| | | | Евгений Рензин | Тема создана в продолжение темы Русский язык | 02.09.2011, 00:24:34 |  | | Aлександр Софронов | Всем интересующимся рекомендую:
"Как создавался "правильный" язык Запада? Из науки в идеологию, а затем
и в обыденный язык перешли в огромном количестве слова-"амебы", прозрачные, не связанные с контекстом реальной жизни. Они настолько не связаны с конкретной реальностью, что могут быть вставлены практически в любой контекст, сфера их применимости исключительно широка (возьмите, например, слово прогресс). Это слова, как бы не имеющие корней, не связанные с вещами (миром). Они делятся и размножаются, не привлекая к себе внимания — и пожирают старые слова. Они кажутся никак не связанными между собой, но это
обманчивое впечатление. Они связаны, как поплавки рыболовной сети — связи и сети не видно, но она ловит, запутывает наше представление о мире.
Важный признак этих слов-амеб — их кажущаяся "научность". Скажешь коммуникация вместо старого слова общение или эмбарго вместо блокада — и твои банальные мысли вроде бы подкрепляются авторитетом науки. Начинаешь даже думать, что именно эти слова выражают самые фундаментальные понятия нашего мышления. Слова-амебы — как маленькие ступеньки для восхождения по общественной лестнице, и их применение дает человеку социальные выгоды. Это и объясняет их "пожирающую" способность. В "приличном обществе" человек обязан их использовать. Это заполнение языка словами-амебами было одной из форм колонизации — собственных народов буржуазным обществом.
Отрыв слова (имени) от вещи и скрытого в вещи смысла был важным шагом в разрушении всего упорядоченного Космоса, в котором жил и прочно стоял на ногах человек Средневековья и древности. Начав говорить "словами без корня", человек стал жить в разделенном мире, и в мире слов ему стало не на что опереться.
Создание этих "безкорневых" слов стало важнейшим способом разрушения национальных языков и средством атомизации общества. ................
Что же мы видим в ходе нынешней антисоветской революции в России? По каким признакам можем судить о ее пафосе? Уже вызрело и отложилось в общественной мысли явление, целый культурный проект наших демократов — насильно, через социальную инженерию задушить наш туземный язык и заполнить сознание, особенно молодежи, словами-амебами, словами без корней, разрушающими смысл речи. Эта программа настолько мощно и тупо проводится в жизнь, что даже нет необходимости ее иллюстрировать — все мы свидетели.
Когда русский человек слышит слова "биржевой делец" или "наемный
убийца", они поднимают в его сознании целые пласты смыслов, он опирается на эти слова в своем отношении к обозначаемым ими явлениям. Но если ему сказать "брокер" или "киллер", он воспримет лишь очень скудный, лишенный чувства и не пробуждающий ассоциаций смысл. И этот смысл он воспримет пассивно, апатично. Методичная и тщательная замена слов русского языка такими чуждыми нам словами-амебами — никакое не "засорение" или признак бескультурья. Это — необходимая часть манипуляции сознанием."
С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" | | 31.08.2011, 22:20:19 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов, просто здорово, что Вы привели столь блестящий фрагмент.
И ещё порадовался потому, что сомневался в том, знает ли вообще кто-либо из посетителей сайта о выдающемся историке, философе, политологе С. Г. Кара-Мурза.
Его великолепное произведение «Советская цивилизация» в двух томах прекрасное средство для приведения мозгов в адекватное состояние, особенно у молодого поколения, утонувшего в океане двадцатилетней лжи.
| | 01.09.2011, 08:56:48 | | | Aлександр Софронов | Юрий, честно говоря, не хотелось вновь затрагивать на сайте политику и подобное, но книга Манипуляция сознанием произвела просто ошеломляющий эффект. К стыду признаться только недавно ее для себя открыл.
Цитату выбирал долго, т.к. там можно цитировать любой абзац — и далеко не только про язык.
Написано очень понятным и доступным языком, и если кто-то заинтерисуется буду очень рад. | | 01.09.2011, 09:27:53 | | | Евгений Рензин | Кара-Мурза: Уже вызрело и отложилось в общественной мысли явление, целый культурный проект наших демократов - насильно, через социальную инженерию задушить наш туземный язык и заполнить сознание, особенно молодежи, словами-амебами, словами без корней, разрушающими смысл речи. Эта программа настолько мощно и тупо проводится в жизнь, что даже нет необходимости ее иллюстрировать - все мы свидетели. Крайне удивлён, что Кара-Мурза мог написать такую бредятину. Демократы проводят в жизнь программу! Уже мало обвинений в развале промышленности, образования, армии и т.д. нужно обвинить ещё и в деградации языка. Причем, целенаправленной! Представить события так, что, якобы, процесс развития языка носит не естественный, а предопределенный характер.
Что же происходит в реальной жизни? Вот я только что вернулся с конгресса, который проводился одною международной корпорацией. Суть конгресса — чтение лекций-тренингов о том, как завоёвывать клиентов. Наши тренеры начитались западных методик (своих-то нет!), перевели их и высыпали нам на головы. Т.к. переводчики они хреновые, некоторые слова остались без перевода. Например, слово "пенитрация". Я когда его услышал, долго матерился. Едва ли ни 90% от сидевших в зале (человек, этак, 400) поняли смысл. Я потом докопался до знающих, оказалось, что под термином понимается представленность товара на рынке. Т.е. его наличие в сбытовых точках, доступность и т.д. Так же в лексиконе у нас (в конторе) широко используются аббревиатуры. Это связано с отчетностью, которою пользуются далеко не только русские люди.
И вот хотелось бы спросить у Кара-Мурзы: вся эта иностранная шелуха привнесена по "тупой программе" демократов, или всё же они тут пустили дела на самотёк и всё происходит само собой?
Если Кара-Мурза будет настаивать на якобы существующей программе, то на здоровье. В этом случае я оставлю за собой право обвинять и большевиков в том же самом. Во всех этих декретах, коммунах и электричестве впридачу. В том, что они, поднимая уровень грамотности, втолковали людям смысл массы социологических и естественнонаучных терминов, корни которых заимствованы из других языков. Тем самым заложили фундамент деградации языка.
Заодно всыплем и русскому дворянству, со всеми их бомондами и богемами. | | 01.09.2011, 09:56:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Крайне удивлён, что Кара-Мурза мог написать такую бредятину. Демократы проводят в жизнь программу! Уже мало обвинений в развале промышленности, образования, армии и т.д. нужно обвинить ещё и в деградации языка. Причем, целенаправленной! Представить события так, что, якобы, процесс развития языка носит не естественный, а предопределенный характер. Прочитай книгу, или послушай (я слушал аудиовариант), там на все подробно отвечено.
Что касается "естественного развития" то:
"Во второй половине ХХ века произошел следующий перелом. Иллич ссылается на исследование лингвистов, проведенном в Торонто перед Второй мировой войной. Тогда из всех слов, которые человек услышал в первые 20 лет своей жизни, каждое десятое слово он услышал от какого-то "центрального" источника
- в церкви, школе, в армии. А девять слов из десяти услышал от кого-то, кого мог потрогать и понюхать. Сегодня пропорция обратилась — 9 слов из 10 человек узнает из "центрального" источника, и обычно они сказаны через микрофон.
...............................
Но в чем главная разница "туземного" и "правильного" языка? "Туземный"
рождается из личного общения людей, которые излагают свои мысли — в гуще повседневной жизни. Поэтому он напрямую связан со здравым смыслом (можно сказать, что голос здравого смысла "говорит на родном языке"). "Правильный" — это язык диктора, зачитывающего текст, данный ему редактором, который доработал материал публициста в соответствии с замечаниями совета директоров. Это безличная риторика, созданная целым конвейером платных работников. Это односторонний поток слов, направленных на определенную группу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь берет свое начало
"общество спектакля" — этот язык "предназначен для зрителя, созерцающего сцену". Язык диктора в новом, буржуазном обществе связи со здравым смыслом не имел, он нес смыслы, которые закладывали в него те, кто контролировал средства массовой информации. Люди, которые, сами того не замечая, начинали сами говорить на таком языке, отрывались от здравого смысла и становились легкими объектами манипуляции." (Из книги)
Евгений Рензин: Если Кара-Мурза будет настаивать на якобы существующей программе, то на здоровье. "Методология Грамши хорошо вскрывает суть деятельности созданной по инициативе Н.Рокфеллера "Трехсторонней комиссии" под руководством З.Бжезинского. Это — одна из самых закрытых и влиятельных организаций теневого "мирового правительства". В нее входит около трех сотен членов из США, Европы и Японии. Цель — стабилизировать новый мировой порядок, добившись беспрепятственного доступа транснациональных корпораций во все страны мира, особенно в финансовую сферу и энергетику." (Из книги)
Евгений Рензин: В этом случае я оставлю за собой право обвинять и большевиков в том же самом. Во всех этих декретах, коммунах и электричестве впридачу. В том, что они, поднимая уровень грамотности, втолковали людям смысл массы социологических и естественнонаучных терминов, корни которых заимствованы из других языков. "Каждый крупный общественный сдвиг потрясает язык. В частности, резко
усиливает словотворчество. Слом традиционного общества средневековой Европы, как мы уже говорили, привел к созданию нового языка с "онаученным" словарем. Интенсивным словотворчеством сопровождалась и русская революция начала века. В ней были разные течения. Более мощное из них было направлено не на устранение, а на мобилизацию скрытых смыслов, соединяющей силы языка. Даже у ориентированных на Запад символистов "между словами, как между вещами, обозначались тайные соответствия". Но наибольшее влияние на этот процесс оказали Велимир Хлебников и Владимир Маяковский. Б.Пастернак видел у Маяковского "множество аналогий с каноническими представлениями", наличие которых — важный признак языка традиционного общества. Маяковский черпал построение своих поэм в "залежах древнего творчества". Он буквально строил заслоны против языка из слов-амеб." (Из книги)
Ну и упор в просвещении большевики делали на классическую литературу — Гоголя, Пушкина и проч. А их произведения по мнению Кара-Мурзы — капитальный заслон против разрушения языка.
А в целом, обсуждать сложнейшую книгу в 480 страниц "снаскока" очень странно. Прочитать бы хоть что ли.
А то спор ради спора, причем практически на все возражения по-моему ответы есть в самой книге. | | 01.09.2011, 10:30:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Прочитать бы хоть что ли. Я не стану читать книгу, в которой существование "мирового правительства" рассматривается как факт. Не стану читать книгу, которая подводит факты под заранее придуманный тезис. Не стану читать книгу, в которой слово "космос" пишется с прописной буквы.
Кроме того, даже если я соглашусь с тем, что заимствованные слова вредны, ничего не изменится. Я и теперь говорю на том языке, который понятен моему собеседнику. Интересному мне собеседнику. Если же потенциальному собеседнику непонятна разница между словами "комуникация" и "общение", то мне такой собеседник не интересен.
Если же я неверно понял смысл книги, т.е. не понял к чему Кара-Мурза призывает, на что обащает внимание, то прошу прщения. Разъясни ещё раз. Без цитат и имён типа Иллич, Грамша и т.п.
Кстати, для кого эти имена являются авторитетными? Кто их вообще когда-нибудь слышал? Не являются ли эти апелляции к черт знает кому, тем самым манипулированием? | | 01.09.2011, 11:09:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я не стану читать книгу, в которой существование "мирового правительства" рассматривается как факт. Не стану читать книгу, которая подводит факты под заранее придуманный тезис. Не стану читать книгу, в которой слово "космос" пишется с прописной буквы. Ну не читай :-) У нас же демократия.
Евгений Рензин: Кстати, для кого эти имена являются авторитетными? Кто их вообще когда-нибудь слышал? Не являются ли эти апелляции к черт знает кому, тем самым манипулированием? То ли дело Сванидзе которого знаю все!!!
Хоть в Википедии посмотри, что ли.
А что такое манипуирование — в книге дано прекрасное и понятное определение.
Евгений Рензин: Разъясни ещё раз. Без цитат и имён типа Иллич, Грамша и т.п. А оно мне надо если тебе не надо?
Если тебе надо то и сам постараешься разобраться.
А если нет — зачем мне воду в ступе толочь? | | 01.09.2011, 11:48:57 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А оно мне надо если тебе не надо? Если мне не надо что?
Ты анонсировал (извините за слово-"амёбу") тут книгу. Причем, в теме про русский язык. Из того, что ты написал (процитировал), видно, что книга тенденциозная (наезд на демократов) и совершенно не интересна в качестве изучения именно языка, тенденций его развития.
Но очень может быть, что она про манипулирование сознанием? Не про злобных манипуляторов, а просто — про манипулирование. Методики, приёмы всякие расписаны. Рассказывается о том, как это манипулирование распознать, как на него не попасться. Может, в этом качестве она интересна? | | 01.09.2011, 12:28:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ты анонсировал (извините за слово-"амёбу") тут книгу. Причем, в теме про русский язык. Из того, что ты написал (процитировал), видно, что книга тенденциозная (наезд на демократов) и совершенно не интересна в качестве изучения именно языка, тенденций его развития. Из понравившейся мне (лично мне) книги я привел интересное на мой взгляд рассуждение о деградации языка методами воздействия извне и пагубности подобных воздействий.
По мимо это порекомендовал заинтерисовавшимся данный труд в качестве интересной работы в целом.
Если обсуждать именно книгу — надо заводить отдельную тему, что мне делать не охото, так как обсуждение книги (по опыту) вновь примет не конструктивную беседу, а налепливание ярлыков (что кстати имеет самое непосредственное отношение к манипуляции) — бред, вранье, маразм.
Евгений Рензин: что она про манипулирование сознанием? Не про злобных манипуляторов, а просто - про манипулирование. Методики, приёмы всякие расписаны. Методики, приёмы всякие расписаны. Рассказывается о том, как это манипулирование распознать, как на него не попасться. Может, в этом качестве она интересна? Именно так (примеры манипуляций в книге есть, но в большей степени им посвящена книга "Манипуляция сознанием — 2") "поговорим о простой и реально существующей — здесь и сейчас — вещи, которая стала неотъемлемой частью нашей жизни в культуре и вообще в окружающей среде. О манипуляции сознанием и поведением человека с помощью законных, явных и осязаемых средств.
Поговорим о той огромной технологии, которую используют согласно своим служебным обязанностям и за небольшую зарплату сотни тысяч профессиональных работников — независимо от их личной нравственности, идеологии и художественных вкусов. Это — та технология, которая проникает в каждый дом и от которой человек в принципе не может укрыться. Но он может изучить ее инструменты и приемы, а значит, создать свои "индивидуальные средства защиты".
Если же знание об инструментах и приемах манипуляции сознанием станет доступным для достаточно большого числа людей, то возможны и совместные акции сопротивления или, поначалу, акции защиты против манипуляции. Конечно, манипуляторы будут изобретать новые инструменты и новые приемы. Но это уже будет нелегкая и дорогостоящая борьба, а не подавление безоружного и беззащитного населения." (Из книги) | | 01.09.2011, 13:12:45 | | | Вячеслав Петухин | Раз уж у нас тема "Русский язык" :-), остановлюсь на соответствующих моментах.
Евгений Рензин: существование "мирового правительства" рассматривается как факт Неверный подход. Надо сначала понять, что под данными словами (взятыми в кавычки!) подразумевается, а потом уже делать выводы. Я так данные слова понял как "мировая элита" и в таком понимании они абсолютно нормальны.
Евгений Рензин: в которой слово "космос" пишется с прописной буквы Слово "космос" в данном смысле (не "безвоздушное пространство", а "Вселенная" + антоним "хаоса") по правилам русского языка должно писаться именно с большой буквы. | | 01.09.2011, 15:39:08 | | | yuriy kuznetsov | Александр, Вы взялись за невыполнимую задачу, серьёзно поговорить с человеком, который из серии «Я не читал и не собираюсь, но я скажу».
Кроме того масштабность Вашего оппонента как мыслителя ошеломляет «…что Кара-Мурза мог написать такую бредятину». Эко куда занесло!
Евгений Рензин: «В этом случае я оставлю за собой право обвинять и большевиков в том же самом».
Ужасная угроза?! Уже 20 лет это делает целая армия «способных на всё» и в гораздо больших масштабах. Так что если Ваш оппонент выполнит свою угрозу, это будет, всего, лишь жалким плагиатом. А право и оставлять не надо, на него никто не покушался.
Для любознательных: сравнительно новые работы С. Г. Кара-Мурза
«Второе предупреждение. Неполадки в русском доме” и «Евреи, диссиденты и еврокоммунизм».
| | 01.09.2011, 17:28:10 | | | Александр Мамонтов | Александр, Юрий от меня вам подарок (Масла в огонь:) ) Для размышлений.
Башилов. "История русского массонства"
Если нужны подробные координаты книги, завтра скину.
| | 01.09.2011, 21:26:55 | | | yuriy kuznetsov | Александру Мамонтову
Спасибо. Лет пять назад я купил толстую, хорошо иллюстрированную книгу о масонстве в России.
Прочитал её тогда с интересом. Автора не помню. Постараюсь её разыскать, дома более 1200 книг и понятно, что есть проблемы с хранением и нахождением.
Координаты , пожалуйста, скинте.
| | 01.09.2011, 22:07:18 | | | Есения | Юрий Александрович, гляньте, вроде, эта книга... | | 01.09.2011, 22:12:41 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Неверный подход. Надо сначала понять, что под данными словами (взятыми в кавычки!) подразумевается, а потом уже делать выводы. Я так данные слова понял как "мировая элита" и в таком понимании они абсолютно нормальны. Т.е. ты полагаешь, что не только в фантазии Кара-Мурзы (или тех, на кого он опирается) существует некая организация, называемая "Трехсторонняя комиссия" и что эта организация в т.ч. занимается разрушением национальных языков? Вячеслав Петухин: Слово "космос" в данном смысле (не "безвоздушное пространство", а "Вселенная" + антоним "хаоса") по правилам русского языка должно писаться именно с большой буквы. У меня отнюдь не к грамматике претензия. Я о том, что в книге, претендующей на некую научность, используются термины с аморфным значением, да ещё и в пафосном ключе. Если угодно, слово "космос" в используемом значении как раз из тех, которые Кара-Мурза называет амёбами.
Что касается манипулирования сознанием.
Я тут припомнил недавно переслушанный (до этого читал) рассказ Дины Рубиной "В России надо жить долго". (Рекомендую её всем, кто умеет наслаждаться русским языком. Начните, например, с замечательной повести "Когда же пойдёт снег?") Она пишет об Л.Б.Лебединской, урождённой Толстой. Я, увы, знаю об этой женщине исключительно из упомянутого рассказа.
Так вот, в ответ на упрёк за то, что она не запирает двери собственной квартиры, та отвечала: "Пусть лучше один раз ограбят, чем всю жизнь трястись от страха".
Мне кажется, это очень верный подход. Какого черта всю жизнь опасаться манипуляций, подозревать всех и каждого в непорядочности, опасаться говорить то, что думаешь? Да пусть лучше меня обманут, обворуют или уволят, чем я стану всё делать с оглядкой.
Ну а кому такой подход не нравится, кто боится, что ему впарят бутылку дезодоранта по цене автомобиля — на здоровье, читайте про манипуляции. Заодно имейте в виду, что даже в тех цитатах, которые привел Саша (имя, кстати, без "туземного" корня), используется сразу несколько приёмов по манипулированию сознанием. Сколько-нибудь внимательный читатель обнаружит их без подсказки.
Если же вы надеетесь, что Кара-Мурза откроет вам глаза на то, как вам пудрят мозги политики (типа это что-то изменит!), то читать сей труд, судя по всему, вовсе не стоит. Вы просто поменяете одних запудривателей на других. | | 02.09.2011, 00:02:07 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Т.е. ты полагаешь, что не только в фантазии Кара-Мурзы (или тех, на кого он опирается) существует некая организация, называемая "Трехсторонняя комиссия" Женя, набери в строке поисковика "Трёхсторонняя комиссия" и увидишь, что, да, существует.
Евгений Рензин: эта организация в т.ч. занимается разрушением национальных языков? То, что в результат её деятельности негативно сказался на национальных языках — очень может быть, что это так. Но ты, по-моему, что-то перепутал. Там же было: "Цель — стабилизировать новый мировой порядок, добившись беспрепятственного доступа транснациональных корпораций во все страны мира, особенно в финансовую сферу и энергетику." Про то, что разрушение языков — их первичная цель, об этом речи не было. А захват рынков — конечно же, это их первичная цель.
Евгений Рензин: Я о том, что в книге, претендующей на некую научность, используются термины с аморфным значением, да ещё и в пафосном ключе. Если угодно, слово "космос" в используемом значении как раз из тех, которые Кара-Мурза называет амёбами. Не согласен. Наоборот, слово предельно конкретно. И по мне, так оно гораздо менее похоже на амёбу, чем затасканный его синоним — "энтропия".
