| | | | Felix | Совсем недавно г-н А.Рютин позволил себе выразиться следующим образом:
Стр 15
07.03.2011, 15:21:37
Александр Рютин:
Чухонцы это даже не народ, а народец - чудом получивший государство.
и
07.03.2011, 15:21:37
Александр Рютин: А как я должен относиться к народу, который нас русских ненавидет.
Обсуждать саму по себе эту выходку не вижу особого смысла, т.к. на мой взгляд для вменяемых людей тут все вполне понятно и очевидно
Я вначале не стал придавать этому особого внимания, полагая, что Администрация все решит сама. Прошло время, но реакции не было. Я об этом прямо написал в теме "Модерирование, болкировки". Тишина.
Я просто теперь пытаюсь понять, что тогда тут происходит в этом вопросе.
Если бы с сайта вообще принципиально неудалялись никаие сообщения, было бы еще понятно. Но мы видим, что неугодные сообщения вполне "на ура" удаляются. Т.е. те, что считаются недопустимыми. Тогда напрашивается вывод, что вот такое оскорбление народа на сайте допустимо?
Т.е., если в следующий раз г-н А.Рютин напишет что-нибудь в таком же духе " Русское (украинское, бурятское, еврейское — по вкусу) быдло — это вообще не народ, потому что они.....", это также будет восприниматься как норма?
Или может тут просто вопрос КОГО оскорбляют? Или еще проще — тут есть на сайте "неприкасаемые" которым можно оскорблять национальности?
В правилах есть ссылка на законы России. Я почему то считал, что не только законы (Конституция наша вообще запрещает антинациональные выходки), но и определенные принципы (мульинациональности нашего гос-ва) тоже распрстраняются на сайт и оскорбления национальностей неприемлемо в любой форме.
Я ошибаюсь?
| 15.03.2011, 17:20:05 |  | | elena anenkova | Поддерживаю Феликса! | | 15.03.2011, 19:09:01 | | | Сергей Зубков | Felix: Я ошибаюсь? Да. Я лично не вижу в процитированной фразе никакого оскорбления национальности. Обычное эмоционально-негативное высказывание собственного мнения, каких полно. Не надо к этой чепухе относится серьезно, делать отсюда такие кричащие, далеко идущие выводы в стиле "а завтра — Родину предаст".
Вы там в своих бесконечных прениях о политике все малость с глузду посъезжали. Так что вот и получайте весь спектр мнений на здоровье. Не нравится — не участвуйте. Затыкать рот оппонентам в ходе спора — неправильно.
Однако, у Славы может быть другое мнение, в данном случае это будет решающий аргумент ;) | | 15.03.2011, 19:42:21 | | Felix | Сергей Зубков: лично не вижу в процитированной фразе никакого оскорбления национальности. Т.е. если тебе скажут нечто подобное по твоей национальности, ты примешь это как норму?
И я ведь выше писал, что вообще практика удаления негатива тут есть. Почему это не распространить и на такого рода оскорбления?
Сергей Зубков: Затыкать рот оппонентам в ходе спора — неправильно. А вот это уже другой больной тут вопрос, но об этом я даже и говорить не хочу. | | 15.03.2011, 19:50:23 | | | Felix | Сергей Зубков: Вы там в своих бесконечных прениях о политике все малость с глузду посъезжали. Так что вот и получайте весь спектр мнений на здоровье. Не нравится — не участвуйте. А еще лучше прочитать, что там было на самом деле. Если лениво, вкратце — я привел Эрасту пример, как разбирался в исторических вопросах российско-эстонских отношений, на что г-н А.Рютин тут же влез с оскорблением. | | 15.03.2011, 19:55:39 | | | Сергей Зубков | Я спорить не буду, это просто мое мнение по этому вопросу, раз уж я модератор. Моя политика такова — не участвовать в ваших политических спорах. | | 15.03.2011, 19:59:31 | | Felix | А если тебе под твоей фотографией скажут нечто подобное, это что то изменит?
Я ведь и объясняю, что конкретно в этом месте никакого политического спора не было, тем не менне А.Рютину потребовалось зачем то вылезти со своим "заявлением" | | 15.03.2011, 20:04:32 | | | Максим Кустов | Все мы человеки, и ничто человеческое нам не чуждо... В том числе эмоции.
Если бы вопрос не заострили — никто бы и не заметил даже. Если чухонцы напишут претензию — думаю, А.Рютин извинится. Нет претензии — нет проблемы. | | 15.03.2011, 20:22:58 | | | Felix | Максим Кустов: Если чухонцы напишут претензию - думаю, А.Рютин извинится. Я так понимаю, г-н А.Рютин не в одиночестве на сайте... | | 15.03.2011, 20:28:01 | | | Максим Кустов | Не надо страдать экстремизмом! Полагаю, Вы в слова оппонента вкладываете значительно больше подтекста, чем там подразумевалось...
Вообще обсуждаемый вопрос к цели создания и существования сайта отношения не имеет, а Вы из одной фразы(!) вешаете, по сути, ярыки на многих достойных людей.
Есть два подхода в решении спорных вопросов:
1. Понятийный — путем дискуссии или альтернативной процедуры, это лучше делать в другом месте.
2. Юридический — мы живем в правовом государстве, если считаете, что Ваши права ущемлены — обратитесь в суд. | | 15.03.2011, 20:41:34 | | | Felix | Максим Кустов: Не надо страдать экстремизмом! Это говорит человек, который пишет:
Максим Кустов: Если чухонцы напишут претензию Максим Кустов: Вообще обсуждаемый вопрос к цели создания и существования сайта отношения не имеет, А безосновательные оскорбления к целям и задачам сайта относятся?
| | 15.03.2011, 20:47:23 | | | Максим Кустов | Поясняю, что в правовом поле с претензией выступает потерпевшая сторона. Я правильно понимаю, что Вы — чухонец, и в приведенных фразах увидели ущемление своих прав по национальному признаку? | | 15.03.2011, 20:50:52 | | | Felix | Максим Кустов: Я правильно понимаю, что Вы - чухонец Я правильно вас понимаю, что вы настойчиво пытаетесь оскорбить человека? вы сами какой будете национальности? И какое оскробление предпочитаете по своей национальности? | | 15.03.2011, 20:53:02 | | | Felix | Уже хочется уточнить у Администрации — а слова "жид, чурка, москаль и т.д" в отношении оппонентов и вообще — это уже тут тоже норма? | | 15.03.2011, 20:56:36 | | | Максим Кустов | Я, для информации, как Ленин — продукт четырех кровей. Оскорбление — это тогда, когда человек воспринимает информацию, как оскорбление.
Если Вы не чухонец, обсуждаемые фразы Вас не касаются и оскорбительными быть не могут. Если охота поговорить об ущемлении прав различных национальностей — Вам лучше в Комментарии на Рамблер, а этот сайт все таки посвящен другим вопросам... Дальнейшую дискуссию считаю беспредметной. | | 15.03.2011, 21:00:39 | | | Aлександр Софронов | Felix: а слова "жид, чурка, москаль и т.д" А совок? Совок можно употреблять?
От себя замечу, пусть формально, но Александр извинился.
Ну и оскорбления в приведенных цитатах, что бы увидеть надо постараться.
Или само употребление слова чухонец преступно? | | 15.03.2011, 21:02:36 | | | Felix | Максим Кустов: продукт четырех кровей. так каким оскрблением вы предпочитаете называться? С вашего позволения я буду к вам так обращаться, как вы сейчас это делаете.. | | 15.03.2011, 21:02:55 | | | Максим Кустов | Felix: как вы сейчас это делаете..
_______________________________
Обратите внимание, я обращался к Вам с большой буквы "В", вероятно так будет уместнее... )))) | | 15.03.2011, 21:11:00 | | | Felix | Максим Кустов: Обратите внимание, я обращался к Вам с большой буквы "В", вероятно так будет уместнее... )))) Обратите внимание, я в отличии от Вас, не оскорблял Вас, а Вы на это пошли с первого поста.
Продолжайте учить вежливости... | | 15.03.2011, 21:13:07 | | | Вячеслав Петухин | Я специально не хотел торопиться со своим мнением, чтобы дать возможность высказаться всем, кто хочет. Но даже тут обсуждение уходит куда-то совсем не туда, куда хотелось бы.
Постараюсь ответить подробно.
Felix: В правилах есть ссылка на законы России. Я не считаю, что данные сообщения являются "пропагандой или агитацией, возбуждающей социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду". Или "пропагандой социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства."
Никакой "национальной политики" на сайте нет. Как нет политики поддержки семьи, политики стимулирования экономической деятельности и многого другого. Это всё вовсе не является предметом сайта. Политика модерирования имеет цель направления обсуждения в конструктировное русло и купирования конфликтов. Вот и всё. Причём я это уже объяснял в той самой теме "Модерирование, болкировки" по иронии судьбы обращаясь конкретно к Феликсу и Александру. Но повторю ещё раз и подробно. Модератор — не судья. Модератор не следит за справедливостью. Модератор поддерживает порядок в общении на сайте. Меры, принимаемые модератором — это ни в коей мере не оценка участника, а только то, что требуется для порядка. Блокировка — это вовсе не оценка степени недопустимости того или иного высказывания, это в первую очередь в такой ситуации мера для предотвращения (или купирования) конфликта.
Felix: Я вначале не стал придавать этому особого внимания, полагая, что Администрация все решит сама. Прошло время, но реакции не было. Ещё раз. Модератор — не судья. Не надо ждать приговора. Участники высказали Александру недовольство его словами, у меня есть все основания считать, что он принял это к сведению. Он извинился (пусть и не очень вежливо). И, самое главное, конфликт дальше не стал развиваться. Нет развития конфликта — нет никаких причин принимать меры.
Felix: Я просто теперь пытаюсь понять, что тогда тут происходит в этом вопросе. Ничего не происходит.
Felix: Если бы с сайта вообще принципиально неудалялись никаие сообщения, было бы еще понятно. Но мы видим, что неугодные сообщения вполне "на ура" удаляются. Сообщения удаляются по одной из трёх причин: 1. Когда они совершенно не несут информации и только мешают при чтении полезной информации в теме. 2. Когда они уводят в нежелательном направлении обсуждение. 3. Когда само наличие этих сообщений оскорбляет чьи-то чувства. По-видимому, сейчас речь про третий случай. Что-то я совсем не помню последнее время таких удалений "на ура".
Как поступать в такой ситуации я уже писал (в недавнем случае с Евгенией). Да и это и так совершенно очевидно. Если цель — удалить нежелательные сообщения, то такое привлечение внимание и вынесение на всеобщий обзор сообщений (с 15-ой страницы 30-ти страничной темы, до которой ещё и с главной страницы не доберёшься) даёт прямо противоположный результат. Так что цель здесь, конечно, совершенно другая. Felix: Т.е. те, что считаются недопустимыми. Тогда напрашивается вывод, что вот такое оскорбление народа на сайте допустимо?
Т.е., если в следующий раз г-н А.Рютин напишет что-нибудь в таком же духе " Русское (украинское, бурятское, еврейское - по вкусу) быдло - это вообще не народ, потому что они.....", это также будет восприниматься как норма? Судя по этому, цель — пригвоздить А.Рютина к позорному столбу, чтобы ему не повадно было.
Говорю совершенно определённо — это не входит в задачи сайта. Модераторы никогда этим заниматься не будут.
Felix: Я об этом прямо написал в теме "Модерирование, болкировки". Тишина. Felix: Или может тут просто вопрос КОГО оскорбляют? Или еще проще - тут есть на сайте "неприкасаемые" которым можно оскорблять национальности? Судя по этим словам у данной темы может быть ещё одна цель — попозорить сайт. Но... буду предполагать лучшее — что Феликс всё-таки так и не понял функцию модератора. Что касается сообщения в теме "Модерирование, блокировки" я его, естественно, просто не видел. На главную эта тема не попадает, а почта с сайта сейчас не идёт.
Ну и по поводу целесообразности данного обсуждения. Я совершенно разделял слова Кости Суханова "Респект Феликсу — ярлык "чухонец" он принял спокойно." До поднятия данной темы. Сейчас же я никак не могу назвать достойным поведением попытку наказать тех, на кого осталась обида. Ещё раз повторю — сайт вовсе не поле битвы. И не дело посетителей устраивать суд над другими посетителями. Не боритесь с посетителями.
Тем более странно слышать претензии на недопустимость оскорбления народа от посетителя, который сам не далее как в той же теме допустил не менее оскорбительный выпад в адрес советского народа. И ту свою реплику убрать не просил.
Суммируя, скажу, что от данной темы может быть польза только в том, что будет более понятно, чем не является модерирование сайта. Само разжигание страстей явно не на пользу сайту. Особенно я прошу обратить на это внимание Феликса. Раз конфликты возникают раз за разом и всё с новыми и новыми посетителями, наверное, всё-таки дело не в твоих оппонентах? | | 15.03.2011, 22:47:15 | | | Николай Шестерин | Скажите, Вячеслав, а как Вы поступили с Э.Ю.Б. за его мат и хамские оскорбления? Хотя они были пусть и грязной, но "водой на нашу мельницу".
Я ни в коем случае не прошу его и "друзей его" возвратиться в известную "тему", я просто из чистого любопытства? Хотя мой вопрос, наверное, не в теме...
| | 16.03.2011, 02:44:54 | | | Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Само разжигание страстей явно не на пользу сайту. Особенно я прошу обратить на это внимание Феликса. Раз конфликты возникают раз за разом и всё с новыми и новыми посетителями, наверное, всё-таки дело не в твоих оппонентах?
Вячеслав, в данной ситуации — Felix имеет право на такую реакцию. У него не прошла глубокая обида на незаслуженное и ничем с его стороны не спровоцированное унижение.
Да, это было как-то почти по-фашистски, и не стоит Максиму и Александру Софронову это отрицать — занесло Александра Рютина не туда :(.. Почему-то одного поля ягоду — высказывание, которое сделал Leha, вообще убрали, а тут реакции как бы нет — со стороны администрации. Felix поэтому чувствует какую-то несправедливость и, возможно, даже продолжение ущемления по национальному признаку.
Felix, этого нет!
Сергей Зубков: Я лично не вижу в процитированной фразе никакого оскорбления национальности.
Но я разделяю Ваше недоумение по факту и понимаю, почему Вы хотите обратить на это внимание. Да, слово «чухонец» было вполне нейтральным встречается еще аж у Пушкина — но в данном контексте это было весьма оскорбительно, так как были попытки еще и обосновать свое нехорошее мнение о людях чужой национальности.
В Питере и сейчас про Финляндию презрительно некоторые говорят: «Съездил в Чухошку» или «»У них в Чухляндии» с очень мерзким великодержавно-шовинистским душком. Не люблю фашиков!
Но я поняла — почему на сайте не слышно этого нехорошего смысла. Вам там на Байкале далеко до националистических распрей, слава Богу! Вы гордитесь Чингизханом, бурятами и якутами, как я раньше гордилась литовцами — братьями по оружию, вместе победившими в Грюнвальдской битве и православными братьями-грузинами (сами к нам попросились, между прочим — "Такой-то царь в такой-то год вручил России свой народ"), они свои. И для вас там слова гурон и чалдон — это классные слова, просто обозначающие определенное понятие. Этими словами Вы тоже гордитесь, и правильно делаете.
Но, Felix, Александр Рютин извинился!
Felix, тогда модерирования вообще не происходило, Вячеслав еще в походе был (счастливый!). А Сергей в эти сложности просто не лез, ему это все — просто про политику вообще, и в неё ему, как и многим, вчитываться не хочется:
Сергей Зубков: Вы там в своих бесконечных прениях о политике все малость с глузду посъезжали. Так что вот и получайте весь спектр мнений на здоровье. Не нравится — не участвуйте.
Чего после драки на лестнице кулаками махать? Тем более, что того националистического душка, который там промелькнул – да и у Александра его вовсе, может, и нету, так – повело вдруг, от современной пропаганды — и на сайте нет в помине! Нет, правда — нету! Я вижу только недоумение окружающих по этому поводу. | | 16.03.2011, 03:11:08 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Я не считаю, что данные сообщения являются "пропагандой или агитацией, возбуждающей социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду". А я считаю, что когда помимо оскорбления, ставится под сомнение существование народа это очевидное выражение ненависти и вражды. С учетом, что НИКАКОГО повода или провокации к этому не было, а вот так, сходу....
Вячеслав Петухин: Никакой "национальной политики" на сайте нет. Назовем это поведением и реакцией Администрации на националистические выпады.
Вячеслав Петухин: Модератор не следит за справедливостью. Модератор поддерживает порядок в общении на сайте. Вообще то модератор должен следить за соблюдением установленых Правил. В данном случае они были нарушены, но реакции модераторов не было. Таким образом родился прецендент. И пока его никто даже не поставил под четкое сомнение.
Вячеслав Петухин: И, самое главное, конфликт дальше не стал развиваться. Нет развития конфликта - нет никаких причин принимать меры. Осталось только публичное оскорбление народа, без реакции Администрации. А вообще говорят — молчание знак согласия.
Вячеслав Петухин: Ничего не происходит. А я считаю что происходит.
Вячеслав Петухин: Участники высказали Александру недовольство его словами, у меня есть все основания считать, что он принял это к сведению. Он извинился (пусть и не очень вежливо). Не надо что то "считать" за взрослого человека. А.Рютин — серьезная личность и имеет свои взгляды и убеждения. Если человек действительно считает что погорячился (а вообще я повода не давал, и всегда с уважением относился к нему), то находит мужество это честно признать. В данном случае его слова "В Сибири вы все хорошие" лишь подкрепляет его тональность его убеждений. А кто где разглядел извинения... вообще не понятно.
Вячеслав Петухин: Сообщения удаляются по одной из трёх причин: 1. Когда они совершенно не несут информации и только мешают при чтении полезной информации в теме. Видимо фразы А.Рютина несут нужную информацию и помогают.
Вячеслав Петухин: 2. Когда они уводят в нежелательном направлении обсуждение. Ну соответственно они были весьма уместны и по делу, раз не удалены.
Вячеслав Петухин: 3. Когда само наличие этих сообщений оскорбляет чьи-то чувства. Ну судя по всему ты прежде всего сам не считаешь, что этим всказыванием кого то оскорбли, тем более чувства, раз оно все еще на сайте.
В общем... выводы сами собой рождаются.
Вячеслав Петухин: Что-то я совсем не помню последнее время таких удалений "на ура". Вообще был прецендент Лехи, но я писал вообще о практики удаления. Удалить какую то пустую полемику — вполне, а вот данное оскорбление национальности — низачто!!!
Вячеслав Петухин: Судя по этому, цель - пригвоздить А.Рютина к позорному столбу, чтобы ему не повадно было.
Ты как и прежде судишь за людей.
Моя цель была — понять отношение Администрации сайта к этому вопросу.
Во первых, потому, что я по глупости считал, что вот такая манера общения (с националистических и ксенофобских позиций) как раз позорит сайт. Но похоже я ошибся.
Во вторых, да, я решил заострить тему, еще и потому, что попытки вброса националистической тематики я уже наблюдал не раз. А позиция Администрации на этот счет размыта.
Позорить А.Рютина — я таких высказываний уже насмотрелся (по обе стороны) дофига, меня задело, что это произошло здесь. А я считаю, что я имею моральное право реагировать. Ну вот даже по такой причине:
В 1941 году уже на подступах к Ленинграду группу солдат эстонцев отправили подготовить позиции и закрепиться, до прихода основных сил. Но еще до прихода, на позиции, вопреки ожиданию вышла большая группа немецких танков... против 30 винтовок, почти без потронов. Никто не ушел, но в абсолютно неравном бою погибли почти все, кого снарядом, кого гусеницами додавили. Мой дед чудом выжил. Потому что между ним и упавшим снарядом был его друг (тоже эстонец). Дед очнулся в госпитале, кто и как его вытащил не помнит и не знает. Остался инвалидом.
