| | | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Александр, я человек далёкий от науки, поэтому не знаю "были ли успехи у так называемых "лысенковцев" Вот с этого и следовало начинать.
Георгий Борисов: зачем заморили в тюрьме Вавилова? Я не следователь. Дела Вавилова в глаза не видел.
Георгий Борисов: расстреляли иркутского учёного-археолога Б. Э. Петри Я не следователь. Дела Петри в глаза не видел.
Георгий Борисов: Он как-то не вписывался в "золотое время для науки"? Я подозреваю, что я не вписываюсь в демократические свободы в науке. | 09.11.2011, 02:28:31 |  | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Заметьте, это вы сказали. Заметьте, тогда прошла страшнейшая война.
С чего бы всем жилось хорошо?
PS: Про золото.
Буквально сегодня Хазин сказал: "Золото возвращается на позиции единой меры стоимости". | | 09.11.2011, 02:29:51 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Заметьте, тогда прошла страшнейшая война.
Когда прошла "страшнейшая война"? Петри, как и многих других учёных и преподавателей, расстреляли в 1937 году. Гражданская война что ли? Ну прошла "страшнейшая война", а зачем ученых-то с преподами отстреливать через 15 лет после её окончания? | | 09.11.2011, 02:47:21 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: зачем заморили в тюрьме Вавилова? Вспоминая про родственников врагов-народа: старший брат Вавилова — С.И.Вавилов — академик (1932) и президент Академии наук СССР (с 1945), неоднократно нагрежден Сталинской премией (1943, 1946, 1951, 1952 — посмертно). | | 09.11.2011, 02:49:29 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Ну прошла "страшнейшая война", а зачем ученых-то с преподами отстреливать? Если (повторю — ЕСЛИ) они были преподами типа А. Венедиктова — то правильно делали. | | 09.11.2011, 02:50:29 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Когда прошла "страшнейшая война"? Там страшнейшими войнами было богато.
Георгий, вы заметили?: Aлександр Софронов: работая в лаборатории института СО РАН воспоминания старших коллег (коим за 70-т) слушаю с тихой завистью. Про репресии они почему то не вспоминают.
Elena_S: Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные - невинные жертвы эпохи. "Муж, да жена — одна сатана" (с) :-))) | | 09.11.2011, 02:51:03 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Так "до" и индустриализации не было. Т.е. была в зачаточном состоянии. не так давно в подобных обсуждениях кто-то утверждал, что при царе у Росси уже было мощное индустриальное развитие. Так вот да, оно было зачаточное. Тогда сравним с тем, что происходит сейчас. Только не надо сваливать вину за тот развал науки, что мы в данное время имеем, на СССР. Во-первых, в то время был несомненный подъём и много людей шло работать в научную сферу. Во-вторых, 20 лет уже России. Хватит на "старого, плохого директора" валить. Даже после ВОВ, после страшной катастрофы, все восстанавливалось и развивалось внушительными темпами.
Георгий Борисов: когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить? а что, вот так вот все были невиновны? Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные — невинные жертвы эпохи. Я не сомневаюсь, что было допущено много ошибок при осуждении того или иного человека. Но эта тема многократно обсуждалась на форме — почитайте. и подумайте, много ли виновных сидит в современных тюрьмах и так ли мало преступников гуляет на свободе?
А если уж считать "жертвы режима", подумайте, сколько людей, получив профильное образование, имея желание и данные работать в науке вынуждены торговать носками за углом? Сколько людей все эти 20 лет жили в проголодь, работая в науке? Сколько горя люди перенесли, вынужденные уйти из любимых лабораторий, которым отдано столько сил, куда-нибудь в торговлю или сферу услуг? И часто эти были кандидаты и доктора наук. Сейчас мы имеем жалкие остатки того человеческого ресурса, который был.
Я знаю (лично и по рассказам) не мало людей, работавших в науке в 60 — 80 годах. Да, было по-разному. И зарплата стажёра и лаборанта была не большой. Но люди шли, люди повышались, писали работы, ездили в экспедиции. Не было таких вопросов, как отсутствие ГСМ на полевые. Или как это, нет реактивов? А сколько успешных учёных было тогда? А сколько сейчас? Поколение, которым от 30-и до 50 лет вообще большей частью потеряно.