Евгений Рензин: Какого черта всю жизнь опасаться манипуляций, подозревать всех и каждого в непорядочности, опасаться говорить то, что думаешь? Да пусть лучше меня обманут, обворуют или уволят, чем я стану всё делать с оглядкой. Знаешь, Женя, вот у меня совсем другое отношение к "манипуляциям". (И у Кара-Мурзы, я думаю, тоже.) Страха нет и в помине. Страх может быть как раз от незнания. А если понимаешь механизмы "манипуляций", то страх как раз уйдёт. Это как с рекламой. Если ты понимаешь, зачем крутят рекламу, у тебя никакого страха к ней не будет. А вот если — нет, то всегда будет страх — а вдруг обманут?
Евгений Рензин: Вы просто поменяете одних запудривателей на других. Для того, чтобы так говорить, надо ясно видеть где конкретно автор "запудривает мозги". Пока твои примеры неверны. Ты скорее говоришь основываясь на общем впечатлении — тебе не нравится позиция (ну, назовём её, скажем, "просоветской") автора.
Здесь, кстати, да — совершенно очевидно, что автор вовсе не пытается придерживаться какой-то средней линии общественной мысли. Да, он приверженец определённой идеологии. И тем, кто эту идеологию почти физически не может переваривать :-), да, лучше книгу не читать. Но интересных мыслей в книге много. Насколько они верны, где автор искренне заблуждается, где передёргивает — пока из цитат и обсуждения совершенно неясно. Если кто-то видит явные ошибки — пожалуйста. А набрасываться на книгу сразу только из-за того, что автор из другого лагеря — это явно неконструктивно. Вот на Никонова же никто только за это не набрасывался. Там обсуждались идеи. Ну и тут, если обсуждать, то идеи (причём, в отличие от Никонова, Кара-Мурза, по-моему, свои идеи ни у кого не ворует). | | 02.09.2011, 00:59:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То, что в результат её деятельности негативно сказался на национальных языках - очень может быть, что это так.
...
Про то, что разрушение языков - их первичная цель, об этом речи не было.
А я в это совершенно не верю. Учитывая, что организация эта, со слов Кара-Мурзы, одна из самых закрытых, сильно сомневаюсь в существовании хоть сколько-нибудь сносных фактов, это подтверждающих. Вячеслав Петухин: Но ты, по-моему, что-то перепутал. Если кто и перепутал, то не я, а Саша. Он ведь процитировал Кара-Мурзу в ответ на мои сомнения в существовании "программы". Вячеслав Петухин: Не согласен. Наоборот, слово предельно конкретно. И по мне, так оно гораздо менее похоже на амёбу, чем затасканный его синоним - "энтропия". Это как тебе угодно. Меня вот ты окончательно запутал. Энтропия у тебя вдруг стала синонимом космосу. Причем, если смысл слова "энтропия" мне вроде как понятен, то "космос" с таким значением я и вообразить не мог. Наверное я засланный. Не туземец:) Вячеслав Петухин: Если ты понимаешь, зачем крутят рекламу, у тебя никакого страха к ней не будет. А вот если - нет, то всегда будет страх - а вдруг обманут? А если стать мастером спорта по боксу, то будешь смело ходить по улицам? :) Ну что же, пожалуй, это тоже метод. Только сколько же всего нужно знать, сколько уметь, чтобы ничего не бояться? Может проще не придавать столь большого значения всяким мелочам?
Но тут каждый сам выбирает — для кого-то важнее знать, к примеру, устройство автомобиля; для кого-то физику ядерных процессов; а кому и знания о манипуляциях крайне необходимы. Вячеслав Петухин: Ты скорее говоришь основываясь на общем впечатлении - тебе не нравится позиция (ну, назовём её, скажем, "просоветской") автора. Увы, я ничего "просоветского" в приведённых цитатах не нашел. Скорее, она антизападная. Может даже чисто деструктивная. Без каких бы то ни было предложений или рекомендаций. Вячеслав Петухин: И тем, кто эту идеологию почти физически не может переваривать :-), да, лучше книгу не читать. Я читал выдержки из других книг Кара-Мурзы и какой-либо идиосинкразии :-) они не вызвали. Вячеслав Петухин: Вот на Никонова же никто только за это не набрасывался. Там обсуждались идеи. Ну и тут, если обсуждать, то идеи (причём, в отличие от Никонова, Кара-Мурза, по-моему, свои идеи ни у кого не ворует). Никонова-то тут зачем вспоминать? Не ты ли только что призывал воздержаться от споров "стенка на стенку"? Причем, я, вроде, коммунистов вообще никак не трогаю. Даже когда большевиков упомянул (совершенно без тени осуждения), намеренно рядом и про дворян написал. | | 02.09.2011, 01:54:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А я в это совершенно не верю. Как говорит гражданин Гоблин: "По вопросам веры обращайтесь в церковь".
Я правда не понял, в чем сомнения: в существовании ТК (The Trilateral Commission) или, что разрушение языков, как культурной основы, и дальнейшая атомизация общества одна из их целей.
Евгений Рензин: Только сколько же всего нужно знать, сколько уметь, чтобы ничего не бояться? Может проще не придавать столь большого значения всяким мелочам? Больше — лучше.
Правильно — за чем машине сигнализация? Угонят — так это мелочи. А те кто говорил, что таки нужна — обращают внимание на эти мелочи.
Евгений Рензин: а кому и знания о манипуляциях крайне необходимы. Вот для тех и книга.
В целом конечно, уметь считать полезно всем, но если книга/тема не интересна и "мелочна" зачем активно ее обсуждать/осуждать?
Пусть обсуждают те кому интересно.
Александр Мамонтов: Александр, Юрий от меня вам подарок (Масла в огонь:) ) Для размышлений.
Башилов. "История русского массонства" Саша, я надеюсь, ты, как интеллигентный человек, не веришь в существование каких-то там масонов!
XXI век и масоны — фи!
Или ты считаешь, что существует "мировое правительство"?
;-)
А вообще по масонам хорошая работа О. Платонова "Терновый венец России" | | 02.09.2011, 02:10:48 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: ...или, что разрушение языков, как культурной основы, и дальнейшая атомизация общества одна из их целей. Именно в этом. Заодно ещё и в том, что её значение столь велико, как ей приписывается. Этих комиссий — как собак не резаных (от какого-нибудь "Фонда эффективной политики" до пресловутых массонов). Чем именно эта так непомерно крута, какие именно факты могут в этом убедить — неясно. Зато как приятно найти виноватого! Не так ли? Aлександр Софронов: Больше - лучше. Как правило, это приводит к тому, что человек становится дилетантом во всём. | | 02.09.2011, 02:27:56 | | | yuriy kuznetsov | Aлександр Софронов
«Саша, я надеюсь, ты, как интеллигентный человек, не веришь в существование каких-то там масонов!
XXI век и масоны — фи!»
Есть ли доказательства принципиальной невозможности существования масонов в 21-ом веке?
Вполне могут существовать, может быть в сильно изменённом виде. Но с мало изменёнными целями.
Масоны и раньше умели скрываться, а сейчас, возможно, намного изощреннее.
| | 02.09.2011, 08:17:46 | | | Aлександр Софронов | yuriy kuznetsov: Есть ли доказательства принципиальной невозможности существования масонов в 21-ом веке? Юрий, я шутил :-)
Евгений Рензин: Именно в этом. А я думал —
Евгений Рензин: Т.е. ты полагаешь, что не только в фантазии Кара-Мурзы (или тех, на кого он опирается) существует некая организация, называемая "Трехсторонняя комиссия"
Но раз уж:
Евгений Рензин: Этих комиссий - как собак не резаных (от какого-нибудь "Фонда эффективной политики" до пресловутых массонов). Я так думаю, что влиятельность организации определяется статусом ее членов (и их возможностями соответственно). Все-таки Павловскому до Рокфеллера далеко.
Немного подумал и решился расписать, как я понимаю Кара-Мурзу (дал же Бог фамилию) на упрощенном уровне (слегка нецензурном).
Если в разговоре двух русскоязычных (какой я политкорректный) человек один скажет другому: "Fuck you! Fucking russia!"
Второй, допустим понимающий английский подумает: "Меня оскорбили, грубо. Надо начинать конфликт".
Но если один другому скажет это по-русский — рискует без промедления получить в зубы.
Смысл один и тот же, а эмоциональное воздействие разное. Надеюсь никто отрицать не будет.
Кара-Мурза настаивает, что процесс упрощения языка и его активное разбавление заимствованными словами процесс управляемый и направленный владельцами СМИ.
Вопрос сложный. Доказать не знаю возможно ли.
Но и опровергнуть, что это не так, тоже затруднительно.
В принципе деградация языков на лицо. (В качестве примера можно привести старый добрый Властелин Колец, в котором по свидетельству очевидцев, огромное количество нигде особо не встречающихся английских слов). Почему так? Почему газеты пишут примитивно? Почему снимается дикое количество тупых комедий?
По мнению Кара-Мурзы: "к началу XVI века, в Европе было издано 25-30 тыс. названий книг тиражом около 15 млн. экземпляров. Это был переломный момент. На массовой книге стала строиться и новая школа.
Главной задачей этой школы стало искоренение "туземного" языка своих народов. Философы используют не совсем приятное для русского уха слово "туземный" для обозначения того языка, который естественно вырос за века и корнями уходит в толщу культуры данного народа — в отличие от языка, созданного индустриальным обществом и воспринятого идеологией. Этот туземный язык, которому ребенок обучался в семье, на улице, на базаре, стал планомерно заменяться "правильным", которому стали обучать платные профессионалы — языком газеты, радио, а теперь телевидения.
Язык стал товаром и распределяется по законам рынка. Французский философ, изучающий роль языка в обществе, Иван Иллич пишет: "В наше время слова стали на рынке одним из самых главных товаров, определяющих валовой национальный продукт. Именно деньги определяют, что будет сказано, кто это скажет, и тип людей, которым это будет сказано. У богатых наций язык
превратился в подобие губки, которая впитывает невероятные суммы". В отличие от туземного, язык, превращенный в капитал, стал продуктом производства, со своей технологией и научными разработками.
.............................................................
Буржуазная школа не успела сформироваться (в России — А.С.) и охватить существенную часть народа. Надежным щитом была и русская литература. Лев Толстой совершил подвиг, создав для школы тексты на нашем природном, "туземном" языке. Малые народы и перемешанные с ними русские остались дву- или многоязычными, что резко повышало их защитные силы. Советская школа не ставила целью оболванить массу, и язык не был товаром. Каждому ребенку дома, в школе, по радио читали родные сказки и Пушкина. Можно ли поверить, что ребенок из среднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки? Я спрашивал всех своих друзей — испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Европы, ставших вненациональными (их знают через фильмы Диснея) — сказки Перро, Андерсена, братьев Гримм. Но сегодня и с ними, как с Библией, производят модернизацию. В Барселоне в 1995 г. вышел перевод с английского книги Фина Гарнера под названием "Политически правильные детские сказки". Человеку из нашей "еще дикой" России это кажется театром абсурда.
Вот начало исправленной известной сказки (перевожу дословно) :
"Жила-была малолетняя персона по имени Красная Шапочка. Однажды мать попросила ее отнести бабушке корзинку фруктов и минеральной воды, но не потому, что считала это присущим женщине делом, а — обратите внимание — потому что это было добрым актом, который послужил бы укреплению чувства общности людей. Кроме того, бабушка вовсе не была больна, скорее наоборот, она обладала прекрасным физическим и душевным здоровьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взрослой и зрелой личностью...". Все довольны: и феминистки, и либералы, и борцы за демократические права "малолетних личностей"."
Про Грамши:
Из книги: "Если сегодня открыть крупную западную научную базу данных на слово "Грамши" (например, огромную американскую базу данных "Диссертации"), то просто поражаешься, какой широкий диапазон общественных явлений изучается сегодня с помощью теорий Грамши. Это и ход разжигания национальных конфликтов, и тактика церковной верхушки в борьбе против "теологии освобождения" в Никарагуа, и история спорта в США и его влияние на массовое сознание, и особенности нынешней африканской литературы, и эффективность тех или иных видов рекламы. Пожалуй, если 20-30 лет тому назад прагматическое западное обществоведение считало обязательным использовать для анализа всех важных общественных процессов методологию классического марксизма (конечно, наряду с другими), то сегодня считается необходимым "прокатать" проблему в понятиях и методологии Грамши."
Я воспринимаю критику на манер: "Я зашел в такую-то базу данных и искал там на указанную фамилию работы. Нашел две штуки — Его никто не знает (и желательно ссылку на страницу поиска)".
Но когда говорят: "А это вообще кто?" Меня подмывает ответить: "Да так, один хрен с горы".
Т.к. какой разговор может быть в подобном ключе?
Евгений Рензин: Как правило, это приводит к тому, что человек становится дилетантом во всём. Гораздо чаще, человек мало, что знает, мало, что читал, но по всякому поводу и без "имеет мнение".
Что гораздо печальней.
Ну и на последок: Из книги: "...пора признать, что наша народная мудрость почему-то дала осечку (в перестройку — А.С.). Мы коллективно заглатывали одну приманку за другой, пока нас не подвели к крючку и не вытянули на разделочную палубу. Правда, и сегодня есть такие, которые, уже лежа на этой палубе, кричат: "Я этого хотел и не могу поступиться принципами! Да здравствует товарищ Чубайс!". Но это — тонкие натуры, их особенно жалко." | | 02.09.2011, 08:58:31 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: Александру Мамонтову....Координаты , пожалуйста, скинте. Есения : Юрий Александрович, гляньте, вроде, эта книга...
Ну вот, меня опередили и еще и нашли :). Да это именно эта книга, правда другое издание. Ну да от обложки вроде суть не меняется. | | 02.09.2011, 09:05:09 | | | Александр Мамонтов | Aлександр Софронов: .....Саша, я надеюсь, ты, как интеллигентный человек, не веришь в существование каких-то там масонов!
XXI век и масоны - фи!
Или ты считаешь, что существует "мировое правительство"?
;-)
А вообще по масонам хорошая работа О. Платонова "Терновый венец России" Да, Саня. Это все сказки как про летающих огнедышащих драконов или гиперболоид Гарина :)
А вот про выводы Платонова (вероятно именно этого) у Башилова много чего сказано. | | 02.09.2011, 09:11:27 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: А я в это совершенно не верю. А вера тут не при чём. Стирание национальных черт — это то, в чём объективно заинтересована мировая элита. Мондиализм — так называется данная политика. Вот здесь http://www.toyota-club.net/files/lib/egishyanz/index.htm можешь ознакомиться — подробный анализ человека далёкого от веры, математика по образованию, очень авторитетного экономиста. (Ну, или если не хочешь даже читать и не понимаешь слово "мондиализм", можешь заменить его словом "глобализация".)
Евгений Рензин: Заодно ещё и в том, что её значение столь велико, как ей приписывается. Этих комиссий - как собак не резаных А какая разница, эта комиссия или какая другая?!? Речь ведь про политику в первую очередь. Комиссия — детали. А что именно приписывается — странно спорить с тем, что не читал (может Кара-Мурза и про другие организации говорит). Или ты уже прочитал?
Евгений Рензин: Энтропия у тебя вдруг стала синонимом космосу. Я не совсем точно сказал. Само слово "энтропия" — антоним, а не синоним "космосу" (или "Космосу"). Но так как "энтропию" используют и когда говорят о стремлении к хаосу и когда об обратном процессе, то, соответственно, вместо слово "космос" будут говорить об энтропии. Если же ты слово "Космос" так и не понял, вот — http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/561, почитай.
Евгений Рензин: Может проще не придавать столь большого значения всяким мелочам? Можно и по-другому. Выбросить телевизор, пытаться воспитание своих детей максимально ограничить семьёй и классической литературой — то есть максимально близко к тому, как было 100 лет назад. Многие пытаются именно так. Только вряд ли это проще.
Евгений Рензин: Никонова-то тут зачем вспоминать? Не ты ли только что призывал воздержаться от споров "стенка на стенку"? Да я и сейчас именно к этому призываю. А Никонов мне вспомнился, когда я увидел, что на книгу последовала реакция "бредятина" только из идеологических соображений — не разбирая смысла. Я вспомнил схожую ситуацию, когда у меня возникла общая негативная реакция на книгу Никонова (правда, не по идеологическим соображениям, а из-за цинизма автора). Но я не пытался обрывать предметное обсуждение высказываниями "чушь это всё". Сдерживаться надо. Вот я о чём. | | 02.09.2011, 10:11:11 | | | Ромка | Может кому будет любопытно. Публичная лекция Максима Кронгауза "Как спасти умирающие слова" . Без политики, без всякой идеологии и иной дури. Там же ссылки на другие его работы, в том числе про манеру общения в сети Интернет. | | 02.09.2011, 13:22:56 | | | yuriy kuznetsov | Александру Сафронову
Не могу привыкнуть к смайликам. Глаз, вроде, видит, а в мозг не передаёт,
пот и попадаю в глупое положение. Постараюсь быть внимательнее. | | 02.09.2011, 20:08:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А я думал - Я уже пояснил, что ставлю под сомнение не существование некоей организации, а статус, который Кара-Мурза ей приписывает. Aлександр Софронов: Смысл один и тот же, а эмоциональное воздействие разное. Надеюсь никто отрицать не будет. Отрицать не буду. Но вот какая штука, этот твой "русскоязычный" хам произнёс своё ругательство на английском отнюдь не потому, что не знает русского мата (зачастую впитанного от мамы с папой, а не от "центрального" источника), а потому, что хотел смягчить фразу. Собеседник его понял адекватно. Ведь он наверняка владеет английским не настолько плохо, чтобы не понять примитивное ругательство. А теперь скажи, что изменится, если английский мат заменить, например, на слово "чёрт"? Т.е. "Чёрт тебя побери! Чёртова Россия!". Мне кажется, ровным счетом ничего.
Как через переход на английский происходит "атомизация" (по-русски — разобщенность) — непонятно. Aлександр Софронов: Кара-Мурза настаивает, что процесс упрощения языка и его активное разбавление заимствованными словами процесс управляемый и направленный владельцами СМИ.
Вопрос сложный. Доказать не знаю возможно ли. Ты же целую книжку прочитал на эту тему! И после этого у тебя, человека лояльного, есть сомнения в возможности доказать! Для меня это ещё один аргумент в пользу того, что обвинения в адрес "мировой закулисы" высосаны из пальца. Aлександр Софронов: Но и опровергнуть, что это не так, тоже затруднительно. Как и опровергнуть существование фарфорового чайника, летающего по орбите Земли. Вообще, доказать отсутствие чего-либо всегда затруднительно. Александр Софронов: В принципе деградация языков на лицо. Совсем нет. Мы видим только, что язык динамично меняется. Чтобы сказать, что он деградирует, нужен чёткий критерий. Мне кажется, один из критериев, пожалуй, наиболее существенный, средний словарный запас носителей языка. И если судить исходя из этого, я никакой катастрофы не вижу.
Ты, видимо, используешь другой критерий. А именно – долю заимствованных слов в лексиконе. Согласен, вполне себе критерий. Но и здесь нет никакой катастрофы. Как верно пишет Кара-Мурза, "каждый крупный общественный сдвиг потрясает язык". Наш язык такие потрясения уже испытывал и ничуть от этого ущербней не стал. Во всяком случае, я и Достоевского, и Гоголя, и Толстого с Пушкиным понимаю без словаря. Да и любой школьник, полагаю, понимает. Разве только об какого-нибудь "городового" споткнется. Aлександр Софронов: В качестве примера можно привести старый добрый Властелин Колец, в котором по свидетельству очевидцев, огромное количество нигде особо не встречающихся английских слов Пример плохой, практически не проверяемый и ни о чем не говорящий. Как альтернативный пример — Татьяна Толстая "Кысь". Куча крайне редко используемых слов и слов вновь выдуманных. Все сплошняком русские. У меня есть друг-библиофил, так он Толстою просто упивается. Именно её языком.
Только я не пойму, чем вредна Толстая или тот же Толкиен? Aлександр Софронов: Почему так? Почему газеты пишут примитивно? Почему снимается дикое количество тупых комедий? А когда газеты писали изысканно? Я что-то не припомню подобного. Над штампами в наших недавних газетах не издевался только ленивый. А читать их, готовясь к политинформации в школе, было адской мукой. Можно бы списать это на мой возраст, но вот возьмём книгу Сергея Довлатова "Компромисс" и там то же мнение. Обрати внимание, Довлатов сам работал журналистом.