А еще два двоюродных деда (тоже эстонцы) прошли всю войну, до конца, бок обок с русскими, украинцами и т.д..
Я почему то считаю, что все эти, как выразился А.Рютин, "чухонцы" что то сделали для того, что бы в последствии кто то имел возможность приехать в Таллинн и повозмущатся в очереди за пивом... ну а потом, вот тут, Слава на твоем сайте, поставить под сомнение сущестование этого народа.
Вячеслав Петухин: что Феликс всё-таки так и не понял функцию модератора. Слава, я уже говорил тебе, что давно посещаю полемические форумы. Один уже лет восемь. С очень жесткой системой модерирования. (О подобных ситуациях и речи нет — блокируются и удаляются, впротивном случае все превращается в националистическую помойку). Так вот — я за многие годы уже неплохо могу отличать, когда модерирование коррелирует с установленными Правилами, а когда с личными отношением к участникам, к их позиции.
Обсуждать политику модерирования тут — теперь не вижу смысла и уже совсем хочу. Сергей Зубков выше сказал кратко и четко.
Вячеслав Петухин: Тем более странно слышать претензии на недопустимость оскорбления народа от посетителя, который сам не далее как в той же теме допустил не менее оскорбительный выпад в адрес советского народа. И ту свою реплику убрать не просил. Ну вот видишь, как ты ищешь аргументы. А казалось бы — какой смысл смешивать вопросы о отношений к нац. выпадам с политическими взглядами? Это называется метод АУВНЛ (А у вас негров линчуют) — грубо говоря "да ты сам дурак".
Это вообще оффтоп, но ты сам начал. Никакого оскорбления советского народа не было. По простой причине — я сам вышел из него, я имею право о нем рассуждать, мои родители были там же (и прародители тоже пережили приход сов.власти), и самое главное — чего ты не замеил в полемике — советский народ это не однородная масса. Это были люди с РАЗНЫМИ взглядами, (как ни старалась пропаганда) и с разными историческим наследием и памятью.
Кстати об оскорблениях... В другой ситуации я бы написал все по эл-ке, но в последнем блокировании ты упомянул, дескать я тебя в переписке оскорблял. Заниматься демонстрацией переписки и объяснять, что это не так я не буду. Но вот, чтобы не было поводов к такому пришлось писать публично.
Вячеслав Петухин: И ту свою реплику убрать не просил.
Я вот сейчас официально прошу — удаляй и ту реплику, и любую другую по своему желанию. (я угрожать "ноги моей на сайте не будет" по таким поводам не буду) Равно как я прекрасно понимаю, что ты имеешь полное право удалять все мои реплики, аккаунт и фотографии без объяснения.
Вячеслав Петухин: Судя по этим словам у данной темы может быть ещё одна цель - попозорить сайт.
Ну чтобы как то подытожить и не позорить твой сайт, официально прошу (хотя, по опыту все мои просьбы к тебе — коту под хвост):
1. Я прошу удалить эту тему. Не буду скрывать, разжевывать и объяснять эту ситуацию было неприятно (но была надежда на понимание). Тем более, как выяснилось — эффект, ты прав Слава, получился обратный — слов о том, что подобное на сайте не допустимо так и не прозвучало по сути, соответственно национально озабоченые и ксенофобы могут себя чувствовать теперь уверенно. Собственно тут в теме выяснилось что у А.Рютина есть сочувствующие.
2. Сообщение в теме "Модерирование, блокировки" тоже прошу удалить, как бесмысленное (см. ниже).
3. Фразу А.Рютина я прошу оставить. Это будет хорошим мне напоминанием, в каком месте я нахожусь и кто в доме хозяин.
Больше в полемику я вступать не буду. Не вижу смысла, еще ни разу Слава ты даже не прислушался к словам. Если три последние просьбы выполнишь и на том огромное спасибо.
P.S. Слово "чухонец", как и "жид", и "москаль" (и др. подобные, у эстонцев-националистов в отношении русских тоже есть вариант) имеет древнее происхождение, но как и остальные в современном мире используется националистическими элементами в уничижительном и унижающем контексте. Очевидно А.Рютин это прекрасно понимал. | | 16.03.2011, 04:53:31 | | | Александр Тагильцев | Феликс, это от зависти к финской жизни русские себя так ведут. Не обращай внимания. Мы тут в меньшинстве. У Куприна есть рассказ, как один русский купец хвастался приятелю, что наплевал в салаты на шведском столе в финской харчевне и посмеивался, сидя в этой харчевне и... поедая салаты. Разве можно что-то исправить, что укоренилось еще задолго до Куприна. | | 16.03.2011, 07:54:16 | | | Александр Рютин | Felix: Совсем недавно г-н А.Рютин позволил себе выразиться следующим образом:
Стр 15
07.03.2011, 15:21:37
Александр Рютин:
Чухонцы это даже не народ, а народец - чудом получивший государство.
Александр Рютин: А как я должен относиться к народу, который нас русских ненавидет.
А обиделся.
А я обижаюсь, что русских в эстонии за людей не считают. Провозгласив в 1991 году независимость, они лишили их гражданства. Русские там люди второго сорта. Многие до сих пор не имеют гражданства. Должны изучать этот сложный азиатский язык, на котором говорит всего 1 млн. человек в мире. В русских школах часть предметов ведется на эстонском, что плохо для усвоения материала. И им труднее поступить в вузы, где еще и экзамены на эстонском. В нормальных странах, к которым эстония конечно не относиться, национальности имеющее около 40% населения, дают государственный язык. В Финляндии 6% шведов имеют свой государственный язык. Русские фактически имеют запрет на профессию в некоторых отраслях, где выгодно эстонцам. Например все госслужащие — эстонцы. В эстонии в почете сейчас фашисты, а русские освободившие страну — поработители.
Это такой аппартеид, под зонтиком НАТО.
Конечно если бы правил не Ельцин с Козыревым, то этого не произошло.
Эстонцы не имели государственности до 1918, а известно что когда рабы приходят к власти, они гораздо хуже своих хозяев. Это про народец.
Литовцы в отличие от эстонцев, имели Великую Литву и всем проживающим на момент провозглашения независимости, дали гражданство.
Чухонцами в России называли все финно-угорские народы, на северо -западе России. Кроме лопарей — саами. Так как народов было много, то у них было общее название.
Ненцев к примеру называли тунгусы.
Если чухонцы — оскорбление, то надо попросить извинений у Пушкина за "приют убогого чухонца" в Медном всаднике.
А как быть с теми, кто носит фамилию Чухонцев.
Можно вспомнить как эстонцы относятся к нашим памятникам — история Бронзового солдата в Ревени, извиняюсь в Таллине.
Так что господин Felix, это вы должны извиниться за свой народ, а не я.
Даже настоящее имя не хочет написать, а туда же.
Может он не эстонец, а провокатор?
И если поднял волну, пусть укажет где я именно его оскорблял. | | 16.03.2011, 08:02:08 | | | Максим Кустов | Felix: P.S. Слово "чухонец" имеет древнее происхождение, но как и остальные в современном мире используется националистическими элементами в уничижительном и унижающем контексте
_____________________________________________________________
Феликс! Поскольку к националистам отношения не имею, об унижающем
и уничижительном контексте слова "чухонец" даже не догадывался, просто считал это устаревшим названием народа карело-финской группы... Поэтому прошу меня извинить, если мои фразы Вас в чем-то оскорбили, умысла однозначно не было!
Мы живем далеко от Москвы, в многонациональном регионе, у нас как-то не принято акцентировать внимание на национальной принадлежности, просто люди разные бывают, и дело тут не в национальности...
Мое участие в диспуте не носило эмоционального окраса и было чисто философским, типа что плохого в том, что эскимосов назовут самоедами? А небольшой по численности народ — народцем? А преувеличенное внимание к этому вопросу, это как борьба американских негров называть черный хлеб афро-американским...
Еще раз прошу извинить за незнание! | | 16.03.2011, 08:25:21 | | | Александр Рютин | Felix!В 1941 году уже на подступах к Ленинграду группу солдат эстонцев отправили подготовить позиции и закрепиться, до прихода основных сил. Но еще до прихода, на позиции, вопреки ожиданию вышла большая группа немецких танков... против 30 винтовок, почти без потронов. Никто не ушел, но в абсолютно неравном бою погибли почти все, кого снарядом, кого гусеницами додавили. Мой дед чудом выжил. Потому что между ним и упавшим снарядом был его друг (тоже эстонец). Дед очнулся в госпитале, кто и как его вытащил не помнит и не знает. Остался инвалидом.
А еще два двоюродных деда (тоже эстонцы) прошли всю войну, до конца, бок обок с русскими, украинцами и т.д..
А что не напишите, про эстонцев воевавших на стороне немцев.
Например про 20-ю гренадерскую дивизию СС (1-я эстонская).
Которая уничтожала мирных жителей других ненавистных для эстонцев национальностей — евреев, русских, украинцев, белоруссов и т.д.
| | 16.03.2011, 08:51:41 | | | Aлександр Софронов | Александр Тагильцев: это от зависти к финской жизни русские себя так ведут Саша, о какой зависти речь? Лично я впервые слышу, что чухонец — это уничижительное название.
К финнам никакой предвзятости нет, скорее наоборот — уважение.
За что — отдельный вопрос.
Ирина Дмитроченкова: Да, это было как-то почти по-фашистски, и не стоит Максиму и Александру Софронову это отрицать Ирина, не очень понятно, что конкретно уничижительно?
Что "народец" — это уничижение?
Если вспоминать ситуацию с Lehой, то и там Вячеслав сказал, что не будет удалять цитату, а просто попросил не развивать тему. Удалял Женя Рензин.
Здесь он промолчал, как я понимаю, наверное тоже ничего предосудительного не увидел. Если так — то правильно сделал.
PS: И не будем забывать, что Александр Рютин все же извинился за то, что мог кого-то обидеть.
За "совок", никто и нигде не извинялся, хотя употреблялось часто и помногу. | | 16.03.2011, 09:12:11 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов:
...Лично я впервые слышу, что чухонец - это уничижительное название.
Что унижительно придумали эстонцы — им нужен повод, чтобы наезжать, как в данном случае и повод, чтобы плохо относиться к русским в эстонии.
Я даже не знаю, как они сами называют русских и знать не хочу. | | 16.03.2011, 09:16:09 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин: Так что господин Felix, это вы должны извиниться за свой народ, а не я.
Александр Рютин Вам надо вот это прочесть:
Вячеслав Петухин: И не дело посетителей устраивать суд над другими посетителями. | | 16.03.2011, 09:26:11 | | | Александр Рютин | Виктор Русецкий:
Александр Рютин Вам надо вот это прочесть:
Вячеслав Петухин: И не дело посетителей устраивать суд над другими посетителями.
Вы что то не поняли. Суд пытаются устроить на мной. А мое сообщение ответное. | | 16.03.2011, 09:30:33 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
«А совок? Совок можно употреблять?»
Вот это действительно гнусность. Я уже высказывался, что в отношении к себе я это оскорблением не считаю, скорее наоборот, это характеристика меня как гражданина и я ей горжусь.
Но вот применяющие это определение вкладывают в него, как им кажется, максимальное презрение, как к недочеловекам. Это оскорбление ни национальности, ни этноса это оскорбление великой общности народов великой страны СССР. Избранные особи со «своей высоты» позволяют себе высказываться в подобном тоне.
Александр Рютин:
Чухонцы это даже не народ, а народец — чудом получивший государство.
Александр Рютин: А как я должен относиться к народу, который нас русских ненавидит.
Нужно было сильно хотеть, чтобы увидеть в этом определении оскорбление. Это просто констатация факта. Если бы Рютин написал «очень малочисленный народ» придраться было бы не к чему.
Вторая фраза так же содержит факт. И личное отношение к факту может высказываться. Все имеем право. Излишняя полит корректность приводит к лицемерию.
Вячеслав Петухин
«Судя по этому, цель — пригвоздить А.Рютина к позорному столбу, чтобы ему не повадно было».
Вот именно! Я уже высказался по ходу того обсуждения, что кое-кто из бойких посчитал, что может судить и клеймить. Это, мягко говоря, завышенное самомнение.
| | 16.03.2011, 09:49:10 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин:
Вы что то не поняли. Суд пытаются устроить на мной. А мое сообщение ответное.
Всё я понял. Моё личное мнение: Вы не правы.
Зачем вообще надо было такие фразы про народ писать? | | 16.03.2011, 09:51:45 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, за споры с модератором блокировка на неделю. Я тебе уже подробно и много раз объяснял, что твои постоянные указания на то, что должен делать модератор, неконструктивны. Считать это твоим заблуждением, а не сознательной деятельностью у меня уже нет оснований. | | 16.03.2011, 10:33:15 | | | Александр Рютин | Александр Рютин:
Чухонцы это даже не народ, а народец - чудом получивший государство.
Когда я писал эту фразу (из-за чего начался сыр-бор), я не знал, что на сайте есть националисты — эстонцы. Хотя и сейчас, насчет наличия эстонцев, есть сомнения.
И фраза относиться к политике которая ведется в эстонии по отношению к русским.
А перед эстонией я не извинялся и не собираюсь. | | 16.03.2011, 11:28:36 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Да, это было как-то почти по-фашистски,
По фашистки это как, объясните?
Это как раз в эстонии культ фашистов, вы что-то путаете.
И не пытайтесь раздуть из мухи слона. Вашу роль на сайте, я давно вычислил.
А вас не оскорбляет, когда нас называют на западе раша, рашка?
Меня нет.
Хотя может это к вам не относиться, я не знаю вашей национальности. | | 16.03.2011, 11:46:58 | | | Виктор Русецкий | Вячеслав Петухин: Феликс, за споры с модератором блокировка на неделю. Круто. : )
Вячеслав, может тогда стоит быть последовательным и заблокировать А. Рютина на неделю за это:
Александр Рютин: чТО ТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК медлит с удалением.
Александр Рютин: Удалено сообщение: Вот и нашелся начальник, как же без него или "на безрыбье и рак рыба".
вот тут: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=45748&pg=5
Это тоже спор и обсуждение действий модератора, нет?
| | 16.03.2011, 11:53:49 | | | Александр Рютин | Виктор Русецкий:
Александр Рютин: чТО ТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ НАЧАЛЬНИК медлит с удалением.
Александр Рютин: Удалено сообщение: Вот и нашелся начальник, как же без него или "на безрыбье и рак рыба".
Это же шутка, т.к. Зубков выступал не как модератор. Я же там об
этом написал.
И почему господин Русецкий у вас ко мне такая любовь??? Я вас никогда не задевал.
Может потому что купил у вас пульт. Каюсь больше не буду.
Интересно, а за коммерческую деятельность на некоммерческом сайте, вы отстегиваете? | | 16.03.2011, 12:00:57 | | | Виктор Русецкий | Александр Рютин: Это же шутка, Александр Рютин: А в каждой шутке есть доля правды.
Александр Рютин: И почему господин Русецкий у вас ко мне такая любовь. Вы мне безразличны, абсолютно.
Александр Рютин: Интересно, а за коммерческую деятельность на некоммерческом сайте, вы отстегиваете?
Вам налить? : )))
| | 16.03.2011, 12:16:41 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: занесло Александра Рютина не туда ...
А вас тоже оскорбил, вы случайно не эстонка?
Ирина Павловна Дмитроченкова т. 8 903 025 99 13 — это случайно не вы, а то можно по телефону общаться.
Ирина Дмитроченкова:
По-фашистски, Александр – это когда Вы зачем-то претензии к нехорошей политике правительства нынешней Эстонии переносите на весь эстонский народ, включающий человека по имени Felix и начинаете говорить об этом народе сомнительные вещи.
Так, например, одним из оттенков этого слова являются производные, ярко слышные уху, чуткому к русскому языку – чухаться, зачуханный. Вы даже историю о девочке, возившейся в грязи на полу вагона, привели – мне пришлось ответить Вам про финскую баню.
Я бы на Вашем месте извинилась еше раз, Александр!
Где вы нашли, что я что то перенес на эстонский народ. Я везде обвинял государство эстонию, а не ее жителей.
И felix`а я не называл чухонцем, это вам обоим приснилось.
Вы очень БОЛЬШОЙ МАСТЕР передергивания, выдергивания и вранья. И как раз вы здесь разжигаете рознь.
Не знаю или вы ставите над посетителями свои психологические опыты или вас наняли за деньги. | | 16.03.2011, 12:22:38 | | | Евгений Рензин | Александр Рютин:
Aлександр Софронов:
...Лично я впервые слышу, что чухонец - это уничижительное название.
Что унижительно придумали эстонцы... Я когда-то на Хамар-Дабане познакомился с ребятами, в числе которых были белорусы. Я спросил у них, обидно ли слово "бульбаши". Потому как я не мог точно этого определить. Они сказали, что нет. Уж не знаю из каких соображений.
Потом я написал им письмо, которое шло сразу нескольким адресатам. И в письме я обращался отдельно к белорусам и назвал их бульбашами. На это мне сразу выкатили претензию. Слава богу, мне удалось оправдаться. Но с тех пор я никогда таких наименований не допускаю.
Вы можете относиться к слову чухонец, жид, чурка, хохол, бульбаш и т.д. как угодно. От этого ничего не меняется. Это в любом случае разжигает межнациональную рознь. И примеров того, как это происходит — куча.
Равно как пробуждает такую рознь великодержавный снобизм, заключенный в слово "народец". | | 16.03.2011, 12:24:03 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин: Александр Рютин:
...Вы можете относиться к слову чухонец, жид, чурка, хохол, бульбаш и т.д. как угодно. От этого ничего не меняется. ..
Чухонец это литературное и бывшее официальное название, а чурка — оскорбление.
Не надо их рядом ставить.
Кстати жидами называют евреев на Украине, и там многие евреи считают что они жиды, а еврей — оскорбление.
Так как теперь называть евреев?
Кстати я не обижаюсь и не оскорбляюсь на раша, рашка, москаль, русский.
На кацап тоже не оскорбляюсь, хотя это ругательство — "козел" по русски.
Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова:
По-фашистски, Александр – это когда Вы зачем-то претензии к нехорошей политике правительства нынешней Эстонии переносите на весь эстонский народ, включающий человека по имени Felix и начинаете говорить об этом народе сомнительные вещи.
Так, например, одним из оттенков этого слова являются производные, ярко слышные уху, чуткому к русскому языку – чухаться, зачуханный. Вы даже историю о девочке, возившейся в грязи на полу вагона, привели – мне пришлось ответить Вам про финскую баню.
Я бы на Вашем месте извинилась еше раз, Александр!
Где вы нашли, что я что то перенес на эстонский народ. Я везде обвинял государство эстонию, а не ее жителей.
И felix`а я не называл чухонцем, это вам обоим приснилось.
Вы очень БОЛЬШОЙ МАСТЕР передергивания, выдергивания и вранья. И как раз вы здесь разжигаете рознь.
Не знаю или вы ставите над посетителями свои психологические опыты или вас наняли за деньги.
Вам давно пора извиниться за свои стравливания людей на сайте и покинуть сайт.
| | 16.03.2011, 12:32:11 | | | Вячеслав Петухин | Как модератор требую прекратить обсуждение границ допустимости упоминания национальностей. Обсуждение идёт явно куда-то не туда. | | 16.03.2011, 13:33:50 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Ирина Дмитроченкова: Ирина Павловна Дмитроченкова т. 8 903 025 99 13.