Со стороны может показаться, что сейчас более мене дело начало налаживаться. Но это очень непростой вопрос. Во-первых, потеряны люди. Мало специалистов среднего возраста. А те, что сильно старше, не всегда в силах передать молодёжи опыт. Во-вторых, не закупается оборудование. Мало выделяется средств на экспедиции, на реактивы и т.д. Не поддерживаются командировки, стажировки. Но, можно, возразить, работают же люди, и ездят! Да, но в основном это по грантам, которых чёрта-с-два выиграешь. И это совсем не те масштабы. А какой налог с грантов?! Грант не выиграл — загибайся как хочешь.
Да почти во всех институтах страшное запустение. Всё держится на энтузиастах. Есть энтузиаст в направлении — направление ещё чего-то шевелится. Иначе — вяло гибнет.
В Иркутске, по-моему, более-менее только Лимнологический институт живёт.
Ещё некоторые работы проплачиваются заинтересованными иностранцами. Не пробашляют экспедицию буржуи — не будет экспедиции. Вроде, и что такого? А то, что в результате все данные — тому, кто платил ;-) . Главный в направлении он и передерживаться надо его мнения, его методик, его школы. И приходится подстраиваться, а где-то между делом работать надо тем, что нужно нам. Не унизительно ли? И способствует ли прогрессу?
Ну, иногда ещё наши заинтересованы в исследовании. Если занимается институт нефтью, оптоволокном и т.д. — будут платить и оборудование закупать. А на фундаментальные науки уже никто не реагирует. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а зачем вообще фундаментальные науки". | | 09.11.2011, 03:05:48 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
Юрий Кузнецов: Но тогда правительство ещё было НАРОДНЫМ
«То есть, народом избранное».
Константин, вы делаете вид (тогда это лицемерие) или действительно не понимаете, о чём я говорю (тогда это печально).
Кто-то из великих «Римских времён» сказал очень понравившуюся мне фразу:
«Хочешь погубить страну, дай народу возможность самому выбирать себе правителя».
Выбирает большинство, которое будучи правым в конечной цели, далеко не право в деталях достижения этой цели. Кроме того нужно быть уж совсем наивным, чтобы считать образцом народности выборы на Западе. Технологии доведены до совершенства для придания образа правдолюба и радетеля за народ любому мерзавцу-кандидату.
Я под народным имел в виду людей, вышедших из народа, перенёсших с народом все тяготы и беды, много сделавших для страны, жизнью своей доказавших право руководить страной. Уж революцию то сделали люди шедшие в ссылку, на казнь, да что повторять известные истины… Даже по комментариям здесь видно какая была бы каша если бы нам пришлось выбирать. Лучше всего было бы не выбирать всем, а отбирать лучших из лучших, но это при условии, что отбирающие сами лучшие. Некоторое время так и было, пока они не вымерли, и выбирать стали глупцы, предатели, мздоимцы…
На этих выборах есть надежда, по крайней мере, убрать из Кремля худших. Уже невозможно скрыть, что народ, как минимум презирает, а как максимум ненавидит кремлёвских сидельцев, а Запад с презрением похихикивает и играет свою игру.
Георгий Борисов
«Я вот не пойму зачем, когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить?»
Вот сразу «многих», а наскребли едва пяток фамилий, а учёных были тысячи, а выдающихся сотни.
А главное Вы ничего не знаете о том сложнейшем и труднейшем времени, да и знать не хотите, зомбированные нормальным бытовым чувством сострадания и, не обладая информацией, представляете эти жертвы белыми и пушистыми. За свою жизнь я общался с сотнями людей и только от одного слышал, что его родственника преследовали по политическим мотивам, да и то его первый раз вызвали и предупредили, чтобы он прекратил посещать троцкистский кружок. Он продолжал посещать, от посадки его спас только родственник, занимавший какой-то высокий пост. После этого он утих.
Троцкий был врагом Советского государства, и оно не могло, а ДОЛЖНО было защищаться и защищалось.
Александр Сафронов приводит факты, а оппоненты просто демотрёп.
Прекрасно, развёрнуто высказалась о «невиновности» жертв репрессий Elena_S.