То же можно сказать и про фильмы. В памяти у меня больше сохранились хорошие фильмы, но я тут дорвался до безлимитного скоростного интернета, понакачал всякого и теперь плююсь, глядя на разнообразнейшую муть, снятую при участии даже замечательных, любимых актеров.
Мне кажется, ругать нынешние фильмы, это такой же штам, как ругать наши дороги. Мне не так давно пришло это в голову, и я стал обрывать хаятелей, предлагал им вспомнить, какими были дороги 10 и 20 лет назад. Как ни странно, все со мною соглашались, что теперь они лучше.
Про фильмы, правда, я такого не скажу, но всё же замечу, что и теперь, пусть не часто, но хорошие фильмы встречаются. Кара-Мурза: Малые народы и перемешанные с ними русские остались дву- или многоязычными, что резко повышало их защитные силы. Мне видать не везло, но я знаю нескольких бурятов, у которых пытался узнать перевод бурятских слов — но ни один родного языка не знает. Причем, не все они детство провели в городе. Aлександр Софронов: Я воспринимаю критику на манер: "Я зашел в такую-то базу данных и искал там на указанную фамилию работы. Нашел две штуки - Его никто не знает (и желательно ссылку на страницу поиска)".
Но когда говорят: "А это вообще кто?" Меня подмывает ответить: "Да так, один хрен с горы".
Т.к. какой разговор может быть в подобном ключе? Я не ставил под сомнение существование или верность теорий Иллича или Грамши. Я говорил о том, что широкому кругу читателей, на которых, как я полагаю, рассчитывал Кара-Мурза, они не известны. Опираться на их авторитет без расшифровки сути их теорий, их взглядов, это то же самое, что использовать обороты типа: "на самом деле"; "ученые считают"; "нам известно" и т.п. Т.е. это — чистой воды манипулирование. | | 02.09.2011, 20:09:59 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А вера тут не при чём. Стирание национальных черт - это то, в чём объективно заинтересована мировая элита. Я заинтересован в том, чтобы каждый день поднималось солнце, но никто не приписывает мне влияние на восходы.
Кроме того, я не вижу беды в стирании национальных черт. Не том стирании, когда та или иная культура приносится в жертву другой, а том, когда от многих культур берётся лучшее, это лучшее остаётся, а дичь, типа жертвоприношений, уходит в прошлое. Вячеслав Петухин: А какая разница, эта комиссия или какая другая?!? Разницы нет. Как и нет такой комиссии. Зачем заниматься тем, что происходит само собой?
Ну, право, что за комиссия занималась насаждением французского в головы русского дворянства? Не было такой! И теперь никакой нет. Вячеслав Петухин: Я не совсем точно сказал. Что и требовалось доказать. Смысл слова "Космос" — аморфней некуда. Вячеслав Петухин: Выбросить телевизор, пытаться воспитание своих детей максимально ограничить семьёй и классической литературой - то есть максимально близко к тому, как было 100 лет назад. Я не думаю, что это метод. Сколько телевизор не выключай, всё равно потом выйдешь на улицу и столкнешься с самыми обычными людьми. А с ними нужно разговаривать на одном языке.
Мне кажется, гораздо правильней больше читать самому и прививать любовь к чтению другим. Ну и читать, конечно, не Кара-Мурзу с Гоблином, а художественную литературу. Классическую и современную.
Историческую и научную литературу (того же Кара-Мурзу) тоже можно, но уже совсем с другой целью. | | 02.09.2011, 20:35:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я заинтересован в том, чтобы каждый день поднималось солнце, но никто не приписывает мне влияние на восходы. Ну, Женя, это совсем не довод. Разница-то существенная: у тебя несмотря на твою заинтересованность нет возможности на это влиять, а у сильных мира сего есть возможность влиять на мировые процессы. Более того, сам факт создания комиссии говорит не только о возможности влияния, но и о реальных воздействиях.
Евгений Рензин: Кроме того, я не вижу беды в стирании национальных черт. Не том стирании, когда та или иная культура приносится в жертву другой, а том, когда от многих культур берётся лучшее, это лучшее остаётся, а дичь, типа жертвоприношений, уходит в прошлое. Евгений Рензин: Разницы нет. Как и нет такой комиссии. Зачем заниматься тем, что происходит само собой? Женя, ну ты снова по-видимому только делаешь вид, что не понимаешь, о чём речь. Если бы вся деятельность мондиалистов была такой альтруистической, проблем бы не было. :-) Вот только откуда этому альтруизму взяться. :-( Плевать им на то, что будет с теми народами, на которые можно "повоздействовать". Ты думаешь, антиглобалисты так, от блажи протестуют? Ну, если действительно так думаешь, тогда прочитай "Тупики глобализации" Егишянца (я выше ссылку давал) — там очень подробно разбираются все негативные стороны глобализации.
Евгений Рензин: Что и требовалось доказать. Смысл слова "Космос" - аморфней некуда. Жень, нечестно это. Не надо ловить на таких формальных моментах. Всё абсолютно точно. Другое дело, если ты вообще философских понятий не признаешь. Ну, что ж тогда делать. Раз размышления Кара-Мурзы здесь философские. Но тогда ты уж будь последователен и вообще всех философов "заклейми".
Евгений Рензин: Сколько телевизор не выключай, всё равно потом выйдешь на улицу и столкнешься с самыми обычными людьми. Что-то у тебя не то. Язык-то обычных людей в обычном общении всегда стремиться к "туземному", а вот телевизор — ничуть. | | 02.09.2011, 21:27:35 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Более того, сам факт создания комиссии говорит не только о возможности влияния, но и о реальных воздействиях. Сам факт создания комиссии говорит только о том, что она создана. Чем она реально занимается и занимается ли чем-то вообще — большой вопрос. При этом я могу предположить, что они там договариваются об оранжевых революциях или разделе рынков — это понятно и воплотимо; но вот обвинить их в стирании национальных черт, разрушении родного языка и т.п. мне на ум никогда не придёт. Т.е. я не представляю, чтобы кто-то там придумал купить СМИ, чтобы в лексикон русских пришло слово "толерантность". Гораздо проще, ощутимо выгодней, эффективней — крутить по ТВ рекламу краски для волос. Причем, крутить без всяких задних мыслей. Просто, чтобы её продать. Если же вместо этого мадам Бетанкур (владелица компании L`Oreal) начнёт вкладывать деньги в журналистов, занимающихся политикой, или начнёт продюссировать тупые фильмы, она просто вылетит в трубу, так и не дождавшись плодов своей разрушительной деятельности. Вячеслав Петухин: Ты думаешь, антиглобалисты так, от блажи протестуют? Ну, если действительно так думаешь, тогда прочитай "Тупики глобализации" Егишянца (я выше ссылку давал) - там очень подробно разбираются все негативные стороны глобализации. Прочитаю только в том случае, если ты меня заверишь, что помимо обвинений Егишянц даёт и рецепты того, как надо. Читать очередную кликушескую книжонку нет никакого желания. Тем более, что и без этого глобализация мне представляется совсем не в розовых тонах.
Только глобализация и стирание национальных черт — не одно и то же. Вячеслав Петухин: Но тогда ты уж будь последователен и вообще всех философов "заклейми". Это запросто! :) Клеймлю всех философов, использующих невнятные термины, типа "космос" или "энергетика". Особенно мне "нравятся" фразочки про то, что у какого-нибудь там места особая энергетика. И про биополе тоже очень "люблю". Вячеслав Петухин: Что-то у тебя не то. Язык-то обычных людей в обычном общении всегда стремиться к "туземному", а вот телевизор - ничуть. Пусть так. Но я всё равно не представляю, чтобы отказавшись от ТВ, радио или новостей из интернета, человек оставался полноценным. Т.е. рецепт всё равно один — художественная литература. | | 02.09.2011, 22:37:08 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: При этом я могу предположить, что они там договариваются об оранжевых революциях или разделе рынков - это понятно и воплотимо; но вот обвинить их в стирании национальных черт, разрушении родного языка и т.п. мне на ум никогда не придёт. Женя, ты не знаешь, к чему стремился Бжезинский? Серьёзно? Ну тогда почитай. В Интернете можно найти его тексты, где он высказывает намерения насчёт России.
Евгений Рензин: помимо обвинений Егишянц даёт и рецепты того, как надо. Читать очередную кликушескую книжонку нет никакого желания. Что надо? Бороться с мондиализмом? Единственное, что могу сказать, это то, что слово "кликушеская" к этой книге ничуть не подходит. А вообще книга большая — я сам вовсе не читал подробно. Но это потому, что я и так довольно хорошо представляю то, о чём он пишет. А ты вот сомневаешься.
Евгений Рензин: "энергетика" Не в тему. Это вовсе не философский термин. Это любимый термин в разных лженауках. И биополе оттуда же. (Если мне не веришь, можешь сверить в философском словаре.) | | 02.09.2011, 22:46:15 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ты не знаешь, к чему стремился Бжезинский? Серьёзно? Какой кошмар! Я безвозвратно упал в твоих глазах? :)
Ну, глянул в Википедию и что? Не любит он Россию — большая печаль. У нас 3/4 народа Америку не любят и что теперь? Может, войной на них пойдём? Может, им на нас войной пойти?
Причем, он не столько Россию не любит, сколько стремится к господству США. Вот, например, одна из цитат: «я не думаю, что Запад должен бояться Путина, хотя он, возможно, и не самый привлекательный человек. Он, по сути, русский автократ эпохи значительных перемен в позиции России на геополитической арене и в национальной самоидентификации. Запад должен чётко обозначать собственные интересы и твёрдо защищать их. Он должен выступать против каких бы то ни было попыток российской имперской реконструкции, и там, где возможно, должен сотрудничать с россиянами в вопросах обоюдного интереса» Что в этом ужасного? Я полагаю, любой из нас, поменяйся Россия и США местами, мог бы сказать подобное.
Вячеслав Петухин: Что надо? Бороться с мондиализмом? Я в том смысле, что у нас куда ни плюнь, все борются! Такой национальный спорт — найди виноватого. Мне про виноватых читать — с души воротит. Вот если Егишянц дает рецепт того, что делать созидательного. Например, развивать дорожную сеть, вложиться в науку, национализировать производство спирта, отменить барьер для прохождения партий в парламент и т.п., плюс, естественно, обосновал бы это — вот это я бы почитал. Понимаешь, мне нужно что-то типа программы "500 дней". Не по содержанию, а по концепции.
Я буквально на прошлой неделе по радио один диалог слышал. Обсуждается конкретная проблема, звонит мужик в прямой эфир и говорит:
МУЖИК: Правительство нормальное нужно! А то эти воры… (и т.д.)
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, представим, что у нас появилось нормальное правительство. Что это правительство должно делать, чтобы решить проблему? Что вы конкретно предлагаете?
МУЖИК: Будет нормальное правительство, оно решит!
И вот этот быдляцкий подход сплошь и рядом. Найти виноватого в лице президента, правительства, банкиров или американских империалистов – это запросто! На это у нас каждый способен. Предложить реальный выход из ситуации – желающих крайне мало. Ну, правда, спросишь: что ты сделаешь, если с завтрашнего дня тебя сделать президентом? В ответ, для начала, увидишь улыбку, этакую фантазию на тему «крутая хата, тачка и стадо лакеев», а затем, уже вслух, предложение всех уволить. В худшем случае ещё и расстрелять. Предложений созидательного толка не дождешься. Или их будет крайне мало и будут они весьма невнятными. Вячеслав Петухин: Не в тему. Это вовсе не философский термин. Это любимый термин в разных лженауках. И биополе оттуда же. (Если мне не веришь, можешь сверить в философском словаре.) Верю абсолютно! Именно по этой причине столь велика моя "приязнь" к этим словечкам. Я только не нахожу принципиальной разницы между ними и "космосом". Надеюсь, это можно простить. Я же не филосов:) | | 02.09.2011, 23:57:01 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: а потому, что хотел смягчить фразу. Собеседник его понял адекватно. Ведь он наверняка владеет английским не настолько плохо, чтобы не понять примитивное ругательство. А теперь скажи, что изменится, если английский мат заменить, например, на слово "чёрт"? Т.е. "Чёрт тебя побери! Чёртова Россия!". Мне кажется, ровным счетом ничего. Хотел смягчить или нет — это вопрос отдельный. Я говорил про фактически бессознательное восприяние понятных на подсознательном уровне слов.
Если заменять слова — меняется очень многое. Одно дело послать на фиг, совсем другое на три известных буквы.
Евгений Рензин: Как через переход на английский происходит "атомизация" (по-русски - разобщенность) - непонятно. Говоря на скажем так, непрочувствованных словах люди по разному воспринимают сказанное, фактически "говорят на разных языках", что разумеется ведет к разобщености. Разве нет?
Евгений Рензин: Ты же целую книжку прочитал на эту тему! Во-первых, я нигде не гворил, что я прочитал книгу. Во-вторых, основная тема книги — не эта.
Евгений Рензин: Ты, видимо, используешь другой критерий. А именно – долю заимствованных слов в лексиконе. Согласен, вполне себе критерий. Речь не о том. Речь о том, что человек воспитанный телевизором начинает мыслить языком телевизора. Язык телевизора (а соответственно закономерности мышления) формируют владельцы СМИ. Фактически воспитывают образ мышления обывателя под себя, для простоты управления "толпой".
Евгений Рензин: Я говорил о том, что широкому кругу читателей, на которых, как я полагаю, рассчитывал Кара-Мурза, они не известны. Опираться на их авторитет без расшифровки сути их теорий, их взглядов, это то же самое, что использовать обороты типа: "на самом деле"; "ученые считают"; "нам известно" и т.п. Т.е. это - чистой воды манипулирование. Да блин, в книге расписана и суть и кто такие, и смысл теорий, и взглядов!!!
Не в пихивать же в пость в качестве цитаты всю книгу в пятьсот страниц.
А вообще прочитал в книге просто дивный отрывок:
"Возможна ли в действительности порча логики у людей с рациональным типом мышления и если возможна, то как она достигается? Первое, на первый взгляд странное утверждение состоит в том, что легче всего разрушение логики и манипуляция достигается в сознании, которое рационально в максимальной степени. Наиболее чистое логическое мышление и беззащитно в наибольшей степени. То мышление, которое «армировано» включениями иррациональных представлений, гораздо устойчивее. Это можно считать опытным фактом: во время перестройки именно интеллигенция оказалась более всего подвержена искусственной шизофренизации, причем с большим отрывом от других социальных групп. Наиболее устойчивым было мышление крестьян.
Люди, которых профессиональное образование и характер
работы натренировали в рациональном мышлении и в которых подавили традиционные запреты, оказались гораздо податливее к манипуляции, чем люди физического труда с более низким уровнем образования. Это особенно сказалось на людях сравнительно молодых поколений, которых за годы перестройки настроили против традиционных норм их отцов и дедов. К.Лоренц с глубокой горечью отмечает факт: «Радикальный отказ от отцовской культуpы — даже если он полностью опpавдан — может повлечь за собой гибельное последствие, сделав пpезpевшего напутствие юношу жеpтвой самых бессовестных шаpлатанов. Я уж не говоpю о том, что юноши, освободившиеся от традиций, обычно охотно пpислушиваются к демагогам и воспpинимают с полным довеpием их косметически укpашенные доктpинеpские фоpмулы».
Женя, себя не узнаешь?
Евгений Рензин: А когда газеты писали изысканно? Я что-то не припомню подобного. Над штампами в наших недавних газетах не издевался только ленивый. По сравнению с сегодняшним языком прессы, так по моему всегда.
Евгений Рензин: читать, конечно, не Кара-Мурзу с Гоблином а Никонова ;-)
Евгений Рензин: Может, им на нас войной пойти? А чего им ходить? Давно здесь.
Евгений Рензин: И вот этот быдляцкий подход сплошь и рядом. А чего в нем быдляцкого, если человек считает, что нормальное правительство должно заниматься своим прямым делом?
Или мнение, что НОРМАЛЬНАЯ полиция должна ловить воров тоже быдляцкий подход? | | 03.09.2011, 02:21:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я в том смысле, что у нас куда ни плюнь, все борются! Такой национальный спорт - найди виноватого. Борютсяс нами, мы сопротивляемся.
А виноватые давно известны — коммунисты.
Евгений Рензин: Мы видим только, что язык динамично меняется. Чтобы сказать, что он деградирует, нужен чёткий критерий. Скажу обтекаемее — упрощается.
Для кого-то это деградация, для кого-то динамичное развитие.
Евгений Рензин: он не столько Россию не любит, сколько стремится к господству США. Вот, например, одна из цитат: "Если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником".
Как мило. Интересно любой поменявшийся местом с Бзежинским может так сказать?
Евгений Рензин: Я только не нахожу принципиальной разницы между ними и "космосом". Надеюсь, это можно простить. Я же не филосов:) Не нефилософ, а просто насквозь рациональный (логичный) человек.
Такому сложно мыслить метафизическими критериями (особенно если не хочет).
Думаю, что все неприятие слова Космос отсюда.
Математикой не проверить гармонию. | | 03.09.2011, 02:23:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И после этого у тебя, человека лояльного, есть сомнения в возможности доказать! Для меня это ещё один аргумент в пользу того, что обвинения в адрес "мировой закулисы" высосаны из пальца. Простите, но Трехсторонняя комиссия обвинялась не в "деградации языка" как таковой, а Aлександр Софронов: Цель - стабилизировать новый мировой порядок, добившись беспрепятственного доступа транснациональных корпораций во все страны мира, особенно в финансовую сферу и энергетику.
Деградация языка — процесс начавшийся гораздо раньше. ТК просто структура заинтерисованная в этом.
А вообще вот про язык:
§ 1. Язык слов
* В том искусственном мире культуры, который окружает человека, выделяется особый мир слов — логосфера . Он включает в себя язык как средство общения и все формы «вербального мышления», в котором мысли облекаются в слова.
* Язык как система понятий, слов (имен), в котоpых человек воспpинимает миp и общество, есть самое главное сpедство подчинения . «Мы — рабы слов», — сказал Маркс, а потом это буквально повторил Ницше. Этот вывод доказан множеством исследований, как теоpема. В культурный багаж современного человека вошло представление, будто подчинение начинается с познания, которое служит основой убеждения [48] . Однако в последние годы все больше ученых склоняется к мнению, что проблема глубже, и первоначальной функцией слова на заре человечества было его суггесторное воздействие — внушение, подчинение не через рассудок, а через чувство. Это — догадка Б.Ф.Поршнева, которая находит все больше подтверждений.
* Известно, что даже современный, рассудочный человек ощущает потребность во внушении. В моменты житейских неурядиц мы ищем совета у людей, которые вовсе не являются знатоками в возникшей у нас проблеме. Нам нужны именно их «бессмысленные» утешения и увещевания. Во всех этих «не горюй», «возьми себя в руки», «все образуется» и т.д. нет никакой полезной для нас информации, никакого плана действий. Но эти слова оказывают большое целительное (иногда чрезмерное) действие. Именно слова, а не смысл. По силе суггесторного воздействия слово может быть сравнимо с физиологическими факторами (я уже упоминал о реакции моей сокурсницы, которой сказали, что она поела конины).
* Внушаемость посредством слова — глубинное свойство психики, возникшее гораздо раньше, нежели способность к аналитическому мышлению. Это видно в ходе развития ребенка. В раннем детстве слова и запреты взрослых оказывают большое суггесторное воздействие, и ребенку не требуется никаких обоснований. «Мама не велела» — это главное. Когда просвещенные родители начинают логически доказывать необходимость запрета, они только приводят ребенка в замешательство и подрывают силу своего слова. До того, как ребенок начинает понимать членораздельную речь, он способен правильно воспринимать «предшественники слова» — издаваемые с разной интонацией звуки, мимику, вообще «язык тела». Этологи — исследователи поведения животных — досконально описали этот язык и силу его воздействия на поведение, например, стаи птиц.
* Возникновение человека связано с анатомическими изменениями — развитием третичных полей коры головного мозга. Они позволили удерживать в памяти впечатления от окружающего мира и проецировать их в будущее. И первобытный человек стал жить как бы в двух реальностях — внешней («реальной») и внутрипсихической («воображаемой»). Считается, что это надолго погрузило человека в тяжелое невротическое состояние. Справиться с ним было очень трудно, потому что воображаемая реальность была, по-видимому, даже ярче внешней и очень подвижной, вызывала сильный эмоциональный стресс («парадокс нейропсихической эволюции»).
* Этот стресс затруднял адаптацию людей к окружающей среде. Лучше приспосабливались и выживали те коллективы (стаи), в которых вожаки и другие авторитетные члены сообщества научились издавать особые звуки-символы. Их особенность была в том, что они воздействовали на психическое состояние сородичей стимулирующим и организующим образом и, согласно догадкам психологов, снимали у них тягостное невротическое состояние. Так возникло слово, сила которого заключалась не в информационном содержании, а в суггесторном воздействии. Люди испытывали потребность в таком слове и подчинялись ему беспрекословно. Так возник особый класс слов-символов — заклинания. Во многих коллективах они сохранили свою силу до наших дней почти в неизменном виде (слова лекарей-знахарей, шаманов). Они действуют и во вполне просвещенных коллективах — но в косвенной форме («харизматический лидер»).