Александр, это реально мой телефон (не знаю, где Вы его взяли, но я, в общем-то, и не скрываюсь – можете позвонить). Так что я есть. Меня Вы не оскорбили даже "совком", именно с этой общностью я себя идентифицирую, хотя это придуманное перестройщиками слово несёт в себе глубоко оскорбительный смысл — но я считаю, что это их проблема.
Александр Рютин: я не знаю вашей национальности.
Поскольку долгая история нашей страны — это история взаимодействия, конфликтов и ЛЮБВИ, то я сомневаюсь, что есть кто-то абсолютно русский. А кто это такой РУССКИЙ — из кого мы получились?
У меня, как у Максима, у Ленина — да у многих, кто просто ЗНАЕТ историю своих семей, много понамешано. Если Вам интересно — большая часть крови во мне русская (по дедушкам).
А вот по бабушкам я иностранка :)! Испанцы, немцы и латыши для меня слегка родственники. И что? :)))))))! История русского народа – это история ассимиляции. И я горжусь своими великими русскими земляками – известными всем шотландцем Лермонтовым, негром Пушкиным, корейцем Цоем, евреем Высоцким. А Вы – нет?! Грузин Сталин гордо в 1943-м в Тегеране Черчилю с Рузвельтом говорил: «Мы, русские…»
Александр Рютин: По фашистки это как, объясните? Это как раз в эстонии культ фашистов, вы что-то путаете.
То есть, если там фашисты, то давайте и мы станем такими же? А Я НЕ ХОЧУ!
По-фашистски, Александр – это когда Вы зачем-то претензии к нехорошей политике правительства нынешней Эстонии переносите на весь эстонский народ, включающий человека по имени Felix и начинаете говорить об этом народе сомнительные вещи.
Так, например, одним из оттенков этого слова являются производные, ярко слышные уху, чуткому к русскому языку – чухаться, зачуханный. Вы даже историю о девочке, возившейся в грязи на полу вагона, привели – мне пришлось ответить Вам про финскую баню.
Я бы на Вашем месте извинилась еше раз, Александр!
Felix: А я считаю, что я имею моральное право реагировать. Ну вот даже по такой причине:
В 1941 году ..
Не только по этой причине – даже если бы Ваш дед и другие «чухонцы» там не воевали (а за это я, конечно, еще больше Вас зауважала, Felix!), а потому, что я считаю, что нехорошо одну национальность ставить выше другой! И чтобы на этом чудесном сайте действительно этой гадости не было – Вы вправе поднять свой голос против. В этом я – с Вами!
Конечно, нужно делать это корректнее, тем паче по отношению к администрации. ИМХО, администрация должна не только бдеть про пререкания, но и принести Феликсу извинения за то, что невольно позволили нехорошему духу тут быть!
Вячесла Петухин: Как модератор требую прекратить обсуждение границ допустимости упоминания национальностей. Обсуждение идёт явно куда-то не туда. УРА!!!! Наконец-то!
| | 16.03.2011, 13:40:04 | | | Станислав Норкин | Ну вот я эстонец. не вижу ничего обидного !!! | | 16.03.2011, 13:44:12 | | | Вячеслав Петухин | Виктор Русецкий: Вячеслав, может тогда стоит быть последовательным и заблокировать А. Рютина на неделю за это Виктор, я же писал, что блокировка — ни в коей мере не оценка степени допустимости той или иной фразы.
Да, Александр порой допускает достаточно резкие реплики, в том числе и в адрес модерирования. Мне это может доставлять какие-то неудобства. Но не в этом суть. Нет пока проблемы с этим. Я воспринимаю это как высказывание посетителем его позиции. Пусть позиция резкая, главное, Александр высказывает свою позицию, выслушивает мою и не пытается бороться с ней. Происходит обмен мнениями и не более того.
В случае с Феликсом я вижу непрекращающиеся настойчивые попытки доказать, что я предвзят, что политика модерирования неправильная, что Феликс имеет право на те сообщения, которые его оппоненты считают недопустимыми, а они — нет и т.д. Это ещё с прошлого года. Мы с Феликсом обменялись уже больше чем десятком писем. Я уже очень и очень подробно изложил свой подход. Что дальше? Осенью очередная дискуссия Феликса с попыткой доказать здесь на форуме, что я предвзят. Я тогда явно попросил больше такого не делать и предупредил, что я буду расценивать в дальнейшем такие действия не как высказывание своей позиции (которую я и посетители прекрасно знают), а борьбу с политикой модерирования. Но это продолжилось. Сроки блокировок увеличивались. Менее недели назад я заблокировал Феликса на три дня. И вот теперь этот скандал. Если первое сообщение ещё можно как-то объяснить оскорблёнными чувствами, то последующий ответ на моё объяснение, в котором в каждом предложении проглядывает желание возразить — это всё та же война "за справедливость".
Ну и отвечу всё-таки на вот это: Felix: Никакого оскорбления советского народа не было. Я уже объяснял подход модерирования. Национальный вопрос не имеет никакого приоритета на сайте. Будь в сообщении оскорбительный смысл с нравственной точки зрения, с национальной, с политической — с точки зрения модерирования всё равно. То, допустимо ли то или иное сообщение, определяется в первую очередь тем, как его воспринимают посетители. Так как сразу несколько посетителей явно написало, что слово "совок" для них оскорбительно, употребление этого слова в дальнейшем я буду расценивать как целенаправленное оскорбление (как и словечки типа "гомо-советикус"). Так как Феликс явно сказал, что слово "чухонец" его оскорбляет, я надеюсь, что никто из посетителей его больше Феликсу говорить не будет. Можно найти другое слово.
| | 16.03.2011, 13:59:32 | | | Евгений Рензин | Александр Рютин: Кстати жидами называют евреев на Украине, и там многие евреи считают что они жиды, а еврей - оскорбление.
Так как теперь называть евреев? Будете на Украине, называйте жидами (если, конечно, ваши слова соответствуют действительности).
А, вообще говоря, делить людей по национальному признаку нет большого смысла. До 1926-го года, когда новая власть устроила перепись, мало кто понимал, что такое национальность. Делились по признаку принадлежности к религии. Я это сам недавно узнал. На канале "Культура" один доктор наук, социолог, лекцию читал. Ссылался он в т.ч. на Чехова "Три Сестры", А.П. Чехов:
Тузенбах: ... Но я, честное слово, русский и по-немецки даже не говорю. Отец у меня православный...
...
...
Тузенбах: У меня тройная фамилия. Меня зовут барон Тузенбах-Кроне-Альтшауер, но я русский, православный, как вы. Немецкого у меня осталось мало, разве только терпеливость, упрямство, с каким я надоедаю вам.
Так что, Александр, я не очень понимаю, зачем вам вообще украинских евреев как-то выделять. Они что же, вы полагаете, как-то отличаются от других украинцев? Если так, можете называть иудеями.
PS Я отправил это сообщение до того, как увидел предупреждение от модератора. | | 16.03.2011, 14:03:44 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вы можете относиться к слову чухонец, жид, чурка, хохол, бульбаш и т.д. как угодно. От этого ничего не меняется. Это в любом случае разжигает межнациональную рознь. Давайте всё-таки будем точны. Во-первых не надо говорить юридическими терминами, подгоняющими действия под статью. Это примерно как в 37-м на любого провинившегося вешать ярлык антисоветчика и врага народа. Во-вторых, не слово само оскорбляет, а смысл, вкладываемый в слово. И далеко не всегда тот, кто говорит "хохол" (или что-то ещё), действительно, вкладывает в это оскорбительный смысл. Всё это вопрос взаимопонимания. Не надо заранее предполагать оскорбления там, где их нет. Такое заранее враждебное отношение ничуть не лучше самих оскорблений и тоже является признаком вражды.
Вообще надо быть внимательнее, аккуратнее, стараться чтобы тебя правильно поняли. И только из-за того, что мы знаем, что есть люди, болезненно воспринимающие данные слова (потому что их им говорили для оскорбления), надо стараться эти слова не говорить. И, конечно, уважать явные просьбы собеседника не использовать эти слова. Как и вообще любые просьбы. | | 16.03.2011, 14:27:18 | | | Вячеслав Петухин | Ирина Дмитроченкова: По-фашистски, Александр – это когда Вы зачем-то претензии к нехорошей политике правительства нынешней Эстонии переносите на весь эстонский народ, включающий человека по имени Felix и начинаете говорить об этом народе сомнительные вещи. Всё верно, Ирина. В этом и есть корень данной ошибки. Как и в случае с "совок" и "гомо-советикус" — претензии к политике СССР переносятся на всех людей, включая людей с именами Вячеслав, Юрий и т.д. | | 16.03.2011, 14:36:02 | | | Евгений Рензин | Раз уж ты сам продолжаешь писать в закрытой теме, позволю и себе сказать. Вячеслав Петухин: Во-вторых, не слово само оскорбляет, а смысл, вкладываемый в слово. И далеко не всегда тот, кто говорит "хохол" (или что-то ещё), действительно, вкладывает в это оскорбительный смысл. Полностью согласен! | | 16.03.2011, 14:37:03 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Саша, о какой зависти речь? У вас может и не очень заметно, а здесь есть категория людей которая считает, что чтобы фины не сделали, все это ерунда и вредно, а все фины — тормозы. Однако очень многие чуть ли не еженедельно затовариваются в универмагах Хельсинки свежими продуктами. Да чего говорить, даже от некоторых ретивых москвичей, приезжающих в Питер можно услышать: "Вы все тормозы тут, да и вообще вы от Таллинна не далеко". | | 17.03.2011, 01:33:37 | | | Александр Тагильцев | А что тема закрыта?
А почему я могу писать?
Ну, ладно, с миром всех! :)
| | 17.03.2011, 01:50:30 | | | Felix | Константин Суханов: Провозглашено законом: Константин, я в принципе очень уважаю Вашу позицию, побольше бы в стране таких людей, наверно (да я уверен) порядка было бы больше. Но вот если закон будет предписывать Вам прыгать с 5-го этажа, вы последуете ему? | | 16.09.2011, 17:52:10 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: Но. Было принято пять правительственных решений в советское время, чтобы закрыть БЦБК. Было принято решение о перепрофилировании производства. Вот! Даже тогда решения принимались и не исполнялись. Еще один миф о законопослушности и порядке в Союзе развенчан :))) | | 16.09.2011, 17:54:00 | | | Эраст Бутаков | Felix:
Ирина Дмитроченкова: Но. Было принято пять правительственных решений в советское время, чтобы закрыть БЦБК. Было принято решение о перепрофилировании производства.
Вот! Даже тогда решения принимались и не исполнялись. Еще один миф о законопослушности и порядке в Союзе развенчан :)))
Хотелось бы также узнать номера и даты этих постановлений, чтобы самому прочитать о закрытии БЦБК! | | 16.09.2011, 21:15:58 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: Законом провозглашено - не ходить на территорию!
Не так. Провозглашено — "с разрешения администрации". Вот и пускайте бесплатно, кого считаете нужным. А не за деньги.
Надежда Степанцова: Вот и не суйтесь и поборов не будет.
Лично я если и сунусь, то бесплатно. Попробуйте со мною посудиться, если поймаете. А Вашей этой фразой, можно оправдать любого чиновника, берущего взятки: не давайте — и брать не будем. Но, всё равно же их иногда садят. и надолго, замечу. Поделом.
Felix: Но вот если закон будет предписывать Вам прыгать с 5-го этажа, вы последуете ему?
Никогда. Я без угрызений совести переезжаю сплошную при обгонах (только не упрекайте меня в создании аварийных ситуаций — их не было ни одной за более чем 30 лет интенсивного вождения, а езжу я быстро), и перехожу дорогу на красный свет. При этом вижу, что есть множество водителей, формально соблюдающих ПДД, но сильно мешающих движению, и способных невольно подставить других участников. Уж так их учат.
А ещё я сильно не люблю, когда вопреки здравому смыслу защищают честь мундира. Что мешает сказать честно — "да, незаконно, мы плохие, но мы вынуждены". | | 16.09.2011, 23:16:55 | | | Felix | Константин Суханов: Я без угрызений совести переезжаю сплошную при обгонах А как же закон?
Константин Суханов: но мы вынуждены". Я почему то думал, что та ситуация (в заповеднике, что тут обсуждалась и с которой Вы воевали) вполне очевидно вынужденная и именно об этом я Вам пытался сказать.
А вот пересекать сплошную, я думаю, у Вас крайней необходимости нет... Однако ж.. | | 17.09.2011, 00:01:31 | | | Константин Суханов | Felix: А вот пересекать сплошную, я думаю, у Вас крайней необходимости нет...
Тот, кто её рисовал, и вообще придумал лишение прав за пересечение, нисколько не умнее меня. Скорее, наоборот, т. к. репрессивные меры всегда приводят к иному результату, чем ожидалось.
И, моё нарушение никого не напрягает (достаточно представить, что сплошной нет, а необходимые правила обгона, обеспечивающие безопасность, я соблюдаю). Я не пытаюсь на нём "заработать". И никого не обманываю. А главное, не пытаюсь доказать, что я белый и пушистый.
Незаконный сбор денежных средств — совсем иное. Чистой воды обман, развод.
И вообще, разговор не о том, какой я плохой. Даже если будь я близким родственником Бен Ладена и его соратником, сей факт не отменит незаконности поборов, и не ограничит моё право возмущаться этим и обратиться в любую инстанцию. | | 17.09.2011, 00:28:33 | | | Эраст Бутаков | Не переходите на личное, парни. Заповедник действительно жалко. Точнее, заповедники... и, разумеется, ученых и других нормальных людей, которые работали и работают в них. И перспектив изменения к лучшему, к сожалению, не видно. | | 17.09.2011, 00:29:53 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: и обратиться в любую инстанцию. Куда-то уже обратились? И как? | | 17.09.2011, 01:58:15 | | | Felix | Константин Суханов: сей факт не отменит незаконности поборов ....как и незаконности пересечения Вами сплошной, что вы делаете с чистой совестью (как Вы пишете).
Ну в общем понятно. Двойные стандарты.
Эраст Бутаков: Не переходите на личное, парни. Заповедник действительно жалко. Точнее, заповедники... и, разумеется, ученых и других нормальных людей, которые работали и работают в них. И перспектив изменения к лучшему, к сожалению, не видно. Да не о личном тут , Эрик. Об отношении к этой печальной ситуации. Поскольку связан с научным миром более 20 лет, то очень понимаю состояние ребят.
И согласен с Надей, заповедник должен быть тем островом, который должен быть полностью закрыт от посещения за любые деньги. | | 17.09.2011, 02:50:17 | | | Константин Суханов | Felix: Ну в общем понятно. Двойные стандарты.
Да как угодно. Но если какому-то "умнику", без какого-либо анализа ситуации, пришло в голову, что за сплошную нужно лишать, а другому "умнику", везде нарисовать эти сплошные, где надо-не надо (а разбираются эти "умники" в дорожном движении не более, чем заяц в шашлыках), то — пусть будут двойные. И что? Я теперь вне правового поля, и меня можно грабить, убивать, насиловать, подвергать незаконным поборам? Как одно соотносится с другим? | | 17.09.2011, 07:20:41 | | | Вячеслав Петухин | Считать законы самоцелью могут только закоренелые апологеты каких-то там юридических принципов (ни на кого конкретно из участников спора не намекаю, это просто рассуждение о том, что первично: закон или справедливость). Дело не в священном почитании закона безотносительно к его смыслу, а в том, что закон — лишь инструмент для поддержания справедливости.
Саша, чтобы не развивать оффтоп, я отвечу прямо здесь. На Ленина есть пешеходный светофор. Перед тем, как ему включиться на зелёный, он горит красным, но на одной из половин дороги машинам со всех сторон тоже красный. И в данной ситуации, да я считаю возможным "сам для себя устанавливать рамки правового поля" и проходить половину дороги на красный (я, впрочем не стану так делать, если веду за руку ребёнка, который не в состоянии оценить ситуацию и видит только цвет светофора). И не вижу в этом никакой трагедии (хоть и сталкивался с осуждением такого пренебрежения к светофору). По-моему, так намного лучше, чем бездумно следовать букве законов в ущерб духу.
Aлександр Софронов: Основной момент - жертв аварий станет меньше или больше если все автомобилисты начнут исполнять Правила? Если все совершенно бездумно станут стараться соблюдать ПДД — явно станет намного хуже и жертв в результате будет больше. Хотя бы потому, что есть масса ситуаций, где слепое следование правилам очень сильно вредит нормальному порядку движения. Пробки, например, где нет регулировщика, который бы указывал кому куда ехать, а без этого часто проехать вообще невозможно не нарушая формально ПДД. Что вовсе не означает, что я оправдываю типичный случай — тех, кто нарушает ПДД, подвергая риску и себя и других. Я только о таких случаях, когда действия формально противоречат закону, а по сути ни в малейшей степени не вредны никому, а порой, наоборот, полезны и необходимы.
Aлександр Софронов: но надо учитывать (по моему) и влияние подобного поведения на других участников движения Надо, не спорю. Я потому и упомянул про детей, смотрящих только на свет в светофоре.
Ну а по поводу закон — порядок — справедливость: порядок поддерживается не только законом, есть и нормами поведения, не прописанными в законах. Для меня порядок, как и закон, не является самодостаточной ценностью. Я имею в виду, что мне не нравится формально установленный порядок (только на зелёный) — только ради соблюдения правил как таковых, а гораздо лучше рациональный порядок, учитывающий интересы всех (люди спокойно доходят до середины дороги пока машинам горит красный цвет, а вторую половину проходят только когда загорится зелёный). | | 17.09.2011, 11:11:18 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Считать законы самоцелью могут только закоренелые апологеты каких-то там юридических принципов. Дело не в священном почитании закона безотносительно к его смыслу Слава, ты с кем сейчас разговаривал? 8-о :-)
А в целом, если каждый сам для себя начнет устанавливать "рамки правового поля" бардак начнется такой... хотя собственно именно такой бардак мы сейчас и имеем. Хотя усугубить его — не проблема.
Вячеслав Петухин: закон - лишь инструмент для поддержания справедливости Я бы сказал (как понимаю), закон это инструмент поддержания порядка (справедливость выясняют в суде по-моему).
Ситуации разумеется могут быть самыми разными все охватить не возможно, но кичится сознательным нарушение правил ПДД по-моему все-таки странно.
Основной момент — жертв аварий станет меньше или больше если все автомобилисты начнут исполнять Правила?
То, что хороший водитель в состоянии оценить степень риска при обгоне я вполне верю (не верю только в большую необходимость самого обгона), но надо учитывать (по моему) и влияние подобного поведения на других участников движения — многие менее опытные начнут обезьянно подражать (или скорее руководствоваться принципом: А чё, ему можно, а мне нет?), что вряд ли поспособствует нормализации того беспредела, который мы имеем на дорогах.
Что касается заповедников вообще и БЛГЗ в частности, то моя бы воля — можно было взимать вполне законную плату за посещение заповедника, пусть не именно за посещение, но с посетителей. На данный момент это просто необходимость, как и само привлечение посетителей.
Хотя, как это было реализованно в БЛГЗ в недавнем прошлом это была просто совершенно непродуманная практика ответственных лиц. Несмотря на что положительные результаты для заповедника были.
Вячеслав Петухин: все совершенно бездумно станут стараться соблюдать ПДД - явно станет намного хуже и жертв в результате будет больше Не, разумеется бездумно делать ничего не надо, хотя мне сложно представить каким образом соблюдение правил ДД может повлечь за собой увеличение количества жерт, по сравнению с сегодняшним днем. Сложно утверждать, что их не будет, но вот увеличение — не знаю. Примеров когда жертвы были из-за нарушения ПДД видел много, противоположного — не припомню.
