно, руководство знает о данных мыслях человека работающего со студентами (а ведь психика студента является еще не до конца сформировавшейся)?
Интересно, как бы оно к этому отнеслось. Или родители студентов.
Тем более, что Интернет — это все-таки не разговор на кухне. | | 03.02.2011, 23:52:16 | | | Евгений Рензин | Александр Тагильцев: Ввести статью за употребление. Нашли в крови содержание алкалоида - расстрел! Весь наркобизнес мимо России пойдет. Чего тут слюни тянуть. Саша, а не боишься, что после этого борцы с курением прихлопнут и тебя? | | 03.02.2011, 23:52:22 | | | Александр Тагильцев | Евгений Рензин: Саша, а не боишься, что после этого борцы с курением прихлопнут и тебя? Я к тому моменту брошу курить. Да и если буду курить, то тоже брошу, и не я один. Ну, а если наркотики разрешат, то накуплю наркотиков, куплю пулемет и автомат калашникова (это не дорого, тыщ 15 рублей). Обколюсь и сяду в Китойских гольцах, буду группы туристов потрошить на новые дозы. Хрен кто меня выкурит оттуда. Ведь оружие же тоже разрешат. Через 30 лет в планах Америки — чтобы Иркутск говорил на английском, ну в случае их провала на китайском. Только говорить будут не ваши дети, Женя. | | 04.02.2011, 00:01:10 | | | Евгений Рензин | Против таких аргументов я, пожалуй, спасую:) | | 04.02.2011, 00:33:20 | | | Felix | Евгений Рензин: Впаяют "стрелочникам". Нет никаких сомнений, что крышуется всё с самого верха. А ещё впаяют какому-нибудь неугодному генералу, который отказался делиться. Ты слыхал, что сейчас все мало-мальски важные должности в ментовке покупаются? Не осталось там ни одного честного руководителя. Или "практически" не осталось. Кто карать будет? Для введения чрезвычайных мер по борьбе с коррупцией главное — это воля руководителя страны. В наших авторитарных условиях это могло вполне получится и, думаю, основная масса народа поддержала бы. Тут еще конечно есть смысл ввести точку отсчета чрезвычайных мер (чтоб обратной силы не было, иначе бюрократия встанет грудью против, им есть что терять).
Но главное — воля. А ее то и нет..
Евгений Рензин: "Общество", дай ему волю, махом объединится под лозунгом "грабь награбленное". Так уже бывало. Или "мочи ментов". Но это не повод идти у общества на поводу. Это вопрос риторический. В более менее нормальном демократическом обществе вполне можно устраивать диалог на многие темы.
Я уже как то приводил пример Швейцарии, они там по каждому чиху референдумы проводят.
Евгений Рензин: На войне всегда так происходит. Так в том то и дело, что речь идет о нормальной социальной жизни гос-ва, а не военном периоде. К чему ненужные жертвы? Можно отмахиваться от самоубийц (ну личное дело), а можно пытаться разобраться, какие причины и условия человека толкают на крайние меры и попытаться помочь. | | 04.02.2011, 01:54:44 | | | Felix | Александр Тагильцев: Ввести статью за употребление. Кстати где то в Европе такая практика есть. Думаю ее вполне можно взять на вооружение. Правда опять таки наверно только в режиме чрезвычайных мер. | | 04.02.2011, 01:55:58 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: И у Ирины действительно странные выводы о документе.
Вообще, конечно, комментировала я не документ — там стои знак вопроса, про что мол, речь. И Александр мне по ходу пояснил. И чего на этом зависать :)? | | 04.02.2011, 02:09:20 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: там стои знак вопроса, про что мол, речь. Так в письме же все написано, с английским вы вроде дружите. | | 04.02.2011, 03:12:39 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Так в письме же все написано, с английским вы вроде дружите.