* Суггесторное воздействие слова нисколько не уменьшилось с появлением и развитием цивилизации. Гитлер писал в « Mein Kampf »: «Силой, которая привела в движение большие исторические потоки в политической или религиозной области, было с незапамятных времен только волшебное могущество произнесенного слова. Большая масса людей всегда подчиняется могуществу слова».
* Гитлер писал как практик-манипулятор, гипнотизер. Но примерно то же самое подчеркивает современный философ С.Московичи в книге «Наука о массах»: «Что во многих отношениях удивительно и малопонятно, это всемогущество слов в психологии толп. Могущество, которое происходит не из того, что говорится, а из их «магии», от человека, который их говорит, и атмосферы, в которой они рождаются. Обращаться с ними следует не как с частицами речи, а как с зародышами образов, как с зернами воспоминаний, почти как с живыми существами».
* Второй слой воздействия — развитое сознание и процесс познания. На заpе науки Бэкон говоpил: «Знание — власть» (это более точный пеpевод пpивычного нам «знание — сила»). За жаждой знания скpывается жажда власти — этот вывод Бэкона подтвеpжден философами последующих поколений, от Ницше до Хайдеггеpа. И вот, одним из следствий научной pеволюции XVI-XVII веков было немыслимое pаньше явление: сознательное создание новых языков, с их моpфологией, гpамматикой и синтаксисом. Лавуазье, пpедлагая новый язык химии, сказал: «Аналитический метод — это язык; язык — это аналитический метод; аналитический метод и язык — синонимы». Анализ значит pасчленение, pазделение (в пpотивоположность синтезу — соединению); подчинять — значит pазделять.
* Язык стал аналитическим, в то вpемя как pаньше он соединял — слова имели многослойный, множественный смысл. Они действовали во многом через коннотацию — порождение словом образов и чувств через ассоциации. Отбор слов в естественном языке отражает становление национального характера, тип человеческих отношений и отношения человека к миру. Русский говорит «у меня есть собака» и даже «у меня есть книга» — на европейские языки буквально перевести это невозможно. В русской языке категория собственности заменена категорией совместного бытия . Принадлежность собаки хозяину мы выражаем глаголом быть .
* В Новое время, в новом обществе Запада естественный язык стал заменяться искусственным, специально создаваемым. Тепеpь слова стали pациональными, они были очищены от множества уходящих в глубь веков смыслов. Они потеpяли святость и ценность (пpиобpетя взамен цену). Это был разрыв во всей истории человечества. Ведь раньше язык, как выразился Хайдеггер, «был самой священной из всех ценностей». Когда вместо силы главным средством власти стала манипуляция сознанием, власть имущим понадобилась полная свобода слова — превращение слова в безличный, неодухотворенный инструмент [49] .
* Превращение языка в орудие господства положило начало и процессу разрушения языка в современном обществе. Послушаем Хайдеггера, подводящего после войны определенный итог своим мыслям (в «Письме о гуманизме»): «Язык есть дом бытия. В жилище языка обитает человек... Повсюду и стремительно распространяющееся опустошение языка не только подтачивает эстетическую и нравственную ответственность во всех употреблениях языка. Оно коренится в разрушении человеческого существа. Простая отточенность языка еще вовсе не свидетельство того, что это разрушение нам уже не грозит. Сегодня она, пожалуй, говорит скорее о том, что мы еще не видим опасность и не в состоянии ее увидеть, потому что еще не встали к ней лицом. Упадок языка, о котором в последнее время так много и порядком уже запоздало говорят, есть, однако, не причина, а уже следствие того, что язык под господством новоевропейской метафизики субъективности почти неудержимо выпадает из своей стихии. Язык все еще не выдает нам своей сути: того, что он — дом истины Бытия. Язык, наоборот, поддается нашей голой воле и активности и служит орудием нашего господства над сущим».
| | 03.09.2011, 03:20:19 | | | Aлександр Софронов | * Выделим главное в его мысли: язык под господством метафизики Запада выпадает из своей стихии, он становится орудием господства . Именно устранение из языка святости и «превращение ценности в товар» сделало возможной свободу слова. Постыдное убожество мысли наших демократов и тех, кто за ними побрел, уже в том, что свободу слова они воспринимали не как проблему бытия, а как критерий для дешевой политической оценки: есть свобода слова — хорошее общество, нет свободы слова — плохое. Если в наше плохое общество внедрить свободу слова, оно станет получше.
* На деле речь идет о двух разных типах общества. «Освобождение» слова (так же, как и «освобождение», превращение в товар, денег, земли и труда) означало прежде всего устранение из него святости, искры Божьей — десакрализацию . Означало и отделение слова от мира (от вещи). Слово, имя переставало тайно выражать заключенную в вещи первопричину. Древний философ Анаксимандр сказал о тайной силе слова: «Я открою вам ужасную тайну: язык есть наказание. Все вещи должны войти в язык, а затем вновь появиться из него словами в соответствии со своей отмеренной виной».
* Разрыв слова и вещи был культурная мутация, скачок от общества традиционного к гражданскому, западному. Но к оценке по критерию «плохой-хороший» это никакого отношения не имеет, для этого важна совокупность всех данных исторически черт общества. И гражданское общество может быть мерзким и духовно больным и выхолощенным, и традиционное, даже тоталитарное, общество может быть одухотворенным и возвышающим человека.
* По своему отношению к слову сравнение России и Запада дает прекрасный пример двух типов общества. Вот Гоголь: «Обращаться с словом нужно честно. Оно есть высший подарок Бога человеку... Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уста ваших!» [50] . Какая же здесь свобода слова! Здесь упор на ответственность — «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется».
* Что же мы видим в обществе современном, гражданском? Вот формула, которую дал Андре Жид (вслед за Эрнестом Ренаном): «Чтобы иметь возможность свободно мыслить, надо иметь гарантию, что написанное не будет иметь последствий». Таким образом, вслед за знанием слово становится абсолютно автономным по отношению к морали [51] .
* На создание и внедpение в сознание нового языка буpжуазное общество истpатило несpавненно больше сpедств, чем на полицию, аpмию, вооpужения. Ничего подобного не было в агpаpной цивилизации (в том числе в старой Европе). Говорят, новое качество общества индустpиального Запада заключалось в нарастающем потреблении минерального топлива. Сейчас добавляют, что не менее важным было то, что общество стало потpеблять язык — так же, как минеpальное топливо.
* С книгопечатанием устный язык личных отношений был потеснен получением информации через книгу. В Средние века книг было очень мало (в церкви — один экземпляр Библии). В университетах за чтение книги бралась плата. Всего за 50 лет книгопечатания, к началу XVI века в Европе было издано 25-30 тыс. названий книг тиражом около 15 млн. экземпляров. Это был переломный момент. На массовой книге стала строиться и новая школа.
* Главной задачей этой школы стало искоpенение «туземного» языка своих наpодов. Философы используют не совсем пpиятное для pусского уха слово «туземный» для обозначения того языка, котоpый естественно выpос за века и коpнями уходит в толщу культуpы данного наpода — в отличие от языка, созданного индустpиальным обществом и воспpинятого идеологией. Этот туземный язык, котоpому pебенок обучался в семье, на улице, на базаpе, стал планомеpно заменяться «пpавильным», котоpому стали обучать платные пpофессионалы — языком газеты, pадио, а тепеpь телевидения.
* Язык стал товаpом и pаспpеделяется по законам pынка. Фpанцузский философ, изучающий pоль языка в обществе, Иван Иллич пишет: «В наше вpемя слова стали на pынке одним из самых главных товаpов, опpеделяющих валовой национальный пpодукт. Именно деньги опpеделяют, что будет сказано, кто это скажет и тип людей, котоpым это будет сказано. У богатых наций язык пpевpатился в подобие губки, котоpая впитывает невеpоятные суммы». В отличие от туземного, язык, пpевpащенный в капитал, стал пpодуктом пpоизводства, со своей технологией и научными pазpаботками [52] .
* Во второй половине ХХ века произошел следующий перелом. Иллич ссылается на исследование лингвистов, проведенном в Торонто перед Второй мировой войной. Тогда из всех слов, которые человек услышал в первые 20 лет своей жизни, каждое десятое слово он услышал от какого-то «центрального» источника — в церкви, школе, в армии. А девять слов из десяти услышал от кого-то, кого мог потрогать и понюхать. Сегодня пропорция обратилась — 9 слов из 10 человек узнает из «центрального» источника, и обычно они сказаны через микрофон.
* Основоположником научного направления, посвященного роли слова в пропаганде (а затем и манипуляции сознанием) считается американский социолог Гарольд Лассуэлл. Начав свои исследования еще в годы первой мировой войны, он обобщил результаты в 1927 г. в книге «Техника пропаганды в мировой войне». Он разработал методы семантического анализа текстов — изучения использования тех или иных слов для передачи или искажения смыслов («политическая семантика исследует ключевые термины, лозунги и доктрины под углом зрения того, как их понимают люди»). Отсюда было рукой подать до методов подбора слов. Лассуэлл создал целую систему, ядром которой стали принципы создания «политического мифа» с помощью подбора соответствующих слов [53] .
* Но в чем главная pазница «туземного» и «пpавильного» языка? «Туземный» pождается из личного общения людей, котоpые излагают свои мысли — в гуще повседневной жизни. Поэтому он напрямуя связан со здравым смыслом (можно сказать, что голос здравого смысла «говорит на родном языке»). «Пpавильный» — это язык диктоpа, зачитывающего текст, данный ему pедактоpом, котоpый доpаботал матеpиал публициста в соответствии с замечаниями совета диpектоpов. Это безличная pитоpика, созданная целым конвейеpом платных pаботников. Это одностоpонний поток слов, напpавленных на опpеделенную гpуппу людей с целью убедить ее в чем-либо. Здесь беpет свое начало «общество спектакля» — этот язык «пpедназначен для зpителя, созеpцающего сцену». Язык диктора в новом, буржуазном обществе связи со здравым смыслом не имел, он нес смыслы, которые закладывали в него те, кто контролировал средства массовой информации. Люди, которые, сами того не замечая, начинали сами говорить на таком языке, отрывались от здравого смысла и становились легкими объектами манипуляции.
* Как создавался «правильный» язык Запада? Из науки в идеологию, а затем и в обыденный язык пеpешли в огpомном количестве слова-«амебы», пpозpачные, не связанные с контекстом pеальной жизни. Они настолько не связаны с конкретной реальностью, что могут быть вставлены практически в любой контекст, сфера их применимости исключительно широка (возьмите, например, слово прогресс ). Это слова, как бы не имеющие корней, не связанные с вещами (миром). Они делятся и pазмножаются, не пpивлекая к себе внимания — и пожирают старые слова. Они кажутся никак не связанными между собой, но это обманчивое впечатление. Они связаны, как поплавки рыболовной сети — связи и сети не видно, но она ловит, запутывает наше представление о мире.
* Важный признак этих слов-амеб — их кажущаяся «научность». Скажешь коммуникация вместо старого слова общение или эмбарго вместо блокада — и твои банальные мысли вроде бы подкрепляются авторитетом науки. Начинаешь даже думать, что именно эти слова выражают самые фундаментальные понятия нашего мышления. Слова-амебы — как маленькие ступеньки для восхождения по общественной лестнице, и их применение дает человеку социальные выгоды. Это и объясняет их «пожирающую» способность. В «приличном обществе» человек обязан их использовать. Это заполнение языка словами-амебами было одной из фоpм колонизации — собственных наpодов буpжуазным обществом. | | 03.09.2011, 03:20:38 | | | Aлександр Софронов | Отрыв слова (имени) от вещи и скрытого в вещи смысла был важным шагом в разрушении всего упорядоченного Космоса, в котором жил и прочно стоял на ногах человек Средневековья и древности. Начав говорить «словами без корня», человек стал жить в разделенном мире, и в мире слов ему стало не на что опереться.
* Создание этих «безкорневых» слов стало важнейшим способом разрушения национальных языков и средством атомизации общества. Недаром наш языковед и собиратель сказок А.Н.Афанасьев подчеркивал значение корня в слове: «Забвение корня в сознании народном отнимает у образовавшихся от него слов их естественную основу, лишает их почвы, а без этого память уже бессильна удержать все обилие словозначений; вместе с тем связь отдельных представлений, державшаяся на родстве корней, становится недоступной».
* Каждый крупный общественный сдвиг потрясает язык. В частности, резко усиливает словотворчество. Слом традиционного общества средневековой Европы, как мы уже говорили, привел к созданию нового языка с «онаученным» словарем. Интенсивным словотворчеством сопровождалась и русская революция начала века. В ней были разные течения. Более мощное из них было направлено не на устранение, а на мобилизацию скрытых смыслов, соединяющей силы языка. Даже у ориентированных на Запад символистов «между словами, как между вещами, обозначались тайные соответствия». Но наибольшее влияние на этот процесс оказали Велемир Хлебников и Владимир Маяковский. Б.Пастернак видел у Маяковского «множество аналогий с каноническими представлениями», наличие которых — важный признак языка традиционного общества. Маяковский черпал построение своих поэм в «залежах древнего творчества». Он буквально строил заслоны против языка из слов-амеб.
* У Хлебникова эта принципиальная установка доведена до полной ясности. Он, для которого всю жизнь Пушкин и Гоголь были любимыми писателями, поднимал к жизни пласты допушкинской речи, искал славянские корни слов и своим словотворчеством вводил их в современный язык. Даже в своем «звездном языке», в заумях он пытался вовлечь в русскую речь «священный язык язычества». Для Хлебникова революция среди прочих изменений была средством возрождения и расцвета нашего «туземного» языка («нам надоело быть не нами»). У Хлебникова словотворчество отвечало всему строю русского языка, было направлено не на разделение, а на соединение, на восстановление связи понятийного и просторечного языка, связи слова и вещи [54] :
* Ладомира соборяне
* С трудомиром на шесте
* При этом включение фольклорных и архаических элементов вовсе не было регрессом, языковым фундаментализмом, это было развитие. Хлебников, например, поставил перед собой сложнейшую задачу — соединить архаические славянские корни с диалогичностью языка, к которой пришло Возрождение («каждое слово опирается на молчание своего противника»).
* Что же мы видим в ходе нынешней антисоветской революции в России? По каким признакам можем судить о ее пафосе? Уже вызрело и отложилось в общественной мысли явление, целый культурный проект наших демократов — насильно, через социальную инженерию задушить наш туземный язык и заполнить сознание, особенно молодежи, словами-амебами, словами без корней, разрушающими смысл речи. Эта программа настолько мощно и тупо проводится в жизнь, что даже нет необходимости ее иллюстрировать — все мы свидетели.
* Когда русский человек слышит слова « биржевой делец » или « наемный убийца », они поднимают в его сознании целые пласты смыслов, он опирается на эти слова в своем отношении к обозначаемым ими явлениям. Но если ему сказать « брокер » или « киллер », он воспримет лишь очень скудный, лишенный чувства и не пробуждающий ассоциаций смысл. И этот смысл он воспримет пассивно, апатично [55] . Методичная и тщательная замена слов русского языка такими чуждыми нам словами-амебами — никакое не «засорение» или признак бескультурья. Это — необходимая часть манипуляции сознанием.
* Секретарь компартии Испании Хулио Ангита писал в начале 90-х годов: «Один известный политик сказал, что когда социальный класс использует язык тех, кто его угнетает, он становится угнетен окончательно. Язык не безобиден. Слова, когда их произносят, прямо указывают на то, что мы угнетены или что мы угнетатели». Далее он разбирает слова руководитель и лидер и указывает, что неслучайно пресса настойчиво стремится вывести из употребления слово руководитель . Потому что это слово исторически возникло для обозначения человека, который олицетворяет коллективную волю, он создан этой волей. Слово лидер возникло из философии конкуренции. Лидер персонифицирует индивидуализм предпринимателя [56] . Удивительно, как до мелочей повторяются в разных точках мира одни и те же методики. И в России телевидение уже не скажет руководитель . Нет, лидер Белоруссии Лукашенко , лидер компартии Зюганов ...
* Специалисты много почерпнули из «языковой программы» фашистов. Муссолини сказал: «Слова имеют огромную колдовскую силу». Приступая к «фанатизации масс», фашисты сделали еще один шаг к разрыву связи между словом и вещью. Их программу иногда называют «семантическим терроризмом», который привел в разработке «антиязыка» [57] . В этом языке применялась особая, «разрушенная» конструкция фразы с монотонным повторением не связанных между собой утверждений и заклинаний. Этот язык очень сильно отличался от «нормального».
* В большом количестве внедряются в язык слова, противоречащие очевидности и здравому смыслу. Они подрывают логическое мышление и тем самым ослабляют защиту против манипуляции. Сейчас, например, часто говорят «однополярный мир». Это выражение абсурдно, поскольку слово «полюс» по смыслу неразрывно связано с числом два, с наличием второго полюса. В октябре 1993 г. в западной прессе было введено выражение «мятежный парламент» — по отношению к Верховному Совету РСФСР. Это выражение нелепо в приложении к высшему органу законодательной власти (поэтому обычно в таких случаях говорят «президентский переворот»). Подобным случаям нет числа.
* Тургенев писал о русском языке: «во дни сомнений, в дня тягостных раздумий ты один мне поддержка и опора». Чтобы лишить человека этой поддержки и опоры, манипуляторам было совершенно необходимо если не отменить, то хотя бы максимально испортить, растрепать русский язык. Зная это, мы можем использовать все эти языковые диверсии как надежный признак: осторожно, идет манипуляция сознанием.
* Хаpактеpистики слов-амеб, которыми манипуляторы заполнили язык, сегодня хоpошо изучены. Пpедложено около 20 кpитеpиев для их pазличения — все исключительно кpасноpечивые, как будто автоpы изучали нашу «демокpатическую» пpессу. Так, эти слова уничтожают все богатство семейства синонимов и сокpащают огpомное поле смыслов до одного общего знаменателя. Он пpиобpетает «pазмытую унивеpсальность», обладая в то же вpемя очень малым, а то и нулевым содеpжанием. Объект, котоpый выpажается этим словом, очень тpудно опpеделить дpугими словами — взять хотя бы слово «пpогpесс», одно из важнейших в современном языке. Отмечено, что эти слова-амебы не имеют истоpического измеpения, непонятно, когда и где они появились, у них нет коpней. Они быстpо пpиобpетают интеpнациональный хаpактеp.
* Каждый может вспомнить, как у нас вводились в обиход такие слова-амебы. Не только претендующие на фундаментальность (как «общечеловеческие ценности»), но и множество помельче. Вот, в сентябре 1992 г. в России одно из первых мест по частоте употребления заняло слово « ваучер ». История этого слова важна для понимания поведения реформаторов (ибо роль слова в мышлении признают, как выразился А.Ф.Лосев, даже «выжившие из ума интеллигенты-позитивисты»). Введя ваучер в язык реформы, Гайдар, по обыкновению, не объяснил ни смысл, ни происхождение слова. Я опросил, сколько смог, «интеллигентов-позитивистов». Все они понимали смысл туманно, считали вполне «научным», но точно перевести на русский язык не могли. «Это было в Германии, в период реформ Эрхарда», — говорил один. «Это облигации, которые выдавали в ходе приватизации при Тэтчер», — говорил другой. Некоторые искали слово в словарях, но не нашли. А ведь дело нешуточное — речь шла о документе, с помощью которого распылялось национальное состояние. Само обозначение его словом, которого нет в словаре, фальшивым именем — колоссальный подлог. И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там обнаружилось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе. А в России оно введено как ключевое понятие в язык правительства, парламента и прессы. Это все равно, что на медицинском конгрессе называть, скажем, половые органы жаргонными словечками.
| | 03.09.2011, 03:22:09 | | | Aлександр Софронов | * Для того, чтобы вскpыть изначальные, истинные смыслы даже главных слов нового языка, пpиходится совеpшать pаботу, котоpую философы называют «аpхеологией» — буквально докапываться. Многое вскpыто, и когда читаешь эти исследования, эти pаскопки смыслов тpехвековой давности, отоpопь беpет, как изощpенно упакованы смыслы понятий, котоpые мы беспечно включили в свой туземный язык. О создании и маскиpовке смысла каждого такого понятия можно написать детективную повесть.