Вячеслав Петухин: Для меня порядок, как и закон, не является самодостаточной ценностью. Я имею в виду, что мне не нравится формально установленный порядок (люди спокойно доходят до середины дороги пока машинам горит красный цвет, а вторую половину проходят только когда загорится зелёный) Да, конечно.
Это видимо переход на Филармонии, сам так же там хожу.
Но здесь момент не совсем по моему нарушения (всю дорогу на красный там мало кто перебегает) движению помех не создается, и опять же в данном случае даже если и есть нарушение то состороны пешехода, а по сравнению с ним автомобиль гораздо более опасен для других участников движения и пешеходов.
Если посмотреть как народ ездит на перекрестке Лермонтова/Уланбаторская — то это капец, там на красный постоянно едут, а пешеходам зеленый горит 7 или 10 секунд. Попробуй успеть перейти и смотри, что бы дебил какой в тебя не въехал. | | 17.09.2011, 11:22:48 | | | Felix | Константин Суханов: Я теперь вне правового поля, и меня можно грабить, убивать, насиловать, подвергать незаконным поборам? Как одно соотносится с другим? Дело не в этом "соотношении". Дело в том, что Вы (как и я и, думаю, многие здравые люди) понимаете, что бывают "плохие" законы, но вот, скажем так, практическое применение этого "понимания" у нас с Вами диаметрально противоположное. Я тоже не согласен со многими знаками и разметками на дороге, но это для меня не повод сознательно нарушать их без особой крайней необходимости (цена вопроса). Ибо порядок на дороге более важный социальный аргумент, нежели частное мнение отдельных несогласных водителей.
А вот если я (возьму образный пример, но по сути коррелирующий с обсуждаемой ситуацией) увижу нищего, который в запрещенном месте (время) (пусть даже в моем собственном пруду) незаконно ловит рыбу себе на пропитание, то мне даже в голову не придет сдать его в прокуратуру (призвать к ответу и наказать по закону). Думаю не надо объяснять почему. | | 17.09.2011, 15:13:36 | | | Константин Суханов | Felix: А вот если я (возьму образный пример, но по сути коррелирующий с обсуждаемой ситуацией) увижу нищего, который в запрещенном месте (время) (пусть даже в моем собственном пруду) незаконно ловит рыбу себе на пропитание, то мне даже в голову не придет сдать его в прокуратуру (призвать к ответу и наказать по закону).
То есть, у нищего нет ну никакой возможности, заработать пропитание иным, законным, путём? Не верю. Просто он не хочет этого делать, потому что это сложнее, и для этого нужно напрягаться. А так — образ жизни — вечно свободен.
И потом, когда этот нищий, в ответ на замечание, не бормочет в ответ что-то типа извинений с объяснением, что понимает, что незаконно, вот он просто кушать хочет и не более, а начинает размахивать кулаками и качать права, в отсутствие всякой логики доказывая, что ловить рыбу он имеет полное законное право, и Вы тут ему не указ, — понравится Вам это, особенно если пруд — Ваш?
На жалобу в прокуратуру меня спровоцировало необъяснимое упрямство работников заповедника, которое я расценивал и расцениваю не иначе, как ничем не прикрытое желание получать незаработанные деньги явно незаконным путём, используя служебное положение.
Не хватает денег для содержания штата и территории — сокращайтесь. Жить нужно по средствам. Лично мне от заповедника ни жарко, ни холодно (даже скорее холодно — не пускают на интересные огромные территории, и с моих налогов их содержат). | | 17.09.2011, 18:05:38 | | | Felix | Константин Суханов: То есть, у нищего нет ну никакой возможности, заработать пропитание иным, законным, путём? Не верю. У Вас нет никакой возможности непересекать сплошную? Не верю.
Константин Суханов: Просто он не хочет этого делать, потому что это сложнее, и для этого нужно напрягаться. Просто Вы не хотите соблюдать закон, Вам проще его не соблюдать, нарушая ПДД.
Дальше продолжать аналогии с Вашим несоблюдением закона? | | 17.09.2011, 18:27:38 | | | Константин Суханов | Felix: Дальше продолжать аналогии с Вашим несоблюдением закона?
Ну, а Вы никогда сплошную не пересекаете, и дорогу переходите исключительно на красный свет или по пешеходному переходу. Любой пустяковый доход отражаете в налоговой декларации (а как же). Налоги платите день в день, полностью, или даже заранее и больше, чем нужно. Никогда не превышаете скорость (на наших дорогах это часто граничит с глупостью, но верю). Машина у Вас всегда в технически исправном состоянии, соответствует всем ГОСТам, и всегда готова к прохождению ТО в Затоне (ну ТС и должно быть в таком состоянии). Ну и т. д. Продолжать? Там есть ещё множество правил — например, просто так установить палатку на берегу Байкала нельзя, нужно разрешение на устройство временного лагеря. А уж если Вы предприниматель — ооо, будьте уверены, пару десятков нарушений я назову с места, не особо и напрягаясь.
Но это всё демагогия и перевод стрелок. Теперь главное, о чём, собственно, и речь. Скажите, вот оттого, что я такой плохой, разве поборы в заповедниках становятся более законными?
И ещё один момент. Оттого, что я плохой, фактически плохо никому не стало. А заповедник обдирает граждан, используя служебное положение. | | 17.09.2011, 19:44:38 | | | Felix | Константин Суханов: Ну, а Вы никогда сплошную не пересекаете, и дорогу переходите исключительно на красный свет или по пешеходному переходу. Я, да бывает, НО это, как правило, по ошибке (невнимательности), но не потому, что я плевал на закон, который мне не нравится. Логика надеюсь ясна? В отношении остальных моментов (налогов, ашины, бизнеса) тоже самое... Могу еще добавить — у меня 4 компьютера и ни на одном нет пиратской программы. Т.е. у меня нет всеобщего правила — "если закон мне не нравится, я буду его нарушать с чистой совестью."
| | 17.09.2011, 20:09:23 | | | Олег Берлов | Константин Суханов: На жалобу в прокуратуру меня спровоцировало
И что ответила прокуратура? ;-) | | 17.09.2011, 20:37:16 | | | Константин Суханов | Felix: Т.е. у меня нет всеобщего правила - "если закон мне не нравится, я буду его нарушать с чистой совестью."
Видите ли Феликс. Закон — общепринятый и признаваемый большинством принцип поведения, прописанный на бумаге и прошедший определённые юридические процедуры. В любом ином случае, закон напоминает лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью!"
Насчёт лицензионных программ — идём на поводу Америки. Нас вначале "подсадили" на Майкрософт и иже с ним, затем стали закручивать гайки. Согласно давлению "оттуда". Вообще, авторское право, в его современном виде, сильно тормозит технический и пр. прогресс.
То же со сплошной. Не владею статистикой, но вот по отмене минимума промиллей за рулём слышал выступление главного нарколога страны, и пр. (сейчас уже не вспомню). Суть в том, что НИКОГДА (ну, конечно, за редким исключением, т. к. говорим о больших цифрах), причиной аварии не была ранее разрешённая небольшая степень наличия алкоголя в крови. Я вообще сильно сомневаюсь, что перед принятием очередного ужесточения либо запрета проводится определённая аналитическая работа. Это никому не нужно (вернее, не нужно тем, кто у власти — на них-то принятые ими же ограничения не действуют). Уверен, что какой-нибудь глупый чиновник, услышав краем уха, что от встречных столкновений бывают самые страшные последствия, и пролоббировал лишение за сплошную. Даже не подумав о том, что лихачу, собственно, из-за которого аварии и происходят, на его правила просто нас...ть, — он всё равно будет обгонять вслепую. А вот сколько проблем добавилось обычным водителям, об этом подумали? Насколько увеличились взятки ДПС, под угрозой лишения? Сколько произошло аварий из-за невнимательности водителя, т. к., вместо того, чтобы следить за дорожной обстановкой, он следит исключительно за разметкой и знаками (цена вопроса — лишение)? Анализ аварийности и ситуаций, приведших к аварии, делали, статистику анализировали? Нет, я так даже не сомневаюсь.
Ещё пример. Повысили процент взносов от ФОТ почти в два раза, и что? Зарплаты ушли в тень, а суммы сборов за прошедший налоговый год, по статистике, упали вдвое. Теперь Путин говорит, что нужно всё вернуть, это была ошибка. Ну и насколько глупые чиновники это решали? А их даже должностей не лишили. Не могли, хотя бы у меня спросить (это так, без лишних амбиций)? Всё было заранее видно невооружённым взглядом.
А Вы говорите — Закон... Закон хорош, если утверждает общепринятый принцип — не убивать, не воровать, не обманывать, и т. п. Иное — не закон, а пролоббированные определённой группой людей, дорвавшихся к власти, чьи-то частные интересы. И мы, как бараны, вынуждены их исполнять (с трудом удерживаюсь от нецензурного слова)?
Теперь по заповеднику и поборам. Закон дал им право решать, кого пускать, кого нет. Подразумевая, что разрешения должны выдаваться научным работникам, журналистам, коллегам из смежных областей, и т. д. (ну и туристам по предъявлении маршрутной книжки — как было в СССР — но это уже моё мнение). Заповедник тут же, используя своё особое положение, данное законом, начинает пускать кого угодно, лишь бы деньги платили, игнорируя само своё предназначение. И в оправдание поборов, работники заповедника несут всякую ахинею (уж простите меня, старого, выжившего из ума от энцефалита). | | 17.09.2011, 22:21:54 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: нищий, в ответ на замечание, не бормочет в ответ что-то типа извинений с объяснением, что понимает, что незаконно, вот он просто кушать хочет и не более, а начинает размахивать кулаками и качать права )))!!! Со своим стилем поведения аналогий не замечаете, Констатин!? ;-) Константин Суханов: заповедник обдирает граждан Сейчас "обдирать граждан" собирается уже не какой-то конкретный заповедник, а МПР, насадив для этого в ряд заповедников соответствующих директоров и пытаясь протащить поправки в закон об ООПТ. И "обдираловка" планируется уже другого уровня. Хотите пожаловаться на Трутнева? Константин Суханов: работники заповедника несут всякую ахинею Константин, работники заповедника давно уже сами протестуют против того же, что и Вы. Вчитайтесь в посты. Следите за ситуацией. И не надо энцефалитом прикрываться. Мы ПРОТИВ ТОРГОВЛИ ЗАПОВЕДНИКАМИ и дискредитации заповедной системы России! А именно так и только так можно назвать "новое направление" действий МПР под вывеской "экологический туризм". | | 18.09.2011, 14:16:02 | | | Константин Суханов | Надежда Степанцова: )))!!! Со своим стилем поведения аналогий не замечаете, Констатин!? ;-)
Это неважно. Не я первый начал. Потому что я ни с кого денег не требую. И все мои нарушения чисто формальные, от них никому плохо не стало (и не станет).
Вообще, меня возмущает даже не столько сам факт поборов, а то, что умные, образованные люди, при "разборе полётов", вдруг резко глупеют, и, тыкая в чёрное, говорят: это белое!!! И как вот на это реагировать.
Надежда Степанцова: Хотите пожаловаться на Трутнева?
Хочу. Но не буду. Он лично меня не достал, а на всех жаловаться и добиваться правды — жизни не хватит.
Надежда Степанцова: Константин, работники заповедника давно уже сами протестуют против того же, что и Вы.
Ну так и признайте, что поборы — незаконны, а вы (про Вас лично не знаю, но вот Олег Берлов — точно) поддерживали это. Не корысти ради и незнания, а из лучших побуждений, что ли. У меня же складывается мнение, что Вы до сих пор считаете себя правыми в этом вопросе.
Когда я выезжаю на встречку через сплошную и превышаю скорость, я не пытаюсь доказать, ссылаясь на ПДД, что действую законно.
Korben Dallas: Голосуйте за Медвепута!
У кого ни спроси — никто не голосовал за них. Или, окружение такое, или, врут, или, итоги фальсифицируют.
Тем не менее, мы позволяем это делать с нами.
После того, что правительство сделало с народом, оно обязано на нём жениться. | | 18.09.2011, 23:29:45 | | | Надежда Степанцова | Константин Суханов: Не я первый начал. Очень "взрослое" заявление :-)) наталья сосина: а мы жаловались ... полный абзац То-то и оно ((( Константин Суханов: Ну так и признайте, что поборы - незаконны А я и не говорила, что они законны. Говорила, что вынужденны. А сейчас так вообще призываю всех нормальных людей не ездить в заповедники, как бы вас туда ни заманивали. Вы будете только ширмой, под прикрытием которой резвые менеджеры спишут и поделят миллионы, если не миллиарды. А заповедники получат лишь головную боль и проблемы. Если выживут. К тому же туризм в заповедниках незаконен, т.к. закон об ООПТ еще не изменен. | | 18.09.2011, 23:44:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: (справедливость выясняют в суде по-моему). В суде выясняют законность, а не справедливость. Константин Суханов: У кого ни спроси - никто не голосовал за них. Мне таких попадалась целая куча. Как правило, это те люди, которые последнюю книжку читали ещё в средней школе. Видимо вы, Константин, общаетесь, в основном, с людьми более образованными. Либо не разговариваете с необразованными о политике. | | 19.09.2011, 02:13:28 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Основной момент - жертв аварий станет меньше или больше если все автомобилисты начнут исполнять Правила? Если все автомобилисты г. Северобайкальск начнут выполнять правила — жертв, наверное, станет меньше. Если же все москвичи вдруг решат выполнить правила, то Москву парализует так, что жертв станет несоразмеримо больше.
Начать хотя бы с того, что в Москве физически парковочных мест чуть ли не вдвое меньше, чем автомобилей. А пропускные способности дорог, даже при нынешних скоростях, не справляются с трафиком. Не нужно иметь богатую фантазию, чтобы представить себе масштаб бедствия, которое случится, если все начнут неукоснительно соблюдать правила. Особенно если помнить, что жертвы, это не только трупы на дорогах или увечные в больницах. | | 19.09.2011, 02:30:40 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин: ... У кого ни спроси - никто не голосовал за них.
Мне таких попадалась целая куча. ...
Я голосовал за Путина один раз, два раза не ходил. А в следующий раз обязательно проголосую.
Не знаю как для коммерсантов, а как специалисту работавшему во внебюджетной и сейчас в бюджетной сфере, считаю сейчас гораздо лучше чем при Ельцине, Горбачеве и коммунистах. Преподаватели в основном недовольны. Это и понятно, в советские времена они жили относительно других, лучше. Но сейчас они получают зарплату гораздо больше, чем при Ельцине.
Да и пенсионерам сейчас гораздо лучше, чем при Ельцине.
Даже думаю не хуже чем при коммунистах. Моя мать при пенсии 15 000 р сейчас, может себе позволить больше чем на 132 р. в 80-е годы.
А пенсия у нее обычная, для людей старше 80.
Это про денежное довольствие.
Я с 1999 по 2004 год внедрял программные системы на крупнейших заводах области. И могу сказать, что на всех где я был, был рост производства: Саянский химический комбинат, Иркутский авиазавод, Ангарская нефтехимическая компания, Ангарский электролизный завод,
Иркутский алюминиевый завод. Особенно показателен Саянскхимпром, который в 1998 году фактически стоял и рабочие были в вынужденных отпусках.
А посмотрите как преобразился Иркутск за последние 10 лет.
Я как фотограф, хотя и любитель, хорошо замечаю перемены. | | 19.09.2011, 09:44:01 | | | Надежда Степанцова | Александр Рютин: рост производства А какой ценой — думаете? | | 19.09.2011, 11:26:52 | | | Aлександр Софронов | Пардон за оффтоп.
Евгений Рензин: суде выясняют законность, а не справедливость. В судах много, что выясняют ;-)
Особенно если суд присяжных.
Евгений Рензин: Если все автомобилисты г. Северобайкальск В Северобайкальске просто галантное движение, по сравнению с Иркутском. Даже страшно иногда: "Вдруг они чего замышляют уступая дорогу?".
Евгений Рензин: Начать хотя бы с того, что в Москве физически парковочных мест чуть ли не вдвое меньше, чем автомобилей. Водители об этом не знают?
Евгений Рензин: Особенно если помнить, что жертвы, это не только трупы на дорогах или увечные в больницах. Расскажи об этом трупам и увечным. | | 19.09.2011, 12:00:51 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: ...но кичится сознательным нарушение правил ПДД по-моему все-таки странно.
Простите, Александр, небольшой оффтоп, и не только для Вас. Если вопрос к слову на -ся (что делатЬ?) заканчивается на Ь, то и в слове Ь перед -ся пишем. Если нет — то нет. В данном случае -кичитЬся. Правда же, как просто? Вот это без всяких амбиций, из лучших побуждений.
Теперь по существу. Я и не кичусь (ну, вроде там я такой смелый и неординарный, выделяюсь этим из серой толпы, и на ПДД и ДПС с высокой колокольни гадил). Просто констатирую факт и моё отношение к наказанию за встречку. При этом очень уважаю тех водителей, которые НИКОГДА не нарушают. Я вот, так не могу.
Думаю, главное на дороге — не слепое следование ПДД, а понимание того, что ты — не один. Догнали на трассе — пропусти, сбрось скорости, прими вправо. Часто обгоняют на трассе — по возможности прибавь скорость, чтобы влиться в общий поток. Едешь в правом ряду — перестройся в левый, чтобы ТС со второстепенных дорог могли въехать на главную. Увидел в конце подъёма крышу встречной фуры — будь готов к тому, что навстречу тебе может вылететь нетерпеливый обгоняющий. Тащишься в хвосте за тихоходом, а обгоняющий хвост пытается встроиться в ряд, т. к. встречная вдруг появилась — дай ему это сделать. Попал на зелёную стрелку светофора в правый ряд, когда тебе нужно прямо, где красный, а сзади хвост машин с правым поворотником — поворачивай вправо, хоть и не нужно тебе. А пропустили — поблагодари аварийкой. Ну и т. д., множество ситуаций. Которые не прописаны в ПДД, которым не учат в автошколах, но, благодаря подобному поведению в них, можно ЗНАЧИТЕЛЬНО снизить аварийность. Намного значительнее, чем от тупого лишения за встречку. Самое интересное, что такую мою позицию на дорогах, поддерживает мало кто. В основном — "еду как хочу, тебе надо — ты обгоняй, твои проблемы". Полагаю, что большинству водителей, нужно вешать на лобовые стёкла предупреждающие таблички: "я на дороге один". А с пешеходниками, так вообще тема отдельная. Эта каста неприкасаемых вообще, не подчиняется никаким правилам. Сюда же относится и часть велосипедистов. Которым Закон разрешил ездить по дорогам общего пользования, дал им равные права с другими участниками ДД, но почему-то забыл обязать их изучать и сдавать, в установленном порядке, ПДД.
Aлександр Софронов: Основной момент - жертв аварий станет меньше или больше если все автомобилисты начнут исполнять Правила?
Может, и меньше. Но вот в остальном... Кто подсчитает, и как? Ведь если вообще запретить автомобили, жертвы аварий и вовсе исчезнут. Раз и навсегда. Может, в этом выход?
Сила закона, как известно, в неотвратимости наказания. Т. е., в идеале, наказывать нужно всех, кто нарушил, а не тех, кто попался и не смог откупиться. На встречку, по моем наблюдениям, хотя бы раз в месяц выезжают, ну... % 90 водителей. Или даже больше. И вот, в какой дыре окажется наша экономика, если всех этих водителей вдруг лишить прав на полгода? Правильно, в той, что меж ягодиц. | | 19.09.2011, 12:23:28 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Правда же, как просто? Огромное спасибо!!!