Felix, ну при чем же здесь английский? Вы же все с Александром перевели, и перевели, я уверена, правильно... Там еще про клинического психолога :) стоит смайлик, вот такой :) — см. также текст выше. Неужели:) и впрямь непонятно, что это попытка пошутить, скаламбурить? Люди, которые — через гугл или с листа — с интересом пытаются понять смысл НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ, как мне показалось, могут понять оттенки шуток юмора НА СВОЕМ...
Да. Так мне и надо — а не умничай! Или будь готова, к тому, что кто-то не поймет, а кто-то воспользуется многосмысленностью для вытаскивания того смысла, который выгоден, чтобы одержать верх в споре :). Но я-то в ристалищах не участвую, и победить никого не пытаюсь.
Кроме глупости или односторонности — но тут НИЧЕГО ЛИЧНОГО :), это у всех у нас приключается иногда.
| | 04.02.2011, 04:31:16 | | | Евгений Рензин | Felix: Так в том то и дело, что речь идет о нормальной социальной жизни гос-ва, а не военном периоде. К чему ненужные жертвы? Надеюсь, ты веришь, что я искренне считаю, что никакого увеличения числа жертв не будет. И, более того, их станет меньше.
Евгений Рензин: Ты слыхал, что сейчас все мало-мальски важные должности в ментовке покупаются? Услышал на Вестях ФМ прикольнейший стишок Леонида Каганова. Господа полицейские | | 04.02.2011, 23:25:50 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Я вижу в тексте призыв к диалогу
Оно конечно, хорошо бы бы и нам так. А то, посмотреть со стороны — первое, что заметно невооруженным глазом — это крайняя непримиримость сторон. И противники легализации наркотиков, и ее фанаты готовы биться до последней капли крови, не желают отдать ни пяди врагу (а оппонент в споре чаще всего именно врагом :( и мыслится). Мы не очень готовы искать компромисс, не вполне готовы смотреть на вещи реалистически. И на вопрос «Вам шашечки, или ехать?» отвечаем «Шашечки!».
Но! Может, нужно подумать о направлении пути и о технике безопасности?
Ирина Дмитроченкова: в настоящий момент происходит активное продвижение проекта «Детство 2030» (в частности "Декларация о праве детей на будущее»)
http://www.novoterra.ru/terra.php?item=60
Материалы по форсайт проекту Детство 2030 и некоторые отклики
http://www.liveinternet.ru/users/tatiana5/post150162917/
http://www.ruskline.ru/analitika/2010/09/15/forsajtapokalipsis
Я опасаюсь, что все это — звенья одной цепи: и "Апгрейд обезьяны" — на самом деле автор, не скрываясь, хихикает (имхо, как видно из названия) над некими обезьянами, которые будут — как бы по своей воле :) апгрейдиваться, и "легколизация" порока и данный форсайт проект... Давайте думать, а?
Может, не стоит делиться на противников вышеперечисленного и сторонников? Деление все равно ведь происходит по другому принципу: кто готов сообща думать и искать — и кому важнее покричать. | | 05.02.2011, 06:13:54 | | | n_i_r_v_a_n_a | galina malahowa: еще-если даже легализовать эту дрянь Речь идет не об этой "дряни", а о чистых наркотиках или лучше об их заменителях.
То, что сегодня наркоманы колют себе — вот это настоящая дрянь. Они натурально убивают себя. А параллельно наживается наркомафия. galina malahowa: Помните,сколько справок приходится предоставлять?Так и "бедному" наркоману придется бегать и собирать справки,чтобы доказать,что он наркоман и что нуждается. Никаких справок. Рецепт от терапевта и все. Сегодня далеко не все наркоманы стоят на учете. А когда они смогут покупать недорогие наркотики в аптеке — все встанут на учет. Тогда их легче будет контролировать и проводить профилактику. Как первичную так и вторичную. | | 06.02.2011, 00:43:49 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев: Ввести статью за употребление. Нашли в крови содержание алкалоида - расстрел! Весь наркобизнес мимо России пойдет. Чего тут слюни тянуть. Нельзя, Саша, нельзя. Укол может быть и в спину. Наркоман — это прежде всего психически больной. Наркоман и при угрозе растрела колоться будет :(. Стрелять надо распространителей, которые чаще всего и не пробовали то, что впаривают. | | 06.02.2011, 03:00:45 | | | Александр Мамонтов | Строчка из соседней темы: "Но, думаю, надо поступить проще. Тема закрыта."