* Возьмите слово « гуманизм ». Каков его подспудный смысл? Давайте pаскопаем хоть немного. Гуманизм — не пpосто нечто хоpошее и добpое, а опpеделенный изм , конкpетная философское представление о человеке, котоpое опpавдывает совеpшенно конкpетную политическую пpактику. Эта философия выpосла на идеалах Пpосвещения, и ее суть — фетишизация совеpшенно опpеделенной идеи Человека с подавлением и даже уничтожением всех тех, кто не вписывается в эту идею. Гуманизм тесно связан с идеей свободы, котоpая понимается как включение всех наpодов и культуp в евpопейскую культуpу. Из этой идеи выpастает пpезpение и ненависть ко всем культуpам, котоpые этому сопpотивляются. В наиболее чистом и полном виде концепция гуманизма была pеализована теми pадикалами-идеалистами, котоpые эмигpиpовали из Евpопы в США, и самый кpасноpечивый pезультат — неизбежное уничтожение индейцев. Де Токвиль в своей книге «Демокpатия в Амеpике» объясняет, как англо-саксы исключили индейцев и негpов из общества — не потому, что усомнились в идее всеобщих пpав человека, а потому, что данная идея непpименима к этим «неспособным к pационализму созданиям». Де Токвиль пишет, что pечь шла о массовом уничтожении людей с полнейшим и искpенним уважением к законам гуманизма [58] .
* Из идей гуманизма выpосла теоpия гpажданского общества. Ее создатель, философ Локк, pазвил идею «неотчуждаемых пpав человека». Его тpактаты вдохновляли целые поколения pеволюционеpов. Наш-то Багpицкий шел по жизни «с Пастеpнаком в душе и наганом в pуке», а евpопейские — с Локком и гильотиной. Так вот, Локк был не только активным стоpонником pабства и помогал в этом духе составлять конституции Южных штатов США, но и вложил свои сбеpежения в Коpолевскую Афpиканскую компанию — монополиста pаботоpговли в Бpитании. Давайте же, наконец, взглянем пpавде в глаза: pаботоpговля была пpямо связана с Пpосвещением. Именно за XVIII век, Век Света, за 1701-1810 гг. в Амеpику было пpодано 6,2 млн. афpиканцев (в тpюмах по доpоге, как считают, погибло в десять раз больше). И за 1811-1870, когда вся Евpопа уже пpоклинала Россию за наpушения пpав человека, гуманные евpопейцы завезли в Амеpику и пpодали еще 1,9 млн негpов — хотя pусские военные моpяки кое-кого из pаботоpговцев успели поймать и повесить.
* Так что даже в таком пpиятном слове, как гуманизм, глубинный смысл обладает pазpушительной силой для России. Все мы, кpоме кучки «новых pусских», в pамках гуманизма — индейцы и негpы. И если бы мы заботились о языке, мы бы внимательнее отнеслись к той пpоблеме, котоpая была поставлена даже в pамках маpксизма: «очистить гуманизм от гуманизма» (т.н. теоpетический антигуманизм). Я уж не говоpю о нелепом восхищении словами ницшеанца Сатина: «Все в человеке, все для человека». Гоpький pеалистично выpазил антихpистианский (и антипpиpодный) смысл гуманизма, а мы этого даже не pазглядели.
* Но в целом Россию не успели лишить ее языка. Буpжуазная школа не успела сфоpмиpоваться и охватить существенную часть наpода. Надежным щитом была и pусская литеpатуpа. Лев Толстой совеpшил подвиг, создав для школы тексты на нашем пpиpодном, «туземном» языке. Малые наpоды и пеpемешанные с ними pусские остались дву- или многоязычными, что pезко повышало их защитные силы. Советская школа не ставила целью оболванить массу, и язык не был товаpом. Каждому pебенку дома, в школе, по pадио читали pодные сказки и Пушкина. Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей — испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) — сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
* Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а — обpатите внимание — потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.
* Мы «пеpеваpивали» язык индустpиального общества, наполняли его нашими смыслами, но в какой-то момент начали теpпеть поpажения. Школа сдавала позиции, как и пpесса, и весь культуpный слой. Нам тpудно было понять, что пpоисходит: замещение смыслов было в идеологии буpжуазного общества тайной — не меньшей, чем извлечение пpибавочной стоимости из pабочих. Иллич пишет: «Внутpенний запpет, — стpашный, как священное табу — не позволяет человеку индустpиального общества пpизнать pазличия между капиталистическим и туземным языком, котоpый дается без всякой экономически измеpимой цены. Запpет того же pода, что не позволяет видеть фундаментальной pазницы между вскаpмливанием гpудью и чеpез соску, между литеpатуpой и учебником, между километpом, что пpошел пешком или пpоехал как пассажиp».
* Вернемся на Запад. Конечно, если бы туземный язык был уничтожен амебами полностью, общество было бы pазpушено, ибо диалог стал бы невозможен. Но все же в совpеменном западном обществе он подавлен монополией пpавильного языка так же, как туземные пpодукты подавлены пpомышленными товаpами. Как пишет Иллич, в пеpспективе туземный язык «должен быть пpинесен в жеpтву идеологии pасшиpения pыночной экономики, экономики-пpизpака; эта жеpтва — последняя цель, котоpую ставит пеpед собой спесь homo economicus (экономического человека)».
* Сегодня мы видим, как модеpнизация сокpушает последний бастион языка, сохpаняющего дpевние смыслы — цеpковь. Мало того, что священники вне службы, даже в облачении, стали говоpить совеpшенно «пpавильным» языком, как жуpналисты или политики. Модеpнизации подвеpгаются священные тексты. Действия в этой сфеpе — целая пpогpамма. Пpиступают к изданию новой Библии с «совpеменным» языком в Англии, тиpажом в 10 млн экземпляpов. Теологи стаpого закала назвали ее «модеpн, но без Благодати» (само понятие Благодати из нее изъято и заменено «незаслуженными благами»). Вычищены из Библии и понятия искупления и покаяния. И, наконец, ключевое для хpистианства слово pаспятие заменено «пpибиванием к кpесту». Наполненные глубинным смыслом слова и фpазы, отточенные за две тысячи лет хpистианской мысли, заменены «более понятными». Как сказал аpхидъякон Йоpка, Библия стала похожа на телесеpиал, но утpатила сокpовенное содеpжание [59] .
* Сегодня о вторжении в язык с целью программировать поведение известно так много, что вдумчивый человек может использовать это знание в личной практике. Художественное осмысление дал писатель Оpуэлл со своим обpазом «новояза» в романе-антиутопии «1984». Оруэлл дал фантастическое описание тоталитарного режима, главным средством подавления в котором был новояз — специально изобретенный язык, изменяющий смысл знакомых слов. Мысли Оруэлла наши пеpестpойщики опошлили, пpицепив к кpитике коммунизма [60] . Как pаз СССР смог соединить свои силы для войны с фашизмом именно веpнувшись к исконному языку, оживив близкие нашей душе смыслы. Когда Сталин начал свой знаменитый пpиказ словами «Сим уведомляется», то одно это слово сим означало столь важный повоpот, что его никогда Сталину не пpостит «миpовая демокpатия».
* Почти следуя указанной Оруэллом дате, в России 1985-й год стал началом поистине тоталитарной кампании по созданию и внедрению «новояза». Она проводилась всей мощью идеологической машины КПСС, верхушка которой сменила курс. Потому-то такая борьба идет за школу — она дает детям язык, и его потом трудно сменить. Понятие Оруэлла вошло в философию и социологию, создание новоязов стало технологией реформаторов — разве мы этого не видим сегодня в России!"
Извиняюсь за столь обширное цитирование, но беспредметный разговор мне, как-то не по нутру.
Может хоть здесь прочитают.
Вячеслав, если это перебор — я не против удаления большей части текста с оставлением ссылки Язык слов | | 03.09.2011, 03:22:22 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Говоря на скажем так, непрочувствованных словах люди по разному воспринимают сказанное, фактически "говорят на разных языках", что разумеется ведет к разобщенности. Разве нет? Люди одного круга чувствуют слова примерно одинаково. Если же говорить о народе в целом, то он никогда не был единым и никогда единым не будет. (Естественно, я говорю в контексте используемой им лексики.) Таким образом, какой бы лексикон не пользовались репортеры, политобозреватели и т.п. работники СМИ, она не будет одинаково понятной каждому. Кроме того, существует масса тем, обсуждая которые просто невозможно пользоваться исключительно просторечными выражениями.
Если угодно, я готов согласиться, что заимствованные слова, равно как и неологизмы, ведут к разобщению. Но я считаю такой порядок вещей естественным и совсем не критичным. Отказ от таких слов привёл бы к гораздо худшим результатам. Aлександр Софронов: Во-первых, я нигде не говорил, что я прочитал книгу. Читал или слушал — принципиальной разницы нет. Если же и не слушал, то извини, я тебя неправильно понял. Aлександр Софронов: Во-вторых, основная тема книги - не эта. А я и не берусь критиковать книгу. Я только про конкретные цитаты говорю. Aлександр Софронов: Язык телевизора (а соответственно закономерности мышления) формируют владельцы СМИ. Телек сейчас можно посмотреть чуть не на сотне каналов (впрочем, 90 из них малопопулярны). Добавим к этому ещё кучу радиостанций и интернетсайтов. На каждом канале, на каждой станции и сайте работает огромная масса людей. Контролировать их из одного центра крайне сложно. Невозможно! Плюс к тому, лексикон у всех этих людей разный. Так, Фёкла Толстая не похожа на Тину Канделаки, а Соловьёв на Сванидзе. И вообще похожих крайне мало. Aлександр Софронов: Женя, себя не узнаешь? Мне очень приятно, что ты считаешь меня человеком интеллигентным и не лишенным логики. Только разве мы уже меня обсуждаем??? Aлександр Софронов: По сравнению с сегодняшним языком прессы, так по моему всегда. А разве ты читал газеты времён СССР? Разве можешь судить?
Кроме того, газеты объективно не могут быть писаны столь же художественно, как книги Толстого. Ну не живёт на свете столько "Толстых", в скольких нуждаются СМИ. Aлександр Софронов: А чего в нем быдляцкого, если человек считает, что нормальное правительство должно заниматься своим прямым делом? Видишь ли, Саша, я "быдлом" называю людей с рабской психологией. Т.е. таких, которым кроме хорошего царя ничего не надо. Они не способны творить, изобретать и терпеть тех, кто отличается чем-либо выдающимся. Им даже свобода не очень нужна. Механический труд и поиски виноватых (в ком угодно, только не в себе) — вот их удел. Этот мужик, говоря про хорошее правительство, даже примерно не представлял, чего именно он хочет. Тем более он не задумывается о последствиях претворения в жизнь своих желаний. Aлександр Софронов: Скажу обтекаемее - упрощается. А толку от того, что ты сказал? Ты расшифруй и обоснуй. В чём упрощение-то проявляется? А то ты скажешь — "упрощается", я — "усложняется" и очень может быть, что даже оба будем правы. Aлександр Софронов: Как мило. Ни чуть не более "мило", чем высказывания про США многих граждан России.
| | 03.09.2011, 04:08:26 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если же и не слушал, то извини, я тебя неправильно понял. Ага, я и читал, и слушал, но не прочитал. Все таки труд большой.
Буду в Иркутске — возьму бумажный вариант, и уже нормально вчитываясь прочитаю.
Евгений Рензин: На каждом канале, на каждой станции и сайте работает огромная масса людей. Контролировать их из одного центра крайне сложно. Невозможно! А что там сложного? Если перечислять известных журналистов-писателей их едва ли не береться с полсотни. 50 человек невозможно проконтролировать?
А влиятельных изданий и того меньше — всегда можно повлиять на главного редактора. Чего тут сложного?
Невозможно повлиять — можно убить. Убили же главного редактора журнала Молодая гвардия не то в 99, не то в 2000 году.
В Интернете — не так давно — пытались закрыть (а может и закрыли) сайт Ura.ru за активное освещение событий в Согре, и не только.
Было бы желание — проконтролировать можно, что угодно.
Евгений Рензин: В чём упрощение-то проявляется? А то ты скажешь - "упрощается", я - "усложняется" и очень может быть, что даже оба будем правы. Посмотри Кунг_фу панда, может и доказывать не придется. Или канал МТВи
Евгений Рензин: Этот мужик, говоря про хорошее правительство, даже примерно не представлял, чего именно он хочет. Откуда ты знаешь?
Евгений Рензин: А разве ты читал газеты времён СССР? Разве можешь судить? А почему нет? И газеты и журналы.
Евгений Рензин: Телек сейчас можно посмотреть чуть не на сотне каналов (впрочем, 90 из них малопопулярны). Везде одно и тоже.
По этому поводу даже анекдоты ходят:
"С двумя каналами было нечего смотреть, с 70 — гораздо больше нечего смотреть"
Глобализация идет везде. Интернет пока зона относительно свободная, да 90% всей инфы в нем — порнуха (и в прямом, и переносном смысле).
Евгений Рензин: чем высказывания про США многих граждан России. Простите, но высказывания советника президента это не разговоры на кухне. Это политика. Интересно какой была бы реакция, если бы это сказал Сталин или Молотов?
Евгений Рензин: Ну не живёт на свете столько "Толстых" Я Кысь читать не смог. А Толстая судя по Школе злословия человек недалекий.
Евгений Рензин: Только разве мы уже меня обсуждаем??? Мы обсуждаем, много что, например, что человек с 30 бальной логикой — очень подвержен влиянию.
Евгений Рензин: Если угодно, я готов согласиться, что заимствованные слова, равно как и неологизмы, ведут к разобщению. Но я считаю такой порядок вещей естественным и совсем не критичным. Отказ от таких слов привёл бы к гораздо худшим результатам. Разобщение не критично?
Энтропия растет.
И принцип — Разделяй и властвуй, никто не отменял. Напротив во всю используют. | | 03.09.2011, 04:25:21 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я в том смысле, что у нас куда ни плюнь, все борются! Такой национальный спорт - найди виноватого. Мне про виноватых читать - с души воротит. Ну так ты-то зачем к этой теме подключаешься? Разговор-то тут был вовсе не о вине, а о проводимой политике мондиализма. "Кошмарны" не взгляды Бжезинского сами по себе, плохо то, о чём я говорил выше: люди, вовсе не страдающие альтруизмом, взялись управлять развитием мировых процессов. Даже, собственно, не о конкретных людях разговор (о Бжезинском речь вовсе не для того, чтобы его обличить, а просто, чтобы яснее понять направление политики), а о проводимой ими политике.
Евгений Рензин: Понимаешь, мне нужно что-то типа программы "500 дней". Не, спорю, хорошо бы было с такой программой. Но, по моему мнению, она вообще невозможна (сначала должны быть решены политические проблемы). Да и просто здесь-то речь совсем о другом — о понимании тех процессов, которые происходят в мире. Не надо всё в одну кучу мешать.
Евгений Рензин: И вот этот быдляцкий подход сплошь и рядом. Женя, во-первых, такие высказывания тебя совсем не красят. А во-вторых, мужик совершенно прав, а ты — нет. Прежде чем решать задачи экономические, надо решить задачу политическую — создать нормально работающую систему власти. Сейчас её нет. И создать её можно только коренной сменой элит — иначе говоря "правительство нормальное нужно"! И это и есть самое сложное. Реальный выход из ситуации. | | 03.09.2011, 09:17:04 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: "Кошмарны" не взгляды Бжезинского сами по себе Кошмарно, что такие взгляды/высказывания Бжезынскому прощают, а другим — нет.
Что, кстати сказать, является прямым продуктом манипуляций.
"Преимущество новой, демократической номенклатуры в том, что она «перестала врать». Более того, телевидение специально убеждает людей, что новые чиновники, как правило, нечисты на руку. Молоденький аппаратчик Бревнов забирает себе жалованья 22 тысячи долларов в месяц — как 100 профессоров МГУ. Ясно, что это — почти неприкрытое воровство. Но особых претензий к нему нет, потому что быть вором менее преступно, чем предателем. Воровство священника, даже малое, потрясает человека, а воровство торговца — нисколько.
.......................................
Очевидно, что речь не идет о рациональных расчетах. Значит, дело не в ошибочном выборе и не в социальных интересах, а в глубоко уязвленном чувстве. Оставим в стороне вопрос технологии — как удалось уязвить чувство советского человека вопреки его разуму. Ведь уже ясно (хотя люди стыдятся это признать), что льготы и привилегии, которые двадцать лет занимали ум кухонного демократа — миф. Хонеккер предстал коррумпированным чудовищем, когда интеллигенция ГДР узнала, что у него на даче есть бассейн. Размером 10 метров! Сбежавшая в Испанию сотрудница балета Кубы с ужасом рассказывала на круглом столе на телевидении о царящей при Кастро социальной несправедливости: в центральной больнице Гаваны больных из номенклатуры кладут в отдельный зал, куда не попасть простому рабочему. Все так и ахнули. Хотя именно в этот день газеты сообщили, что один из директоров одного из сотни банков Испании не явился на разбирательство какого-то дела, т.к. отбыл на консультацию к врачу в Нью-Йорк на собственном самолете.
Но ведь были искренни и девчонка из балета, и ее собеседники! Значит, они не следовали голосу разума. Ведь холодная логика гласит: любое общество должно создавать верхушке «улучшенные» материальные условия, хотя механизмы создания таких условий различны. Была ли верхушка ГДР, СССР, Кубы так уж прожорлива? Нет, в норме общество отпускало ей крохи материальных благ. Хрущев поохотился разок в Крыму, и это вошло в историю как преступление века. А типичная оргия секретаря обкома заключалась в том, что он мылся в бане, а потом выпивал бутылку коньяка. Когда Молотов умер в 1986 г., все его состояние равнялось 500 руб. — на похороны (да еще перед этим он отправил 100 руб. в фонд Чернобыля). Даже Брежнев, которому перестроечная пропаганда создала ореол вселенского вора, оставил в наследство, как выяснилось, лишь несколько подержанных иномарок — была такая слабость у руководителя советской империи, любил порулить на хорошей машине.
С точки зрения разумного расчета, руководители высшего звена в СССР были самой «недооплаченной» категорией — это сообщила даже идеолог перестройки Т.И.Заславская. Почему же маленькие блага и слабости вызывали ярость, а к хамской роскоши нуворишей или невероятным доходам директоров-приватизаторов проявляется такая терпимость?" Из МС.
Бзежинскому можно говорить — мы уничтожим Россию если она будет себя вести, как нам не понравится.
И ему это прощается.
Советскому руководству ПРИПИСЫВАЕТСЯ желание мирового господства.
Но ему это уже не прощается.
США может бомбить Ливию находящуюся на другом материке, СССР — не имеет права воевать в Афганистане на своей границе.
Абсурд, если вдуматься. | | 03.09.2011, 10:06:05 | | | yuriy kuznetsov | Евгений Рензин:
«…ВЕДУЩИЙ: Хорошо, представим, что у нас появилось нормальное правительство. Что это правительство должно делать, чтобы решить проблему? Что вы конкретно предлагаете?
МУЖИК: Будет нормальное правительство, оно решит!
И вот этот быдляцкий подход сплошь и рядом. Найти виноватого в лице президента, правительства, банкиров или американских империалистов – это запросто! На это у нас каждый способен. Предложить реальный выход из ситуации – желающих крайне мало…».
«быдляцкий» — чудненько! Вот оно и выскочило сокровенное-то, нечаянно в пылу озлобленной полемики, но слово не воробей…, не помню, кем-то из великих давно сказано, что тот, кто делит людей на патрициев и плебеев и есть истинный плебей.
Слушая подобные рассуждения, острее понимаешь, почему в 17-ом за шляпу могли морду набить, а то и шлёпнуть. Шляпа была символом, разделяющим людей на трудовой народ – плебеев и господ.
И ненависть это не «плебеями» взращена, а господами и ненависть эта священна и справедлива.
Что желающих предложить реальный выход крайне мало, так это же хорошо. Это трезвая самооценка большей части людей, понимающих, что им под силу, а что нет.
Каждый делает СВОЁ дело, как уже заметил Александр Сафронов, то дело которое у него лучше всего получается, которое ему нравится, а главное приносит пользу людям в отличии от записных болтунов считающих себя патрициями.
Тех самых, которые могут предложить реальный выход, в России не мало, и они предлагают, да только прорваться на СМИ им редко удаётся.
Нужно быть слепым или умышленно не желающим понять величие Октябрьской революции, осознать гигантские трудности становления нового народного устройства общества при огромной территории, отсутствии средств связи, фанатичном сопротивлении «патрициев» с их убеждённостью, что плебеев нужно перевешать на фонарных столбах …, с оккупантами, ринувшимися со всех сторон на истекающую кровью Россию ( в нынешней терминологии это миротворческие силы). Вот Ливия не устояла под напором евро американского фашизма и впереди у неё страшные беды.