Вы мне просто глаза на мир открыли.
Спасибо, спасибо, спасибо!
Даже представить не мог, что всё так просто!
Канстонтин, к чему вси эте рассуждения про поведение на дороге?
Я их и так прекрасно знаю.
Константин Суханов: А с пешеходниками, так вообще тема отдельная. Эта каста неприкасаемых вообще, не подчиняется никаким правилам. Сюда же относится и часть велосипедистов. Которым Закон разрешил ездить по дорогам общего пользования, дал им равные права с другими участниками ДД, но почему-то забыл обязать их изучать и сдавать, в установленном порядке, ПДД. Вы себя ведете как считаете нужным, они себя ведут точно так же, какие от ВАС к ним могут быть претензии? | | 19.09.2011, 12:34:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В судах много, что выясняют ;-)
Особенно если суд присяжных. Угу, действительно — много что. Только решение выносят не на основе чувства справедливости (NB которое у каждого своё), а на основе закона. Aлександр Софронов: В Северобайкальске просто галантное движение, по сравнению с Иркутском. Даже страшно иногда: "Вдруг они чего замышляют уступая дорогу?". Вот именно. Чего бы не соблюдать правила, когда есть такая возможность! Aлександр Софронов: Водители об этом не знают? Знают. И что? Они ещё знают, что метро и наземный общественный транспорт переполнены. И, тем не менее, в Москве гораздо больше (чем в Иркутске)людей, имеющих возможность владеть автомобилем, даже и не думают его приобретать. Но многим он просто необходим. Так же необходим, как, допустим, тебе электричество. Aлександр Софронов: Расскажи об этом трупам и увечным. Ой, как всё просто оказывается. Тут же трупы и увечные. Очевидные жертвы налицо! Ату водил-душегубов. Может, их расстреливать на площади?
Интересно, успеешь ли ты кому-нибудь что-то рассказать, когда по твоему желанию встанет вся Москва, Питер и все остальные крупные города России (включая Иркутск). Как там с экологической составляющей? Не попередохнем от смога? А скорые до всех успеют добраться? А пожарные?
Тупое следование закону необходимо только роботам. У всех остальных есть здравый смысл. | | 19.09.2011, 12:49:50 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Канстонтин Мне кажется, это прямое оскорбление. Aлександр Софронов: Вы себя ведете как считаете нужным, они себя ведут точно так же, какие от ВАС к ним могут быть претензии? Такие же, как от тебя к водилам или к либералам. Или ты у нас святой? | | 19.09.2011, 12:53:36 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мне кажется, это прямое оскорбление Я просто русский язык не знаю. Буду ждать когда расскажут, как писать правильно.
Евгений Рензин: Такие же, как от тебя к водилам или к либералам. Это счас о чем было? | | 19.09.2011, 12:56:12 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это счас о чем было? О том, что не нужно быть кристально чистым перед законом, чтобы осуждать беззаконие (а ты требуешь именно это от Константина). | | 19.09.2011, 13:02:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: ты требуешь именно это от Константина. Я от него вообще ничего не требую.
Мне больше делать нехрен, что ли?
Евгений Рензин: а на основе закона Всяко бывает.
Евгений Рензин: Чего бы не соблюдать правила, когда есть такая возможность! Ага, все кто нарушают правила в Иркутске такой возможности конечно не имеют.
Да да да да да. | | 19.09.2011, 13:04:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я от него вообще ничего не требую. Ну тогда разясни мне — дураку, к чему был твой вопрос? | | 19.09.2011, 13:06:55 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: разясни мне - дураку Мне кажется это прямое оскорбление!
Евгений Рензин: Тупое следование закону необходимо только роботам Я бы на вас таких умных посмотрел, если бы начали ездить как в Иркутске в благословенной Дании.
И рассказывали бы потом полиции, что закон это хрень.
Евгений Рензин: к чему был твой вопрос? Какой именно? | | 19.09.2011, 13:08:44 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И рассказывали бы потом полиции, что закон это хрень. Никто не говорил, что закон — хрень. Говорили, что соблюдая закон, не нужно забывать о здравом смысле. | | 19.09.2011, 13:14:11 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Говорили, что соблюдая закон, не нужно забывать о здравом смысле. Говорили, что закон можно нарушать, если он противоречит (вашему) здравому смыслу. | | 19.09.2011, 13:17:12 | | | Вячеслав Петухин | От модератора.
Во-первых, обсуждение — явный оффтоп.
Во-вторых, добиться, чтобы у всех было одинаковое отношение к вопросу о первичности закона/здравого смысла — просто невозможно. И уж это совершенно не стоит того, чтобы вести на эту тему такие горячие споры.
Прошу снизить накал эмоций. | | 19.09.2011, 13:23:03 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Огромное спасибо!!!
Вы мне просто глаза на мир открыли.
Спасибо, спасибо, спасибо!
Даже представить не мог, что всё так просто!
Я не прав? Впрочем, амбиции никто не отменял.
Aлександр Софронов: Вы себя ведете как считаете нужным, они себя ведут точно так же
Не утрируйте и не передёргивайте. Я считаю нужным вести себя так, чтобы, по-возможности, никому не мешать на дороге. Даже ценой нарушения ПДД. А пешеходники и велосипедники, о которых я говорю, как раз своим поведением всем мешают и легко провоцируют аварии. Считая себя, при этом, несомненно, правыми.
Но вернёмся к поборам. Даже если их узаконят (в чём я сомневаюсь, т. к. в этом случае нужно будет менять НК — а это Вам не ЗООПТ), бороться в этом случае тоже буду, как могу. Потому что земля — от Бога, и брать деньги просто за проход, ну, как-то (оставляя в стороне закон) не по совести, что ли.
Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Особенно если помнить, что жертвы, это не только трупы на дорогах или увечные в больницах.
Расскажи об этом трупам и увечным.
Хоть реплика и не в мой адрес. Лично я расцениваю такого рода ответы, как хамские.
Уж тогда рассказать об этом нужно и тем трупам, которые не дождались скорой, милицицейской и пожарной помощи, из-за рьяного соблюдения водителями ПДД. А уж сколько убытков экономике приносит каждая пробка. Мигалка здесь не поможет — и хотели бы пропустить, да как. | | 19.09.2011, 13:40:06 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я считаю нужным вести себя так, чтобы, по-возможности, никому не мешать на дороге. Даже ценой нарушения ПДД. Aлександр Софронов: надо учитывать (по моему) и влияние подобного поведения на других участников движения - многие менее опытные начнут обезьянно подражать (или скорее руководствоваться принципом: А чё, ему можно, а мне нет?), что вряд ли поспособствует нормализации того беспредела, который мы имеем на дорогах.
Константин Суханов: Я не прав? Напротив, вы совершенно правы!
Константин Суханов: Потому что земля - от Бога Это в НК написано? :-))))
Константин Суханов: ну, как-то (оставляя в стороне закон) не по совести, что ли. Шляться по заповеднику, вообще-то тоже.
Константин Суханов: Лично я расцениваю такого рода ответы, как хамские. Видите ли, Константин, указание на орфографические ошибки в общении в интернете тоже принято считать простым хамством.
Константин Суханов: которые не дождались скорой, милицицейской и пожарной помощи, из-за рьяного соблюдения водителями ПДД По моему в ПДД прямо написано пропускать скорые и полицию и пожарных при включенных у тех спец сигналах.
Нет? | | 19.09.2011, 13:54:50 | | | Татьяна Мызникова | А по заповеднику? | | 19.09.2011, 13:58:36 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Я бы на вас таких умных посмотрел, если бы начали ездить как в Иркутске в благословенной Дании.
А Вы там ездили? Я вот тоже не ездил, но не раз слышал впечатления тех, кто ездил.
Думаю, если бы в Иркутске построить развитую сеть дорог должной ширины с покрытием соответствующего качества и механическим разделением встречных потоков, разноуровневых развязок, устроить везде полосы разгона и торможения, подземные переходы для тотальной ликвидации пешеходников с проезжей части, а, главное, грамотно организовать движение, убрав тупые ограничения (работу ДПС при этом оценивать не по числу выявленных нарушений, а по статистике снижения аварий на участках с условием неограничения скорости передвижения), — в Иркутске начали бы ездить, как в благословенной Дании. Одно от другого неотделимо.
Александр, не занимайтесь демагогией. Ваш выпад про Данию я воспринимаю не иначе, как если ленивый нищий, но амбициозный человек смотрит на талантливого трудягу-соседа, его большой и красивый дом, хорошую машину и достойный доход, и завидует — "вот если бы..." Забывая о труде и таланте, которыми всё это достигнуто.
Этот мой пример ни в коем случае не про Вас, или ещё кого, а то подумаете чего.
И, по поводу последних Ваших реплик, Вы хотя бы читали мои ответы? У меня впечатление, что для Вас главное — не истина и аргументы, не обмен мнениями и компромисс, а короткий, красивый (как Вы наверняка считаете), ответ оппоненту на грани хамства. Пусть даже чёрное назовёте белым — это неважно. Публика в суть не вникает, она любит горлопанов и победителей. Только здесь не толпа, не забывайте, а люди думающие. | | 19.09.2011, 14:05:50 | | | наталья сосина | Александр Рютин пишет что жить сейчас стало лучше, чем при Ельцине и что мама получает пенсию 15 тыс. Мне что то не очень хочется говорить про этого разухабистого мужика, при котором дети выживали тем, что ели комбикорм. А нисчет пенсий; у меня подруга получает 4600, неплохая пенсия,правда, живи на нее и радуйся. А соседка, ей 81 год, вместе со всеми надбавками получает около 9000тыс. А то,что за дрова нужно отдать 6тыс.,а то ,что пенсионеры люди престарелые и значит нужно покупать то и дело лекарство,а оно (если нормальное) стоит ого-го. И так у большинства в бюджетных организациях, но в них хоть соц.пакет есть. А у частника, там вообще мрак. У меня огромное количество знакомых, которые в отпуск пойти не могут,потому,что отпускные им не платят. Больничные-то
и то не везде оплачиваются, а если и оплачивается, то только с той зарплаты, которую хозяин показывает. Это ведь на больших предприятиях платят белую зарплату, а в основном — в конвертах, а значит и пенсия будет начисляться только с показанной зарплаты. Вы не знали этого?! А мама Ваша получает пенсию с зарплаты, которую заработала в советское время.
Вы пишете — рост производства. Ка-ко-го?? Почти все производство — это в основном добывающее и немного перерабатывающих. А где те заводы, которые были в советское время, где те самолеты, производство которых увеличилось, где теплоходы, которых то же наверное стали больше выпускать?
Я не спорю, мало всего производилось в советское время, много что было в дефиците. Только вот если сейчас взять,и убрать ВСЕ импортное и посмотреть, а что же мы сейчас производим? А НИ-ЧЕ-ГО! Я на днях побывала в сувенирном магазине — очумела, продаются импортные деревянные ложки! Дожились!
Я уж про заповедную систему и не говорю, стыдно как то. Волей ли, не волей, к слову заповедник, напрашивается слово бордель.
Вобщем дружно все голосуем за медвепутов! | | 19.09.2011, 14:11:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: в Иркутске начали бы ездить, как в благословенной Дании По пустой улице Чайковского вечерами летают, так что дома дрожат. Кто им мешает ездить по ней с установленной скоростью — даже не представляю. Видимо пешеходы и отсутствие должной ширины..
"Дания: превышение установленной скорости – штраф до 455i; за разговор по мобильнику – 67i; за проезд на красный свет – от 135–200i; за недозволенный обгон – 135i; за парковку в запрещенном месте – от 65i; за езду в нетрезвом виде – от 0,51 до 2 промилле алкоголя в крови – штраф определяется путем умножения месячного оклада на число промилле, например: при заработке в 3000i и содержании алкоголя в крови 0,6 промилле сумма штрафа составит 1800i, а при 1,5 промилле – 4500i, если в течение 3-х лет водитель будет трижды остановлен за езду в пьяном виде – конфискация автомобиля и тюремное заключение до 10 лет в зависимости от последствия опьянения." http://fictionbook.ru/author/litagent_audiokniga/shtrafiy_za_narushenie_pdd_v_rossii_i_za_rubejom/read_online.html?page=1
Если бы у нас также требовали соблюдать правила, порядка думаю было бы гораздо больше.
Строить дороги и прочее надо, но надо и не ездить, как умалишенные.
Константин Суханов: Вы хотя бы читали мои ответы? У меня впечатление, что для Вас главное - не истина и аргументы, не обмен мнениями и компромисс, а короткий, красивый (как Вы наверняка считаете), ответ оппоненту на грани хамства Пишу коротко — так как не люблю много печатать, хамлю в ответ на хамство.
Как вам можно объяснить, что заповедники нужны — не знаю. Для меня это утверждение не требует доказательств.
Если вам от них (заповедников) холодно — то думаю и вся ваша борьба с оплатой за проход в оных проистекает отсюда, а не из законности или справедливости. | | 19.09.2011, 14:15:03 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Видите ли, Константин, указание на орфографические ошибки в общении в интернете тоже принято считать простым хамством.
Кем принято? Вами, иже с прочими грамотеями? А я ведь, просто из лучших побуждений, правило Вам рассказал. Думал, поймёте правильно. Но нет. Aлександр Софронов: ...хамлю в ответ на хамство.
То есть, опускаетесь до уровня оппонента. Но, Вы часто видите хамство там, где его нет.
Aлександр Софронов: Как вам можно объяснить, что заповедники нужны - не знаю. Для меня это утверждение не требует доказательств.
А для меня требует.
Вы не думали никогда, что я и иные Ваши оппоненты, имеющие отличную от Вашей точку зрения, имеют на это право, и это данность? И что не нужно миссионерствовать, а просто принять к сведению, что не все думают так, как Вы, и сии инакомыслящие не менее правы, чем Вы. | | 19.09.2011, 14:35:21 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Кем принято? Да как-то вот повелось.
Как поворачивать по стрелке светофора. Даже не знаю кем.
Константин Суханов: я ведь, просто из лучших побуждений, правило Вам рассказал Да я так-то в курсе.
Или вам просто захотелось помиссионерствовать?
Константин Суханов: То есть, опускаетесь до уровня оппонента А я миссионер, что ли, что бы его поднимать?
Вот мне на ваших "грамотеев" как реагировать? Это вы не хамили? Или за вами понаблюдать, как пишете и в ошибки носом потыкать?
Константин Суханов: А для меня требует Так вы не спрашивали Зачем нужны заповедники, думаю вам бы многие попытались объяснить.
Константин Суханов: сии инакомыслящие не менее правы, чем Вы "И ты, Сара, права" (с) :-))))
Т.е. по вашему выходит, что те, кто отстаивают точку зрения, что заповедник нуждался во взимании оплаты с посетителей, они правы?
А чего вы с ними тогда спорите? Или вы считаете, что все должны думать как вы? | | 19.09.2011, 14:50:30 | | | Felix | Константин Суханов: Теперь по заповеднику и поборам. Закон дал им право решать, кого пускать, кого нет. Подразумевая, что разрешения должны выдаваться научным работникам, журналистам, коллегам из смежных областей, и т. д. (ну и туристам по предъявлении маршрутной книжки - как было в СССР - но это уже моё мнение). Заповедник тут же, используя своё особое положение, данное законом, начинает пускать кого угодно, лишь бы деньги платили, игнорируя само своё предназначение. И в оправдание поборов, работники заповедника несут всякую ахинею
Мы эту ситуацию уже с Вами обсуждали и высказались более чем достаточно. Я сейчас вообще о другом. Попробую еще раз, в последний.
Для меня Ваша, скажем так , акция была мотивирована (как мне показалось ранее):
- Вашей активной жизненой позицией — что я уважаю.
- Вашим склонностью (как мне казалось, даже излишней) к законопослушанию.
И вот с последним вышла неувязочка. Нет, я все понимаю, что мы все не безгрешны, но если Вы позволяете себе осмысленно пренебрегать законом (с чистой совестью!), только потому, что сами решили, что он неправильный, то как Вы можете хватать за руку тех, кто вынужден нарушать закон по одной очевидной причине — для выживания и хоть какого то существования в следствие тех самых неправильных (уж Вы это не оспаривате вроде) законов?
Т.е. на поверхности известное: "А судьи кто?"
Отвечать на это нет смысла, мы ничего не докажем друг другу, просто для меня Ваши действия стали выглядеть в другом свете.
Еще одна ремарка..
Константин Суханов: Насчёт лицензионных программ - идём на поводу Америки. Нас вначале "подсадили" на Майкрософт и иже с ним, затем стали закручивать гайки. Согласно давлению "оттуда". Вот это тоже из той же песни. Мы привыкли с 90-х, когда появилась свобода (а ктож вспоминал про отвественность при этом?) и все, начиная с чиновников и бизнесменов и кончая простыми гражданами стали толковать законы по своему усмотрению. И вот эта инерция до сих пор не прекращается.
Да, я помню, что первый софт, что у нас появлялся в стране из-за бугра, был непомерно не подъемным по стоимости. Но ведь с тех пор многое изменилось. Мы (в среднем) стали состоятельнее, а софт от Майкрософта стал доступнее. Но мы проолжаем аппелировать к некой справедливости.
Хотя я тут на сайте уже приводил примеры, что и программы от Майкрософта под Винду уже стали доступнее, альтернатива под Винду есть и бесплатная, и вообще от Майкрософта можно отказаться (в среднем для потребностей рядового пользователя). Но... проще жить под лозунгом "Доколе!" проклиная происки США и Билла Гейтся и прочая.... | | 19.09.2011, 18:33:54 | | | Felix | Евгений Рензин: Если же все москвичи вдруг решат выполнить правила, то Москву парализует так, что жертв станет несоразмеримо больше. Это конечно эмпирическая ситуация, но не факт, что положительный эффект не перевесит отрицательный. А вот если (уж если мы "мечтаем") наоборот — все водители начнут трактовать ПДД по своему усмотрению и желанию (а понятия о справедливости и правильности на самом деле не у всех одинаковые, надеюсь не будешь спорить), то хаос со всеми вытекающими негативными (если не сказать страшнее) последствиями будет не избежен.
По опыту — я бы не сказал, что все порядки (разметки, знаки) у буржуев идеальные. На мой взгляд (может потому что российский) глупости или нелогичности там тоже можно наблюдать. Но все же доля водителей, неукоснительно соблюдающих правила (ну или скажем так — стараются их соблюдать) очень высока, что неизбежно сказывается на ситуации на дорогах. | | 19.09.2011, 18:43:04 | | | Александр Рютин | Заканчивай Костя спорить с этой публикой. Они этого не стоят.
Они могут утверждать что никогда этого не говорили, хотя повторяли 100 раз. Они могут оскоблять "фашистом" или "хамлом" и ничего. Это сайт их.
Хотя автора я уважаю и он к ним не имеет отношение.
Поэтому и остаюсь на нем. | | 19.09.2011, 19:05:56 | | | Константин Суханов | Felix: ...если Вы позволяете себе осмысленно пренебрегать законом (с чистой совестью!), только потому, что сами решили, что он неправильный, то как Вы можете хватать за руку тех, кто вынужден нарушать закон по одной очевидной причине - для выживания и хоть какого то существования в следствие тех самых неправильных (уж Вы это не оспаривате вроде) законов?
Я уже объяснял. Если я перешёл дорогу на красный свет, — это не значит, что меня можно грабить и обманывать. Любой суд, кстати, именно по этому принципу рассматривает дела. Ни один судья не будет принимать во внимание факт, не относящийся к делу. Например, ответчик по делу о защите прав потребителя, например, представитель сетевого магазина, продавший покупателю тухлую рыбу, оппонирует истцу тем, что последний уже как три месяца не платит за квартиру, а в качестве доказательства прилагает справку управляющей компании. Правда, настолько глупо, что даже не смешно?
