| | | | Валерия Выборова | Россияне, земляки-сибиряки!
Что же молчите вы? Байкал в опасности! Священное озеро наше, это достояние многострадальной измученной планеты Земля, подвергается жестокому варварскому уничтожению! Вам плюют в душу, у вас отнимают саму жизнь, у ваших детей отнимают право на достойное будущее! Во имя чего? — Во имя интересов потерявших последние остатки совести жирующих миллиардеров, паучьи аппетиты которых никто не может пресечь!
И что вы видите и слышите с экранов ваших телевизоров? Что миром правит зло, жестокость, разврат, что по-другому в этом мире жить невозможно! По радио вам ежеминутно вдалбливают, что вы все больны и просто обязаны сломя голову бежать к спасителям человечества за тысячерублевыми препаратами и устройствами, иначе вы ослепнете, развалитесь на части и перестанете размножаться! Правда здесь только в том, что вы уже слепы, глухи, у вас отмирает самый главный орган — ваша совесть и скоро вам незачем будет размножаться!
Вдумайтесь: на дне южной части Байкала уже скопились смертоносные запасы диоксинов — это страшнейшие из ядов, когда-либо созданных на Земле (не хочется говорить "человеком"). В наше прекрасное озеро по милостивому разрешению премьера спускают отравленные стоки, в которых по многим показателям концентрация вредных веществ превосходит ПДК в десятки, сотни и десятки тысяч раз (!!!). Станет ли теперь пить байкальскую водичку из-под БЦБК наш премьер Путин? Известна ли ему русская пословица: "Не плюй в колодец, пригодится напиться водицы"? Или Вы забыли ее, Владимир Владимирович? Слышали Ваш ответ на вопрос одного из граждан нашей страны "Вам не стыдно?" Вы так уверенно ответили, что нет, не стыдно. Но ведь этим ответом Вы сами себя пригвоздили к позорному столбу! А тысячам россиян стыдно за Вас. И еще стыдно за тех, кто подобострастно спрашивает у Вас: "А как здоровье Вашей собачки?"
И это в нашей богатой стране, где миллионы людуй живут за чертой бедности, где пенсионеры едва сводят концы с концами. А в нашей Сибири, в моем родном Иркутске ежегодно гибнут от онкозаболеваний тысячи людей, в нашем когда-то мирном Академгородке почти ежедневно грабят, убивают, калечат людей и никто уже не хочет заявлять в милицию (и полицию тем более), потому что это бесполезно. На заборах в нашем городе кричат выведенные черной краской надписи: "В Иркутске более 11000 ВИЧ-инфицированных!" А сколько молодых, когда-то здоровых людей погибает от наркотиков!
Так что же, россияне, волнует ли вас ваше собственое здоровье, духовное и физическое, здоровье ваших детей? Ваших детей скоро будут учить в школе правильно ставить крестик вместо подписи и тому, что 2+ 2=4. А вот, что Волга впадает в Каспийское море, им уже знать не надобно будет. А остальные знания за плату будут получать детки тех, кто бессовестно обворовывает страну. И если вы захотите своим детям дать нормальное образование, то с утра до ночи будете вкалывать, чтобы заработать на это денежки, а общаться с детьми вам будет некогда, да и сил на это уже не останется!
А вы, жители Байкальска, по-прежнему радуетесь, что за жалкие гроши убиваете себя в газовой камере, дыша хлором и вызываете горечь в сердцах остальных сибиряков (хотя справедливее было бы сказать "презрение", но ведь жалко вас!) Ну неужели вы ни на что больше не способны на вашей родной сибирской земле, кроме как стоять на коленях перед надутым барином с протянутой рукой? Опомнитесь, стряхните с себя эту паутину, иначе пауки выпьют у вас все жизненные силы! Посмотрите на облысевшие вершины ваших когда-то прекрасных таежных великанов — сосен и кедров! Неужто вы не замечаете их немой укор? А волны Байкала вам разве не нашептывают, что на свою же погибель вы травите его ядовитыми отходами?
Дорогие мои земляки! Мы когда-то отстояли Байкал от пресловутой трубы. Давайте же скажем твердо: "НЕТ БЦБК!" Пусть убираются с нашей сибирской земли хапуги нечестные! Они получили немалые средства на возобновление варварского производства, а теперь даже не хотят платить штрафы за тот колоссальный ущерб, который они наносят нашей природе.
Россияне! Поддержит нас, скажите свое слово в защиту нашей святыни — Байкала! Пора заняться очищением нашей страны от той грязи, которая скопилась повсюду. Пока у нас еще есть шанс вернуть здоровье нашей планете. Так давайте начнем восстанавливать его с этого прекрасного уголка нашей великой России! | 21.02.2011, 08:29:33 |  | | Константин Суханов | Валерия, Вы хотите профинансировать доставку в Москву добровольческого отряда и бутового камня для постройки баррикады на Красной площади для последующего забивания камнями главных загрязнителей Байкала?
Или, у Вас какие-то иные предложения? Кроме обвинения нас всех в том, какие же мы плохие, раз допустили? | | 21.02.2011, 10:41:20 | | | Станислав Норкин | Если честно, такие лозунги уже достали. | | 21.02.2011, 11:20:52 | | | Александр Рютин | Станислав Норкин: Если честно, такие лозунги уже достали.
Еще как!
Где же были эти речистые, когда БЦБК строили? Трусливые были, а теперь осмелели. После драки кулаками помахать, любой сможет. | | 21.02.2011, 11:31:49 | | | Эраст Бутаков | Нашел желтую газету "Правда" перестроечных времен с Михаилом свет Сергеевич Горбачовым. На двух полосах он рассказывает, как он любит и радеет за Байкал. Постановление правительства какое-то там есть. Газета хрупкая уже и в сканер не помещается (и злить никого не хотелось напоминаниями, что треп он всегда был и будет перед новыми политическими событиями). Отложил я её, упаковал и подальше в архив — покажу, если придет время и с БЦБК реально что-либо решиться, потомкам, пусть посмеются какие мы (наше поколение) были крикливые! А у Валерии и фамилия Выборова — кому, как ни ей говорить, что мы и только мы виноваты в том, что происходит в стране вообще и на Байкале в частности. Виноваты Мы, а не она! Она молодец — не молчит, орет! | | 21.02.2011, 12:07:12 | | | Константин Суханов | Эраст Бутаков: Она молодец - не молчит, орет!
Более того — финансирует постройку баррикады! Проект заказала, с Мосархитектурой уже вон согласовала наверняка. | | 21.02.2011, 13:27:20 | | | Виктор Трошин | Проблема была, есть и остается. Решения не видно. Имеется ввиду — я не вижу этого решения физически.
И, откровенно говоря, очень неприятно видеть на сайте "Полное инкогнито".
Кто Вы, Валерия? Или Валерий?.. | | 21.02.2011, 14:08:00 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: Россияне, земляки-сибиряки! .....
Россияне! Поддержит нас,.... Назвались бы что ли? | | 21.02.2011, 14:40:14 | | | Александр Мамонтов | А вообще забавно, только радетели целлюлозы, капиталла на Байкале и откликнулись.....
Вот кстати ссылочка интересная о "молчании ягнят" http://www.magicbaikal.ru/news/against-bcbk.htm
и еще:
http://www.magicbaikal.ru/ecology/bcbk-story.htm | | 21.02.2011, 14:42:27 | | | Стас Фишбейн | Костя,а тут написано ,что-то неправильно? | | 21.02.2011, 17:05:36 | | | Felix | С одной стороны конечно подобные "крики" достали, а с другой по сути ведь правда — пока мы такие, какие есть сейчас, "БЦБК" по России и будут "процветать", как процветали и при совке.
| | 21.02.2011, 18:12:23 | | | Эраст Бутаков | Стас Фишбейн: Костя,а тут написано ,что-то неправильно?
На это и расчитано — на правильное написание! Чё, как дети? | | 21.02.2011, 19:02:02 | | | hasti-toshimo | Александр Мамонтов: Назвались бы что ли? Если это не совпадение имени и фамилии, то это наша соседка по микрорайону (раскрывая личность, не организацию :) | | 21.02.2011, 19:15:10 | | | Александр Мамонтов | hasti-toshimo:
Александр Мамонтов: Назвались бы что ли?
Если это не совпадение имени и фамилии, то это наша соседка по микрорайону (раскрывая личность, не организацию :) Так личность то пока еще ничего и не значит :), да и человек вроде от организации какой выступает, ну где еще такого можно наслушаться :). Был тут уже один — Анатолий Сосунов — крикнул и исчез :( — так лучше бы действительно молчал, чем так бухвостить, да народ смешить, там где совсем не смешно ... Разразятся юношеским максимализмом и в кусты. | | 22.02.2011, 00:59:13 | | | Дэн петров | Из беседы с одним тинейджером, побывавшим на Селигере. Его лозунг"Молодёжь должна служить в армии". С апломбом и напором. "Это нужно России." На воПрос "А что ты уже два года не показываешь пример, самому уже 23" — ответ "Что я там забыл." Вот такие дела. Где эти деятели были, когда ВСТО рвался? Даже не пикали, потому, что к на внимании к трубе, что в стороне от Байкала дивидендов не получишь, да и протестовать на открытой местности без внимания журналюг как то некошерно. Да и местных фашиози там нет, чтоб нападение организовать, и предстать жертвой. Надоели эти шавки. Работать надо а у не невыброшенных гормонов и детских страхов на поводу идти . | | 22.02.2011, 10:21:07 | | | Валерия Выборова | Виктор Трошин: Проблема была, есть и остается. Решения не видно. Имеется ввиду - я не вижу этого решения физически.