А победившие «плебеи» в короткий срок создали великую страну, показав пример всему миру что возможно жить без господ. И какие же гиганты во всех сферах жизни вышли из «плебеев»!
Очень хорошо, что Александр Сафронов привёл много выдержек из С. Г. Кара-Мурза.
Для его оппонента это, как об стенку горох. Но на сайте много людей, которые таким образом могут познакомиться с воззрениями, которые сами вряд ли бы нашли.
Очень ценю участие в полемике Вячеслава Петухина, его способность в очень сжатых фразах раскрывать очень широкий смысл вопроса.
Вся представленная полемика, по сути, является противостоянием двух мировоззренческих идеологий, двух пониманий добра и зла, чести и бесчестия, доброты и злобы, любви и ненависти…
Вообще это сфера психологии «чёрная дыра». Почему один рождается подлецом, убийцей, трусом, глупцом…, а другой честным, сострадательным, умным, смелым…
И никакое воспитание и проживание в одной среде не делает злого добрым и т.д., только притормаживает врождённые качества на время.
| | 03.09.2011, 10:19:13 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .....Вообще это сфера психологии «чёрная дыра». Почему один рождается подлецом, убийцей, трусом, глупцом…, а другой честным, сострадательным, умным, смелым…
И никакое воспитание и проживание в одной среде не делает злого добрым и т.д., только притормаживает врождённые качества на время. Ммм, да. Опять деление на черных и белых, своих и врагов и уже на "врожденном" уровне ..... прям "арийцы" и нелюди (враги народа) получается :(, не вспомните у кого это было?
Может все же оговорились и имели в виду "становятся", а не "рождаются"? | | 03.09.2011, 10:29:49 | | | yuriy kuznetsov | Александр Мамонтов
"Опять деление на черных и белых, своих и врагов"
Затасканое клише.
А коммунисты начала прошлого века и нынешние они Вам кто?
Я не оговорился, просто озвучил общеизвестный факт.
дерипаски, прохоровы и вся эта уголовно-воровская шайка враги страны и вообще враги любого честного человека и мои в том числе.
Во все времена именно самые жестокие, подлые, хитрые хорошо "устраивались" в жизни, становились хозяевами жизни.
Советская власть прервала эту тенденцию. Подлых и хитрых хватало, но стать господами строй не давал.
Недалеко время, когда всё может вернуться. Но не факт, что Вы окажетесь в "золотом миллиарде". | | 03.09.2011, 11:39:06 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Мамонтов: имели в виду "становятся", а не "рождаются"?
На самом деле, это — загадка.
Еще в 4 веке до н.э. известный философ и естествоиспытатель (ботаник, психолог и теоретик музыки) Теофраст, или Феофраст, или Тиртамос, или Тиртам (лат. Theophrastos Eresios, род. ок. 370 до н. э., Эрес на Лесбосе — ум. между 288 до н.э. и 285 до н.э., Афины) в книге "Характеры" разграничивал понятия "характер" и аристотелевский "этос" и достигал большей точности в определении подмеченного им явления. Главным является этический подход к человеческим типам, четко различающий добро и зло.
Судя по всему, философ намеренно называет свое произведение Характере;, перенося технический термин, обозначавший оттиск на монете, в сферу человеческого поведения. Характер у него обозначается, как врожденный тип.
Он писал о том, что счастлив тот, у кого Этос совпадает с Характером.
| | 03.09.2011, 13:19:10 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин:
Aлександр Софронов: Прочитать бы хоть что ли.
Я не стану читать книгу, в которой существование "мирового правительства" рассматривается как факт. Не стану читать книгу, которая подводит факты под заранее придуманный тезис. Не стану читать книгу, в которой слово "космос" пишется с прописной буквы.
Кроме того, даже если я соглашусь с тем, что заимствованные слова вредны, ничего не изменится. Я и теперь говорю на том языке, который понятен моему собеседнику. Интересному мне собеседнику. Если же потенциальному собеседнику непонятна разница между словами "комуникация" и "общение", то мне такой собеседник не интересен.
Присоединяюсь. И от себя добавлю. Я не буду читать книгу человека, на публичные лекции которого мне приходилось "обеспечивать явку" студентов по просьбе "сверху". Также, как не буду читать произведения нашего земляка поэта-изнесмена Бронштейна и главреда Комсомолки Сунгоркина)))) | | 03.09.2011, 13:26:47 | | | Felix | Александр Мамонтов: Ммм, да. Опять деление на черных и белых, своих и врагов и уже на "врожденном" уровне ..... прям "арийцы" и нелюди (враги народа) получается :(, не вспомните у кого это было? Саша о чем ты? Для достижения целей все средства хороши. Старо как мир.. И не имеет значения, на что эти средства похожи..
Меня вот другое удивляет. Вот какой смысл заводить обсуждение этой книги, если все сводится заклевыванию одного (и единственного тут), кто попытался высказать свое (именно свое, а не штампы, лозунги и наборы цитат) мнение на приведенные цитаты. При этом, вот заметьте, ни один из троих "клевателей" сам даже не сделал попытки проанализировать приведенные цитаты, т.е. складывается впечатление, что мнение Кара-Мурзы автоматически принято как правильно и не подлежащее сомнению, ибо он льет воду на любимую мельницу. А между тем нестыковок и противоречий тут полно. Однако... Проще докапываться и ковыряться в мнении Евгения, чем последовать как то декларируемому тут "Надо думать своей головой"
И ведь так себя ведут вполне умные люди с интеллектом.
Эх..
| | 03.09.2011, 13:34:18 | | | Вячеслав Петухин | Пользователь Felix заблокирован за продолжение троллинга на неделю. | | 03.09.2011, 15:11:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если перечислять известных журналистов-писателей их едва ли не береться с полсотни. 50 человек невозможно проконтролировать? Проконтролировать 50 обыкновенных человек, наверное, можно. Проконтролировать 50 талантливых человек — очень сложно. Их проще перестрелять, чем заставить говорить не то, что они думают. И главное, не на том языке, на каком они говорить привыкли. Напомню также, что в число этих 50 входит и уважаемый тобою (насколько я знаю) Кургинян, и Проханов, и Веллер. Кроме того, влияние этих пятидесяти хоть и велико, но есть ещё тысячи обычных трудяг, которые уже одной своей массой нивелируют влияние тех пятидесяти. Aлександр Софронов: Посмотри Кунг_фу панда, может и доказывать не придется. Или канал МТВи MTV смотрел маленько. Доказывать придется. Aлександр Софронов: А почему нет? И газеты и журналы. Да как-то молод ты. Я не ставлю под сомнение, что ты читал отдельные статьи из тех газет. Может, несколько газет даже целиком прочел, но твои знания о тех газетах просто не могут не быть отрывочными.
И мне кажется, ты сейчас говоришь о смысловой наполненности, а не о языке, которым те газеты писаны. Aлександр Софронов: Простите, но высказывания советника президента это не разговоры на кухне. Это политика. Интересно какой была бы реакция, если бы это сказал Сталин или Молотов? Совершенно нормальной. Отстаивание своих интересов ненасильственными методами обычно никто не осуждает. Так например, наш замечательный эрудит Вассерман, тоже, кстати, советник (пусть и не президента), вынашивает планы, как присоединить к России Украину. Я слышал об этом лично от него (по телеку). И вот как-то у меня и тени упрёка не возникло. Aлександр Софронов: Я Кысь читать не смог. А Толстая судя по Школе злословия человек недалекий. :)))) Aлександр Софронов: Разобщение не критично? В такой степени — нет. Куда как страшнее, когда всё единообразно и безлико. Потому как не может быть народа, состоящего из Толстых, Менделеевых и Лиеп. Однообразной может быть только серость. Вячеслав Петухин: Не, спорю, хорошо бы было с такой программой. Но, по моему мнению, она вообще невозможна (сначала должны быть решены политические проблемы). Если я привёл примеры решения в основном экономических проблем, это не значит, что мне не интересна аналогичная политическая программа. Вячеслав Петухин: Да и просто здесь-то речь совсем о другом - о понимании тех процессов, которые происходят в мире. Понимание процессов, лишенное конструктивных предложений, теряет 90% смысла. Вячеслав Петухин: Женя, во-первых, такие высказывания тебя совсем не красят. Я практически не сомневался, что это словечко вызовет столь бурную реакцию. В этой связи мне сейчас вспомнился замечательный современный фильм "Афинские вечера". Там есть сцена, где Ольга Аросева (героиня, которую она играет) рассказывает (внучке, дочери и зятю) о своей дореволюционной юности. В частности, она говорит, что "в моде был оргиазм". На это Лев Дуров (зять), лицемер и сноб, пудрящийся под интеллигента, вскипает, заставляет дочь (Дарья Мороз) заткнуть уши и устраивает сцену. После всего происшествия, когда все уже готовятся ко сну, внучка идёт к бабушке и сообщает, что она беременна. Разумеется, беременна не от фривольного словечка. Вячеслав Петухин: А во-вторых, мужик совершенно прав, а ты - нет. Прежде чем решать задачи экономические, надо решить задачу политическую - создать нормально работающую систему власти. Сейчас её нет. И создать её можно только коренной сменой элит - иначе говоря "правительство нормальное нужно"! И это и есть самое сложное. Реальный выход из ситуации. Теперь что касается сути, а не слова.
В сказанном тем мужиком нет и крупицы конкретики. Что это такое "нормальное правительство"? Как именно его менять и создавать? Захватывать банки и телеграфы, или голосовать на выборах за, допустим, Зюганова?
И почему при решении такой, например, задачи, как обеспечение местами в детских садах, нужно не строить эти самые детские сады, а менять правительство?
При этом я вовсе не против того, чтобы сменить правительство. Мне просто очень хочется понять, на что именно вы его собираетесь менять. На что и как? Иначе это очень напоминает рецепт Шарикова: "Взять всё, да и поделить!". | | 03.09.2011, 15:14:38 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Понимание процессов, лишенное конструктивных предложений, теряет 90% смысла. Женя, ну даже фраза твоя нелепа. Как понимание можно лишить предложений??? Разбор мировых тенденций и механизмов — это одна тема. Использование этих знаний для конкретных действий в конкретной стране (России) — совершенно другая тема, другой книги. Мухи — отдельно, котлеты — отдельно.
Евгений Рензин: Я практически не сомневался, что это словечко вызовет столь бурную реакцию. ... Не путай божий дар с яичницей. Я вовсе не призываю тебя быть ханжой и подыскивать политкорректные слова. Дело не в словах — а в сути: в твоём презрении к таким людям.
Евгений Рензин: В сказанном тем мужиком нет и крупицы конкретики. Что это такое "нормальное правительство"? Как именно его менять и создавать? Там есть основное — указана основная проблема, без решения которой всё остальное неэффективно. А "как именно" — это уже дело не "мужика", а дело лидеров политических партий придумать как именно это сделать. Если у нас каждый будет выдвигать собственную политическую программу — будет сумашедший дом. Нафиг такое не надо.
Евгений Рензин: И почему при решении такой, например, задачи, как обеспечение местами в детских садах, нужно не строить эти самые детские сады, а менять правительство? Нужно и садики строить. Просто после налаживания работы власти все задачи (и строительство садиков в том числе) будут выполняться намного эффективнее.
Евгений Рензин: На что и как? На людей, которые будут заботиться о результате своей деятельности. Да даже не в людях дело, а в принципах работы. Хотя в нынешней ситуации принципы не сменить без смены людей. А то, что это непросто — кто же спорит? Очень непросто. Но это ключевой вопрос. Если это не сделать организованно, это рано или поздно произойдёт стихийно — и обстоятельства тут могут быть самые неприятные. К этому всё и идёт. А давать рекомендации как это сделать со стороны, не зная конкретных политических обстоятельств и возможностей конкретного политика — это просто глупо. | | 03.09.2011, 18:21:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, ну даже фраза твоя нелепа. Как понимание можно лишить предложений??? Согласен, фраза корявая. Я хотел сказать, что одного понимания мало. Нужны предложения и инициативы. А вот почему это должно быть в разных книгах — непонятно. Классический бизнес-план начинается именно с анализа ситуации, но он даром никому не будет нужен, если после анализа не будет предложений. Вячеслав Петухин: Дело не в словах - а в сути: в твоём презрении к таким людям. Да, я презираю рабов. Вячеслав Петухин: Там есть основное - указана основная проблема, без решения которой всё остальное неэффективно. Давай абстрагируемся. Представь, что на скалу лезет альпинист и его страхуют лохматой верёвкой. Альпинист срывается, верёвка рвётся... Мы говорим — надо менять верёвку. Поменяли опять на лохматую. Картина повторяется. И можно так менять, пока все альпинисты не погибнут. Но стоит нам задать параметры нужной верёвки и никто больше не разобьётся.
Таким образом, просто "менять" — глупейшее и вреднейшее занятие. Вячеслав Петухин: А "как именно" - это уже дело не "мужика", а дело лидеров политических партий придумать как именно это сделать. Политические партии, их лидеры, должны опираться на "мужиков". Если "мужики" ни хрена не понимают в политике, экономике и т.п., не желают даже маленько подумать в конструктивном ключе — им не стоит вовсе лезть со своим мнением, кого-то поддерживать или обвинять. Вячеслав Петухин: Если у нас каждый будет выдвигать собственную политическую программу - будет сумасшедший дом. Нафиг такое не надо. Нам как-то не очень это грозит. Я что-то не наблюдаю изобилия программ. Мы пока вместо программ всё больше говорим на тему "кто виноват". Вячеслав Петухин: Просто после налаживания работы власти все задачи (и строительство садиков в том числе) будут выполняться намного эффективнее. Строить садики — предложение конкретное; налаживание работы власти — пустой звук. Вячеслав Петухин: На людей, которые будут заботиться о результате своей деятельности. Да даже не в людях дело, а в принципах работы. Хотя в нынешней ситуации принципы не сменить без смены людей. А то, что это непросто - кто же спорит? Ну вот я готов на следующих выборах проголосовать за того, на кого ты укажешь. Даже если это будет Кара-Мурза или Гоблин. Но прежде чем голосовать, я очень бы хотел ознакомиться с программой кандидата. | | 03.09.2011, 19:02:11 | | | Александр Мамонтов | yuriy kuznetsov: .... А коммунисты начала прошлого века и нынешние они Вам кто?... Прошлого века? Среди них есть очень многие к кому мое уважение ни сколько не ухудшилось, хотя есть и такие к кому его и небыло .....
yuriy kuznetsov: Я не оговорился, просто озвучил общеизвестный факт.
дерипаски, прохоровы и вся эта уголовно-воровская шайка враги страны и вообще враги любого честного человека и мои в том числе.
Во все времена именно самые жестокие, подлые, хитрые хорошо "устраивались" в жизни, становились хозяевами жизни.
Советская власть прервала эту тенденцию. Подлых и хитрых хватало, но стать господами строй не давал.... Юрий, мое замечание касалось исключительно "врожденности" зла. Так вот этой "врожденности" нет. Есть последствия дел наших предков на наш организм и душу на уровне мутаций и иным путем, и есть влияние наших дел и испытанных воздействий на судъбы наших детей. Такое мое мнение. Сбор "проблем" и "достоинств" начинается с утробы матери и длится всю жизнь.
yuriy kuznetsov: Недалеко время, когда всё может вернуться. Но не факт, что Вы окажетесь в "золотом миллиарде". :) меня там точно не будет. А Вас Ваше личное нахождение в этом миллиарде как то трогает? :) | | 03.09.2011, 20:13:30 | | | Александр Мамонтов | Felix: ...Саша о чем ты? Для достижения целей все средства хороши. Старо как мир.. И не имеет значения, на что эти средства похожи..... Не все так мрачно. Почитай, прошу — Башилова (ссылку приводила Есения выше, за что ей большое спасибо! ). Я купив эту книгу года три не мог до нее добраться, по причине "дефицита" времени, а теперь трудно оторваться. Не пожалеешь, тем паче целая неделя есть в запасе. Есть там и интересная вставочка по поводу почему "Тишайший" лупил вполне осязаемо Милославского.... | | 03.09.2011, 20:28:13 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: просто "менять" - глупейшее и вреднейшее занятие Что-то ты совсем запутался. Прошлый раз ты говорил: "Правительство нормальное нужно". То есть не на лохматую, а на нормальную.
Ну и вообще что-то уже пошёл спор ради спора. И совсем на другие темы. Я своё мнение высказал, бессмысленно цепляться за каждую фразу и плодить темы для спора. | | 03.09.2011, 20:39:19 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Прошлый раз ты говорил: "Правительство нормальное нужно". ??? Вячеслав Петухин: Ну и вообще что-то уже пошёл спор ради спора. Тоже не вижу смысла продолжать. | | 03.09.2011, 21:11:02 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: ??? Вот здесь:
Евгений Рензин, 02.09.2011, 23:57:01: МУЖИК: Правительство нормальное нужно! А то эти воры… (и т.д.) То есть он не говорил "заменяйте верёвку (правительство) на любую". Он говорил "заменяйте на целую (на то, которое не будет воровать)". | | 03.09.2011, 21:57:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: То есть он не говорил "заменяйте верёвку (правительство) на любую". Он говорил "заменяйте на целую (на то, которое не будет воровать)". И мы будем всерьёз рассматривать этот примитивный параметр?
Я правда непонятно выражаюсь? Или чем объяснить эти возражения? | | 03.09.2011, 22:12:08 | | | Вячеслав Петухин | А что тут понимать? Твоя аналогия говорит против тебя. Мужик совершенно правильно указал ключевой момент для решения задачи — заменить верёвку (= правительство) на нормальную. И это как раз то, что требовалось. Да, конечно, может быть, что хорошей верёвки (= новой правительственной команды) поблизости нет и непонятно как её найти. Но найти верёвку — совсем другая задача, скорее всего мужик и не может в принципе знать, есть ли нормальная верёвка в запасе (= есть ли реальная политическая возможность, скажем, у президента, жёстко поставить вопрос о недопустимости коррупции в правительстве и замены коррумпированных чиновников — достаточно ли у него политического ресурса). | | 03.09.2011, 22:34:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Да, конечно, может быть, что хорошей верёвки (= новой правительственной команды) поблизости нет и непонятно как её найти. И до каких пор мы будем менять шило на мыло? Почему вместо строительства садиков, я должен поддерживать предложения подобного рода? А если на место нынешнего правительства придёт ещё худшее? Может, это новое, первым делом решит укокошить меня самого? На хрена мне такие перемены? Нет уж, прежде, чем я соглашусь поддерживать перемены, мне нужно знать, к чему эти перемены приведут и как будут осуществляться. Просто перемены — это тот самый хаос и кровь в придачу. | | 03.09.2011, 22:54:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И до каких пор мы будем менять шило на мыло? Шило на мыло не надо. Надо лохматую на нормальную.
Евгений Рензин: Почему вместо строительства садиков, я должен поддерживать предложения подобного рода? Не ты должен поддерживать, а какой-либо политический лидер должен поставить перед собой эту цель. А то, что он ставит реальную цель, а не просто занимается демагогией, как у нас принято — отличить несложно. Скажем, что у Медведева "борьба с коррупцией" была только на словах, было ясно с самого начала.
Кроме того, никто не говорит "вместо строительства садиков". Социальную политику никто не отменял. Это ортогональная проблема — политика строительства государства.
(Хотя, оговорюсь ещё раз — я думаю, что вряд ли это вообще в силах кого бы то ни было. В данный момент. Что ещё раз подтверждает, что анализ ситуации, указание основной проблемы и предложение конкретных вариантов её решения — это две совершенно разные задачи. И не слушать тех, кто проводит грамотный анализ только потому, что не видно сходу способов решения проблемы — это совершенно неправильно.) | | 03.09.2011, 23:20:51 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Шило на мыло не надо. Надо лохматую на нормальную. Одно по одному. Я говорю: определи параметры нормальности; а ты всё повторяешь: нормальную, нормальную. Вячеслав Петухин: Не ты должен поддерживать, а какой-либо политический лидер должен поставить перед собой эту цель. А теперь-то есть такой лидер? А то уж очень я хочу кого-нибудь поддержать. Надоело оплёвывать. Вячеслав Петухин: Хотя, оговорюсь ещё раз - я думаю, что вряд ли это вообще в силах кого бы то ни было. В данный момент. Т.е. ты считаешь, что в данный момент сложилась такая ситуация, что кроме как заниматься анализом, ничего и сделать невозможно? Все эти строительства садиков, дорог и больниц только оттягивают социальный взрыв? Иного пути, кроме революционного, у нас нет?
Я очень понимаю, что, может, так оно и есть. Но это же ужасно! По мне так лучше пусть коррупция, чем революция.
Я езжу на автомобиле каждый день, и каждый день слушаю радио. Каждый день туда звонят разгневанные люди и только и делают, что возмущаются. Очень часто, почти всегда, справедливо возмущаются.