Дык, значит все же есть такой механизм для прекращения "ин.......-....изма" ! Мелочь, а приятно бы и эту тему закрыть, а поговорить о вреде многочасового сидения за компом :))). | | 06.02.2011, 03:29:57 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: Наркоман и при угрозе растрела колоться будет Ну и что, все равно расстрелять. И распространителей туда же. Вы не представляете как это эффективно будет. Расстреляют 100 человек и тишина... Зато сколько душ будет спасено! И про наркотики будут говорить шепотом. Банког, Гонконг, Китай — хорошие примеры, там очень эффективна эта мера. | | 06.02.2011, 03:32:52 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Александр Мамонтов: Наркоман и при угрозе растрела колоться будет Ну и что, все равно расстрелять. И распространителей туда же.
В свое время, в 90-е, мой муж купил домик в известном селе Курджиново на Кавказе. Там очень здорово. Благословенное место, спокойное и чистое. И понаехало туда, прослышав про то, много разных йогов, а также других продвинутых и нетрадиционных. И среди них, естественно — достаточное количество тех, кто наркотой баловался (для расширения сознания). И местная молодежь тоже начала расширять границы своей свободы и осознавания.
А жили там издавна, в Псемене, казаки. Я не призываю к тому — просто рассказываю, как дело было. Возрождение казачества :) в то время и там началось :). Глупости много было. Ну вот — тамошние казаки стали пороть на площади!!, кого им угодно было (накроманов, извращенцев). Беспредел, конечно, и весьма возмутительно :)!
Йогов не тронули. Немного, кстати, в ум их привела и моя "коммунистическая пропаганда" в отношении рериховцев, гурджиевцев и целителей — про свободу совести, и про то, что у каждого свой путь к Богу :). Эх, может и зря...
Только вот наркоманы — кто прекратил употреблять, а кто переехал оттуда в менее брутальные места... В Курджиново опять стало чисто и спокойно. Мирно сосуществуют с православными мусульмане и кришнаиты... И иеговисты :(
Хоть конопля и продолжала расти :) в предгорьях, карачаевцы еще пытались было торговлей баловаться, но рынок сбыта в Курджиново исчез. | | 06.02.2011, 04:09:52 | | | Александр Мамонтов | Александр Тагильцев:
Александр Мамонтов: Наркоман и при угрозе растрела колоться будет
Ну и что, все равно расстрелять. И распространителей туда же. Вы не представляете как это эффективно будет. Расстреляют 100 человек и тишина... Зато сколько душ будет спасено! И про наркотики будут говорить шепотом. Банког, Гонконг, Китай - хорошие примеры, там очень эффективна эта мера. Это крайности, за которые потом будут судить потомки, не говоря уже о современниках и .... как ты перед Богом это оправдаешь, когда у самого время придет? Пороть, да (5+ Ирина!), хоть это и "неэстетично" :))) А стрелять надо врагов, а не их жертв. Хотя это вроде то же не по Христиански .... | | 06.02.2011, 22:17:08 | | | Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: .... Эх, может и зря... Видел выступление "злого дъяка Кураева" и диспут его с рериховцами в Академе лет 8-10 назад. Сделал для себя вывод: рериховцы — агрессивная секта, хотя у себя в среде все так возвышенно, тьфу! Действительно может и зря :(. Не к Богу это путь.