И, откровенно говоря, очень неприятно видеть на сайте "Полное инкогнито".
Кто Вы, Валерия? Или Валерий?..
Я — Выборова Валерия! Камнями меня уже готовы побить... Я не от организации. Просто это крик души у меня такой вырвался, прослушав последние новости про БЦБК, диоксины и т.д. А против трубы я тоже собирала подписи в свое время и тогда мало кто верил, что это может помочь, но ведь помогло же! Согласна, что с эмоциями у меня перебор, но по сути надо срочно что-то делать (не баррикады). А вы на митинги не ходите, а только вот так по инету ругаете! Тогда спите спокойно, дорогие товарищи...Ну, а фамилия, видимо, и вправду обязывает, спасибо, что растолковали. | | 23.02.2011, 13:42:25 | | | Ирина Дмитроченкова | Валерия, Ваши эмоции всем понятны :) — недоумение только вызывает их адресация. То, о чем Вы кричите — это, конечно, факт. Но Вы посмотрите, куда Вы зашли, оглядитесь и Вы поймете, что эти люди — как раз те, кто делает и может что-то сделать своей гражданской позицией. Народ тут грамотный, умный, талантливый. Поэтому Ваши призывы — ни про что — вызывают некоторую грустную мягкую иронию. На одном негативе ничего не сделаешь. Ваши конструктивные предложения, имхо, найдут (конструктивные!!!) — да что там имхо, я просто уверена, положительный и включенный отклик.
Я живу далеко, но мы тоже ходим на митинги, в том числе, в частности, и в защиту Байкала. Насчет того, что
Валерия Выборова: надо срочно что-то делать (не баррикады)
сомневаюсь про скобки :). Это у меня тоже эмоции:). А что Вы предлагаете? | | 23.02.2011, 14:35:42 | | | Стас Фишбейн | Валерия.На этом ,как и на других ресурсах много людей,которые больше всех кричат но на митингах их не увидишь. На Ангаре.Нет, якобы все защитники природы,а на митинге их нет, у них в это время прогулки на природе.
Сами нихрена не делают и другим рот затыкают.
И вообще есть личности ,которые уверены ,что борьба за экологию-это происки Гринпис,у которых главная цель-политическая провокация.
Одним словом-идиотизм. | | 23.02.2011, 15:02:48 | | | Евгений Рензин | Стас Фишбейн: На этом ,как и на других ресурсах много людей,которые больше всех кричат но на митингах их не увидишь. Когда был митинг про трубу, человек 10 (может, больше) из постоянных посетителей сайта учавствовали. Учитывая, что именно постоянных посетителей не так уж много, 10 — это хорошая цифра. | | 23.02.2011, 15:09:18 | | | Валерия Выборова | Ирина, спасибо!:) Я понимаю, что с бухты-барахты вот так "орать" было смешно. И что на мой крик обратили внимание грамотные и умные люди, согласна. Я сама хотела подкорректировать свое послание (почему-то хотелось обратиться ко всем и сразу!). Я в инете-то новичок, накатала в одно мгновение, показала внуку, попросила на форум разместить, но убрать некоторые фразы не успела, он шустрый — мой внук!
Предлагаю начать новую волну сбора подписей среди обычных граждан, выходить на митинги снова и снова, может я и идеалист, но капля камень точит, а я верю, что для Байкала настанут лучшие времена.
Понимаю, что специалисты по Байкалу стараются ему помочь в своей сфере деятельности. Что они предложат?
Я была в разных местах Байкала — и на байдарке, и пешком, и зимой и летом, видела лебедей на севере озера и мертвую нерпу тоже. Встречала и москвичей еще в советские времена, которые пытались охотиться в запретных зонах, мы с детьми встали против них...
Я знаю, что по всей стране идет поддержка в защиту нашей природы, но с БЦБК надо СРОЧНО расставаться!
| | 23.02.2011, 15:24:01 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: Вот кстати ссылочка интересная о "молчании ягнят" http://www.magicbaikal.ru/news/against-bcbk.htm
54 акции — это впечатляет! — но не опускать же руки! Кстати, с праздником вас всех, дорогие защитники Отечества!
| | 23.02.2011, 15:56:39 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: ..Я - Выборова Валерия! ... Я не от организации. Просто это крик души у меня такой вырвался, прослушав последние новости про БЦБК, диоксины и т.д. ... Очень приятно :) Теперь все понятно.
К сожалению я не видел той передачи и не смогу ее прокоментировать. Сорри, что отвечаю поздно — только с работы вернулся. Вероятно речь идет о недавно проанализированных пробах донных отложений, отобранных севернее сточной трубы БЦБК. Пробы отобраны практически в тех же местах, что и 20 лет назад. Итог анализа — снижение концентраций диоксинов не обнаружено. Факт состот в том, что эти соединения очень плохо распадаются и основательно токсичны. Так период полураспада в человеке 2,3,7,8 ТХДД составляет порядка 7,5 лет, окта конгенера 180 лет в донных отложениях. С 2,3.7,8тетрафуром проще он перерабатывается теплокровными по мере поступления. В вопросе на сколько они опасны стоит упомянуть, что страны Балтийского региона запретили у себя использование в пищу балтийской рыбы хорошо напитанной этой группой соединений. В свое время некоторые "продвинутые" государста всерьез рассматривали возможность применения диоксинов в роли боевых отравляющих веществ. Америка зашла всех дальше и применила их во Вьетнаме в купе с дефолиантами — вот сайт где видны последствия их применения спустя 40 лет:
http://topnews.ru/photo_id_4310.html
Если что еще интересно спрашивайте. С этой заразой Вы по адресу попали :)
Валерия Выборова: ... но с БЦБК надо СРОЧНО расставаться! Вне всяких сомнений. | | 23.02.2011, 23:18:01 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: К сожалению я не видел той передачи
Это было по радио иркутскому и так меня задело, что я как-то быстро научилась в интернете искать информацию и много чего нашла по этой теме, Александр Мамонтов: Америка зашла всех дальше
Мой сын, путешествуя полгода по Азии на велосипеде, во Вьетнаме своими глазами увидел последствия применения дефолиантов. Вьетнамцы упорно пытаются восстановить леса, высаживая ежегодно массу растений, но все погибает через год. И признаки страшного вырождения видны повсеместно.
А у нас аналогичные фотографии нигде не увидишь, наверное. Но я бывала в коррекционной школе в Иркутске, видела в палатах при детских больницах детей, оставленных матерями, видела в спецдомах детей, которые не могут себя обслуживать...А у меня на даче после чернобыльской аварии пару раз вырастали растения-уродцы невероятные, а у кошки родились котята с тремя лапами и еще хуже.
Вообще-то, я оптимист по природе, сын меня не одобрил за "агрессивный" тон, но я просто не могла молчать!
А вам, Александр, спасибо за ответ :) | | 24.02.2011, 01:38:25 | | | Эраст Бутаков | В понедельник 28 февраля в 7:20 (утра!!!) я буду в "Утреннем коктейле" о Байкале разговаривать с ведущим. Звоните, если что — прямой эфир! | | 24.02.2011, 23:59:51 | | | Виктор Трошин | Эраст!
Очень жаль, что не смогу увидеть передачу. Регион не тот.
Я думаю, что многие меня поддержат:
Постарайтесь опубликовать или запись, или хотя бы стенограмму! | | 25.02.2011, 01:47:00 | | | Эраст Бутаков | Запишу. Сегодня компьютер заменяет мне частенько телевизор, а он записывает сразу в цифре — удобно. Ну и на кассету дублируется до кучи — именно поэтому видеомагнитофон кассетный у меня ещё есть (часто довольно свечусь на экранах). | | 25.02.2011, 02:22:02 | | | Эраст Бутаков | Без комментариев, но учитывая, что сегодня "прощенное воскресение", простите, люди, если что ни так! | | 06.03.2011, 16:18:13 | | | Лев Белых | Валерия, информируйте, пожалуйста по электронной почте levbelih@rambler.ru , когда будут проходить митинги и где можно оставить подпись за защиту интересов Святого озера. Думаю нужны конкретные предложения организации митингов и конкретные требования к властям.
Считаю, что захоронения вредных веществ должны делать и в другом месте , но на дно озера скидывать бочки с химикатами — это ужасное преступление.
Впрочем, я ничего не имею против БЦБК, если он не вредит окружающей среде. А если этого сделать не могут, то пусть закрывают комбинат, а правительство должно помочь людям с переездом и трудоустройством на новом месте. Глубоко убеждён, что Байкал формирует климат на большой территории и этот экологический процесс охватывает много населённых пунктов нашего края. Спасая жителей Байкальска от безработицы мы обрекаем на жалкое будущее их же детей и множество людей, которые живут рядом с Байкалом, а кроме того губим красивейший уголок нашей планеты. | | 08.03.2011, 18:06:56 | | | И. Фефелов | Тут дело вот в чем. Любое производство вредит окружающей среде — по крайней мере, среде в таком ее виде, как он есть на тот момент — совершенно неминуемо. Тут безо всяких "если". Вопрос в том, что на самом деле тут следует множество, так сказать, балансиров, плюсиков, минусиков, индифферентных вещей и вещей, которые можно оценивать так, а можно и так, причем во многих случаях приходится сравнивать несравнимое — "чего вы хотите — круглого или соленого?" | | 08.03.2011, 18:33:57 | | | Александр Мамонтов | БЦБК — самый мощный источник всякой химической гадости на южном Байкале. Целюлозобумажное производство основано на устаревших финских технологиях 50-60-х годов. Износ оборудования более 90%. Со всеми вытекающими последствиями. И это учитывая то, что химическое производство является лидером в химическом загрязнении водоемов среди всех типов производств. Химическое загрязнение действует на среду обитания всех обитателей, начиная от бактериопланктона и до нерпы. Кроме всего прочего стоит БЦБК на самом берегу и все стоки на прямую шуруют в Байкал без всякой возможности естественной очистки, какая есть к примеру на Селенге у СЦКК. Достаточно вспомнить аварию на БЦБК зимой, в конце 1996г, когда по весне все побережье от Мурино и на север было усеяно дохлыми нерпами, а сети рыбаков были плошь забиты целлюлозой и вся эта масса волокон воняла хлором.