Вот опять вытащили на свет божий Тухачевского «выдающегося полководца, особенно в войне с Польшей, потративший уйму народных денег на выпуск трёх башенных! Танков (совершенно не боеспособных).
Ведь сейчас опубликованы и протоколы его допросов и судебного заседания.
| | 09.11.2011, 09:27:41 | | | Александр Рютин | Elena_S: не так давно в подобных обсуждениях кто-то утверждал, что при царе у Росси уже было мощное индустриальное развитие. Так вот да, оно было зачаточное. .
Неправда: Россия входила в 5 самых развитых стран. Опережали страны: Англия с колониями, Франция с колониями, Германия с колониями и США.
Причем население 2-х с колониями было больше.
Elena_S: ...В Иркутске, по-моему, более-менее только Лимнологический институт живёт.
... А на фундаментальные науки уже никто не реагирует. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а зачем вообще фундаментальные науки".
И то и другое неправда. Все академические институты работают и зарплаты там существенно подняли. Ведущий научный сотрудник получает больше чем профессор в ИГУ.
Так как я отвечаю за расчет зарлаты, то знаю об большом финансировании науки именно фундаментальных наук в ИГУ. Очень большие гранты по физике и математике. Другое дело как они распределяются. Но тут государство уже непричем.
Elena_S: ...а что, вот так вот все были невиновны? Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные - невинные жертвы эпохи.
Отличное рассуждение женщины.
Миллион растрелянных по политическим статьям, по данным Александра Сафронова — этого мало???. Сейчас если одного врага государства расстреляют, будет невероятно много шума.
20 миллионов жертв сталинского режима расстрелянных, умерших в лагерях и тюрьмах, умерших от голода и холода раскулаченных и переселенных народов и т.д.
СССР в войне потеряло 30 млн человек в 4 раза больше чем побежденная Германия. Это результат руководства Сталина и его клики.
В первой мировой потери России были примерно такие же как и ее противников.
| | 09.11.2011, 10:31:12 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Все академические институты работают и зарплаты там существенно подняли. Не смешно.
Александр Рютин: Миллион растрелянных по политическим статьям, по данным Александра Сафронова - этого малого. Сейчас если одного врага государства расстреляют, будет невероятно много шума. 600 тысяч ВСЕГО. А не только по полит.статьям.
Александр Рютин: СССР в войне потеряло 30 млн человек в 4 раза больше чем побежденная Германия. Это результат руководства Сталина и его клики. Военные потери сопоставимы. Вы видимо считаете, что Сталину надо было вырезать мироне население Германии и ее союзников (как делали нацисты в отношении СССР), что бы сравнять потери.
Александр Рютин: 20 миллионов жертв сталинского режима расстрелянных, умерших в лагерях и тюрьмах, умерших от голода и холода раскулаченных и переселенных народов и т.д. Пишите сразу: "Сожрал миллиард младенцев". | | 09.11.2011, 10:39:33 | | | Константин Суханов | Elena_S: а что, вот так вот все были невиновны?
По аналогии, назовите сегодняшних репрессированных учёных, официально обвинённых в антинаучной либо шпионской деятельности, и всё станет понятно.
Elena_S: А если уж считать "жертвы режима", подумайте, сколько людей, получив профильное образование, имея желание и данные работать в науке вынуждены торговать носками за углом?
Ну, торговать носками всё же лучше, чем лес валить за миску баланды. Или нет?
Ещё, случилось перепроизводство научных кадров при сбое плановой экономики. Вот и сейчас — юристов, экономистов и разных менеджеров пруд пруди, а токаря или сварщика днём с огнём не найти.
Elena_S: Сколько людей все эти 20 лет жили в проголодь, работая в науке?
"Впроголодь" — пишем вместе. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а почему?"
Я вот знаю людей, научных работников, которые все эти 20 лет жили не то чтобы шикарно, но лучше других. Среди этих людей даже биологи есть. Elena_S: Сейчас мы имеем жалкие остатки того человеческого ресурса, который был.
Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма. А не для людей. Страна жила с затянутым поясом на картошке и солениях с шести соток.
| | 09.11.2011, 10:57:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я вот знаю людей, научных работников, которые все эти 20 лет жили не то чтобы шикарно, но лучше других. Вообще разговор был не просто о "жизни людей", а об общем состоянии науки.