А я тогда был от Бога совсем на другой планете ..... все вопросы только задавал. | | 06.02.2011, 22:30:34 | | | Александр Тагильцев | Александр Мамонтов: как ты перед Богом это оправдаешь, когда у самого время придет? Это на свою совесть должна взять власть. На то она и власть, чтобы за свои деяния ответ перед Богом держать, не все ей только взятки брать. Александр Мамонтов: Это крайности, за которые потом будут судить потомки, Не будут. И это не крайности. Идет война на выживание человечества. В войне не действуют законы мирного времени. | | 06.02.2011, 23:54:24 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: Пороть, да (5+ Ирина!), хоть это и "неэстетично" :)))
Там от этого сейчас уже отказались, и, хотя все знают, что наркоманы там почему-то :), воздух, что ли, такой, в смысле — атмосфера :) не остаются таковыми, все в этом очень непросто
http://www.rusarticles.com/raznoe-statya/obshhestvu-bez-narkotikov-trebuetsya-pomoshh-1395784.html
несмотря на даже попытки межконфессионального сотрудничества в этом направлении. Действительно, война...
Кстати, кришнаитов, среди которых много бывших наркоманов, и у которых в этом вроде бы есть успехи — и их, гадов, там в урупском районе много-много :)!
http://www.k-istine.ru/sects/mosk/mosk_news-14.htm
остальные не вписывают в команду.
| | 07.02.2011, 02:57:13 | | | Aлександр Софронов | Александр Мамонтов: А стрелять надо врагов, а не их жертв. Хотя это вроде то же не по Христиански .... Саша, а как тут разделять?
Хотя самих наркоманов стрелять не надо, большая часть из них и рада бы бросить, но уже не может.
"Как относится Православная Церковь к самим наркоманам? Страдающий наркоманией — несчастный, тяжело больной душой и телом человек, которому нужно духовное и телесное врачевание. Человек, страдающий привязанностью к наркотическому веществу, утратил свою личную свободу, которая является даром Божиим." http://www.narkotiki.ru/christianity_183.html#30
Если интересно, из одной не глупой книжки про заповедь "не убий": "В заповеди сказано: «Ло тирцах», там не сказано: «Ло таарог» (не убивай вообще), или «Ло таамит» (не умерщвляй), или «Ло ташмид» (не истребляй) – «рецах» – это однозначно преступное убийство. Точно так же заповедь «Ло тигнов» (не укради) можно было бы перевести как: «Не присваивай чужого имущества» и тут же возразить: «Ну а если кто-нибудь это имущество купит или отсудит его по Закону?», но слово «гнева» (кража) означает не всякое присвоение чужого имущества, но только преступное."
Александр Тагильцев: На то она и власть, чтобы за свои деяния ответ перед Богом держать Это точно, причем не только за деяния, но и за недеяния тоже.
"4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое". Рим. 13.
Александр Мамонтов: Это крайности, за которые потом будут судить потомки Ну это смотря под чьим надзором потомки вырастут.
А то и благодарить возможно будут. | | 07.02.2011, 10:15:11 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: А весь сбыт будет в итоге под их контролем. Это ясно как день. Таки что нам теперь, заворачиваться в белую простыню и топать на кладбище?.. Или все же пытаться бороться с этой мафией?..
Повторю: победа над любой мафией в силах государства. Нужна только политическая воля.. Если в аптеке будут продавать марихуану по 3 рубля, то никакая мафия ничего не сделает, понимаете?..
Felix: НО вы же и предлагаете продолжать давать им наркотики, хотя вы ведь прекрасно понимаете, что это все та же медленная смерть, только от гарантированых государством плтаных/бесплатных наркотиков да еще (для перешедших некую грань) и с крышей над головой и питанием, заботой.. Не давать а продавать. Только по показаниям врача. Себестоимость большинства наркотиков низка. Поэтому это не будет накладно для государства и населения. А профилактику и лечение, включая Felix: создание веществ, которые бы помогали выводить наркоманов из их состояния зависимости тоже необходимо вести. Только делать это в реабилитационном центре, куда наркоманы смогут прийти добровольно, легче, чем бегать за ними по притонам. | | 07.02.2011, 18:05:55 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: См. Боревич Ирина Игоревна."Антинаркотическая политика и права человека в Российском обществе"
http://www.ecad.ru/mn-nk1_04c.html Прочитала. Жаль потраченного времени.