Что по теме информации о митингах, то народ по мере возможностей дает здесь информацию, надо только не пропустить :)
С другой стороны, если кто возьмется за информирование на сайте по этому поводу, то думается было бы здорово. Этот вопрос волнует многих как со стороны сторонников закрытия комбината, так и иной точки зрения. | | 08.03.2011, 22:28:03 | | | Валерия Выборова | замечательно, что проснулся снова интерес к этой проблеме. Информации о том вреде, который приносит БЦБК и инете более, чем достаточно. Правда, иногда вдруг исчезают шокирующие цифры (например, превышение ПДК в 740000 раз или 750000, точно не помню). А на сайте "Магия Байкала" тема "проблема БЦБК" вдруг обрела грозную подпись что-то вроде: "тема закрыта для обсуждения."
www.baikalwave.euorg — Марина Рихванова на встрече в ВНШ дала этот адрес, там можно узнать о Байкальской Экологической Волне.
Что касается трудоустройства байкальчан, то еще в 2008 г. существовал такой проект "Создадим будущее Байкальска", проводилась инвентаризация внутренних ресурсов байкальского сообщества, выявлено более 100 различных идей, подано на конкурс 60 проектов, 9 из них выбрали для финансовой поддержки.
В Байкал спускают в виде отходов более 300 веществ, из них нормируют только десятки, а по диоксинам не существует ПДК, т.к. даже 1 молекула действует. Вдумайтесь: 0,0001 грамма диоксина — смертельная доза для человека, а в придонном слое вблизи Байкальска диоксинов скопилось уже на погибель всего человечества. Теперь понятно, какую воду мы все употребляем, почему у нас так много онкозаболеваний?
После мощного земллетрясения, эпицентр которого находился недалеко от Байкальска, БЦБК закрыли. Есть ли здесь прямая связь? На ТЭЦ рядом с БЦБК в результате землетрясения разрушилась панель...
Акций в защиту Байкала будет, наверное, много, правда когда я просмотрела этот океан сообщений о протестах, предложениях, обращениях к руководству страны, мне стало не по себе. ТАК пренебрегать мнением сотен тысяч, во имя чего и кого?! Впрочем, во имя кого — тоже много интересного можно прочесть.
И все же — пусть "голос единицы тоньше писка" по Маяковскому, и даже визга по Путину, нельзя молчать, когда творится безаконие, которое ведет к гибели Байкал, этого наши потомки не простят НАМ ВСЕМ! | | 08.03.2011, 23:37:13 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: ...В Байкал спускают в виде отходов более 300 веществ, из них нормируют только десятки, а по диоксинам не существует ПДК, т.к. даже 1 молекула действует. Вдумайтесь: 0,0001 грамма диоксина - смертельная доза для человека, а в придонном слое вблизи Байкальска диоксинов скопилось уже на погибель всего человечества. Теперь понятно, какую воду мы все употребляем, почему у нас так много онкозаболеваний?
...... Думается что на порядок больше веществ идет с БЦБК, чем 300. На людях с диоксинами не экспериментировали, для мартышек ЛД50 — 60 мкг/кг веса тела. У людей встречались и большие концентрации — тут еще много зависит от индивидуальной чувствительности. Кому то и значительно меньшей дозы достаточно, что бы потомство уродами родилось и сам в прыщах весь был как от оспы. Много тут басен и домыслов. До сих пор не зарегистрировано ни одной смерти от диоксинов, однако диоксины, токсичные диоксины не действуют как цианистый калий, они работают как гормоны, нарушают нормальное течение биохимических реакций в организме и тем опасны. "За руку" их не поймать, если не проводить аналитических работ, которых у нас из рук вон мало. Растворимость их в воде — ничтожна. Пути поступления в организм если с водой, то это должна быть взвесь из саженакопителя. А так с водой набрать опасных концентраций через воду, байкальскую воду практически невозможно. К человеку они поступают через рыбу, особенно через любимую новыми русскими копченую большую голомянку из южного Байкала, через омуль, сиг, соровую рыбу, нерпичьи жир и мясо. Диоксины вызывают различные виды рака, только поступают они не с водой, а с продуктами питания. На вскидку не помню, но главные у нас источники по питанию — байкальская рыба и молоко коровье. В рыбу понятно как попадает, а в коровье молоко через пастбища промзон.
Это не призыв не пить молоко и не есть рыбу, но женщинам детородного периода не стоит увлекаться байкальской рыбой чаще раза в неделю. О молоке — то смотреть надо где коровы паслись и в чем упаковано — лучше всего в полиэтиленовых пакетах или стеклянной таре.
А интерес у некоторых и не угасал :) | | 09.03.2011, 00:12:55 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: но женщинам детородного периода не стоит увлекаться байкальской рыбой чаще раза в неделю.
Я где-то прочитала, что диоксины у женщин выводятся из организма с молоком, когда они кормят грудных детей, т.е. фактически снабжают их диоксинами! А качество байкальской воды страдает и от всех этих 300 и > веществ. Как рассказала М.Рихванова: теплые стоки БЦБК, поднимаясь наверх подо льдом распределяются равномерно по поверхности именно в тех местах, где есть биомасса Байкала, поэтому меняется экосистема озера. По прогнозам О.М.Кожовой через 15 лет некоторые виды эндемиков исчезнут. Коренные виды водорослей уже активно замещаются сине-зелеными, а это означает, что вода будет совсем другого качества! Александр Мамонтов: А интерес у некоторых и не угасал :)
Вот и отлично! :) | | 09.03.2011, 15:12:03 | | | Felix | Александр Мамонтов: Диоксины вызывают различные виды рака А есть к.л. опыты (in vivo), где этими диоксинами вызвали рак? | | 09.03.2011, 16:18:29 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: Александр Мамонтов: Диоксины вызывают различные виды рака А есть к.л. опыты (in vivo), где этими диоксинами вызвали рак?
Трудно отдифференцировать влияние других факторов, кроме пресловутого комбината. Я так понимаю, сейчас меня опять будут попрекать ссылкой на прокоммунистический сайт :), но — куда денещься — там интересные :) данные, про то, что мы нынче едим: Профессоор Александр Портнов. Еда = беда.
Еще с советских времен пытаются выявлять вредное влияние диоксина на организм: Природа, №3, 1985
Хорошая подборка про Вьетнам у одного страйкболера, Диоксин во вьетнамской войне:
"...Проникая в организм и накапливаясь в нем, диоксин вызывает кожные заболевания, а также при раковых заболеваниях вызывает увеличения опухолей. Самостоятельно диоксин не вызывает раковых заболеваний..." | | 09.03.2011, 16:27:06 | | | Валерия Выборова | Ирина Дмитроченкова: Самостоятельно диоксин не вызывает раковых заболеваний..."
При внимательном прочтении
Ирина Дмитроченкова: Природа, №3, 1985
следует, что еще в 1983 г. впервые было констатировано мутагенное, канцерогенное, тератогенное действие диоксина на животных и людей (пузырный занос, хорионэпителиома — это страшные вещи, там же говорится о первичном раке печени)
У меня даже возникло подозрение, что наблюдавшиеся несколько раз случаи отравления со смертельным исходом после употребления байкальского омуля не только были связаны с ботулизмом. (При остром отравлении диоксинами — летальный исход через несколько дней или десятков дней). Но это только мое предположение. Кто бы мог разъяснить, во всех ли этих случаях подтверждались лабораторно именно заболевание ботулизмом, или все списывалось на него? | | 09.03.2011, 21:43:41 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: .... Но это только мое предположение.... Рыбы не в состоянии набрать за раз такую дозу диоксинового эквивалента(ДЭ), от которой человек умрет и при этом не умереть самим :). Не бойтесь, это скорее всего и есть ботулизм :) | | 10.03.2011, 00:05:28 | | | Александр Мамонтов | Ирина Дмитроченкова: .....Хорошая подборка про Вьетнам у одного страйкболера, TARGET=_blank style=color:#00D>Диоксин во вьетнамской войне:
"...Проникая в организм и накапливаясь в нем, диоксин вызывает кожные заболевания, а также при раковых заболеваниях вызывает увеличения опухолей. Самостоятельно диоксин не вызывает раковых заболеваний..." Практики говорят обратное. И не диоксин, а уж тогда "диоксины". Из приведенных вами ссылок, та что в Природе была опубликована хоть и устарела, больше несет полезной информации, чем две других, "за уши" притянутые к теме. | | 10.03.2011, 00:09:35 | | | Александр Мамонтов | Felix: Александр Мамонтов: Диоксины вызывают различные виды рака
А есть к.л. опыты (in vivo), где этими диоксинами вызвали рак? in siti, in vivo and in vitro :) Все есть — выживали только растения, водоросли, бактерии и почему то земноводные??? Странно, но факт — после нас останутся лягушки! (шутка. Они тоже вымрут, т.к. насекомых тогда тоже не будет :)))) | | 10.03.2011, 00:12:53 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: Александр Мамонтов: но женщинам детородного периода не стоит увлекаться байкальской рыбой чаще раза в неделю.