Тем страшнее слушать тех, кто проводит грамотный анализ, если в результате приходится делать вывод о неизбежности революции.
Но, может быть, есть альтернативы? Диктатура, например. Может, ещё что-то?
И скажу ещё немного вразрез своим же страхам.
У меня есть друг. Он рассказывал, что как-то в том районе, где он живет, перестало работать уличное освещение. Он обратился в управляющую компанию — ничего не изменилось. Тогда он написал в приёмную Путина. Мало того, что свет моментально появился, ему ещё и звонили и извинялись.
Константин Суханов также показывал своими действиями, что определённые властные механизмы реально работают.
Может, всё же возможно поступательное развитие? Бескровное. Может, нужно просто нам не ждать, что поменяется правительство или президент, а предпринять самим хоть что-нибудь? Может, мы уже начнём хоть что-нибудь делать? Перестанем искать виноватых на стороне и посмотрим на себя? | | 04.09.2011, 00:37:47 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Проконтролировать 50 талантливых человек - очень сложно. Их проще перестрелять, чем заставить говорить не то, что они думают. Можно набрать 50 талатливых и послушных (Невзоров, Доренко и проч.), а остальных лишить возможности. Слушать будут 50 первых, про остальных никто не узнает.
Евгений Рензин: В такой степени - нет. Куда как страшнее, когда всё единообразно и безлико. Потому как не может быть народа, состоящего из Толстых, Менделеевых и Лиеп. Однообразной может быть только серость. В такой в какой?
Евгений Рензин: Да как-то молод ты. Я не ставлю под сомнение, что ты читал отдельные статьи из тех газет. Может, несколько газет даже целиком прочел, но твои знания о тех газетах просто не могут не быть отрывочными. Так там же все газеты были однотипными, что мне мешает прочитав с 10 газет за разные годы (да и с полсотни журналов с 56 года) оценить уровень владения словом в печати СССР?
Вчера взял два АиФа — читать не смог, примитив жуткий.
Евгений Рензин: Совершенно нормальной. Отстаивание своих интересов ненасильственными методами обычно никто не осуждает. Хренасе. Угроза войны из уст советника президента — это ненасильственный метод?
Эмбарго — это ненасильственный метод?
Раскаляние революционных настроений в обществе это не насильственный метод?
Евгений Рензин: Так например, наш замечательный эрудит Вассерман, тоже, кстати, советник (пусть и не президента), вынашивает планы, как присоединить к России Украину. Я слышал об этом лично от него (по телеку). И вот как-то у меня и тени упрёка не возникло. [шепотом] "Так он же сталинист!!!"
Евгений Рензин: MTV смотрел маленько. Доказывать придется. Прости, но доказывать, что МТВ примитив я не буду.
Из книги: "То же самое произошло буквально на наших глазах с оборотом наркотиков. Его рынок искусственно создается, в производство и распространение наркотиков вовлечены миллионы человек. Более того, и средствами культуры, и авторитетом науки общество готовят к легализации этого бизнеса. В октябре 1994 г. в Испании состоялся Второй международный конгресс по модифицированным состояниям сознания, собравший ученых из 20 стран. Речь идет о галлюциногенах (наркотиках, вызывающих галлюцинации). Значительная часть сообщений носила чисто идеологический характер. Главный докладчик из США пообещал, что появление новых наркотиков будет для всемирной истории более важным событием, нежели Реформация Лютера. Говорилось о «праве всех человеческих существ на использование галлюциногенов». Более того, в главной лекции на открытии конгресса утверждалось, что христианство сможет сохранить свою роль в следующем тысячелетии, только если включит как центральный элемент литургии прием галлюциногенов. Давалась и новая трактовка христианства, которое в IV веке учредило «фармакократическую инквизицию», запретив использование наркотических веществ. Конечно, можно посчитать такие конгрессы экстравагантными маргинальными событиями, но таких событий происходит множество, и они широко представлены в прессе.
Резкое расширение ниши аморальности и, в пределе, распространение ее на все общество служило тому размягчению культурного ядра, что было необходимо для подрыва гегемонии «тирана» и установления гегемонии «манипулятора» (согласно теории А.Грамши). Человек с подорванной моралью легко манипулируем! Разрушение традиционной морали и перманентная «сексуальная революция» — важнейшее условие устранения психологических защит против манипуляция сознанием.
Как и вообще по отношению к ценностям, главное в снятии защит против манипуляция — не замена одной системы ценностей другой, столь же целостной, а именно разрушение системы, релятивизация ценностей. Лишение человека нравственных ориентиров, той системы координат, в которой он мог бы различать добро и зло. Помещение человека в атмосферу аморальности отключает его систему навигации, это как включение генератора радиопомех, чтобы сбить самолет с курса (потому и говорят «демократия шума»)."
Хотелось бы обсуждения доводов из книги, а не обсуждение аморфных мужиков из телефона, прочитаных мной газет, Толстых и прочей лабуды.
Специально раздел про язык привел полностью.
В догонку:
"Строго говоря, как только манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало чисто условным и употребляется лишь как идеологический штамп. В среде профессионалов этот штамп всерьез не принимают. В своей «Энциклопедии социальных наук» Г.Лассуэлл заметил: «Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой люди сами могут судить о своих собственных интересах».
Раз уж мы заговорили о демократии и тоталитаризме, надо на минуту отвлечься и выделить особый случай: что происходит, когда в обществе с «тоталитарными» представлениями о человеке и о власти вдруг революционным порядком внедряются «демократические» правила? Неважно, привозят ли демократию американские военные пехотинцы, как на Гаити или в Панаму, бельгийские парашютисты, как в Конго, или отечественные идеалисты, как весной 1917 года в России. В любом случае это демократия, которая не вырастает из сложившегося в культуре «ощущения власти», а привносится как прекрасный заморский плод. Возникает гибрид, который, если работать тщательно и бережно, может быть вполне приемлемым (как японская «демократия», созданная после войны оккупационными властями США). Но в большинстве случаев этот гибрид ужасен, как Мобуту." | | 04.09.2011, 00:59:16 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: В такой в какой? В такой, в какой она (разобщенность) получается в результате разницы лексиконов. Aлександр Софронов: Хренасе. Это словечко для единения с народом используется? Aлександр Софронов: Угроза войны из уст советника президента - это ненасильственный метод? Уничтожить можно и невоенным путём. А уничтожение государства не тождественно уничтожению народа. Aлександр Софронов: "Так он же сталинист!!!" Вассерман? Я знаю. И что с того? Aлександр Софронов: Хотелось бы обсуждения доводов из книги, а не обсуждение аморфных мужиков из телефона, прочитаных мной газет, Толстых и прочей лабуды. И мне хотелось бы обсуждения. Но если ты относишься к моим высказываниям, как к "лабуде", зачем вообще на них реагируешь? Aлександр Софронов: Специально раздел про язык привел полностью. Как ты думаешь, если ты всю книгу сюда скопируешь, я её прочитаю? | | 04.09.2011, 01:24:33 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А уничтожение государства не тождественно уничтожению народа. "Если русские будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, они нарвутся на такие конфликты, что Чечня и Афганистан покажутся им пикником".
Если не заметил тут речь про народ, причем русский.
А когда уничтожают государство, народу тоже достается.
Вот сказал бы Сталин: "Если немцы будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, то нарвутся на такие конфликты, что 45 год покажется пикником".
Про него либероиды наверное визжали бы неумолкая.
Евгений Рензин: Это словечко для единения с народом используется? Не, им народ недоуменее высказывает. Не знал? Далек ты от народа! Страшно далек ;-)))
Евгений Рензин: Но если ты относишься к моим высказываниям, как к "лабуде", зачем вообще на них реагируешь? А зачем ты реагируещь на бредятину Кара-Мурзы?
Евгений Рензин: Как ты думаешь, если ты всю книгу сюда скопируешь, я её прочитаю? Я об этом вообще не думаю.
Говорил ведь — у нас демократия, твое дело. | | 04.09.2011, 01:35:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Вот сказал бы Сталин: "Если немцы будут настолько глупы, что попробуют восстановить свою империю, то нарвутся на такие конфликты, что 45 год покажется пикником". Ты же не будешь отрицать, что Сталин напал на Финляндию? И, тем не менее, тобою он остался почитаем. И даже ту войну наверняка оправдываешь. Я прав? Если прав, и если ты последователен, то должен почитать и Бжезинского. Пусть не как союзника, но как противника.
Я же совершенно не почитаю Бжезинского. Я только говорю, что он, если угодно, не отличается оригинальностью. Aлександр Софронов: А зачем ты реагируешь на бредятину Кара-Мурзы? Я использовал неоправданно резкое выражение. Признаю это. А реагирую потому, что вижу, как его слова принимаются за чистую монету. | | 04.09.2011, 02:00:21 | | | n_i_r_v_a_n_a | Евгений Рензин: Нам как-то не очень это грозит. Я что-то не наблюдаю изобилия программ. Мы пока вместо программ всё больше говорим на тему "кто виноват".
От народа, что гордый и смелый,
И на скорый ответ тороват,
На извечный вопрос: "Что же делать?"
Вы услышите, "Кто виноват!"
Подумалось: а может книга Кара-Мурзы "хороша" именно тем, что показывает кто виноват? Не важно что этих виноватых (т.б. "демократов") еще днём с огнем поискать надо. ))
Извините что вмешиваюсь со своей лирикой)) | | 04.09.2011, 02:32:54 | | | Aлександр Софронов | "Но надо признать как провал всего проекта советского социализма то, что он оказался неспособным создать иной, не разъединяющий людей механизм их вовлечения в творчество. А значит, сделал неудовлетворенными массу людей. Так в получившей достаток семье с низкой культурой молодые люди начинают много есть и спать до обеда — они теряют радость жизни,начинают мрачнеть и озлобляться. Именно они и составили широкую «социальную базу» для разрушения СССР. Можно не считать их мотивы уважительными, но ведь речь идет о страдающей части общества. Ведь советский строй не дал этой категории людей хотя бы того утешения, которое предусмотрительно дает Запад — потребительства. Как можно было запиратьтаких людей в стране, где нет сорока сортов колбасы! Ведь это же социально взрывоопасныйматериал.
Другой крупный контингент, который радуется крушению режима — молодежь, и по вполнеестественным причинам. Для нее скука губительна даже биологически. Если она длится слишком долго, то и творчество воспитывать детей становится недоступным — детей нет. Возникает заколдованный круг. Парадоксально, но скоро мы будем наблюдать духовный рост и вспышку творческой активности молодежи, направленную на восстановление социализма, то есть, порожденную опять-таки крушением советского режима. (Это написано в 2000 году!!! — А.С.)
Конечно, советский строй мог бы продлить свое существование, если бы следовал рецептам Великого Инквизитора из легенды Достоевского. Если бы позволил людям в свободное от работы время грешить (под контролем и с регулярной исповедью) и облегчил распевание детских рок- песенок. Если бы наладил выпуск баночного пива с надписью «завод им. Бадаева» не на русском, а на английском языке, и т.д. Слава богу, что так не случилось — это было бы поражение более фундаментальное." Из книги.
Евгений Рензин: Ты же не будешь отрицать, что Сталин напал на Финляндию? И, тем не менее, тобою он остался почитаем. И даже ту войну наверняка оправдываешь. Я прав? Финская кампания — это принципиально другая вещь.
И проблему я вижу не в том, что я оправдываю Сталина, а в том что ТЫ явно осуждаешь Сталина за вторжение в Финляндию (или я не прав и ты считаешь, что Сталин поступил согласно интересам государства?), а "вторжение" Бжезинского — нет, говоришь: Это нормально.
(я вообще политику США вполне понимаю — стремление к главствованию, и особо не осуждаю (вопрос отдельный), могут — делают. Но меня бесит, когда такую политику Запада считают нормой, но подобные шаги СССР представляют как нечто безнравственное — "СССР поделил мир с Гитлером! Он хотел мирового господства!"
Даже если так (что не так) почему нет???)
А разница в том, что СССР не сопротивлялся восстановлению государств [ни Филяндии, , ни Германии (даже ФРГ), ни Японии — главное чтобы от них небыло ПРЯМОЙ военной угрозы (с границы Финляндии Ленинград простреливался артиллерией и вдобавок Финляндии предлагалась территория в место отданой на Кольском полуострове, военные действия начались после того как переговоры зашли в тупик] и живите как хотите.
Бжезинский отметает возможность существования государства русских, как бы его хотели видеть сами русские.
В Советах подхода военного уничтожения (об этом по факту говорит Бжезинский) неугодных государств (даже не государств, а наций!) не было!
Евгений Рензин: реагирую потому, что вижу, как его слова принимаются за чистую монету. А я реагирую, когда тему пытаются заболтать посторонней лабудой.
Ели Кара-Мурза не прав — аргументируй, но не доводами, я не верю, этого не может быть, невозможно и прочим.
СМИ формируют язык, язык формирует сознание, правильно сформированное сознание общества (по созданному языку) позволяют формировать общественное поведение.
В кратце смысл сказанного Кара-Мурзой таков. В чем он не прав?
Евгений Рензин: Вассерман? Я знаю. И что с того? Какой ты нерукопожатый человек! Ты соглашаешься с Вассерманом, Боровой с Новодворской руки не подадут, а еще говоришь, что демократ ;-)))
"Но логика и здравый смысл — мелочь, на нее наши политики и внимания не обращают. Здесь важнее тот факт, что видные идеологические помощники двух поколений антисоветских политиков перед телекамерой четко заявляют: реформы-то хороши, да народ негодный. И даже в выборе обвинения себя не утруждают. То говорили, что русский народ имеет рабскую психологию (это когда надо было раскачать его на свержение советской строя). Теперь придумали, что русскому народу в целом присущи воровские наклонности."
В противовес Бжезинскому: "в беседе с деятелем Республиканской партии США Г.Стассеном 9 апреля 1947 г. Сталин сказал: «Не следует увлекаться критикой систем друг друга... Какая система лучше — покажет история. Для сотрудничества не требуется, чтобы народы имели одинаковую систему... Если обе стороны нычнут ругать друг друга монополистами или тоталитаристами, то сотрудничества не получится. Надо исходить из исторического факта существования двух систем, одобренных народом. Только на этой основе возможно сотрудничество».
Выбор между войной и миром был сделан именно на Западе." | | 04.09.2011, 11:14:00 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я очень понимаю, что, может, так оно и есть. Но это же ужасно! По мне так лучше пусть коррупция, чем революция. Слово "революция" я не говорил. Совсем не обязательно будет кровь. Сказать можно только то, что вряд ли коррумпированная система власти изменит сама себя — то есть должна так или иначе быть внешняя сила. Ну и потрясения наверняка какие-нибудь будут. И мировая ситуация к этому идёт и у нас эффективность управления (и, как следствие, экономики) всё снижается и снижается — рано или поздно это приведёт к кризису. | | 04.09.2011, 12:06:21 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И проблему я вижу не в том, что я оправдываю Сталина, а в том что ТЫ явно осуждаешь Сталина за вторжение в Финляндию (или я не прав и ты считаешь, что Сталин поступил согласно интересам государства?) Ты будешь удивлён, но я одновременно осуждаю Сталина и считаю, что он поступил в интересах СССР. Aлександр Софронов: А я реагирую, когда тему пытаются заболтать посторонней лабудой. И зачем тогда ты так упорно поднимаешь тему про Сталина?
Вообще, открой ещё одну ветку и обсуждай в ней так понравившуюся тебе книгу. Я клянусь, ни одного слова в ней не напишу. Aлександр Софронов: Какой ты нерукопожатый человек! Я подлец и негодяй. С тебя довольно? Может, ты прекратишь уже обсуждать меня? | | 04.09.2011, 13:52:00 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: я одновременно осуждаю Сталина и считаю, что он поступил в интересах СССР. Ты его осуждаешь за то, что он поступал в интересах СССР?
Евгений Рензин: Вообще, открой ещё одну ветку и обсуждай в ней так понравившуюся тебе книгу. 8-о??? А зачем?
Евгений Рензин: Может, ты прекратишь уже обсуждать меня? Даже в мыслях не было. Я только твои высказывания обсуждаю. (Про рукопожатость — это шутка).
Евгений Рензин: зачем тогда ты так упорно поднимаешь тему про Сталина? Потому что Сталин в МС (в очернении СССР) занимал одну из ведущих ролей. | | 04.09.2011, 14:00:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Слово "революция" я не говорил. Да, это я сам предположил. Но мне хочется понять, что это за внешняя сила, на которую ты рассчитываешь? Как эта сила будет действовать? И почему невозможна, образно говоря, терапия, вместо хирургии? В тех же США ведь сумели в своё время без всякой внешней силы разрулить ситуацию. У нас сейчас, мне кажется, возможностей даже больше. Я имею в виду наличие чужого опыта и технический прогресс. Ну, камеры вдоль дорог, электронное правительство и т.п. | | 04.09.2011, 14:02:45 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты его осуждаешь за то, что он поступал в интересах СССР? Нет, за то, что он напал на Финляндию. Aлександр Софронов: 8-о??? А зачем? Ты же хочешь обсуждения без "лабуды". Вот и обсудишь там без меня. Это же от меня только "лабуда". От других сплошняком разумные рассуждения. | | 04.09.2011, 14:10:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Нет, за то, что он напал на Финляндию. Это было в интересах СССР. Причем уничтожением нации (и государства) СССР там не занимался.
Евгений Рензин: Вот и обсудишь там без меня Да ладно, лучше тут без меня. | | 04.09.2011, 14:43:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Это было в интересах СССР. Для меня это не оправдание. Как для тебя не оправдание, что Бжезинский занимается этим в интересах США. | | 04.09.2011, 15:11:58 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Как для тебя не оправдание, что Бжезинский занимается этим в интересах США. Знаешь, в частных разговорах, я всегда говорю, что американцы сволочи в отношении нас и молодцы в отношении себя (себя это не совсем граждане США, но к делу не относится).
И всегда говорил, что "они" очень умные, аналитика отличная.
Что не отменяет того, что Бжезинский для меня сволочь — т.к. враг, умный и хитрый враг.
Сталин для меня не враг.
Ну и я уже писал:
Aлександр Софронов: (я вообще политику США вполне понимаю - стремление к главствованию, и особо не осуждаю (вопрос отдельный), могут - делают. Но меня бесит, когда такую политику Запада считают нормой, но подобные шаги СССР представляют как нечто безнравственное - "СССР поделил мир с Гитлером! Он хотел мирового господства!"
Даже если так (что не так) почему нет???)
| | 04.09.2011, 15:33:11 | | | Евгений Рензин | Неужели ты не видишь, что когда ты своих противников называешь сволочью, то ты и себя должен называть так же. Ну, в том случае, если ты поступаешь подобно тому, как поступает противник? Иначе, это называется "двойне стандарты". Вроде, ты двойные стандарты осуждал.
Я же не хочу, чтобы кто-либо, пусть даже противники, считали меня сволочью. Если уж я считаю что-то допустимым для себя, то и для них это допустимо. | | 04.09.2011, 16:01:43 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Неужели ты не видишь, что когда ты своих противников называешь сволочью, то ты и себя должен называть так же. Ну, в том случае, если ты поступаешь подобно тому, как поступает противник? Т.е. если в Великой отечественной войне солдаты воевали с нацистами, они так же должны были воевать и между собой? Иначе это двойные стандарты?
Евгений Рензин: Я же не хочу, чтобы кто-либо, пусть даже противники, считали меня сволочью. Для этого ты считаешь сволочами своих?
| | 04.09.2011, 16:44:29 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Т.е. если в Великой отечественной войне солдаты воевали с нацистами, они так же должны были воевать и между собой? Иначе это двойные стандарты? В ВОВ наши солдаты были освободителями, а воевали с агрессором.
Почему они должны воевать и между собой? Aлександр Софронов: Для этого ты считаешь сволочами своих? Для этого, я не смотрю свой или чужой. Впрочем, смотрю. Если подлость делает чужой, он оскорбляет этим себя и чужих, если же свой, то ещё и меня. | | 04.09.2011, 16:58:51 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: В ВОВ наши солдаты были освободителями, а воевали с агрессором.
Почему они должны воевать и между собой? Бжезинский не агрессор? Почему я не имею права считать его сволочью по отношению к России?
Евгений Рензин: Если подлость делает чужой, он оскорбляет этим себя и чужих, если же свой, то ещё и меня. А если свой, но ради тебя? | | 04.09.2011, 17:00:43 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Бжезинский не агрессор? Почему я не имею права считать его сволочью по отношению к России? Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Aлександр Софронов: А если свой, но ради тебя? Не имеет значения. | | 04.09.2011, 17:11:31 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Сталин не был сволочью по отношению к России, почему же я должен таковым его считать?