Прокомментирую выводы автора: (Последний абзац):
1.Рассмотрев историю движения за легализации наркотиков, мы видим, что сторонники легализации отнюдь не заботятся о здоровье, свободе или же счастье людей.
----------
Из чего "видим"? Я не увидела этого.
2.Легализация для них хорошо продуманный новый легальный бизнес, который будет приносить огромный доход. Кроме того, такой бизнес не требует рекламы, а спрос будет расти постоянно, потому что, попробовав раз, человек теряет свободу выбора, становясь рабом наркотиков, ради которых готов на все.
---------
Чушь полная. Какой бизнес? Легализацию наркотиков должно проводить государство. С помощью госучреждений (муниципальных аптек, больниц и реабилитационных центров) Как диабетики получают инсулин, примерно так же наркоманы будут получать наркотики. Но если диабет неизлечим, то наркомания излечима. С пом. тех же заменителей и т.д. Можно снимать зависимость разными методами.
3. Для эффективного управления данным наркоконфликтом мы полагаем необходимым добавить в статью 6.13 КоАП РФ (Приложение 1) норму, запрещающую обсуждать не в специализированных изданиях и пропагандировать в СМИ идеи легализации наркотиков.
---------
А вот это они "правильно" придумали!))) Заткнуть рты злобным пропагандистам легализации! И продолжать поддерживать тем самым условия для существования наркомафии.
Для автора данной статьи у меня есть лишь 1 аргумент: ей надо представить, что ее дети (ребенок) по какой-то причине станут наркоманами. И задуматься над последствиями...
Ирина Дмитроченкова: Джордж Сорос пожертвовал миллион долларов на легализацию наркотиков У нас Соросов нет. Поэтому легализация наркотиков нам не грозит)) Так что можете успокоиться. Данная дискуссия лишь сотрясание воздуха, рассуждения на тему "если бы да кабы да во рту росли грибы"..) Мы просто высказываем свою точку зрения на проблему. Не более того.
Ирина Дмитроченкова: Еще одна тема на которой Вы станете в первых рядах местных либералов. По секрету – это последний писк :( и он быстро набирает обороты на государственном уровне: Воспитание детей – это убийство: родители и семья как барьер для развития.
http://smi2.ru/ozonika/c507571/ Не поняла смысл этого вашего "вброса". Ирина Дмитроченкова: Давать Вам это, конечно, опасно :(... Вы очень активно и радостно возьмете и этот либеральный флаг в руки... Но Вам его скоро и без меня дадут... Опять домыслы!.. С чего вы взяли, что эта дурацкая статья нас обрадует?...
Ирина, извините, но вот такие ваши "пассажи" не просто вызывают недоумение, но убивают желание с вами дальше дискутировать.
Ирина Дмитроченкова: будут г о т о в ы к этой новой н а п а с т и, что очень скоро, в очередь за наркотизацией молодежи и за ювенальной юстицией ("кружит, кружит хищной птицей ювенальная юстиция"...) обрушится всей своей либеральной дурью на нашу страну.
без комментариев. Только 1 пример: В нашей области за последние 2 года уже было несколько случаев гибели детей от рук родителей. В прошлом году, пролежав почти год в коме, умер 2-х летний Никита Чемезов из Усолья.: http://www.vesti.ru/doc.html?id=344766
А недавно умерла девочка, из того же города. От побоев отчима. http://www.irk.ru/news/subject/63/
Жители города, как и в прошлый раз (после случая с Никитой) встретились с властью и силовиками: http://www.irk.ru/news/20110119/meet/
И что? Опять "пройдут проверки" и все останется по-прежнему. Потому, что нет системы ювенальной юстиции. При которой каждый причастный сотрудник а не только родители несли бы ответственность за смерть ребенка.