Вот если бы Олег Берлов завёл здесь тему для обсуждения моих нарушений ПДД, мне даже в качестве оправдания не пришло бы в голову тыкать его тем, что он сам лично назначал и принимал "подарки" от посетителей.
И ещё. Мои нарушения носят чисто формальный характер. Я никого не обманываю и никому плохо не делаю. Хитрецов, особенно использующих служебное положение, терпеть не могу. Заповедник же, собирая деньги за посещение, сознательно обманывает граждан. Вот если было бы так, хотя бы. Человек говорит, хочу в заповедник, а ему: мы, конечно, не имеем права по закону брать с Вас плату, но, если Вы нам поможете в связи с тяжёлым материальным положением, то пожалуйста. Это, конечно, на самом деле взятка, но нас не финансируют... И т. д. А вместо этого — приказ директора, официально устанавливающий расценки за воздух в обязательном порядке, и, даже вроде, со ссылками на закон. Каково! Чистой воды обман с корыстной целью. Какими бы мотивами он ни был вызван. Как говорится, благими намерениями...
И потом, мои нарушения, если хотите, можно оправдать Вашей же логикой. Какое право имеет инспектор ДПС мне указывать, как нужно ездить, если сам часто нарушает ПДД? | | 19.09.2011, 19:11:41 | | | Felix | Константин Суханов: Какое право имеет инспектор ДПС мне указывать, как нужно ездить, если сам часто нарушает ПДД? С моральной точки зрения, думаю так и есть. Я об этом. Да и с правовой, инспектора, без нужды нагло нарушающего ПДД надо гнать из органов. У нас пока это не принято. | | 19.09.2011, 19:18:55 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вашим склонностью (как мне казалось, даже излишней) к законопослушанию.
И вот с последним вышла неувязочка. Феликс, ты совершенно зря так настойчиво твердишь об одном и том же. Во-первых, это ведь и оффтоп и просто нарушение правил — обсуждать личные убеждения участников просто запрещено (ну это ладно, вроде никто здесь не протестует). Во-вторых, дело то ведь просто в том, что "законопослушание" можно по-разному понимать. Твоё и Константина понимание здесь расходятся. И не надо пытаться выставлять дело так, что твоё — единственно верное.
Ты всё время утрируешь и подменяешь позицию Константина.
Felix: Вы позволяете себе осмысленно пренебрегать законом (с чистой совестью!), только потому, что сами решили, что он неправильный Не о том речь, что закон кого-то лично не устраивает. А о том, что конкретное применение закона противоречит его назначению. Буква закона противоречит духу. Ты почему-то считаешь, что надо слепо следовать букве. А Константин (и я) так не хочет и имеет на это полное моральное право. И здесь пытаться доказать, что надо только как ты — бесполезно (хотя я вполне уважаю такую "буквоедческую" позицию и не оспариваю и её право на существование — лишь бы не было сознательной игры с буквой в ущерб духу). Хотя бы потому, что само понятие "дух закона" общепринято и никем не оспаривается.
Felix: Константин Суханов: Насчёт лицензионных программ - идём на поводу Америки. Нас вначале "подсадили" на Майкрософт и иже с ним, затем стали закручивать гайки. Согласно давлению "оттуда".
Вот это тоже из той же песни. Ты зря не хочешь слышать, что Константин говорил: "Закон — общепринятый и признаваемый большинством принцип поведения, прописанный на бумаге и прошедший определённые юридические процедуры". Это не его выдумка, прочитай любой учебник по обществоведению или праву — это именно так. Те нормы поведения, которые сами складываются в обществе, впоследствии оформляются в виде законов. С авторским правом же ситуация совершенно иная. Это не закон, а навязанное обществу правило. Навязанное в интересах корпораций — производитей программ. И обществом это не признаётся как закон. И я, например, считаю, что верной реакцией на такого рода "законы" являются протесты и неподчинение (в меру возможности, естественно) им. Верной — именно в целях поддержания юридической культуры и законности (а не потому, что я хочу сэкономить на пиратских программах). | | 19.09.2011, 19:28:31 | | | Евгений Рензин | Felix: Это конечно эмпирическая ситуация, но не факт, что положительный эффект не перевесит отрицательный. А я полагаю, что вероятность того, что случится именно так, как я предполагаю, близка к 100%. Не помню названия, но есть даже такой способ протеста на производстве, когда всё начинают делать строго по инструкции. Производительность труда от этого сильно падает. Felix: А вот если (уж если мы "мечтаем") наоборот - все водители начнут трактовать ПДД по своему усмотрению и желанию (а понятия о справедливости и правильности на самом деле не у всех одинаковые, надеюсь, не будешь спорить), то хаос со всеми вытекающими негативными (если не сказать страшнее) последствиями будет неизбежен.
Без всяких "если" так происходит прямо сейчас. Не будешь же ты утверждать, что всякий раз, садясь за руль, ты чувствуешь себя, как на экзамене. Я не чувствую. Я вообще про ментов могу неделями не вспоминать. И я каждый день нарушаю правила по нескольку раз. Уверен, ты тоже. И любой нарушает. Не 99%, а именно любой. Каждый! Это и превышение скорости, и перестроение без включения поворотника, и не пристёгнутый ремень. А про неправильную парковку и вовсе не мне тебе рассказывать.
Я недавно был в Москве, так обратил внимание, что почти в каждом автомобиле возле лобового стекла лежит бумажка с номером мобилы. Это для того, чтобы когда владелец перегородит кому-нибудь дорогу на парковке, его можно было легко найти, а не ждать часами. (У меня такая бумажка тоже есть. Я ею пользуюсь во дворе здания, где у нас офис.)
Что интересно, за бугром тоже нарушителей полно. Опять же не помню, в какой именно стране (то ли во Франции, то ли в Италии) не так давно водители-профессионалы возмущались планами правительства убрать знаки, предупреждающие о ведении видеонаблюдения. Они потому возмущались, что они профессионалы! Они знают, что ездить без нарушений невозможно. И все здравомыслящие люди это знают. И ты в том числе (сам же и признал это выше). А действия правительство они трактовали не как стремление улучшить ситуацию на дорогах (он не считают, что в правительстве у них балбесы заседают), а как желание пополнить бюджет.
На мой взгляд, разница между тобой и Константином только в том, что он нарушает ПДД осознанно, а ты не задумываясь. Чем твой случай лучше — мне не понято. | | 19.09.2011, 19:52:47 | | | Korben Dallas | Константин Суханов: Вот если бы Олег Берлов завёл здесь тему для обсуждения моих нарушений ПДД
Смысл?
И я, иногда, правила нарушал.
И даже штрафы платил.
А один раз гаишники 2 квартала по Дек.Событий за мной гнались
- на желто-красный умышленно проехал...
Константин Суханов: что он сам лично назначал
Не "сам лично", а только по заявкам и потребностям сотрудников заповедника.
Вы народ не путайте.
Константин Суханов: и принимал "подарки" от посетителей.
Я их себе в карман что-ли "принимал"?
Всё в "закрома Родины" ушло и лично себе я ничего не взял.
Константин Суханов: Я никого не обманываю и никому плохо не делаю.
Дак и я тоже. ;-)) | | 19.09.2011, 20:09:02 | | | Felix | Евгений Рензин: Без всяких "если" так происходит прямо сейчас. Ну ясен пень, святых нет, но доля водителей стремящихся соблюдать ПДД всетаки не малая (как по совести так и в силу страха перед законом, точнее наказанием) и хаос пока не грозит. И в тех странах, где очевидно порядок на дорогах выше чем у нас, это несомнено следствие и более законопослушного поведения водителей (или более высокой доли законопослушных (старающихся)).
Ну и не так уж все у нас безнадежно. Еще несколько лет назад перед пешеходным переходом (с пешеходами) останавливались единичные (буквально) автомобилисты. Сейчас ситуация сильно изменилась. Ну и что, стало хуже от такого порядка? Надо вот над каждым переходом водителю размышлять " а правильно ли его установил злой гаишник" и "не противоречит ли эта зебра нашему обществу"?
Может все же лучше продолжать автоматом останавливаться ради здоровья пешеходов?
Евгений Рензин: Что интересно, за бугром тоже нарушителей полно. Есть, но они там какие то странные нарушители :)) Ну к примеру — я ездил строго соблюдая скоростной режим. Допустим трасса 90, я слежу за скоростью через навигатор, т.е. строго 90, тика в тику (естественно на спидометре чуть больше, погрешность). Но я практически всегда собирал за собой хвост (и легковые и автобусы и фуры) в несколько сот метров. Т.е. очевидно "аборигены" ездят (но далеко не все, конечно) шустрее.(те самые горячие финские парни). НО хоть бы один попытался обогнать на участке со сплошной (запретом обгона). Даже когда далеко вперед просматривалась дорога и было чисто. Фоторадары то пересечение сплошной не фиксируют. Приходилось периодически останавливаться и пропускать колону.
Евгений Рензин: Опять же не помню, в какой именно стране (то ли во Франции, то ли в Италии) не так давно водители-профессионалы возмущались планами правительства убрать знаки, предупреждающие о ведении видеонаблюдения. Они потому возмущались, что они профессионалы! Они знают, что ездить без нарушений невозможно. Я вот эту демократию сам не очень понял. Вначале.
Перед каждым (почти) фоторадаром за несколько сот метров стоит огромный плакат с предупреждением о том, что впереди будет стоит фотокамера. И надо сказать, это работает. Не смотря на то, что финны знают, что рельно работающих фоторадаров не больше трети (кажется). Но все объясняется тем, что они там занимаются не наказаниями, а прежде всего профилактикой и предупреждением нарушений.
А у нас наоборот, сейчас у испекторов появились мобильные дистанционные радары, ну и понятно чем они занимаются.
Евгений Рензин: На мой взгляд, разница между тобой и Константином только в том, что он нарушает ПДД осознанно, а ты не задумываясь. Чем твой случай лучше - мне не понято. Я и не утверждаю, что мой подход лучше/хуже. Он мой и для меня. Я говорю, что неправильный закон (разметка, знак и т.д.) для меня, в моем понимании не повод его нарушать. Но естественно, если я вижу на дороге нарушение ПДД без крайней на то необходимости, одобрения у меня это не вызовет.
Обрати внимание, с чего я начал:
Константин Суханов: Провозглашено законом: денег не брать за вход на территорию! Тем не менее, везде берут
Felix: Но вот если закон будет предписывать Вам прыгать с 5-го этажа, вы последуете ему?
Константин Суханов: Никогда. Я без угрызений совести переезжаю сплошную при обгонах (только не упрекайте меня в создании аварийных ситуаций - их не было ни одной за более чем 30 лет интенсивного вождения, а езжу я быстро), и перехожу дорогу на красный свет.
Felix: А как же закон?
Ну и я как бы еще писал:
Felix: Дело в том, что Вы (как и я и, думаю, многие здравые люди) понимаете, что бывают "плохие" законы, но вот, скажем так, практическое применение этого "понимания" у нас с Вами диаметрально противоположное. Я тоже не согласен со многими знаками и разметками на дороге, но это для меня не повод сознательно нарушать их без особой крайней необходимости (цена вопроса) . Ибо порядок на дороге более важный социальный аргумент, нежели частное мнение отдельных несогласных водителей.
Ну может на другом примере — я вот плачу налоги, и был грешен, неправильно исчислял (ошибался, путал сроки, забывал и т.д.). Само собой исправлялся (или инспекция находила), платил пени и штрафы. А есть те, кто сознательно прячет доходы и налоги (в т.ч. и потому, что не согласны платить этому государству, но в любом случае обманывая закон). Вот между мной и этими другими есть разница? Нарушение по сути одно (неуплата), а мотивы и мораль разные.
| | 20.09.2011, 00:04:33 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Буква закона противоречит духу.
Вот, да. Никто не станет спорить с аксиомой, что цель ПДД, полностью совпадающая с желанием всех водителей и пассажиров — быстро и безаварийно попасть из пункта А в пункт Б. Причём позиция "быстро" не менее значима, чем "безаварийно", иначе смысл автотранспорта вообще отпадает — так-то, и пешком ходить можно, а время — ценность абсолютная. Т. е. ПДД — всего лишь инструмент для обеспечения быстрой и безаварийной езды. С такой точки зрения, я вообще безгрешен. В отличие, кстати, от многих безукоризненно соблюдающих ПДД водителей, но то и дело попадающих в аварии, либо подставляющих других.
ПДД сами по себе, в отрыве от цели, для которой они созданы, значения не имеют. Вот пара примеров из моей водительской практики. Такое, и не только, происходит нередко; считаю это рабочим моментом и потому не запоминается как-то. Но вот.
Ситуация 1. Вижу в зеркала, как в конце подъёма, через сплошную, начинает обгон нашей терпеливо тянущейся за фурой колонны какой-то четырёхлитровый наглец. А впереди из-за перегиба показалась крыша встречной фуры, ещё невидимая наглецу. Включаю левый поворот и выезжаю на середину дороги. Наглец отчаянно сигналит, но, увидев встречную, испуганно ныряет вправо, благо, его пустили.
Ситуация 2. На пешеходный переход слева ступил очередной зевака. Которому неведомы ПДД, где сказано, что даже на переходе ступить на проезжую часть можно, лишь убедившись, что тебя пропускают. Дорога односторонняя, широкая, иду в крайнем левом. Притормаживаю, чтобы пропустить. В зеркала ижу, что справа, сильно быстрее и явно не обращая внимания на переход, летит лихач. Понимая, что за мной он пешехода не увидит и скорость снижать не собирается, нагло въезжаю на переход, едва не толкая зеваку бампером, не давая ему возможности перейти. Лихач проносится правее.
Вот в этих пришедших мне на память случаях я сильно нарушил ПДД — в первом случае активно воспрепятствовал обгону, во втором нагло не пропустил пешехода. Только если бы на моём месте был бы человек, почитающий ПДД за "священную корову" — наверняка, были бы трупы.
Впрочем, всё это нисколько не значит, что ПДД можно нарушать везде и всегда.
Korben Dallas: А один раз гаишники 2 квартала по Дек.Событий за мной гнались
Чем закончилось-то? Я бы ушёл. А нет — так "жесты регулировщика должны быть однозначно понятны всем участникам движения". Для меня вот малопонятными оказались. И попробуйте доказать иное. | | 20.09.2011, 00:14:52 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А о том, что конкретное применение закона противоречит его назначению. Буква закона противоречит духу. Кто это определил? Водитель? Ты уверен, что каждый водитель обладает полным набором как юридических знаний, так полным представлением ситуции в каждом конкретном месте?
Вячеслав Петухин: Ты почему-то считаешь, что надо слепо следовать букве. Не придумывай. Я такого не считаю. Читай внимательне, доказательств, опровергающие твой "домысел" тут достаточно.
Вячеслав Петухин: И обществом это не признаётся как закон. Не надо говорить за все общество. Продажи программного обеспечения в России все время растут.
Да твой сайт подтверждает, что в какой то степени авторское право уже становится важным для людей, т.е. признается. А раз появляется (признается) право, значит автор может им распоряжаться. Независимо изобретение, программа, текст, картина это или фотография | | 20.09.2011, 00:35:09 | | | Константин Суханов | Leha: Вот именно так все и звучало когда я пришел в БГЛЗ за разрешением в июне 2011. Женщина сразу очень просто объяснила ситуацию, почти один в один.
Думаю, не по собственной инициативе она это говорила.
Это значит, что Солдатов честнее Заяца.
Felix: Приходилось периодически останавливаться и пропускать колону.
Вот за это моё почтение. Редко кто так делает. Обычно тихоходам можно отломать зеркала — и хуже им не станет.
Felix: А есть те, кто сознательно прячет доходы и налоги (в т.ч. и потому, что не согласны платить этому государству, но в любом случае обманывая закон). Вот между мной и этими другими есть разница? Нарушение по сути одно (неуплата), а мотивы и мораль разные.
Да, разница есть, в случае неуплаты налогов. И согласно КоАП, и УК. А вот в случае нарушения ПДД нет. Здесь закон не делает разницы между неосторожностью и умыслом — ответственность одинаковая. Да и, на самом деле, умысел — самая труднодоказуемая, или вообще, недоказуемая, часть правонарушения либо преступления.
| | 20.09.2011, 00:45:07 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Вячеслав Петухин: Ты почему-то считаешь, что надо слепо следовать букве.
Не придумывай. Я такого не считаю. Ну так и отстань от Кости, если не считаешь. Потому что кто как не опытный водитель может определить, что действия способствуют безопасности (ну или, по крайней мере её не нарушают), хотя и формально противоречат правилам. Никаких доводов, что Костя не прав, у тебя нет — ты сам при этом не присутствовал, судишь только формально. Так что здесь всё по твоим делам. "Считаешь", "не считаешь" — не важно, не о твоих взглядах речь. Важно что логика твоя на это опирается.
Felix: Да твой сайт подтверждает, что в какой то степени авторское право уже становится важным для людей, т.е. признается. Ну, ясен пень, что вопрос есть, что как-то регулировать это надо. Никто не отвергает это в принципе. Отвергаются нынешние законы, совершенно не основанные на практике. Взять у знакомого книгу, переписать её и пользоваться — ну это ни в одном обществе не было запрещено. Другое дело взять, переписать и выдать за написанную мной.
Felix: А раз появляется (признается) право, значит автор может им распоряжаться. Независимо изобретение, программа, текст, картина это или фотография Да пожалуйста, распоряжайся. Разве кто против. Вопрос в запрете копирования и получения повторного дохода за уже оплаченную работу.
(Это я вынужден уточнить, так как ты неверно трактуешь мою позицию, но вообще-то тему эту очень прошу не развивать.) | | 20.09.2011, 00:47:23 | | | Константин Суханов | Felix: Ты уверен, что каждый водитель обладает полным набором как юридических знаний, так полным представлением ситуции в каждом конкретном месте?
Хоть и ответ не мне, а Славе. Речь-то не о каждом водителе, а о лично моих формальных нарушениях.
Felix: А раз появляется (признается) право, значит автор может им распоряжаться. Независимо изобретение, программа, текст, картина это или фотография
Ни фига. Всё зависит от масштаба. Если я мелкий предприниматель и кручу в месяц свой миллион рублей, то государство я не интересую и распоряжаюсь миллионом как хочу, факт. Но вот если, пусть даже законными, путями, заполучил в личную собственность треть активов экономики страны — тут иная картина. Потому как, несмотря на то, что ЗАКОННО, всё же ЛИЧНО, такое заработать нельзя, и вся моя возможная дурь, при единоличном частном распоряжении активами, тут же скажется на судьбах миллионов людей. То же и с крупными изобретениями. Ну не могут они принадлежать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одному, пусть даже самому гениальному, человеку. Хотя бы потому, что сделаны онм на предыдущей научной базе всего человечества. А паразитировать на них, получая сверхприбыли, просто аморально. | | 20.09.2011, 01:02:50 | | | Евгений Рензин | Felix: Ну ясен пень, святых нет Тут скорее подойдёт слово "блаженный" ;)) Felix: Еще несколько лет назад перед пешеходным переходом (с пешеходами) останавливались единичные (буквально) автомобилисты. Сейчас ситуация сильно изменилась. Я думаю, что изменилась она не потому, что водители стали больше уважать ПДД, а потому, что им так подсказывает совесть. Ведь раньше, когда трафик был не столь интенсивен, проезд через зебру означал, что пешеход только на секунду притормозит. Теперь же, если его не пропустить, стоять он может минутами и даже чуть не часами. И в таком случае не пропустить пешехода на его законной зебре — законченное свинство.