Я где-то прочитала, что диоксины у женщин выводятся из организма с молоком, когда они кормят грудных детей, т.е. фактически снабжают их диоксинами! А качество байкальской воды страдает и от всех этих 300 и > веществ. Как рассказала М.Рихванова: теплые стоки БЦБК, поднимаясь наверх подо льдом распределяются равномерно по поверхности именно в тех местах, где есть биомасса Байкала, поэтому меняется экосистема озера. По прогнозам О.М.Кожовой через 15 лет некоторые виды эндемиков исчезнут. Коренные виды водорослей уже активно замещаются сине-зелеными, а это означает, что вода будет совсем другого качества! ...
Про синезеленые -правда :(, про 15 лет — сложно сказать, хочется надеяться на лучшее.
Про то, что "теплые стоки БЦБК, поднимаясь наверх подо льдом распределяются равномерно по поверхности именно в тех местах, где есть биомасса Байкала" полная ерунда — течением все стоки уносятся на северо-восток вдоль восточного берега. Еще летом что может ветровыми течениями куда в другую сторону унести, но не зимой.
Диоксины действительно выводятся из организма матери с молоком и попадают к детям и знание этого есть повод девочкам и молодым женщинам думать то, что едят. Тем не менее грудному ребенку материнское молоко крайне необходимо и это не повод не поить детей грудным молоком. К сожалению анализ на "диоксины" очень дорог, своего прибора такого класса нет у нас в Сибири и на Дальнем Востоке и этот вопрос еще долго будет спорным, а с ростом продуктов на основе галогенов еще и актуальным :(. | | 10.03.2011, 00:27:03 | | | Felix | Александр Мамонтов: in vivo and in vitro :) Все есть А где то в открытых источниках можно посмотреть? | | 10.03.2011, 00:32:17 | | | Александр Мамонтов | Felix: Александр Мамонтов: in vivo and in vitro :) Все есть
А где то в открытых источниках можно посмотреть? Chemosphere, Organogalogen compaund, Environmental scince and Technology и т.д. Всего за год сейчас выходит более 1000 статей посвященных теме стойких органических загрязнителей и в том числе "диоксинам" по всему миру. | | 10.03.2011, 00:34:58 | | | Felix | Александр Мамонтов: Chemosphere, Organogalogen compaund, Environmental scince and Technology и т.д. Всего за год сейчас выходит более 1000 статей посвященной теме стойких органических загрязнителей и в том числе "диоксинам" по всему миру. Я думал у тебя есть конкретные материалы, какой диоксин и каким образом явно и неотвратимо вызывает скажем у животного к.л. раковую опухоль чего-либо.. | | 10.03.2011, 00:40:41 | | | Александр Мамонтов | Felix: ....Я думал у тебя есть конкретные материалы, какой диоксин и каким образом явно и неотвратимо вызывает скажем у животного опухоль чего-либо.. Тогда бы эта тема была бы засекречена и Ющенки бы были не такой редкостью :). И кстати кулек диоксинов много дешевле плутония ...... | | 10.03.2011, 00:45:15 | | | Felix | Александр Мамонтов: Тогда бы эта тема была бы засекречена и Ющенки бы были не такой редкостью :). .. ну или ученые бы в опытах пользовались не замороженными штаммами для прививки животным, а твоими диоксинами :))) | | 10.03.2011, 00:49:01 | | | Александр Мамонтов | Felix: .. ну или ученые бы в опытах пользовались не замороженными штаммами для прививки животным, а твоими диоксинами :))) Живыми или убитыми, но все едино это уже другой уровень организации материи. Даже за идею тут от меня не появится "элексир для ..любимой тещи" на основе СОЗов :))) | | 10.03.2011, 00:51:29 | | | Felix | Александр Мамонтов: Живыми или убитыми, но все едино это уже другой уровень организации материи
Наверно другой, поэтому меня и смущает фраза "вызывает рак". | | 10.03.2011, 00:57:35 | | | Александр Мамонтов | Felix: ...Наверно другой, поэтому меня и смущает фраза "вызывает рак". "Вирусная природа рака" это просто новое модное открытие. Рядовые, заслуженные химические канцерогены еще как бы ни кто и не отменял :). Просто расширился спектр нарушителей клеточного цикла. И он неудержимо растет с развитием преимущественно химической промышленности :( | | 10.03.2011, 01:05:49 | | | Felix | Александр Мамонтов: "Вирусная природа рака" это просто новое модное открытие. ну при некоторых формах рака, вызванных мутацией генов под воздейсвием бактерий ... тут как бы понятно (хотя вопросы есть). А с диоксинами... не знаю. Как с канцерогенами... | | 10.03.2011, 01:19:02 | | | Александр Мамонтов | Felix: ...ну при некоторых формах рака, вызванных мутацией генов под воздейсвием бактерий ... тут как бы понятно (хотя вопросы есть). ... ? и что понятно то? Поясни механизм. | | 10.03.2011, 01:27:46 | | | Felix | Александр Мамонтов: ? и что понятно то? Поясни механизм. ну, грубо говоря, вроде суть в мутациях (вызываемых вирусами, типа Эпштейна-Барра) , которые и вызывают активацию онкогена, что подавляет апоптоз .. ну и..
| | 10.03.2011, 01:49:26 | | | Александр Мамонтов | Felix: .. ну и.. да ну их в болото! :) Вирусы, обратные ДНК-транскриптазы, белки репрессоры и прочая, прочая, прочая. Переключаюсь на работу до завтрашнего вечера:) Успехов! :) | | 10.03.2011, 01:58:08 | | | Felix | Александр Мамонтов: да ну их в болото! ну вот я про "есть вопросы" и писал.
А если все же подвернется материал по теме диоксинов и рака, кинь мне ссылку, буду благодарен :) | | 10.03.2011, 02:04:07 | | | Александр Мамонтов | В интернете такого на русском нет, кроме общих фраз, а ссылки на буржуйскую периодику уже дал. Знания собираются и делаются по крупицам. Те "великие" обзоры, что есть, грешат отсечением деталей, а в них порой скрыто очень много интересного. Тема развивается быстро и бурно — просто надо следить за потоком исследований. | | 10.03.2011, 02:11:49 | | | Felix | Да я это все понимаю Саша, сам чуть в другой плоскости плаваю, перекапывать много приходится, но до диоксинов точно руки не дойдут, ибо тут косвенный интерес. Ну просто если вдруг тебе что то на глаза попадется на эту тему и ты вспомнишь сегодняшний разговор... и будут силы скопипастить ссылку :))) | | 10.03.2011, 02:34:32 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: Не бойтесь, это скорее всего и есть ботулизм :)
Спасибо, Александр! Я бесстрашная :), да и рыбу ем редко :(. А вот нерпа-то много рыбы съедает, жалко нерпу. Кстати, мы видели дохлых нерп в районе Ерков в тот самый год, когда они гибли массово
Александр Мамонтов: есть повод девочкам и молодым женщинам думать то, что едят
Если бы еще их просвещали на эту тему... | | 10.03.2011, 14:35:24 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: Про то, что "теплые стоки БЦБК, поднимаясь наверх подо льдом распределяются равномерно по поверхности именно в тех местах, где есть биомасса Байкала" полная ерунда - течением все стоки уносятся на северо-восток вдоль восточного берега. Еще летом что может ветровыми течениями куда в другую сторону унести, но не зимой.
так вот как раз недавно было обнаружено, что ПОДО ЛЬДОМ они распространяются на гораздо большие расстояния, чем предполагалось ранее. Процесс идет без перемешивания, в прибрежную зону наверное попадает больше всего. В любом случае, загрязнения, видимо, попадают и на север. И здесь важно рассматривать отношение к-ва стоков к поверности водного бассейна, а не к объему водной массы. Популяции нерпы состоят, по крайней мере из двух разных видов (Е.Д.Овдин), если нерпы не перемещаются вдоль всего озера и если стоки БЦБК — одна из главных причин гибели нерпы, то эта причина присутствует в очень удаленных от БЦБК местах. Ерки — это север Байкала | | 10.03.2011, 15:51:15 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: так вот как раз недавно было обнаружено, что ПОДО ЛЬДОМ они распространяются на гораздо большие расстояния, чем предполагалось ранее Валерия, а кто обнаружил? И где об этом писалось?
Валерия Выборова: Популяции нерпы состоят, по крайней мере из двух разных видов (Е.Д.Овдин) И вот это тоже откуда?
Валерия Выборова: Ерки - это север Байкала Ярки, наверное? | | 10.03.2011, 16:17:50 | | | elena anenkova | http://www.irk.ru/news/20110310/affairs/
про: "Прокуратура возбудила два дела в отношении Байкальского ЦБК..."
| | 10.03.2011, 17:00:25 | | | Виктор Трошин | Существует еще одна угроза. Богучанская ГЭС. Если все делать по уму, то никаких проблем. А если опять только из-за денег...
К сожалению у нас "по уму" не дают делать!