| | 07.02.2011, 18:50:18 | | | Евгений Рензин | Боревич Ирина Игоревна: 3. Для эффективного управления данным наркоконфликтом мы полагаем необходимым добавить в статью 6.13 КоАП РФ (Приложение 1) норму, запрещающую обсуждать не в специализированных изданиях и пропагандировать в СМИ идеи легализации наркотиков. Ирина Игоревна расписалась в ничтожности своих аргументов. Она не способна убедить опонентов в своей правоте.
Ну что же, я ещё раз убедился в разумности легализации. | | 07.02.2011, 19:18:26 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Ирина Игоревна расписалась в ничтожности своих аргументов. Она не способна убедить опонентов в своей правоте.
Ну что же, я ещё раз убедился в разумности легализации. +5! :-)) | | 07.02.2011, 23:43:08 | | | Ирина Дмитроченкова | n_i_r_v_a_n_a: И все останется по-прежнему. Потому, что нет системы ювенальной юстиции.
http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3814&Itemid=41
Олег Верещагин Вам отвечает... | | 14.02.2011, 07:22:48 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Олег Верещагин Вам отвечает... Прочитал. Просто в ужасе... Ювенальная юстиция — это полный геноцид. | | 14.02.2011, 09:50:58 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Ювенальная юстиция - это полный геноцид.
А Вы еще посмотрите в сети сам форсайт проект "Детство 2030"! ЮЮ — это только его инструмент. Пока остановили, но это — на время...
Ездят по городам, поддерживаются на правительственном уровне. Это чтобы Вы поняли, что Олег не субъективен, они сами про то — как и по легализацию наркотиков, пишут, оборачивая это в сладенькие аргументы, с удовольствием будущие проглочены обывателем :(... Проект был представлен на выставке в Шанхае.
| | 14.02.2011, 13:39:08 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: Вы еще посмотрите в сети сам форсайт проект "Детство 2030"! ЮЮ - это только его инструмент. Ирина, я уже не листаю интернет. :) Я уже начитался и про ЮЮ и про собриологию и птичьи гриппы и коровье бешенство и бильдербергскую группу, про хронологию Фоменко и Носовского и понимаю, где чей инструмент. :) Чего далеко ходить, наше телевидение — тоже "хороший" инструмент. | | 14.02.2011, 20:17:34 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: понимаю, где чей инструмент. :)
Да. :( | | 15.02.2011, 05:52:48 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: Ювенальная юстиция - это полный геноцид.
http://www.oodvrs.ru/article/index.php?id_page=54&id_article=1486 | | 17.02.2011, 05:17:26 | | | Александр Тагильцев | Ирина Дмитроченкова: http://www.oodvrs.ru/article/index.php?id_page=54&id_article=1486 Спасибо Ирина, хорошая песенка, я давно знаю Светлану Копылову, она НАШИ песни поет. | | 17.02.2011, 12:17:51 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Тагильцев: я давно знаю Светлану Копылову, она НАШИ песни поет.
Александр, а песни Странника Вам знакомы? Это мой давний друг (с тех очень давних пор — с юности, когда он еще даже священником не был), а теперь еще мой духовник, протоиерей Геннадий Заридзе. Если как-то приедете в Воронеж, я Вас могу познакомить.
Тут он — в песне "Знамений больше, чем знамен" справедливо поет — Евгений, может послушаете? :) — АД НЕ НУЖДАЕТСЯ В ЗАЩИТЕ.
Вообще, я понимаю, что у Вас, Жень, идиосинкразия к священникам — но вот тут (Беседа отца Геннадия с редакторами издательства Даниловский благовестник) можете послушать, может, немного по-другому будете к ним относиться. Насколько я помню, Вам удобнее слушать, чем читать — он о себе рассказывает (он с юности похож на Вас по своей пытливости и искренности) и поет свои песни.