Евгений Рензин: Не имеет значения. ???
Это ты очень зря. | | 04.09.2011, 17:21:56 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Сталин не был сволочью по отношению к России, почему же я должен таковым его считать? Это я объяснил выше. Боюсь, лучше объяснить у меня не получится. Aлександр Софронов: Это ты очень зря. Представь себе ситуацию:
Тебе очень нужны деньги. Ну, очень! Ребёнок смертельно болен, жена или сам ты. Тут я беру и пускаю пулю в лоб собственному родителю. Единственно, чтобы заполучить наследство и отдать его тебе. Ты воспользуешься такими деньгами? Надеюсь, что нет. Я — не воспользуюсь. | | 04.09.2011, 17:29:46 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Представь себе ситуацию: Представь ситуацию:
руководство Финляндии является союзником Германии. От границ Финляндии до важного промышленного города страны расстояние не большое — перекрывается артиллерией. Имеет ли право руководство страны воздействовать на руководство соседей с целью минимизировать прямую угрозу себе, в условиях приближающейся войны с Германией? (исторически ситуация несколько не такая, но тем не менее).
Следует учесть, что прямой угрозы со стороны (даже не советской) России, восстановление "империи" для США не несет.
С какого перепугу начинается давление на Россию? | | 04.09.2011, 17:35:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Потому что ты не считаешь сволочью Сталина. Ну и такой момент.
Ты считаешь Сталина сволочью, но не считаешь сволочью Бжезинского (или считаешь?) за одни (по твоему) и те же дела.
Я бы понял если бы для тебя и тот и другой были сволочами, все как-то логичнее. | | 04.09.2011, 17:46:42 | | | Евгений Рензин | Ещё пример. Я как раз сейчас читаю роман Достоевского "Подросток". Там описывается такая ситуация:
Князю Сергею Сокольскому очень нужны деньги. Десять тысяч. Иначе ему грозит бесчестие и даже тюрьма. Он может пойти к своему дальнему родственнику, Николаю Ивановичу, и одолжить их, как советует ему его конфидент Аркадий Макарович. Он почти уже решается на это, но тут Аркадий Макарович, уверяя, что потенциальный благодетель наверняка даст (у него хорошее расположение духа), сообщает, что Николай Иванович скоро женится на девушке, которая самому Сокольскому накануне отказала (он хотел вступить в брак по расчёту). И вот что отвечает Сокольский:
- И неужели же вы могли подумать, - гордо и заносчиво вскинул вдруг он на меня глаза, - что я, я способен ехать теперь, после такого сообщения, к князю Николаю Ивановичу и у него просить денег! У него, жениха той невесты, которая мне только что отказала, - какое нищенство, какое лакейство! Может быть это гипертрофированный образец щепетильности. Может быть. Но лучше уж так, чем прощать подлость, которую вершат в твоих интересах. | | 04.09.2011, 17:49:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Ты считаешь Сталина сволочью, но не считаешь сволочью Бжезинского (или считаешь?) за одни (по твоему) и те же дела. Я слишком мало знаю о Бжезинском. Если всё действительно так, как ты рассказываешь, то считаю. | | 04.09.2011, 17:52:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Князю Сергею Сокольскому очень нужны деньги. Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека.
Руководитель страны должен думать не только о себе но и о других людях, за которых он несет ответственность.
Так даже РПЦ за Николаем II признала только мученичество, но не оправдывает его безволие в период царствования.
Евгений Рензин: Если всё действительно так, как ты рассказываешь, то считаю. Отлично.
Хоть так.
Интересно было бы узнать, кого из руководителей нашего государства не считаешь сволочью. | | 04.09.2011, 17:54:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека. Так и Сталин в Финляндию ходил не деньги занимать. | | 04.09.2011, 18:02:19 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Интересно было бы узнать, кого из руководителей нашего государства не считаешь сволочью. Именно сволочью почти никого не считаю. | | 04.09.2011, 18:03:59 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Aлександр Софронов: Проблема в том, что в данном случае вопрос стоит о ЛИЧНОЙ судьбе человека.
Так и Сталин в Финляндию ходил не деньги занимать. Ты не понял. Речь шла о том, что личными деньгами, благополучием и даже жизнью можно пожертвовать ради личных принципов, ради личной чести. Но жертвовать жизнями тысяч людей (за которых ты в ответе) ради личной чести — нельзя.
Евгений Рензин: Но мне хочется понять, что это за внешняя сила, на которую ты рассчитываешь? Я не рассчитываю. Но всё может быть. Пока такой силы не видно. Но людей в этом заинтересованных много. Вопрос в идеях, организации и т.д. Есть ли уже сейчас что-то близкое, может сказать тот, кто хорошо знаком с настроениями элиты и процессами, происходящими там. Я об этом плохо осведомлён. Евгений Рензин: И почему невозможна, образно говоря, терапия, вместо хирургии? Я не берусь утверждать категорично, что, мол, совершенно невозможна. Но пока похоже, что так. Почему у нас нельзя бороться с коррупцией, как, например, боролись с мафией в Италии? Потому что в Италии это было всё-таки явное меньшинство, хоть и очень влиятельное. А у нас, скорее, это система, норма. Вот представь, каким будет отношение людей разных уровней власти к политическому лидеру, всерьёз взявшемуся за борьбу с коррупцией? Основная мысль, которая придёт в голову таким людям будет такая: "если у него всё получится, мне придётся жить на одну зарплату". И долго он после этого продержится, если вся система власти будет против него?
| | 04.09.2011, 21:27:17 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Но жертвовать жизнями тысяч людей (за которых ты в ответе) ради личной чести - нельзя. Нет, это ты не понял. Честь руководителя государства уже не принадлежит только ему. По руководителю судят о всей нации. Так, зная американцев только по фильмам, где они, как правило, очень неплохие парни, множество русских считает их ... (тут выбери любое бранное слово). И судит так исключительно по поведению их руководителей.
Замечу также, что Сталин в Финской войне участвовал не единолично.
И вообще, рекомендую поставить себя на место рядового гражданина Финляндии и оценить действия Сталина оттуда. Будут вам интересны ваши же "адвокатские" речи? Думаю, нет. Не зря эту позорную войну советская история постаралась забыть. | | 04.09.2011, 23:59:16 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Я не рассчитываю. Но всё может быть. Пока такой силы не видно. Тем более нелепо предложение менять правительство. Как выясняется, и менять некому, и менять не на что. | | 05.09.2011, 00:05:07 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: И вообще, рекомендую поставить себя на место рядового гражданина Финляндии и оценить действия Сталина оттуда. Будут вам интересны ваши же "адвокатские" речи? Думаю, нет. Не зря эту позорную войну советская история постаралась забыть. Советская история не пыталась ее забыть (Хрущев однако пытался ее как-то опорочить только), просто ВОВ перечеркнула масштаб той войны.
Поставь себя на место рядового немецкого буржуа рукоплескавшего Гитлеру, стоит ли ему радоваться победе советских войск?
А в целом, подходить с точки зрения обывательской морали к политике просто невозможно.
Или ты считаешь, что ради сохранения "лица" руководство СССР должно было пожертвовать жизнями ленинградцев? (а учитывая важное военное значение Ленинграда в военной промышлености — не только ими)
Евгений Рензин: Честь руководителя государства уже не принадлежит только ему. По руководителю судят о всей нации. О нации судят по пропаганде СМИ: "«Россия — азиатская деспотия, пpимитивная, меpзкая и хищная, воздвигнутая на пиpамиде из человеческих костей, умелая лишь в своей наглости, пpедательстве и теppоpизме». Никакой связи с марксизмом, коммунизмом или другими идеологическими моментами здесь нет. Это именно война, причем война тотальная, против мирного населения".
Надо отметить, что в СССР к рядовым американцам ненависть не воспитывалась.
Невозможно представить, что бы в казарме СА висели плакаты: "Убей американца", в США в армии "Убей Ивана" висели. | | 05.09.2011, 00:09:13 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так, зная американцев только по фильмам, где они, как правило, очень неплохие парни, множество русских считает их ... В перестройку множество русских считали американцев святее Папы римского, потом поняли что это не так. Как думаешь почему? | | 05.09.2011, 00:23:05 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Советская история не пыталась ее забыть (Хрущев однако пытался ее как-то опорочить только), просто ВОВ перечеркнула масштаб той войны. Не пыталась, так не пыталась. Однако, в школьном курсе мы проходили такую "пустяковину", как конфликт на о. Доманский, а про Финскую, насколько помню, не было ни слова. Aлександр Софронов: О нации судят по пропаганде СМИ Очень может быть. Однако, по твоим уверениям, нашими СМИ руководят подлые Бжезинские. Отчего же тогда американцы выглядят так дурно? :)) | | 05.09.2011, 00:34:06 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Однако, по твоим уверениям, нашими СМИ руководят подлые Бжезинские. Отчего же тогда американцы выглядят так дурно? У наших СМИ нет надобности обелять американцев, главное отуплять народ, с чем они успешно справляются.
Ну и если учесть, что на многострадального Сталина за последние лет 50 вылито тонны грязи, а популярность он набирает даже у Вассерманов, то все становится еще интересней. | | 05.09.2011, 00:46:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У наших СМИ нет надобности обелять американцев Это просто смешно. Подлые захватчики нуждаются в тупых, озлобленных рабах, а не в послушных и дружественных? Aлександр Софронов: а популярность он набирает даже у Вассерманов От юдофобии удержаться никак не можешь. Или, может, я твоё "даже" не правильно понял? | | 05.09.2011, 00:54:45 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: От юдофобии удержаться никак не можешь. ЧЕГО???
Блин, имел ввиду, что Вассерман (когда-то либерал) умный человек нашел в себе мужество признать, что был неправ. Даже либерал Вассерман перестал быть либералом, даже — потому что умный человек Вассерман имел наверняка обоснованную антисталинскую позицию. Но даже такая позиция распалась под давлением фактов.
Не более того.
Вассерманов — использовал, как обозначение УМНЫХ людей, а не евреев.
Неевреев хотя бы по тому, что сам Вассерман (чей ЖЖ у меня в избранных на четырех машинах) говорит, что он русский еврейского происхождения. | | 05.09.2011, 01:10:37 | | | Евгений Рензин | Ну, извини. Рад, что так. | | 05.09.2011, 01:26:32 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Ну, извини Забыли. | | 05.09.2011, 01:27:52 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не пыталась, так не пыталась. Однако, в школьном курсе мы проходили такую "пустяковину", как конфликт на о. Доманский, а про Финскую Литература по Финской из БСЭ: История ордена Ленина Ленинградского военного округа, М., 1974; История внешней политики СССР. 1917—1966 гг., ч. 1, М.; 1966; Готовцев А. И., Победа Красной Армии на Карельском перешейке, [М.], 1945; Мерецков К. А., На службе народу, 2 изд., М., 1971.
Литература была, включая статьи в БСЭ. (В издании БСЭ 1956 года есть, тираж 300 тыс.).
Учебники не нашел — надо в сети копаться.
Евгений Рензин: Подлые захватчики нуждаются в тупых, озлобленных рабах, а не в послушных и дружественных? В просто тупых. Тем более, что создающися образ американцев "у тупыыыые" отвлекает внимание от умной политики США, она перестает восприниматься как страна способная умно мыслить.
Ну и народ без СМИ америку не любит за их наглость, а американские фильмы смотрит с удовольствием. Тут не все просто.
Ну и особой роли в СМИ создающих облик США как мировом агрессоре я не вижу. Леонтьев иногда чего нибудь ляпнет разве что.
PS: Добавлю пару слов про мою "юдофобию".
Мне ненравится, когда людям заткают рот ярлыком "антисемит" в неотносящихся к делу вопросах (не нравится мне Шагал — и что? Картины мне его не нравятся).
Мне не нравится принцип землячества по национальному признаку (или уж релегиозному) (телевидение заполонено названной национальностью в странных масштабах).
Мне ненравится, что при слове еврей "все вздрагивают".
Мне не нравится, что с холокостом носятся, как с писанной торбой, множество других народов пострадало не меньше — но они молчат.
Означенные положения не мешают мне любить картины Левитана и совершенно спокойно воспринимать его национальность (а не так, что "вот ведь какие хорошие картины — хотя и еврей", а просто: отличный художник, одно слово гений! Мне так не суметь :-().
Болеть за А. Друзя в "Что?Где?Когда?"
С интересом и уважением относится к мнению Вассермана и Хазина.
Прекрасно воспринимать и не корчится от В.В. Шахиджаняна (автора программы Соло на клавиатуре и книги Учимся говорить публично и прочего, хотя и не разделяю его отношения к советскому руководству 30 — 40-х гг., но считаю очень интеллигентным человеком (в хорошем смысле этого слова). И с интересом прослушал его минилекции в нэте.
Высоцкий — это Высоцкий, тут и добавить нечего.
Как и про Натали Портман :-))))) (хотя фильм "V значит вендетта" — это полный писец).
Перечислять могу долго, какие люди по национальности евреи никаких чувств, кроме уважения не вызывают.
А не так, что "Он был бы хорошим человеком, если бы не был евреем" — это же бред.
Моя "юдофобия" относится к поведению людей, а не к национальности. Что я сделаю, если среди людей которые себя ведут так, как мне не нравится есть евреи (причем, которын частенько образуют группы по нац признаку)? Мне и поведение огромного числа русских не нравится.
Написал для прояснения своей позиции по "еврейскому вопросу", надоели "подозрения и обвинения" в антисемитизме/юдофобии. | | 05.09.2011, 01:40:34 | | | n_i_r_v_a_n_a | Aлександр Софронов: Неевреев хотя бы по тому, что сам Вассерман (чей ЖЖ у меня в избранных на четырех машинах) говорит, что он русский еврейского происхождения.
:-)))
Из разговора американского коссекретаря Г.Киссинджера с одним из очень известных советских журналистов:
Киссинджер: — Это правда, что вы еврей?
Журналист: -Я? Русский!
Киссинджер: — А я — американский!)))
------
"..многострадального Сталина.."
-------
прослезилась!.. | | 05.09.2011, 07:21:29 | | | Вячеслав Петухин | http://www.rusnovosti.ru/popupplayer?type=release&id=162685¶m1=23034 Вот здесь вчерашняя передача Хазина. Можно послушать его мнение по обсуждаемым вопросам — о современной политической ситуации в России. И тема, обсуждаемая вот здесь: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=41366 (а именно развал экономики России в 90-е) там тоже затрагивается. | | 09.09.2011, 20:06:33 | | | Felix | Александр Мамонтов: Почитай, прошу - Башилова Спасибо, но если честно я от темы масонства устал, уж слишком дофига всего тут понаворочено, нет ни времени не желания сопостовлять, чтобы сделать для себя какие то выводы. В кратце посмотрю, конечно. А пока посмотрел в инете об авторе...
Во время Второй мировой войны он воевал в Красной армии, попал в немецкий плен под Вязьмой в октябре 1941 года. Побывав в Вяземском и Смоленском лагерях вступил в ряды «Бригады Каминского», коллаборационистского образования,
Бригада Каминского - 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская)
...Она была задействован в операциях, с кодовыми названиями нем. Regenschauer, Fruhlingsfest (заявлено об уничтожении 7011 партизан) и Komoron (заявлено об уничтожении 7697 человек), в составе боевой группы Готтберга ...
...С первого же дня подразделения втянулись в массовые грабежи и пьянство — громили и грабили склады и магазины, расстреливали местных жителей, просто оказавшихся в данном районе. Этим же занимались и другие соединения участвовавшие в подавления восстания с одобрения командующего 9-ой армией и Генриха Гиммлера. По данным польских исследователей, жертвами стали от 15 тыс. до 30 тыс. человек. Расстрелы во дворах варшавских улиц продолжались несколько недель. Имели место многочисленные факты мародёрства, изнасилований и погромов. Членами бригады РОНА были также изнасилованы две немецкие девушки из организации «КДФ»...
И т.д.
В общем...
| | 10.09.2011, 17:18:09 | | | Felix | Евгений Рензин: Однако, в школьном курсе мы проходили такую "пустяковину", как конфликт на о. Доманский, а про Финскую, насколько помню, не было ни слова.
Нет, кстати было (хотя и полуправда), я хорошо помню. Вот даже нашел упоминание:
В советском учебнике "История СССР" И. Б. Берхина войне с Финляндией уделено меньше странички: "Правительство Финляндии отклонило советское предложение о заключении пакта о взаимопомощи... Оно все более превращало Финляндию в плацдарм для нападения на СССР. В ноябре 1939 года реакционные силы Финляндии, подстрекаемые Германией и реакционными силами других стран Запада, организовали ряд вооруженных нападений на государственной границе, артиллерийский обстрел советских пограничных частей под Ленинградом и в конечном итоге спровоцировали на границе вооруженный конфликт, начавшийся 30 ноября 1939 года". Далее — несколько слов о том, в каких сложных условиях пришлось воевать. Заканчивался рассказ так: "Красная армия прорвала линию Маннергейма и нанесла большой урон финской армии. Понимая неизбежность разгрома, Финляндия вынуждена была согласиться с предложением СССР начать переговоры о мире, 12 марта 1940 года был подписан мирный договор".
| | 10.09.2011, 17:33:05 | | | n_i_r_v_a_n_a | Прослушала Хазина. В некоторых оценках (проблемы низкой гражданской активности и специфичности нашей судебной и избирательной систем) я с ним соглашусь. В оценке влияния Запада на развал нашего авиапрома — воздержусь, т.к. ничего не знаю, и на одного Хазина полагаться не могу. В отношении того, что ныне мешает развиваться авиапрому (90-е то ведь уже в прошлом), Хазин, на мой взгляд, ответа не дает. так, общие фразы и все. А ведь проблема существует и не рассасывается. Относительно ЯКов, Хазин сетует на то, что закрыли Рязанский завод. Но ведь ЯКи не востребованы. Те, что производят на нашем заводе сегодня — никму не нужны... Даже те страны, которые их заказывали, отказываются от готовых самолетов. И сегодня завод принимает "пожарные меры" — резко увеличивает сборку СУшек, чтобы хоть ими до конца года успеть что-то заработать.
Слава богу,хоть СУ-30 востребованы на мировом рынке.
А вот то, что они совсем не заказываются для российской армии — непонятный парадокс. За последние 9 лет для родной армии ИАЗ сделал всего 1 машину СУ-30 и то несколько лет назад. Я не могу объяснить это никакими доводами. Хазин об этом вообще не говорит.
Также и с БЕ-200, которых за 5 лет сделали 5 штук (с 2003 до 2007).
Потом приехал министр Иванов и сказал, что БЕ-200 передают в Таганрог. С нашего завода было отправлено все оборудование и 2 последних самолета даже недокрашенных, в грунте. В Таганроге же за эти годы не сделано ни одной амфибии! Там идут какие-то бесконечные согласования, смена менеджмента и т.д. А до дела не доходит.. Даже прошлогодние пожары, потрясшие страну не побудили власти к увеличению заказов на эти самолеты. А если бы не затеяли эту переброску, то в Иркутске, на отработанной технологии можно было еще штук 5 этих самолетов собрать. и завду прибыль и рабочим зарплата и стране — машины. Но, не судьба.. И где сидят те вредители, что разваливают авиапром — неизвестно..( | | 11.09.2011, 00:13:58 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Можно послушать его мнение Ни добавить, ни убавить.
Оценки конечно дает аккуратно, хотя мог бы и прямо говорить. | | 12.09.2011, 10:23:04 | | | Aлександр Софронов | Про Финскую кампанию в кратком изложении причин и проч.: Советско-финская война: победа или поражение?
Может кому интересно будет ознакомиться.
PS: Еще есть Алексей Исаев Десять мифов Второй мировой. "Толстовцы" и "миллионеры"
И книги Баира Иринчеева: Забытый фронт Сталина и Оболганная победа Сталина. | | 17.09.2011, 14:28:23 | | | Aлександр Софронов | Очень любопытная передача с Хазиным http://www.rusnovosti.ru/upload/contents/331/2011/july/19.07/19%2007%20eco%20.mp3 | | 20.09.2011, 12:55:26 | | | Aлександр Софронов | В ЖЖ Хазина увидел картинку, изрядно развеселила
:-))) | | 09.10.2011, 02:49:33 | | | Aлександр Софронов | О мировом правительстве | | 23.11.2011, 19:00:41 | | | Вячеслав Петухин | Вот лекция на ту же тему с либеральных позиций. Многие детали отличаются, но сам вывод о манипулировании сознанием тот же. Надеюсь, у сторонников либерализма эта лекция уже никак не будет вызывать идиосинкразию, и с общим тезисом, что манипуляция сознанием стала в нынешнем мире реальным инструментом, они согласятся. | | 15.04.2014, 17:05:52 | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