" Дерипаска строит новый завод на Ангаре, экологи просят защитить Ангару и Байкал." http://news.babr.ru/?IDE=92194 | | 10.03.2011, 20:19:33 | | | Александр Мамонтов | Felix: ..... Ну просто если вдруг тебе что то на глаза попадется на эту тему и ты вспомнишь сегодняшний разговор... и будут силы скопипастить ссылку :))) Хорошо, уговорил, красноречивый :), когда засяду за очередную монографию этому разделу уделю больше места.
Валерия Выборова: ..так вот как раз недавно было обнаружено, что ПОДО ЛЬДОМ они распространяются на гораздо большие расстояния, чем предполагалось ранее. Процесс идет без перемешивания, в прибрежную зону наверное попадает больше всего. В любом случае, загрязнения, видимо, попадают и на север. И здесь важно рассматривать отношение к-ва стоков к поверности водного бассейна, а не к объему водной массы. Популяции нерпы состоят, по крайней мере из двух разных видов (Е.Д.Овдин), если нерпы не перемещаются вдоль всего озера и если стоки БЦБК - одна из главных причин гибели нерпы, то эта причина присутствует в очень удаленных от БЦБК местах. Ерки - это север Байкала Два вида нерп в Байкале? До сих пор был известен один — Phoca sibirica :).
Ярки — так наверное правильней, поскольку принято большинством.
Загрязнения есть и на севере Байкала. Не без этого. Что к чему расчитывать определяется многими факторами. И смотря что имеется в виду — какие вещества.
http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=35687&ref=authors/Ice/phs | | 10.03.2011, 22:30:47 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: Валерия Выборова: Популяции нерпы состоят, по крайней мере из двух разных видов (Е.Д.Овдин)
И вот это тоже откуда?
http://sea.irk.ru/baikal_nerpa.html
Aлександр Софронов: Ярки, наверное?
Александр, Вы заставили меня покраснеть:( Конечно, Ярки! В конце восьмидесятых мы с мужем и сыновьями на байдарке Таймень-3 от Уояна добрались до Ярков. Тогда это была не только песчаная коса, но и множество вытянутых в одну линию островков, на которых жили ручные бурундуки. В синих водах Байкала плавали лебеди — незабываемое зрелище!
Aлександр Софронов: Валерия, а кто обнаружил? И где об этом писалось?
Это со слов М.Рихвановой на встрече в ВНШ | | 10.03.2011, 22:38:22 | | | Ведерникова Женя | Вот, кстати, готовится переход "Байкал без БЦБК" 13 марта http://angara.net/forum/t34352 | | 10.03.2011, 22:45:01 | | | Валерия Выборова | Валерия Выборова: В синих водах Байкала плавали лебеди - незабываемое зрелище!
Но так же невозможно забыть увиденных тогда там же мертвых нерп... | | 10.03.2011, 22:49:16 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: http://sea.irk.ru/baikal_nerpa.html Ни о каких двух видах речи нет, выдумали значить? :( Вот цитата от туда: "Байкальская нерпа – единственный пресноводный вид ластоногих (хищных млекопитающих с ластами) на земле, обитающий исключительно в глубочайшем в мире озере Байкал."
Валерия Выборова: Это со слов М.Рихвановой на встрече в ВНШ А кто такой ВНШ? :))) | | 10.03.2011, 22:52:22 | | | Leha | Александр Мамонтов: "Байкальская нерпа – единственный пресноводный вид ластоногих на земле, обитающий исключительно в глубочайшем в мире озере Байкал."
Неправда. Давно известно, что это не так.
| | 10.03.2011, 23:07:32 | | | Александр Мамонтов | Leha: .... Неправда. Давно известно, что это не так. Докажите. | | 10.03.2011, 23:18:00 | | | Leha | Есть два вида (точнее подвида) обитающих в пресной воде: Phoca sibirica и Pusa hispida saimensis — обитает на озере Сайма в Финляндии. Хотя популяция очень маленькая. | | 10.03.2011, 23:24:02 | | | Александр Мамонтов | Leha: ...(точнее подвида)...... т.е. признаете, что вид все ж таки один. В Ладоге кстати тоже нерпы водятся(Phoca (Pusa) hispida ladogensis ).
Если же вернуться к спорной фразе, то можно заметить, что речь шла о Байкале, а не о другом каком водоеме.
| | 10.03.2011, 23:45:57 | | | Валерия Выборова | "Популяция нерпы не является панмиктической, то есть состоит из нескольких субпопуляций или, по крайней мере, представителей двух разных видов нерпы. Это может быть результатом того, что разные части озера (южная, центральная и северная) заполнялись водой в разное время. Разделение и последующее слияние этих котловин может объяснить наличие в Байкале множества видов-двойников и вообще очень высокое видовое разнообразие, возникшее в результате параллельной эволюции. Таким образом, Байкал можно рассматривать как модель для изучения принципов развития биосферы." Это тоже оттуда (http://sea.irk.ru/baikal_nerpa.html)
Александр Мамонтов: Валерия Выборова: http://sea.irk.ru/baikal_nerpa.html
Ни о каких двух видах речи нет, выдумали значить? :( Вот цитата от туда: "Байкальская нерпа – единственный пресноводный вид ластоногих (хищных млекопитающих с ластами) на земле, обитающий исключительно в глубочайшем в мире озере Байкал."
Значить:), если и выдумали, то зам.директора по науке Забайкальского Национального парка Е.Д.Овдин | | 10.03.2011, 23:58:29 | | | Leha | - В даной теме поверхносто речь идет просто о 2ух возможных вариантах. Можно назвать их видом. Подвид — это я сказал для точности в плане биологии.
- Ладога, это прямое продолжение озерной системы Сайма ...
Александр Мамонтов: Если же вернуться к спорной фразе, то можно заметить, что речь шла о Байкале, а не о другом каком водоеме.
Спорная фраза здесь одна:
Александр Мамонтов: Ни о каких двух видах речи нет, выдумали значить? :( Вот цитата от туда: "Байкальская нерпа – единственный пресноводный вид ластоногих (хищных млекопитающих с ластами) на земле, обитающий исключительно в глубочайшем в мире озере Байкал."
Обратите внимание на слово "на земле"
Александр Мамонтов: Ни о каких двух видах речи нет, выдумали значить?
Вы правы Александр, их не 2, а уже 3 вида )
Phoca (Pusa) hispida ladogensis
| | 11.03.2011, 00:06:31 | | | Валерия Выборова | Вообще-то, я просто хотела понять: а)если признается, что нерпа погибала по в т.ч. и из-за воздействия стоков БЦБК, б)разные подвиды (или виды, или субпопуляции) нерпы проживают в определенных частях Байкала и не мигрируют далеко от своих логовищ, в)нерпу погибшую видели как на севере, так и на юге, то возможно отсюда следует как раз то, что ДАЛЕКО разносятся эти самые стоки. И еще есть такое понятие, как "память воды". | | 11.03.2011, 00:11:47 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: ......Значить:), если и выдумали, то зам.директора по науке Забайкальского Национального парка Е.Д.Овдин Ну, если сам зам. дир. по науке Е.Д. Овдин так говорит (не дочитал статью, длинная, сорри), то пусть так и останется, пока нерповеды не нагрянули :))). | | 11.03.2011, 00:14:24 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: .... И еще есть такое понятие, как "память воды". Ну это уже высшие материи. Мы так высоко не лазаем :).
А если по делу, то есть мнение бурятских исследователей, что гибель нерпы1987-88гг и 97г, вызваная вспышкой морбилловируса была инициирована ослаблением имунной системы действием токсикантов. Не вижу причин считать эту точку зрения ошибочной. Более того — полностью ее разделяю — есть аналитические доказательства — количество СОЗ в нерпе превышает безопасный порог. Будет время выложу тут парочку монографий на эту тему.
Да, официально стоки комбината не причем! :(. Это если труба обжига щелока рухнет и придавит какую нерпу при свидетельстве не менее 1000 человек, которые это письменно подтвердят, может и признают сей "несчастный" случай за имевший место. | | 11.03.2011, 00:23:37 | | | Felix | Валерия Выборова: И еще есть такое понятие, как "память воды". Понятие то есть, только доказательств пока нет :) | | 11.03.2011, 01:20:36 | | | Валерия Выборова | Felix: Понятие то есть, только доказательств пока нет :)
может, все же есть? http://www.wateroflive.ru/pam.php | | 11.03.2011, 01:38:26 | | | Felix | Валерия Выборова: может, все же есть? http://www.wateroflive.ru/pam.php Если вы сможете это доказать, у вас есть шанс заработать миллион долларов:) Ну или как минимум вписать себя в историю науки :) | | 11.03.2011, 02:02:51 | | | Валерия Выборова | Александр Мамонтов: А кто такой ВНШ? :)))
Высшая народная школа, образовательный проект на базе Иркутского педуниверситета, для людей "в возрасте", нечто вроде клуба по интересам. Программа рассчитана на 2 года, направлений множество, каждый выбирает то, что его интересует. На объединенные занятия приглашают представителей науки, людей искусства, путешественников и т.д. Например, на отделении "Страноведение" 2 раза выступал Глеб Агафонов, рассказывал о поездке в Тибет, показывал слайды и даже спел песни. А М.Рихванова выступала на общем занятии, рассказывала о деятельности БЭВ ("Байкальской экологической волны").