Это тот самый батюшка, по молитве которого я — Слава Богу! — уже седьмой год не курю.
| | 17.02.2011, 13:44:45 | | | n_i_r_v_a_n_a | Ирина Дмитроченкова: n_i_r_v_a_n_a: И все останется по-прежнему. Потому, что нет системы ювенальной юстиции. http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3814&Itemid=41Олег Верещагин Вам отвечает... Прочла. Душещипательно. Никто не говорит, что система наших детских домов, сформированная еще в сталинские годы, идеальна. Моя подруга работала в шелеховском детдоме, порассказывала, что там творилось..((
Я сама была раз в Усть-Удинской вспомог. школе-интернате. Там дети сами рассказывали, что старшие бъют младших "ради дисциплины"..
Несколько другой подход к детям в специализированных учреждениях системы соцзащиты — приютах и СРЦ. Если бы там формировались группы по нормативам, то на группу из 7 детей был бы 1 воспитатель. Сейчас фактически 1 воспитатель на 20-25 детей. Т.е. из-за недофинансирования, реорганизаций и пр. приюты и СРЦ превращаются в те же детдома. И дети, вместо 0.5-1 года, живут в них по 5 и больше лет. Проблем в работе этих учреждений — масса. Но это не значит, что их все надо закрыть. Если закрыть, то Чемезовых Никит станет больше в разы.
Главный прокол Верещагина в том, что он (как и другие его коллеги) обобщает и утрирует: КУДА ПОПАДАЮТ СПАСЕННЫЕ ОТ ЗЛОБНЫХ РОДИТЕЛЕЙ ДЕТИ? — красивая громкая фраза. Что предлагает Ведерников, критикуя ЮЮ? Ничего.
А между тем:
Семьи, в которых пребывание детей опасно для их жизни и здоровья — есть, — факт.
Детей изымать из таких семей необходимо, — факт.
Куда этих детей девать, если разрушить систему детдомов и приютов? вопрос, на который Верещагин не отвечает.
Система детдомов, да и приютов нуждается в улучшении. Т.е. создании максимально комфортной остановки для детей, — факт. Эта проблема практически не решается, — факт.
Задача государства состоит не только в том, чтобы отбирать детей для спасения, но и в первую очередь в том, чтобы повышать жизненный уровень, улучшать качество жизни, чтобы количество неблагополучных семей хотя бы не росло. К сожалению, государство не выполняет эту задачу.
Создание ЮЮ — мера однобокая. Ибо, если не будет уничтожена почва для прорастания семейного зла (неблагополучия), детская безнадзорность и беспризорность не прекратится, факт.
Но если не создавать ЮЮ, или хотя бы не улучшать работу тех органов, которые сегодня относятся к ювенальной системе (см. ФЗ-120 от 1999 года, там их 8), то дети будут продолжать гибнуть от рук родителей, будут становиться ворами, наркоманами и убийцами.
Печально выглядит государство, которому не нужны дети. Особенно, если это государство мнит себя великой державой.
Проблем с семьей и детством — завались. И разводить "сюси-пуси" подобно Ведерникову, фактически вставляя палки в колеса жизненно необходимой деятельности, мягко говоря, безответственно. И тоже можно сказать, что если они (противники ЮЮ) открывают бесчисленные сайты, сочиняют песни и т.д., то это "кому-то нужно".
Если кто-то следит за историей усольских "ювенальщиков" то должны быть в курсе, что там уже не один ребенок погиб из-за того, что система не работает. Когда в очередной раз приехала из области комиссия на разборки (после недавнего избиения девочки), то местные "ювеналы" сказали, что у них даже телефон доверия есть. Тогда один из обл. чиновников спросил номер этого телефона и набрал его. Телефон молчал. А в это время в какой-то семье возможно опять кто-то избивал ребенка..