Из знакомых ученых — ни один не валил лес "за миску баланды". А вот на верталетах летали — практически куда хотели.
"Торгуют носками" из знакомых — присутствуют, а если учесть общее сокращение научных кадров по Институтам, говорить, что это не так — не правильно.
А если учесть. что некоторые учителя вынуждены работать уборщицами — наверное у нас вообще все прекрасно.
Константин Суханов: ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим Ваши слова, да Медведеву в уши! Нахрена (можете даже раздельно прочитать) эта иждивенческая наука?
Константин Суханов: Ещё, случилось перепроизводство научных кадров при сбое плановой экономики. Вот и сейчас - юристов, экономистов и разных менеджеров пруд пруди, а токаря или сварщика днём с огнём не найти. Неужто (как правильно писать сами разберете) у нас плановая экономика?
Александр Рютин: Неправда: Россия входила в 5 самых развитых стран. Какая страна была 6-ой? | | 09.11.2011, 11:06:02 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
«Давно пора перевести промышленность на военные рельсы, как было в СССР, а всем нам (молодым учёным в т. ч. — какая войне польза от вашей науки) идти служить в армию для подготовки к будущим боям с китайцами. Думаю, в этом-то Юрий Кузнецов меня полностью поддержит».
Намеревались представить меня полным идиотом, а представили себя.
| | 09.11.2011, 11:28:24 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма. Костя, я понимаю, конечно, чего только в пылу спора не скажешь... Но до таких нелепостей доходить не стоит.
И какое отношение вообще имеют те трудности, которые терпели люди в СССР (именно все, а не только ученые), к вопросу о том, было ли тогда "золотое время для науки", — совершенно не понимаю. Зачем было снова начинать этот бесконечный спор??? | | 09.11.2011, 11:42:44 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
"Пишите сразу: "Сожрал миллиард младенцев".
Поверившие в 20 миллионов невинных жертв, легко поверят и в миллиард и в то , что сожрал.
Но лжецы, которым поверил Александр Рюин на миллиард не решились, правильно решив, что народ "арихметикой"-то владеет.
| | 09.11.2011, 11:42:59 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: Не смешно.
То то, вы такой грустный на фотографии.
Может вам платят и мало. Может и за что.
В академии получают много руководство, ведущие научные и кто работает много. Так так большое финансирование идет по проектам, грантам, хоздоговорам. И как раз проблема в недостатке научных кадров, которые могут выполнять эти проекты. Я конечно имею ввиду институты по моей специальности и где работают мои знакомые.
И почему, если вам платят так мало? Не заняться более прибыльным делом: торговать носками, водить троллейбусы или как здоровый молодой человек работать грузчиком.
В ИГУ в декабре прошлого года, было выплачено по науке 20 млн. рублей, это бюджетная наука, гранты, хоздоговора.
Это в вузе, который является только федеральным образовательным и там мало кто занимается наукой. В политехе наверное гораздо больше, т.к. он еще федеральный научный.
Aлександр Софронов:
600 тысяч ВСЕГО.
Ну конечно всего!!!
Ранее вы давали ссылку на статью, где был миллион по политическим статьям.
Но времена меняются, а главное ответы в зависимости от ситуации.
Aлександр Софронов:
Военные потери сопоставимы.
Вот здесь как раз надо смеяться.
Aлександр Софронов:
"Сожрал миллиард младенцев".
Если сказать нечего.
Aлександр Софронов:
Какая страна была 6-ой?
Не знаю, но претендентов много:
Австро-Венгрия, Италия, Испания и Португалия с большими колониями, Канада, Голландия с колониями, огромная Османская империя, бурно развивающееся Япония и т.д.
Спорить с вами больше не буду — последний раз бес попутал.
| | 09.11.2011, 12:07:16 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Константин Суханов: Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма.
Костя, я понимаю, конечно, чего только в пылу спора не скажешь... Но до таких нелепостей доходить не стоит.