Felix: Если вы сможете это доказать, у вас есть шанс заработать миллион долларов:) Ну или как минимум вписать себя в историю науки :)
:) Подумаю над Вашим предложением, мне как раз около млн долларов не хватает на яхту:), давайте все вместе навалимся на проблему и будем потом по Байкалу кататься:) | | 11.03.2011, 21:44:17 | | | Валерия Выборова | Валерия Выборова: Глеб Агафонов, рассказывал о поездке в Тибет
Да простит мне, двоечнице, Глеб Агафонов, но рассказывал он о поездке в Непал!!! :( Наверное, мне очень уж хочется в Тибет... Такие вот Ерки! | | 11.03.2011, 22:06:06 | | | Александр Мамонтов | Валерия Выборова: Александр Мамонтов: А кто такой ВНШ? :)))
Высшая народная школа, ... Понял, спасибо. | | 11.03.2011, 22:40:22 | | | Марина Зубарева | Ведерникова Женя: Вот, кстати, готовится переход "Байкал без БЦБК" 13 марта Люди, а вы верите в действенность таких мер или нужны более радикальные? (Ведь сколько уже всего было, а воз и ныне там) | | 11.03.2011, 23:59:42 | | | Валерия Выборова | Марина Зубарева: Люди, а вы верите в действенность таких мер или нужны более радикальные? (Ведь сколько уже всего было, а воз и ныне там)
Мне казалось, что трубу от Байкала отвели благодаря активным протестам, но, видимо, были и другие причины, об этом тоже попадались сообщения, сейчас уже не вспомню, где. А переход 13 марта через Байкал — одна из попыток снова привлечь внимание общества к проблеме. У нас все как-то быстро забывается. Дитя не плачет — мать не разумеет. | | 12.03.2011, 11:08:59 | | | Дэн петров | Валерия Выборова: Это со слов М.Рихвановой на встрече в ВНШ
Уже и Рихванова как аргумент. А почему не её сыночка при очередном нападении с бейсбольной битой на "мирный лагерь"? | | 12.03.2011, 17:15:44 | | | Валерия Выборова | Дэн петров: Уже и Рихванова как аргумент. А почему не её сыночка при очередном нападении с бейсбольной битой на "мирный лагерь"?
Можно расшифровать Ваш "контраргумент"? | | 12.03.2011, 23:56:53 | | | Татьяна Мызникова | ___________________________________________________________
Дэн петров:А почему не её сыночка при очередном нападении с бейсбольной битой на "мирный лагерь"?
______________________________________________________________________
Валерия Выборова: Можно расшифровать Ваш "контраргумент"?_____________________________________________________________________
Да, факты, пожалуйста, приведите, Дэн. Какой-то новый поворот. | | 13.03.2011, 10:34:22 | | | Татьяна Мызникова | ______________________________________________________________________
Марина Зубарева: Люди, а вы верите в действенность таких мер или нужны более радикальные? (Ведь сколько уже всего было, а воз и ныне там)
______________________________________________________________________
Знаете, Марина, любые меры хороши.
Иначе в прошлом году БЦБК (читай-Москва) не откупил бы электричку(!)
для участия в митинге в Иркутске, и не грозили бы чуть ли не расстрелом тем, кто отказался ехать. | | 13.03.2011, 11:00:01 | | | Валерия Выборова | Татьяна Мызникова: Иначе в прошлом году БЦБК (читай-Москва) не откупил бы электричку(!)
для участия в митинге в Иркутске, и не грозили бы чуть ли не расстрелом тем, кто отказался ехать.
Накал страстей на митинге в 2010 г. был таков, что поодаль от митингующих на всякий случай стояла какая-то серьезная военная техника (БТРы или водометы, я не разбираюсь в них) | | 13.03.2011, 11:58:57 | | | Марина Зубарева | Татьяна Мызникова: Знаете, Марина, любые меры хороши.Иначе в прошлом году БЦБК (читай-Москва) не откупил бы электричку(!) для участия в митинге в Иркутске, и не грозили бы чуть ли не расстрелом тем, кто отказался ехать. Валерия Выборова: Накал страстей на митинге в 2010 г. был таков, что поодаль от митингующих на всякий случай стояла какая-то серьезная военная техника (БТРы или водометы, я не разбираюсь в них) С момента строительства БЦБК (1961 год) народ выражает недовольство, а комбинат работает (более 40 лет). И эти все сказано. | | 13.03.2011, 22:13:46 | | | Валерия Выборова | http://ecoportal.su/news.php?id=52384
порядка 300 человек приняли участие в переходе 13 марта, не испугались непогоды! А предполагалось, что будет примерно 100 человек | | 14.03.2011, 12:04:48 | | | Дэн петров | Валерия Выборова: Дэн петров: Уже и Рихванова как аргумент. А почему не её сыночка при очередном нападении с бейсбольной битой на "мирный лагерь"?
Можно расшифровать Ваш "контраргумент"?
Почитайте пассажи господина Коренблита на данном сайте. В одной из тем есть ссылка на то,(как Вы понимаете, не его), что в нападении на лагерь протестующих против захоронения ядерных отходов в Ангарске учавствовал сын госпожи Рихвановой, к слову сказать, она была среди организаторов этого лагеря. А я знаете ли по роду своей деятельности давно не верю в такие "случайности." Тем более там были серьёзно пострадавшие. И это не "ментовская подстава", как любят кричать несогласные.
| | 15.03.2011, 21:05:46 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: Накал страстей на митинге в 2010 г. был таков, что поодаль от митингующих на всякий случай стояла какая-то серьезная военная техника Я так понимаю, спец техника при проведении подобных (массовых) мероприятий всегда стоит на готове — на всякий случай (например на случай теракта). В тот раз ее просто оставили на виду (БТР и Тигр), скорее всего по глупости.
А митинги ОМОН прекрасно разгоняет в случае надобности, без всяких бронемашин. | | 15.03.2011, 21:11:15 | | | Дэн петров | Aлександр Софронов: Валерия Выборова: Накал страстей на митинге в 2010 г. был таков, что поодаль от митингующих на всякий случай стояла какая-то серьезная военная техника Я так понимаю, спец техника при проведении подобных (массовых) мероприятий всегда стоит на готове - на всякий случай (например на случай теракта). В тот раз ее просто оставили на виду (БТР и Тигр), скорее всего по глупости.
А митинги ОМОН прекрасно разгоняет в случае надобности, без всяких бронемашин.
И чтоб у братьев "зелёных " не было желания провокацию устроить.
Про нападение;
http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=340&pg=5
| | 15.03.2011, 21:12:35 | | | Валерия Выборова | "пассажи господина Коренблита": "А история с сыном Марины, Дэн, это "удачная операция" московской конторы.
Марина сама едва не оказалась в ту ночь в этом лагере. Так что не торопитесь судить. А если трусите драться за свое будущее сами, то хоть не поливайте дерьмом тех кто это делает без вас. Не бойтесь, никто вас не рекрутирует кроме вашей собственной совести"
Дэн петров: http://nature.baikal.ru/text.shtml?id=340&pg=5
Дэн, я, познакомившись с содержанием указанной Вами ссылки, не нашла там весомого аргумента против деятельности таких общественных организаций, как Байкальское движение и БЭВ. На защиту Байкала встают самые разные люди по велению сердца, они могут и не входить ни в какие организации. Вы предпочитаете помогать пенсионерам, подвозить их на дачные участки — что ж, низкий поклон Вам за это. Я тоже в школьном возрасте была в тимуровской команде, добрые дела приносят радость не только тем, для кого они делаются :)
Хотелось бы услышать от посетителей сайта , можно ли что-то еще предпринять, чтобы хоть немного сдвинуть с мертвой точки проблему БЦБК-Байкал.
Кстати, АЭХК — тоже не надуманная проблема — последние события в Японии наводят на определенные размышления...
| | 17.03.2011, 14:23:55 | | | Валерия Выборова | Дэн петров: в нападении на лагерь протестующих против захоронения ядерных отходов в Ангарске учавствовал сын госпожи Рихвановой
А мастеров ставить все с ног на голову и устраивать провокации с целью опорочить несогласных "с линией партии" в нашем государстве всегда было предостаточно, плохо только, что гибнут ни в чем не повинные люди. Дэн, не поддавайтесь, пожалуйста, на провокации и не становитесь провокатором! | | 17.03.2011, 14:38:04 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: история с сыном Марины, Дэн, это "удачная операция" московской конторы. Т.е. московские парни привезли отпрыска Рихвановой громить лагерь "атомщиков"? | | 17.03.2011, 14:42:15 | | | Валерия Выборова | Дэн петров: я знаете ли по роду своей деятельности
Если не секрет, каков этот род деятельности? | | 17.03.2011, 14:42:23 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: Т.е. московские парни привезли отпрыска Рихвановой громить лагерь "атомщиков"?
То, что с футбольными фанатами в нашей стране не так все просто, это очевидно. Какие силы стремятся использовать эту энергию и в каких целях вряд ла знаете Вы, Александр, да и я тоже. А из сообщений по этой ссылке я нашла объяснение М.Рихвановой, что ее 19-летний сын связался с футбольными фанатами, а что уж там ему навешали на уши...Вообще, с молодежью работают очень плотно: я как-то проходила в парке мимо нескольких ребят и вдруг один из них вскочил и с остекленевшими глазами несколько раз заорал: "Хайль, Гитлер!" , выбрасывая руку в известном приветствии. Жутковатая картина, причем это он делился с ребятами, чему его обучали. Кто? Где? И сатанисты у нас присутствуют, и прочая, и прочая. | | 17.03.2011, 15:04:11 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: То, что с футбольными фанатами в нашей стране не так все просто, это очевидно. Какие силы стремятся использовать эту энергию и в каких целях вряд ла знаете Вы, Александр, да и я тоже. Давайте слегка изменим: "То, что с экологическими движениями в нашей стране не все так просто, это очевидно. Какие силы и в каких целях стремятся использовать эту энергию и в каких целях вряд ли знаете Вы, Валерия".