Кстати, тебя хоть раз штрафовали за зебру? Меня нет. Felix: Я говорю, что неправильный закон (разметка, знак и т.д.) для меня, в моем понимании не повод его нарушать. Т.е. на здравый смысл можно и наплевать. Порядок важнее?
Что же касается "крайней необходимости", то в законе она не прописана. Это опять вопрос здравого смысла. Т.е. ты сам себе противоречишь. Felix: Я вот эту демократию сам не очень понял. Вначале. Никакого отношения к демократии это не имеет. Felix: Ты уверен, что каждый водитель обладает полным набором как юридических знаний, так полным представлением ситуции в каждом конкретном месте? Ой, сколько у меня знакомых девушек (водителей), которым я растолковывал ПДД. Причем, не знают даже элементарных правил. И, что удивительно, в аварии они попадают крайне редко. Не чаще, чем знакомые мне парни (которые, вроде, ПДД знают чуток получше).
Представляю, как бы им пришлось туго, если бы при всяком затруднении они пытались бы вспомнить соответствующее правило, а не думали бы своей головой. Евгений Рензин: Т.е. ты сам себе противоречишь. Феликс, я уже малость запутался, какой именно тезис ты отстаиваешь. Если я чего не так понял, ты уж не взыщи:) | | 20.09.2011, 01:06:40 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Ну так и отстань от Кости, если не считаешь.
Я и не пристаю, он сказал свое мнение, я высказал свое, что то поснил, я пояснил свое. Абсолютно ничего личного, более того я периодически высказывал Константину уважение. Чего ты адвокатствуешь, не понятно. Если бы Константин был чем то обижен, то или послал бы меня или просто не стал отвечать.
Вячеслав Петухин: Никаких доводов, что Костя не прав, у тебя нет - ты сам при этом не присутствовал, судишь только формально. Ты тоже не присутствовал, но адвокатствуешь. А у меня всего лишь есть свое мнение о принципе, высказанном тут. Когда ты начнешь это понимать?
Вячеслав Петухин: не важно, не о твоих взглядах речь. Для меня важно. И какие я должен высказывать взгляды, если не свои? Должен был высказывать подтверждение твоим взглядам?
Константин Суханов: Вот за это моё почтение. Редко кто так делает. Обычно тихоходам можно отломать зеркала - и хуже им не станет. Да я и в России пропускаю догоняющего без проблем (независимо от марки), мало человеку срочно надо (у меня тоже бывали случаи), ну а если придурок, так тем более пусть быстрее уедет (ДДД).
И вообще ратую за корректность и понимание на дороге, это не менее важно чем соблюдение ПДД. | | 20.09.2011, 01:14:42 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Феликс, я уже малость запутался, какой именно тезис ты отстаиваешь. Если я чего не так понял, ты уж не взыщи:) Феликс считает, что никто не вправе сам судить, что соответствует духу закона (или общим интересам, или здравому смыслу). То есть должен уважать букву закона, даже если у него есть какие-то сомнения в целесообразности этого. Правда, он отказывается это называть "слепо следовать букве". Ну, можно и по-другому назвать. Действительно, не о совсем же слепом следовании речь — прыгать с пятого этажа он не советует. В общем, позиция, по-моему, вполне ясна. | | 20.09.2011, 01:17:35 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Чего ты адвокатствуешь, не понятно. Я модератор. А ты уже которую страницу обсуждаешь не заявленую тему, а то, насколько высказанные Константином доводы соответствуют его взглядам. Что никак не согласуется с правилами.
Felix: А у меня всего лишь есть свое мнение о принципе, высказанном тут. Когда ты начнешь это понимать? Мнение уже раз десять повторено. Я вот даже его специально кратко сформулировал сообщением выше. Всё верно, надеюсь? Возникло мнение, хочешь им поделиться — заводи новую тему форума и высказывай это мнение, а не пытайся убеждать собеседника, что его личные убеждения противоречивы.
P.S. Прошу не воспринимать мои реплики как "пришёл модератор и всех разогнал". Это просто разъяснения, это не запрет дальнейшей дискуссии. | | 20.09.2011, 01:20:25 | | | Felix | Константин Суханов: Да, разница есть, в случае неуплаты налогов. И согласно КоАП, и УК. А вот в случае нарушения ПДД нет. Здесь закон не делает разницы между неосторожностью и умыслом - ответственность одинаковая Я ведь спрашиваю разницу не в смысле отвественности перед законом. А разницу в принципе поведения человека, в мотивах.
Константин Суханов: Да и, на самом деле, умысел - самая труднодоказуемая, или вообще, недоказуемая, часть правонарушения либо преступления. Ну с этим не поспоришь.
Константин Суханов: Речь-то не о каждом водителе, а о лично моих формальных нарушениях. Просто там разговор был переведен на "вообще". Но это обще поведения (отношение) формируем мы, индивидуалы...
Константин Суханов: То же и с крупными изобретениями. Ну не могут они принадлежать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО одному, пусть даже самому гениальному, человеку. А скольким могут? :) Где этот порог?
На самом деле тот же Майкрософт принадлежит Б.Гейтсу на.... 7,5%, его компаньону 4,6%, еще 1% разного рода менеджерам, а остальные...на бирже, их в принципе может купить любой человек. Вот всем этим людям и принадлежат права на софт Майкрософта.
ну допустим эта компания принадлежит через акции миллиону человек. Это что то меняет? Какое должно быть количество собственников, чтобы мы в России признали право и стали честно покупать софт?
Константин Суханов: Хотя бы потому, что сделаны онм на предыдущей научной базе всего человечества. А паразитировать на них, получая сверхприбыли, просто аморально. Ну те замечательные фотографии, которые тут ребята размещают (и ставят галочку "Могу продать"), сделаны на фотоаппаратах (и порой очень дорогих), в которе вложены достижения того самого человечества. Но я что то не слышал, чтобы кто-то требовал бесплатных никонов и кэнонов.
Про паразитирование — Майкрософт дает работу, и неплохо оплачиваемую порядка 90 тыс. чел. (без учета, тех, кто зарабатывает на перепродажах), платит большие налоги, в т.ч. и в Росси. Т.е. как бы то, что общество требует от компании они отдают. | | 20.09.2011, 02:45:45 | | | Felix | Евгений Рензин: Я думаю, что изменилась она не потому, что водители стали больше уважать ПДД, а потому, что им так подсказывает совесть. Не знаю. Конечно субъективно, но я заметил тенденцию к этой "совести" ровно в тот момент, когда объявили о повышении штрафов за "не пропуск" пешехода на зебре. А если учесть, что в тот же момент стали и пристегиваться (в Иркутске поменьше, в Москве очень заметно), что уже трудно объяснить совестью, то думаю "палочный" фактор оказался серьезнее.
Евгений Рензин: Кстати, тебя хоть раз штрафовали за зебру? Меня нет. Нет, но видел как на этом гаишники колымят не раз.
Евгений Рензин: Т.е. на здравый смысл можно и наплевать. Порядок важнее? На здравый смысл плевать никогда не надо (иначе за руль лучше не садится, автомобиль — объект потенциальной опасности:)), но пересечение сплошной, если она (как показалось) нарисована не верно, еще не есть проявление здравого смысла. :)
Евгений Рензин: Что же касается "крайней необходимости", то в законе она не прописана. Это опять вопрос здравого смысла. Т.е. ты сам себе противоречишь. Не спорю, что это вопрос резиновый. И он неизбежно упрется в личное мировозрение. Но в принципе если для избежания к.л. трагедии нет другого выбора...
Года четыре назад у меня была такая ситуация. Группе людей угрожала опасность (вопрос выживания), и мне нужно было как можно быстрее проехать 80 км. Естественно я выжимал из машины все, пренебрегая почти всеми правилами. Подчеркну — почти. Ибо тот самый здравый смысл. На коротких крутых поворотах, с ограниченной видимостью я не шел на слепой обгон, просто понимая, что "если что", то я и сам убьюсь, и еще кого то утяну и до людей не доберусь.
Или если я люблю ездить 90, упираюсь в машину которая идет 80, обгон запрещен, но вперед все просматривается и чисто... Для меня не повод проклинать тех кто нарисовал эту сплошную и нарушать. Рано или поздно сплошная закончится, а от того, что я на 5 — 10 — 20 минут позже приеду ничего не случится.
Поэтому никаких противоречий.
Евгений Рензин: Ой, сколько у меня знакомых девушек (водителей), которым я растолковывал ПДД. Причем, не знают даже элементарных правил. И, что удивительно, в аварии они попадают крайне редко. Не чаще, чем знакомые мне парни (которые, вроде, ПДД знают чуток получше). Я честно боюсь интерпретировать кто и как и по каким причинам попадает ДТП. Вот вокруг меня сколько дам за рулем — все регулярно колотятся. К счастью все по мелочи, без увечий и трагедий. Среди мужиков — заметно меньше колотятся. Но зато многие в хлам. Некоторые чудом выживали...
У меня за 16 летний стаж (официальный) было два. первый в первый год вождения, ситуация была спорная, но соперник оказался из крутых. А второй, через года три уже, меня подрезал и зацепил один пенсионер. Он был виноват, но мы оба торопились, решили встретиться в другой день. В залог он мне дал пенсионное удостоверение. Я потом уже посмотрел — пенсионер оказался полковником МВД :))
Евгений Рензин: Феликс, я уже малость запутался, какой именно тезис ты отстаиваешь. Если я чего не так понял, ты уж не взыщи:) :)))
Евгений Рензин: Никакого отношения к демократии это не имеет. Это было утрирование:)) Ну вроде как водителю предоставляется свобода выбора нарушать или не нарушать :)) | | 20.09.2011, 03:47:13 | | | Эраст Бутаков | Дяденьки! А когда можно будет про Байкало-Ленский заповедник почитать? | | 20.09.2011, 04:07:10 | | | Felix | Эраст Бутаков: Дяденьки! А когда можно будет про Байкало-Ленский заповедник почитать? Теперь про него только в учебниках истории скоро можно будет почитать :))
Печальная шутка.. :( | | 20.09.2011, 04:11:41 | | | Ирина Дмитроченкова | Ух ты! Классный неологизм, Felix — "колымят"! Не про калым, а про Колыму :)! Здорово! | | 20.09.2011, 12:58:50 | | | Felix | При употреблении прошу соблюдать копирайт :))) | | 20.09.2011, 13:10:45 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Феликс считает, что никто не вправе сам судить, что соответствует духу закона (или общим интересам, или здравому смыслу). То есть должен уважать букву закона, даже если у него есть какие-то сомнения в целесообразности этого. Правда, он отказывается это называть "слепо следовать букве". Ну, можно и по-другому назвать. Действительно, не о совсем же слепом следовании речь - прыгать с пятого этажа он не советует. В общем, позиция, по-моему, вполне ясна. Правильнее сказать, что это Слава так думает, что я так якобы считаю.
Вячеслав Петухин: Всё верно, надеюсь? Нет, конечно. | | 20.09.2011, 16:56:08 | | | Вячеслав Петухин | Ну тогда поправь, что неверно. Зачем много разных слов, если позицию свою так и не поясняешь. | | 20.09.2011, 17:40:08 | | | Felix | Вячеслав Петухин: что неверно. Да практически все. Я в разных вариантах объяснял и приводил примеры, вполне достаточно чтобы прочитать и понять, что твои выводы не имеют ко мне никакого отношения. просто нужно без предвзятостей прочитать. Тогда станет понятно, что "слепоты" у меня не больше чем у Константина, а попыток отказать "в праве судить" я даже близко не делал. | | 20.09.2011, 22:04:31 | | | Вячеслав Петухин | Ну вот, старая песня. "Ты предвзят". Я тут стараюсь конкретизировать спор, сформулировать позиции, а в ответ — о предвзятости. "Сам формулировать не буду, а ты всё перевираешь."
Феликс, со "слепотой" разобрались. Я же пишу, что не будем называть "слепотой". Зачем опровергать то, чего у меня нет?
А про то, что есть: "никто не вправе сам судить, что соответствует духу закона". Да, я именно так понимаю твою позицию, в частности слова:
Felix: Вячеслав Петухин: А о том, что конкретное применение закона противоречит его назначению. Буква закона противоречит духу.
Кто это определил? Водитель? Ты уверен, что каждый водитель обладает полным набором как юридических знаний, так полным представлением ситуции в каждом конкретном месте?
И поясняю. "То есть должен уважать букву закона, даже если у него есть какие-то сомнения в целесообразности этого." Вот это-то пояснение разве не следует из только что процитированных слов?
Так всё-таки может водитель определять, соответствует ли в конкретной ситуации буква закона духу или нет? Да или нет? Ты хотя бы на этот вопрос ответь.
(Феликс, если ты хочешь спорить ни о чём, загадочно умалчивая о своей позиции, а на попытки формулировать за тебя начинать обвинять в предвзятости, то ты неподходящее место выбрал. Спор ради спора здесь на сайте не приветствуется.) | | 20.09.2011, 22:53:03 | | | Aлександр Софронов | Leha: Никаких проблем с этим небыло А фотографии из БЛГЗ будут? :-)
Интересно, где побывали, понравилось/нет и прочее :-)
Leha: Женщина сразу очень просто объяснила ситуацию Эх, а молодых сотрудниц науки на территорию не хотели выпускать, еле вырвались с посторонними и не надолго.
Администрация невыпуск мотивировала тем, что у них планы работ неутверждены, а утверждать их должен был директор.
Ситуация... | | 20.09.2011, 23:06:18 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Да, я именно так понимаю твою позицию, в частности слова: Еще раз — где я кому то отказываю в праве судить?
Вячеслав Петухин: Ты хотя бы на этот вопрос ответь.
Только после того, как ты ответишь на мои вопросы, я их задавал, как наводящие:
Ты уверен, что каждый водитель обладает полным набором как юридических знаний, так полным представлением ситуции в каждом конкретном месте?
Вот когда начнешь отвечать, сам поймешь о чем я. Ну если нет, я приведу вполне реальные примеры. | | 21.09.2011, 00:04:39 | | | Вячеслав Петухин | Ты хочешь, чтобы я буквально ответил? Вопросы-то некорректные, чтобы на них буквально отвечать. Так как ответ на буквальный вопрос очевиден и не имеет никакого отношения к делу. Естественно, есть водители, которые не могут судить. Речь-то шла не о всех водителях, а о Константине. (Можешь проследить: и я в реплике, на которую ты задаешь вопрос, говорю о Константине, и ты в предыдущей.) Как ещё понимать твои вопросы, кроме как отказ ему в вышеназванном праве? А так как он очень опытный водитель, то было бы странно отказывать ему, но давать такое право другим.
Так что уж извини, но тут ты сам говорил как-то не так, если хотел сказать что-то иное. Вот и Женя тебя не вполне понял. Ты уж будь добр чётко, ясно кратко формулировать свои мысли. А не так, что их надо домысливать по каким-то наводящим вопросам, не имеющим прямого отношения к делу. | | 21.09.2011, 00:20:50 | | | Felix | Вячеслав Петухин: Естественно, есть водители, которые не могут судить. Речь-то шла не о всех водителях, а о Константине. (Можешь проследить: и я в реплике, на которую ты задаешь вопрос, говорю о Константине, и ты в предыдущей.) Как ещё понимать твои вопросы, кроме как отказ ему в вышеназванном праве? А так как он очень опытный водитель, то было бы странно отказывать ему, но давать такое право другим. Вижу ты не хочешь меня понять.
Хорошо, берем в пример Константина с его сплошной.
Едет он на хорошей большой мощной машине, по конкретному участку со сплошной в первый раз. Впереди поток едет 90, а Константин вот хочет 120 (уже нарушение, но рассудил что он то лучше знает с какой скоростью ему надо ехать, и плевать что по статистике превышение скорости на однополосных дорогах фактор ДТП, но закон ведь не соотвествует духу возможностей его джипа). Он решает, раз он все вперед видит (ну он же опытный и не слепой), да и машина ему позволяет (куча лошадей), что в этом месте сплошную нарисовали какие то придурки (закон противоречит духу!!!) и что это противоречит разуму. Ну он же все видит (30 лет опыта). Обгоняет.
А на деле на этом участке когда то была прерывистая и из-за выезда на встречку (при обгонах) происходило большое (выше среднего) количество аварий. Поэтому и нарисовали сплошную, что бы сократить количество трагедий. Логично? Вполне. И обычная практика. А Константин этого знать просто не может, поэтому он смело и бескомпромиссно решает, что он умнее "разметчиков".
А следом за Константином (дурной пример заразителен) кто то еще на слабенькой машине прицепился (Ну почему кому то можно нарушать, а мне нельзя? Да и мужик на джипе все вперед видит, и наверняка знает что делает). И в случае неожиданной встречки Константин наверняка уйдет, успееет, потому что успел все расчитать. А вот тот кто пошел следом за ним...
Тебе еще нужно объяснять, что даже Константин, при всем его опыте, не может владеть гарантировано необходимым набором знаний в каждой конкретной ситуации, что бы сделать абсолютно разумное заключение "соотвествует закон духу или нет"?
Это я опускаю то, что на самом деле, по факту, даже опытные водители не все смогут сдать теоретический экзамен ПДД в ГАИ. А уж про то, что у людей на самом деле далеко не совпадают понимания справедливости, разумности и даже логичности (для оценки того самого "духа"), я вообще молчу..... | | 21.09.2011, 01:29:54 | | | Вячеслав Петухин | А нафига ты приписываешь Константину неверные оценки? Он что-то говорил про то, что в любой ситуации можно просто плевать на всё, кроме того, сможешь ты обогнать или нет? Он говорил только про те случаи, когда сплошная нарисована зря. Естественно, бывает, что она не зря, а к месту.
Ты всё-таки попробуй сформулировать свои мысли. Потому что иначе у тебя получаются рассуждения от посылки "да он же заведомо неправ", что прекрасно видно на твоём примере. А сформулировать не удаётся именно из-за того, что логики-то нет. | | 21.09.2011, 12:56:58 | | | Felix | Вячеслав Петухин: А нафига ты приписываешь Константину неверные оценки? Почему неверные? он сам писал что может пересечь сплошную, ели он с ней не согласен.
Вячеслав Петухин: Он говорил только про те случаи, когда сплошная нарисована зря. Естественно, бывает, что она не зря, а к месту. Я тебе нарисовал абсолютно типичную ситуацию, когда Константин не может точно определить "зря" или "не зря", но выбор сделает исходя из того что видит своими глазами.
Вячеслав Петухин: Потому что иначе у тебя получаются рассуждения от посылки "да он же заведомо неправ", Не верный вывод. речь о том, что водитель, даже самый опытный не может знать ВСЕ обстоятельства нанесения сплошной.
Вячеслав Петухин: А сформулировать не удаётся именно из-за того, что логики-то нет. Логика есть, я ее уже не раз описывал — нарушать правила только из собственных представлений о здравом смысле ( соответствии закона его духу) без крайней необходимости нельзя.
Не логично?
Ну докажи логику Константина, пересекающего сплошную, невзирая на скрытую от его понимания информацию (но реально существующую) о статистике аварийности на данном участке, не имея при этом каких либо крайних причин
И что для общества важнее, личные рассуждалки Константина, или его слепое (в данном случае) следование закону. | | 21.09.2011, 16:36:28 | | | наталья сосина | Как там было в римском праве? Закон плох, но он закон — так вроде бы.