Слава, ну я же прав. То, что они-таки работали на будущее, и делали нужное дело, не отрицаю. Вопрос в распределении средств. Но — в данный момент нужно было не только содержать весь этот многочисленный учёный аппарат, но и хорошо финансировать исследования. Результаты которых — да, в первую очередь работали на советский милитаризм. А деньги откуда? От государства. У государства откуда? От граждан — больше нЕоткуда. Граждане бедные были в массе (спорить с этим может только Ю. Кузнецов и А. Софронов, не живший в то время), — т. к. деньги, недоплаченные в зарплаты, уходили в т. ч. в науку. СССР мог себе тогда это позволить. Россия сейчас не позволяет. Не трогая вопрос об олигархах, отвечу Елене. Я вот считаю, что деньги нужно больше вкладывать не в науку, а в развитие производства и экономики, малого предпринимательства, на создание профильно-производственных учебных заведений и правильной кадровой политики, на поддержку семьи и социальной инфраструктуры, на создание рабочих мест и поддержку недееспособных граждан. Нет, можно, конечно, вбухать всё в фундаментальную науку, получив результаты, которые понадобятся лет через 200, или вообще представляют только теоретический интерес. В космос ещё слетать. И ходить в драных трусах, не имея денег на применение этих результатов; которыми, несомненно, воспользуется-таки Китай в первую очередь.
Так что, куда сколько денег направить, будут всегда решать специалисты. А не учёные от фундаментальной науки, которым всегда мало. И не инвалиды, пенсионеры, врачи-учителя, которым тоже всегда мало.
Ресурсы ограничены, потребности безграничны. | | 09.11.2011, 12:19:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: будут всегда решать специалисты Смешно. Специалисты решают выводить капитал за границу.
Константин Суханов: А не учёные от фундаментальной науки, которым всегда мало. Да да, зажрались, а им всё мало. | | 09.11.2011, 12:38:54 | | | Константин Суханов | Александр Рютин: И почему, если вам платят так мало? Не заняться более прибыльным делом: торговать носками, водить троллейбусы или как здоровый молодой человек работать грузчиком.
Поддерживаю. По мне, последнее дело тянуть лямку работы и причитать, что платят мало мне, такому замечательному. Тут, думаю, выхода два. Первый — посмотреть на себя. Второй сменить работу на более оплачиваемую. Впрочем, есть третий выход. Будучи непонятым талантливым гением и сознавая это, продолжать альтруистически тянуть лямку на благо общества, по вечерам разгружая вагоны для прокорма семьи. Не сетуя на зарплату, ввиду осознанного выбора.
Я бы посочувствовал Вам, Александр, если бы Вас под дулом автомата заставляли работать за копейки. Ведь никто не держит, уходИте. А на Ваше освободившееся место может прийти другой, более талантливый и работоспособный, человек. Или, думаете, нет таких?
Ничего личного. | | 09.11.2011, 12:40:42 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, ну я же прав. В том-то и дело, что абсолютно нет. И даже не в этом проблема, а в том, что начинать подобный спор абсурдно. Например, совершенно абсурдно начинать рассуждать о том, какая часть исследований в биологии или в географии (ты ведь с биологами и географами споришь) шла на "будущее милитаризма". Да и опять же, это всё — дело десятое. Ты же оспариваешь то, что тогда было "золотое время для науки", а то, вообще наука — хорошо это или нет, — это отдельный вопрос.
Константин Суханов: Граждане бедные были в массе, - т. к. деньги, недоплаченные в зарплаты, уходили в т. ч. в науку. Костя, ну открывай тогда новую тему, если хочешь это обсудить. Но вопрос-то корректно надо ставить. Вопрос в том, какую политику надо было тогда проводить. Ты хочешь сказать, что рациональнее было отказаться от противостояния с капитализмом, направить все средства на личное потребление граждан? Ты всерьёз считаешь, что такая политика привела бы к повышению благосостояния? В долгосрочной перспективе, конечно, а не в первые 5 лет. А уж если опять же рассуждать, куда уходили "недоплаченные" деньги, то, по-моему, ситуация с этим куда лучше, чем сейчас, когда эти деньги (в том числе деньги недоплаченные учёным, учителям) уходят ворам (олигархам, чиновникам и прочим). | | 09.11.2011, 12:47:22 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