Я могу предполагать, какие силы и для чего пытаются использовать фанатов, но вот кто финансирует БЭВ по-моему известно всем интересующимся. А как говорится: "Кто платит — тот заказывает музыку".
Валерия Выборова: Вообще, с молодежью работают очень плотно: я как-то проходила в парке мимо нескольких ребят и вдруг один из них вскочил и с остекленевшими глазами несколько раз заорал: "Хайль, Гитлер!" Ну, так комсомола нет, что бы кто-то чему-то учил.
Хотя для подобных фактов с ними и работать не надо — сами найдут во что вляпаться.
Ну и опять же, какая разница: если мы (не то, что бы Вы или я, а скажем так "в общем") приравниваем нацизм и коммунизм — какая разница цепляют они на себя Геогргиевские ленточки или кричат "Хайль, Гитлер"?
Валерия Выборова: я нашла объяснение М.Рихвановой, что ее 19-летний сын связался с футбольными фанатами Извините, но что-то я в это не верю. | | 17.03.2011, 15:32:26 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: но вот кто финансирует БЭВ по-моему известно всем интересующимся. А как говорится: "Кто платит - тот заказывает музыку".
Я не принадлежу к числу этих всех. Из рассказа М.Рихвановой я узнала, что Голдмановская премия присуждается из средств,собранных нашими бывшими соотечественниками, неравнодушными к своей Родине. Надеюсь, здесь не начнется обливание грязью тех, кто уехал за рубеж. А премия была потрачена на добрые дела, в том числе на проблемы, связанные с трудоустройством жителей Байкальска. Мне могут возразить, что я напрасно верю на слово, но у меня сложилось впечатление, что подвижники из БЭВ — порядочные люди и нет причин сомневаться в этом. И какую такую музыку им "заказали"? Вы всерьез считаете, что БЦБК на берегу Байкала — это великое благо? В таком случае, можно Вам предъявить счет: "Кто заказал ЭТУ музыку? Уж не О. Дерипаска ли?" | | 17.03.2011, 15:52:07 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: Из рассказа М.Рихвановой я узнала, что Голдмановская премия присуждается из средств,собранных нашими бывшими соотечественниками, неравнодушными к своей Родине. Хотите сказать, что БЭВ фунциклирует на средства одной Голдмановской премии?
Валерия Выборова: Вы всерьез считаете, что БЦБК на берегу Байкала - это великое благо? Я считаю, что БЭВ на имени БЦБК пиарятся и работают на дестабилизацию общества.
Валерия Выборова: можно Вам предъявить счет: "Кто заказал ЭТУ музыку? Уж не О. Дерипаска ли?" Конечно он, после работы пойду зарплату получать. | | 17.03.2011, 15:59:22 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: Хотите сказать, что БЭВ фунциклирует на средства одной Голдмановской премии?
Я не знаю, на какие средства функционирует эта общественная организация, а Вы, по-видимому, в курсе, так просветите, пожалуйста, а то вдруг я симпатизирую жутким дестабилизаторам общества, подкармливаемым врагами человечества. Хотя мне кажется, что решение об открытии БЦБК с позволением сливать в Байкал неочищенные стоки — гораздо более дестабилизирующее. И еще: на митингах в защиту Байкала ощущалось единение сограждан в самом лучшем смысле этих слов. | | 17.03.2011, 16:23:42 | | | Валерия Выборова | приходится повторять:
Валерия Выборова: А премия была потрачена на добрые дела, в том числе на проблемы, связанные с трудоустройством жителей Байкальска.
| | 17.03.2011, 16:30:39 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: Я считаю, что БЭВ на имени БЦБК пиарятся и работают на дестабилизацию общества
Все бы так пиарились. | | 17.03.2011, 16:32:37 | | | Валерия Выборова | Валерия Выборова: А премия была потрачена на добрые дела, в том числе на проблемы, связанные с трудоустройством жителей Байкальска. Все бы так пиарились... | | 17.03.2011, 16:34:01 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: Я не знаю, на какие средства функционирует эта общественная организация Так спросите Рихванову, пусть расскажет.
Валерия Выборова: то вдруг я симпатизирую жутким дестабилизаторам общества, подкармливаемым врагами человечества Да вы что! Они же проводники демократических ценностей! Вам не в чем будет разочаровываться, а наоборот — порадуетесь :-)
Валерия Выборова: решение об открытии БЦБК с позволением сливать в Байкал неочищенные стоки А где сказано, что разрешили сливать неочищенные стоки? | | 17.03.2011, 16:36:36 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А где сказано, что разрешили сливать неочищенные стоки?
Любые стоки, в сравнении с первичной водой Байкала, есть неочищенные. Как бы их не чистили.
Нигде не сказано. Политических самоубийц нет, но смысл не меняется. | | 17.03.2011, 17:51:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Нигде не сказано. А зачем говорить, что разрешили?
| | 17.03.2011, 22:27:45 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: Вам не в чем будет разочаровываться, а наоборот - порадуетесь :-)
Александр, я порадуюсь, когда в Байкал перестанут сливать очищенную или полуочищенную гадость из-под БЦБК, когда перестанут распространяться на десятки километров отвратительные запахи от этого действующего монстра, когда найдется достойная работа для жителей Байкальска. Когда слова "экологическая безопасность" перестанут быть пустым звуком и прекратится геноцид против собственного народа. И еще хочется пожить в той стране "не дураков, а гениев", о которой пел Тальков. | | 17.03.2011, 22:30:39 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: А зачем говорить, что разрешили?
Допустим, я выразилась неточно. Первоначально речь шла о замкнутом цикле, это так? Затем оказалось, что не может работать БЦБК в таком режиме, поэтому разрешено было спускать все в Байкал, пусть даже после очистки, это известно и Вам, наверное. А что ж это за очистка такая, после которой превышения по многим показателям остаются на уровне в десятки и сотни тысяч раз выше ПДК? Да Вы хоть прочитали сообщение от 17 февраля о результатах исследований по данной теме, которые докладывались в институте Геохимии? | | 17.03.2011, 22:44:30 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: А что ж это за очистка такая, после которой превышения по многим показателям остаются на уровне в десятки и сотни тысяч раз выше ПДК? Да Вы хоть прочитали сообщение от 17 февраля о результатах исследований по данной теме, которые докладывались в институте Геохимии? Кузьмин с которым выступил? В курсе (так сказать положение немного, но обязывает).
Валерия Выборова: слова "экологическая безопасность" Валерия, а эти слова и есть пустой звук.
Экология это не охрана природы. | | 17.03.2011, 23:34:00 | | | Дэн петров | Валерия Выборова: Дэн петров: в нападении на лагерь протестующих против захоронения ядерных отходов в Ангарске учавствовал сын госпожи Рихвановой
А мастеров ставить все с ног на голову и устраивать провокации с целью опорочить несогласных "с линией партии" в нашем государстве всегда было предостаточно, плохо только, что гибнут ни в чем не повинные люди. Дэн, не поддавайтесь, пожалуйста, на провокации и не становитесь провокатором!
Знаете, Валерия, я по роду деятельности сталкиваюсь и со скинами, и антифа, ит.д Все отстаивают ценности своего работодаталя. Фашиози финансируют русские в большей степени, антифа — азиаты, для отставания своих бизнес интересов. И кого ни возьми за цугундер во время драки или иного уголовного деяния, сразу появляются адвокаты, кстати сказать недешёвые, и начинают песню о провокации со стороны власти.
Давайте по факту. Рихванов учавствовал в нападении. Если его подставили, то просто гениально, просчитав его как котёнка, да и маму то же. Так что сами дали повод, отмываться сложно. Как то не умно, да и оправдания больше напоминают детский лепет.
Как выразился один умный политический деятель " революцию задумывают гении, осуществляют фанатики, пользуются плодами негодяи". Я не верю в добрых самаритян, особенно с большими деньгами и связями, да ещё и среди уехавших. Насмотрелся. Да и наслушался.
ЦБК конечно надо закрывать, но без понтов и пиара. Я ещё раз спрашиваю, где были протестующие "зелёные", когда рвался ВСТО. Или всё дело в том, что там закон тайга и прокурор медведь, да и журналюг рядом нет. | | 18.03.2011, 10:23:37 | | | Татьяна Мызникова | Aлександр Софронов: А зачем говорить, что разрешили?
_______________________________________________________________________
Конечно, никто прямо не сказал: да. разрешаю сливать в Байкал неочищенные стоки.
Но, если Вы знакомы с технологией БЦБК, то знаете, что существуют аварийные сбросы. Если Вы знаете, в каких условиях вновь запускали комбинат, то нетрудно догадаться, что решение снова открыть БЦБК и есть вышеуказанное разрешение.
А выступление зеленых — это не Моська, которая лает на слона. Еще раз повторюсь , прошлогодние манифестации вызвали приличные если не испуг, то неудобства у причастных к БЦБК. Знаю, присутствовала при этом.
Без пиара не закроют.