в общем, критиканы, подобные Ведерникову и певицы, поющие "жалистные" песни, пусть попробуют предложить какие-то конкртеные меры по улучшению ситуации с детской безнадзорностью и детским насилием. Или хотя бы возьмут из приютов на воспитание по 1-2 ребенка, что ли?.. От этого будет гораздо больше пользы обществу, чем от песенок и неизвестно кем проплаченных обличительных сайтов..
"Делают те самые люди... (люди?), которые ужасаются разбросанным игрушкам или забрызганной кухонной плите." какой бред.. никто за это не отбирает детей.. Я не знаю ни одного такого случая из своей 6-летней практики работы в данной системе. Зато знаю массу других случаев, когда и надо было отобрать детей, а неповоротливая опека этого не делала. И дети продолжали жить в нечеловеческих условиях и становились сами такими же как их мамы и папы..
(От модератора. Упрек оппонента в следующем сообщении в переходе на личность я удалил, как не относящийся к делу и основанный на недопонимании.
P.S. Ответ Ирины на этот упрёк также удалён.) | | 17.02.2011, 19:48:46 | | | Вячеслав Петухин | n_i_r_v_a_n_a: фактически вставляя палки в колеса жизненно необходимой деятельности, мягко говоря, безответственно. Наоборот, это честная гражданская позиция. А "жизненно необходимая деятельность" — это большое зло. Спасать детей, если они действительно могут погибнуть, есть все средства и сейчас. А создание специальных чиновников, наделённых огромными полномочиями — ужасная беда, которые все честные люди стараются предотвратить.
n_i_r_v_a_n_a: И тоже можно сказать, что если они (противники ЮЮ) открывают бесчисленные сайты, сочиняют песни и т.д., то это "кому-то нужно". Евгения, неужели Вы сами не видите полную нелепость этих Ваших предположений? Кто мог проплатить написание песен и т.п.? Вот вчерашние слова Хазина:
М.ХАЗИН: Теперь появляются чиновники, задача которых – опекать детей. Что первое думает чиновник, когда он приходит на новое место?
...
М.ХАЗИН: Отвечаю. В сегодняшней ситуации он думает – как я на этом буду зарабатывать? Как может зарабатывать чиновник, который должен опекать детей? Он должен либо получать бюджет по количеству детей, либо должен найти тех, кто будет ему давать взятки. Значит, нужно увеличивать количество детей без родителей, то есть отбирать детей у родителей, а родителей ставить в ситуацию, в которой говорят: «Или у тебя отберут детей, или ты дашь нам большую взятку».
...
И.ВОРОБЬЕВА: Не все чиновники такие.
М.ХАЗИН: Нет, те люди, которые не такие, их выгоняют и выжимают, в том числе подставляя их под взятки. Потому что они мешают другим людям зарабатывать деньги. Поймите, логика современного чиновничества – это получение денег от своей должности. Это базовая логика.
Хазину тоже кто-то проплатил? Кто это такой расточительный враг России?
n_i_r_v_a_n_a: От этого будет гораздо больше пользы обществу, чем от песенок и неизвестно кем проплаченных обличительных сайтов.. Гораздо логичнее заподозрить в проплаченности противоположную сторону. Вот у кого есть кровная заинтересованность, так это у тех, кто призывает ввести ювенальную юстицию и получить огромные чиновные полномочия. | | 17.02.2011, 20:33:40 | | | Вячеслав Петухин | В общем, обсуждение ушло в сторону на тему, которая уже обсуждалась в отдельной теме, оппоненты пытаются в доброжелательных репликах увидеть переходы на личность и пользуются вот такими аргументами "Она не способна убедить опонентов в своей правоте. Ну что же, я ещё раз убедился в разумности легализации." По такой логике запрещающие пропаганду фашизма "не способны убедить опонентов в своей правоте". И это "убеждает в разумности фашизма". Обсуждать что-то при использовании такой логики не вижу никакого смысла. Так что тему закрываю.
| | 17.02.2011, 20:54:03 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