Вот такая небольшая история. Когда вышел закон о приватизации, сотрудники некоторых заповедников приватизировали свое жилье. Затем был принят новый закон об ООПТ, запрещающий дальнейшую приватизацию. Некоторое время спустя в заповедники приходили телеграммы из РОС имущества о переводе жилья в муниципалитет. В некоторых заповедниках директора, на основании этих телеграмм, жилье перевели. И опять сотрудники смогли его приватизировать. И хотя в заповеднике денег на ремонт жилья нет, наш директор его в муниципалитет не перевел. А деньги от поборов я уже писала куда уходят. Мы остались опять ни с чем. И хотя мы считаем что несправедливо лишены права на приватизацию, даже нарушены наши конституционные права, но ведь против закона не попрешь. Плох ли, хорош ли, но он закон. | | 21.09.2011, 17:32:24 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, твои рассуждения обосновывают только одно (что мне, например, было и до этого вполне ясно). Что оценить объективно необходимость сплошной довольно сложно. Да, это так. Но ты почему-то считаешь, что Константин тот фактор, который ты упомянул, просто игнорирует (то ли по незнанию, то ли осознанно плюёт на других, которые могут взять с него пример). И вот это ты берёшь с потолка. Константин тебе такого повода не подавал. Наоборот, он приводил примеры, когда он заботился о безопасности других, причём именно ценой нарушения правил.
Felix: пересекающего сплошную, невзирая на скрытую от его понимания информацию С чего ты взял, что именно невзирая?! Вообще говоря, человек, постоянно ездящий по некоторому участку дороги, может очень хорошо оценить как плюсы нарушений, так и минусы. Ты привёл пример одного минуса. Есть и плюсы. Например, что не выстраивается "хвост" из машин — а обгон "хвоста" потенциально более опасен, чем одной медленно едущей машины (а обгоняющие всё равно найдутся). Всё это сложно учитывать, безусловно. Но есть два варианта. Либо мы говорим: "Да, сложно, но обычно можно с какой-то долей достоверности. Тем более, что здесь сам процесс полезен — думать головой всегда хорошо". Либо мы говорим: "Нет, оценивать нельзя, это очень опасно, можно только доверять правилам". Константин (и я) — за первый вариант. За какой ты — я не понял. Я попытался за тебя написать, что ты за второй, ты резко возразил. И, самое плохое, что вместо того, чтобы просто высказать своё мнение, ты начинаешь обвинять Константина в ущербности его действий без всяких на то оснований.
Felix: нарушать правила только из собственных представлений о здравом смысле ( соответствии закона его духу) без крайней необходимости нельзя Не вижу принципиальной разницы с моей формулировкой "никто не вправе сам судить, что соответствует духу закона". В чём для тебя разница? Судить можно, но поступать в соответствии со своими суждениями нельзя? По-моему, это чисто формальное различие. Под возможностью "судить" всегда подразумеваются действия, а не только мысли. | | 21.09.2011, 21:16:16 | | | Felix | Вячеслав Петухин: И вот это ты берёшь с потолка. Константин тебе такого повода не подавал.
Еще как давал:
Константин Суханов: Я без угрызений совести переезжаю сплошную при обгонах (только не упрекайте меня в создании аварийных ситуаций - их не было ни одной за более чем 30 лет интенсивного вождения, а езжу я быстро), и перехожу дорогу на красный свет.
Константин Суханов: Тот, кто её рисовал, и вообще придумал лишение прав за пересечение, нисколько не умнее меня. Скорее, наоборот, т. к. репрессивные меры всегда приводят к иному результату, чем ожидалось.
И, моё нарушение никого не напрягает (достаточно представить, что сплошной нет, а необходимые правила обгона, обеспечивающие безопасность, я соблюдаю).
Константин Суханов: Но если какому-то "умнику", без какого-либо анализа ситуации, пришло в голову, что за сплошную нужно лишать, а другому "умнику", везде нарисовать эти сплошные, где надо-не надо (а разбираются эти "умники" в дорожном движении не более, чем заяц в шашлыках),
Вячеслав Петухин: С чего ты взял, что именно невзирая?! Потому, что на сплошной не пишут по каим причинам она нарисованна. Откуда Константин может знать ВСЮ информацию? ответь...
Вячеслав Петухин: Вообще говоря, человек, постоянно ездящий по некоторому участку Я специально в примере указал на "первый раз". Ты думаешь Константин ездит исключительно по одним и тем же дорогам?
Вячеслав Петухин: Тем более, что здесь сам процесс полезен - думать головой всегда хорошо". Ты уверен что все водители думают одинаково правильно?
Вячеслав Петухин: Да, сложно, но обычно можно с какой-то долей достоверности. И какая должна быть степень достоверности, чтобы пролететь на красный свет? "1 : 10 что я никого не сшибу" — пойдет?
А может проще остановиться на красный и иметь 100% гарантию?
Вячеслав Петухин: За какой ты - я не понял. ты читать не умеешь?
Felix: нарушать правила только из собственных представлений о здравом смысле без крайней необходимости нельзя.
Вячеслав Петухин: Константина в ущербности его действий без всяких на то оснований. Я просто в отличии от тебя точно знаю, что при всем опыте Константин не может физически всегда и везде обладать всей информацией о причинах разметки и знаков на дороге, соответственно его нарушения не будут всегда и везде по определению оправданными и соответственно, не буду способствовать порядку надороге. А здесь уже просто социальный момент. Поэтому важнее чтобы все водители придерживались (стремились) правил и отступали от них только в случае крайней необходимости.
Вячеслав Петухин: Судить можно, но поступать в соответствии со своими суждениями нельзя? По-моему, это чисто формальное различие. Под возможностью "судить" всегда подразумеваются действия, а не только мысли. Неправда. Мы все судим и осуждаем правительство, но дальше этого мало кто идет на соотвествующие конкретные действия.
Так что разница принципиальная.
И я писал (но не удивлен, что ты не читаешь) — я сам многими занками и разметками недоволен. По разным оценкам некорретных до 15 — 20%, емнип. Но есть водители, которые не только судят, но и умудряются доказать органам, что они неправы в установке знаков. А для этого надо судить со знанием ВСЕХ обстаятельств, в противном случае несогласие может оказаться "эмоциональным рассуждалками".
И ты все таки странный.. И объясню почему. Ты "почемуто" не обращаешь внимания на тот факт, что Константин сам проявлял то самое "слепое" следование закону, когда обращался в прокуратуру по поводу ситуации в заповеднике. Хотя совершенно очевидно, что те люди были поставлены нынешней дебильной законодательной и финансовой ситуацией просто в крайнее положение.
Возможно ты с ним согласен в этих действиях, но тогда я с вами просто расхожусь в применении той самой "крайней необходимости" диаметрально.
Но я об этом писал еще 5 стр назад.
Ну если тебе это не нравится, ну что я могу сделать? | | 22.09.2011, 00:56:43 | | | Вячеслав Петухин | Felix: Еще как давал В твоих цитатах совсем о другом. Там нигде не сказано, что Константин не учитывает, как себя поведут другие участники движения. Наоборот, из его других реплик явно следует, что он это очень даже учитывает. Он пишет только об одном — само по себе пересечение сплошной — это вовсе не тождественно аварийности. А ты на основании того, что "всё учесть нельзя" пытаешься всё-таки доказать обратное.
Felix: Потому, что на сплошной не пишут по каим причинам она нарисованна. Откуда Константин может знать ВСЮ информацию? ответь... Про "всю информацию" я подробно объяснил в предыдущем посте.
Felix: А может проще остановиться на красный и иметь 100% гарантию? А это к кому призыв? Константин где-то писал, что он пролетает на красный? 8-)) Феликс, ты опять начинаешь борьбу с ветряными мельницами. Приписываешь оппоненту то, о чём он и не думал, не то, что не говорил, и начинаешь с этим бороться.
Felix: Я специально в примере указал на "первый раз". Ты думаешь Константин ездит исключительно по одним и тем же дорогам? Я просто уверен, что не зная дорогу, Константин не будет заниматься оценками аварийности не взирая на правила. Ты опять решаешь за Константина и обвиняешь его во всех грехах на основе своих домыслов.
Felix: Я просто в отличии от тебя точно знаю, что при всем опыте Константин не может физически всегда и везде обладать всей информацией о причинах разметки и знаков на дороге Феликс, ну постарайся ты, наконец, сбавить эмоции и здраво посмотреть на ситуацию. Не может. Кто же спорит?!? (Ты моё сообщение выше читал??? Ты зачем ломишься в открытую дверь? Ну это ведь просто невозможно вот так спорить.) Ну и ты точно так же не можешь. Он тебе, что, писал, что он вообще плюёт на все правила, знаки, светофоры и действует только по обстановке?!? Ничего подобного, он писал совершенно о другом: о том, что бывают такие ситуации, когда достаточно очевидно, что нарушение правил не повышает потенциальную аварийность, а её понижает.
Felix: соответственно его нарушения не будут всегда и везде по определению оправданными и соответственно, не буду способствовать порядку надороге. Ты хоть за логикой своей проследи. Почему именно его нарушения не будут оправданными? А почему твои или женины будут? Что такого он сказал, что ты можешь сделать такой вывод?! Он сказал только то, что: 1) не всегда сплошная нарисована оправданно, бывает, что специально её наносят, чтобы больше нарушали и было больше возможностей ловить нарушителей. 2) что бывают случаи, когда с очевидностью нарушения правил явно на пользу безопасности. 3) что бывают случаи, когда он нарушает правила. Всё. Со всеми этими пунктами не поспоришь. А ты начинаешь спорить с совсем другим, с тем, что он не писал. О том, как он себя ведёт в таких случаях, когда объективно оценить наиболее рациональное поведение сложно — он ничего не писал. Но ты "точно знаешь". Поздравляю!
Felix: Так что разница принципиальная. Ну вот и сказал бы сразу, что именно в этом разница, без лишнего флуда.
Felix: Константин сам проявлял то самое "слепое" следование закону, когда обращался в прокуратуру по поводу ситуации в заповеднике. Хотя совершенно очевидно, что те люди были поставлены нынешней дебильной законодательной и финансовой ситуацией просто в крайнее положение. Феликс, ну перечитай ещё раз то, что писал Константин... Ну ведь совершенно не в этом дело. Слепое следование — это следование букве в ущерб духу. Константин же следовал именно духу закона (обращаясь к первичным законам вплоть до конституции). А учёт того, что кому-то трудно, поэтому, ладно уж, пусть нарушает закон — это совсем из другой оперы. Ну Константин даже явно об этом писал (хотя бы в случае с рыбаком).
Felix: Возможно ты с ним согласен в этих действиях, но тогда я с вами просто расхожусь в применении той самой "крайней необходимости" диаметрально.
Но я об этом писал еще 5 стр назад.
Ну если тебе это не нравится, ну что я могу сделать? Ты можешь и должен не нарушать правила и не обсуждать убеждения участника обсуждения. А ты именно этим занимаешься (и сейчас пытаешься доказать, что мол, ты всё-таки был в этом прав). (Причём эти убеждения домысливая за него вплоть до совершенно нелепых вещей.) И вот именно с этим я не согласен, и именно поэтому я вмешался. Феликс, где твоя хвалёная законопослушность? Она только на словах? Если не только, не нарушай, пожалуйста, правил. | | 22.09.2011, 09:40:04 | | | Aлександр Софронов | Дебилы на дорогах
Но все проблемы движения из-за плохих законов и их выполнения.
PS: Кстати сказать в одной из передач на РСН Хазин радовался, что живет рядом со студией, т.к. может добираться до нее пешком из за бардака на дорогах, который царит не из-за плохих правил, а из за сплошного нарушения этих самых ПДД.
Не дословно, но за смысл ручаюсь. | | 22.09.2011, 10:18:01 | | | Felix | Вячеслав Петухин: В твоих цитатах совсем о другом. Там нигде не сказано, что Константин не учитывает, как себя поведут другие участники движения. Мне достаточно, что он задекларировал принцип (убеждение) что он сам решает — правильная сплошная (закон!) или нет, при чем — без каких либо оговорок на крайнюю необходимость. Вот об этом принципе я и веду речь, ибо он у нас превалирует и на дороге и вообще по жизни в стране (каждый сам себе законодатель). В итоге имеем то, что имеем.
Вячеслав Петухин: Он пишет только об одном - само по себе пересечение сплошной - это вовсе не тождественно аварийности. Ну да, "если я нарушил и ничего страшного не случилось, то и ничего плохого в этом нет. А если уж случилось, то это потому что водитель не опытный, не умеет правильно нарушать" :)) Я вот против такой эквилибристики законом. Ты сам решай.
Вячеслав Петухин: Про "всю информацию" я подробно объяснил в предыдущем посте. Это не объяснение, а надежда, что водитель владеет достаточной информацией. Я вот тоже когда вижу (и этот практически ежедневно!), что пересекая сплошную мне в лоб несется "опытный", потому что он не хочет как все в пробке стоять (пусть дураки стоят, а он умный), то я тоже ОЧЕНЬ надеюсь, что с головой у него все впорядке, что он не пьяный и коэффициент интеллекта у него приличный. Пока мои надежды оправдывались. Тут у тебя, Слава правда. Но есть статистика тех, у которых надежды не оправдались. Но они же не в счет, правда? Важнее чтобы каждый водитель сам рассуждал, где правильная разметка, а где нет...
Вячеслав Петухин: А это к кому призыв? Это частный, но вполне реальный пример применения "размышления над законом".
Вячеслав Петухин: Я просто уверен, что не зная дорогу, Константин не будет заниматься оценками аварийности не взирая на правила. Ты опять решаешь за Константина и обвиняешь его во всех грехах на основе своих домыслов. Твоя уверенность за Константина (и любого водителя) не причем, ежу понятно, что ты не можешь 100% знать и гарантировать как он поведет в той или иной ситуации, тем более с учетом того, что он (водитель) склоняется сам решать и оценивать правила и знаки. А вот предсказуемость водителя, склонного соблюдать правила гораздо выше, факт. И вот такие задают тон порядка. В странах, где на дорогах порядок, именно последних водителей гораздо больше, чем "размышляющих".
Вячеслав Петухин: Ну и ты точно так же не можешь. Вот тут я с тобой абсолютно согласен. Я не могу, поэтому (без крайней необходимости) стараюсь придерживаться правил, даже в случае плохой разметки (знаков).
Вячеслав Петухин: о том, что бывают такие ситуации, когда достаточно очевидно, что нарушение правил не повышает потенциальную аварийность, а её понижает. На счет "понижения" это вообще отдельный вопрос и далеко не очевидный, как тебе кажется.
А выше я приводил пример (на базе сказанного Константином), когда внешне все кажется очевидно, а по сути есть веские причины ограничить водителей в маневрах (обгонах и выезде на встречку), именно поэтому лучше и очевидно правильнее придерживаться правил, а не додумывать.
И таких примеров, реальных, я приведу тебе море.
Слава, извини, ты имеешь водительский стаж?
Вячеслав Петухин: Ты хоть за логикой своей проследи. Ты вначале прочитай внимательне о чем я. Там ключевая фраза "всегда и везде". Я и без тебя могу предположить, что любой водитель (и Константин в частности) может нарушить правила в силу крайней необходимости. Но пойми ты — таких необходимостей реально ОЧЕНЬ мало. И если нет этой самой необходимости, то ЛЮБЫЕ сомнения (водителя) в правилах должны всегда и везде трактоваться в пользу... ПРАВИЛ.
Вячеслав Петухин: Ну вот и сказал бы сразу, что именно в этом разница, без лишнего флуда. Если бы ты не занимался попытками пришпилить меня во чтобы то ни стало, флуда было бы еще меньше, ибо я все что тебе пишу и разжевываю сказал уже ранее.
Вячеслав Петухин: Константин же следовал именно духу закона Т.е. нищее состояние заповедника соответствует духу наших законов? И призвать нищего (за попытку прокормится) к ответу тоже соответствует духу? Однако...
Ну вот тут я с вами расхожусь в убеждениях, о чем уже писал.
Вячеслав Петухин: А учёт того, что кому-то трудно, поэтому, ладно уж, пусть нарушает закон - это совсем из другой оперы. Ну да, а некоторым трудно непересекать сплошную, когда они решили, что она неправильная, но они же заведомо лучше знают, чем глупые гаишники...Пусть нарушает.. Это из какой оперы?
. Вячеслав Петухин: Ты можешь и должен не нарушать правила и не обсуждать убеждения участника обсуждения. А ты именно этим занимаешься Мы с Константином обсуждали отношение к закону, принцип, если хочешь. И сознательно использовали друг друга в качестве примера, не более. Более того, я не раз обсуждал отношение к закону без привязки к Константину (можешь прочитать), потому что именно отношение (полярное) к закону я в итоге и обсуждаю, ибо такие точки зрения в обществе и бродят. Что тут не так? Другой вопрос что ты сам меня цепляешь Константином, и как только я пытаюсь выразить свои мысли через безличностный пример, ты мне тыкаешь "А при чем тут Константин?". Да ни причем! Я не поленюсь заменить редакторе "Константин" на "Crazy Felix", если ты обещаешь не заявить потом "раз пример абстрактный, то он ни о чем, и тут нечего обсуждать"
При этом, еще раз подчеркну, ничего личного между нами нет (и не надо накручивать). Если представится возможность, с удовольствием бы пообщался с оппонентом. | | 22.09.2011, 18:20:12 | | | Вячеслав Петухин | Феликс, ты зря приписываешь мне акцент на Константине. Он возмущался тем, что разговор пошёл о нём лично ещё до моего вмешательства.
Обсуждал бы ты не Константина, с которым ты вообще не знаком и судить о нём не можешь, но берёшься, а тех, из-за кого постоянные аварии — ни одной бы претензии к тебе не было.
Повторять, почему твои обвинения Константину некорректны, видимо, бесполезно. Можешь ещё раз перечитать моё предыдущее сообщение. Кратко — у тебя просто нет информации, чтобы утверждать, что действия Константина неверные и когда-либо повышали аварийность. То, что он сказал — этого явно недостаточно.
Теперь от модератора. Так как все твои последние споры в форумах приводят к конфликтам, а к замечаниям ты не прислушиваешься, призывам следовать правилам не внемлешь, и никаких изменений в положительную сторону не наблюдается, на тебя накладывается бан в спорам по нетематическим вопросам. Постараюсь точнее очертить этот запрет. Нет никаких дополнительных к правилам ограничений на обсуждение тематических вопросов. Нет препятствий для обсуждения на произвольные темы без споров (например, про те же фотоаппараты). Только запрет на споры не по тематике сайта. Включая не содержательные возражения, а реплики типа "а Баба-Яга — против". Включая реплики, в которых хоть и нет формальных возражений, но очевидно, что они вызывают возражение многих других участников (То есть нельзя прийти под фотографию, где спора не было и выкрикнуть в пространство реплику по сути являющуюся продолжением старого спора. Нельзя прийти под какую-то фотографию и начать кричать "А Сталин — подлец и убийца". Надеюсь, ограничения понятны. | | 22.09.2011, 20:11:08 | | | Aлександр Софронов | Слава, в порядке размышления, на сайте в правилах прописано: "Действия модератора не обсуждаются. Решениям модераторов следует подчиняться, не взывая к справедливости. Цель действия модераторов — не справедливость, а поддержание порядка."
Думаю можно спокойно подставить вместо "действия модератора" — "закон" и ничего не изменится. И это совершенно правильно!
Сам же видишь, что получается (бардак и никакого конструктива), когда каждый сам себе начинает рамки "справедливости" устанавливать.
И с плохими законами надо боросться законными методами ("обращаться к модераторам"). | | 22.09.2011, 23:58:35 | | | Вячеслав Петухин | Это вопрос терминов. Смысл-то и сейчас тот же самый. | | 23.09.2011, 07:48:08 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