А регион в миллионы раз больше теряет от БЦБК, а кое-что и измерению не поддается. | | 18.03.2011, 11:00:00 | | | Aлександр Софронов | Татьяна, я совершенно не защищаю работу БЦБК. И согласен, с тем, что его необходимо убирать.
Совсем отдельный момент, что на фоне БЦБК делают себе имя разного рода сомнительные деятели типа Дж. Саттон и М. Рихвановой. Очень мне не симпатичные.
PS: Ну и формулировать претензии думаю правильней корректно.
Там и без "разрешили сливать неочищенные отходы" хватает нарушений. | | 18.03.2011, 11:27:34 | | | Евгений Рензин | Дэн петров: Давайте по факту. Рихванов учавствовал в нападении. Давайте по факту. Рихванов преступник. Рихванова плохая мать. Вот и все выводы из фактов.
А вот на основании каких фактов вы упрекаете её за природоохранную деятельность — непонятно. | | 18.03.2011, 11:44:14 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Совсем отдельный момент, что на фоне БЦБК делают себе имя разного рода сомнительные деятели типа Дж. Саттон и М. Рихвановой. Очень мне не симпатичные.
Вполне возможно, что эти "очень Вам несимпатичные" люди, с позиций чьих-то убеждений или даже идеологий, ведут себя неоднозначно и даже "сомнительно". И что, от этого их природоохранная деятельность теряет свою ценность? С Вашей точки зрения, ситуация "БЦБК закрыли благодаря деятельности БЭВ, но Рихванову сделали национальным героем" неприемлема? Пусть себе пиарятся. Байкалу и жителям побережья важно, чтоб чисто было. | | 18.03.2011, 13:00:05 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И что, от этого их природоохранная деятельность теряет свою ценность? За чистый Байкал хоть с кем скооперируетесь?
Константин Суханов: Байкалу и жителям побережья важно, чтоб чисто было. Байкалу я думаю вообще пофиг.
А жителям побережья надо, что бы было чего поесть и где работать, чтобы было на что купить, чего поесть. | | 18.03.2011, 13:34:15 | | | Валерия Выборова | Aлександр Софронов: на фоне БЦБК делают себе имя разного рода сомнительные деятели
Рихванова по образованию биолог, с БЦБК и Байкалом знакома не по наслышке, занималась исследованиями шламлигнинов, затем трудилась в ЛИНе (тема: эволюция байкальских рыб), с БЭВ связала свою деятельность по велению сердца — что здесь вызывает у Вас сомнения?
Или Вы считаете, что БЦБК необходимо убирать, но пусть этим занимаются...-кто? А все несимпатичные Вам пусть отойдут подальше?
Вы и Дэн не верите в "добрых самаритян"? А вы сами способны на добрые дела и бескорыстные поступки? Думаю, что да. Так почему же отказываете в этом праве другим людям?
А в нашей Иркутской области очень много мест, в которых людям негде работать и не на что купить чего поесть. И число таких намного поболее будет, чем в Байкальске. | | 18.03.2011, 15:25:56 | | | Aлександр Софронов | Валерия Выборова: с БЭВ связала свою деятельность по велению сердца - что здесь вызывает у Вас сомнения? То, что на голом энтузиазме организация может существовать 20 лет, занимаясь пропагандой тех или иных идей.
Валерия Выборова: но пусть этим занимаются...-кто? Хотите сказать, никто кроме БЭВ природоохранными проблемами Прибайкалья не занимается?
PS: ""Насколько, я понимаю, Степан — единственная связь между Павлом и бонхедами. Именно Степан вовлек Павла в нападение на лагерь, сказав, что там проводят свой съезд анархисты. Он не знал, что это не просто анархистский, но еще и экологический лагерь, что я именно с этими ребятами активно сотрудничаю, более того, в ту ночь и сама могла оказаться в лагере", — рассказывает она (Рихванова)." http://www.regnum.ru/news/865166.html
"Надо сказать, что 20 июля я была в Ангарске, и Паша поехал в Ангарск встречаться с компанией футбольных болельщиков рисовать плакаты к игре. Мы с ним перезванивались. Он знал, что я уехала в Ангарск готовить экологический лагерь. Так как я имею рабочие контакты практически со всеми, кто протестует против ядерного центра и расширения АЭХК, в том числе с участниками того первого экологического лагеря из Автономного действия, я теоретически могла оказаться в том лагере в момент нападения. Паша всегда поддерживает мою деятельность и был расстроен однажды, когда я ему не сказала про митинг (он рядом был и мог поучаствовать). Никаких связей с какими-то политическими движениями у него не было." http://www.ikd.ru/node/3425
Можно конечно сказать, что он думал, что это разные лагеря, но..., но....
Как-то это все не хорошо пахнет. | | 18.03.2011, 16:54:33 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: За чистый Байкал хоть с кем скооперируетесь?
Да. Если цели на даннои этапе совпадают, целесообразно сотрудничать, а не гордо критиковать.
Aлександр Софронов: Байкалу я думаю вообще пофиг.
А жителям побережья надо, что бы было чего поесть и где работать, чтобы было на что купить, чего поесть
То есть, чистый Байкал никому не нужен? Понятно тогда отношение к БЭВ и Рихвановой лично. | | 18.03.2011, 20:28:55 | | | Aлександр Софронов | Лично Рихванову не знаю, соответственно личных претензий нет. Вопросы к деятельности — есть.
Константин Суханов: То есть, чистый Байкал никому не нужен? Поинтересуйтесь, сколько жителей Байкальска готовы добровольно стать нищими и сделать нищими своих детей, ради сохранения чистоты Байкала.
Если сможете их убедить не ходить на работу — БЦБК сам закроется.
PS: За сохранение чистого Байкала выступает отнюдь не только БЭВ. Но почему то вменяемых организаций в Байкальском движении нет. | | 18.03.2011, 21:24:03 | | | Дэн петров | Евгений Рензин: Дэн петров: Давайте по факту. Рихванов учавствовал в нападении. Давайте по факту. Рихванов преступник. Рихванова плохая мать. Вот и все выводы из фактов.
А вот на основании каких фактов вы упрекаете её за природоохранную деятельность - непонятно.
Есть такая народная мудрость "Каков поп таков и приход."
"Зелёные", ответьте, почему не было протестов на месте порывов ВСТО. Только не говорите, что не знали, ваша осведомлённость иногда даже "контору" шокирует.
| | 18.03.2011, 21:58:39 | | | Татьяна Мызникова | ______________________________________________________________________
Aлександр Софронов: Поинтересуйтесь, сколько жителей Байкальска готовы добровольно стать нищими и сделать нищими своих детей, ради сохранения чистоты Байкала.
Если сможете их убедить не ходить на работу — БЦБК сам закроется.
______________________________________________________________________
А поинтересуйтесь, когда примерно 3-я часть работников БЦБК не вернулись на комбинат, откуда народ завербовали, зарплату сделали в 3 раза выше, чем у байкальчан?
Поинтересуйтесь, сколько иногородних работают на ключевых рабочих местах на БЦБК.
| | 18.03.2011, 22:06:11 | | | Aлександр Софронов | Татьяна Мызникова: А поинтересуйтесь, когда примерно 3-я часть работников БЦБК не вернулись на комбинат А оставшиеся 2/3 согласны стать нищими? | | 18.03.2011, 22:21:44 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: А оставшиеся 2/3 согласны стать нищими?
А Вы согласны, ради высокой идеи?
Дэн петров: Есть такая народная мудрость "Каков поп таков и приход."
У меня такое впечатление, что либо Вы на свете недано живёте, либо, как говорила моя покойная мама-украинка (царствие ей небесное): не бачилы Вы совы осмаленной.
Знаете, даже у очень порядочных родителей бывают дети-наркоманы. | | 18.03.2011, 22:58:20 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: А Вы согласны, ради высокой идеи? Согласен ли я сделать несколько тысяч людей нищими ради высокой идеи сохранения Байкала чистым?
Нет.
Людей жалко.
Это к вопросу о том, что любая идея плоха если за нее надо платить хоть одной жизнью. | | 19.03.2011, 00:55:13 | | | Константин Суханов | Александр, демагогия. | | 19.03.2011, 08:36:46 | | | Aлександр Софронов | Константин, я и без вашего признания вижу, чем вы занимаетесь.
;-) | | 19.03.2011, 20:04:52 | | | Константин Суханов | Оценил "остроумие". А отвечать в стиле "сам такой" я закончил с выходом из подросткового возраста. | | 19.03.2011, 20:11:13 | | | Aлександр Софронов | Сказано в Писании, что ежели не будете, как дети, то не видать вам Царствия небесного!
;-) | | 19.03.2011, 20:39:50 | | | Александр Тагильцев | :) | | 20.03.2011, 09:37:11 | | | Валерия Выборова | 22 марта 2011 года в Иркутске перед зданием цирка (пл. Труда) с 16 до 17 часов пройдет акция, посвященная Всемирному дню воды
http://binfo.pressa-irk.ru/?p=5856 | | 22.03.2011, 12:24:41 | | | Елена Морозова | Друзья! В помощь ВОЛОНТЁРАМ приглашаю ВСЕХ ознакомиться с ИНФОРМАЦИЕЙ о наиболее НУЖДАЮЩИХСЯ в ОЧИСТКЕ от МУСОРА побережий Байкала: http://www.stihi.ru/2013/09/13/53 "ДЕНЬ БАЙКАЛА — ВОТ ЭТО ПРАЗДНИК!" | | 14.09.2013, 13:35:26 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
