| | | | | Вячеслав Петухин | Естественно — обо всём помнят. Только зачем потребовалось противопоставлять безвинно замученных "кулаков" и жертв Колчака — ума не приложу. А то, что помнят, даже странно, что ты сомневаешься. Про "кулаков" вот Александр Рютин, например, об этом явно говорил. Про Колчака — Владимир явно про отношение к Колчаку, помнится в своё время говорил. Даже в деревни ездить не надо. :-) Только вот опять почему-то мы уходим с темы — на всё то же... И снова совершенно без связи. | 10.11.2011, 01:10:10 |  | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не ты ли выше писал о 600 тыс. чел.? Причём, без всяких "почти". И чего? "в том числе к высшей мере наказания — 642 980" Что не так? "Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3."
Евгений Рензин: А, может, сравним с тем, что творилось при Сталине. А как сравнивать?
По соотношению чего и чего? Убыли населения? Продолжительности жизни людей? Общему бардаку в стране? Как?
Евгений Рензин: И как их потом с родных домов выселяли, перевозили в какую-нибудь деревню вёрст за 300, а оттуда, таких же "кулаков" сюда везли. прям как при Столыпине.
Евгений Рензин: И это всё выносится за рамки, а, скрепя зубы, рассматриваются только расстрелянные по 58-й! Найди цифры, сколько было расстреляно всего.
Евгений Рензин: Да в каких там призрачных деревнях про Колчака помнят??? Ты много по деревням бывал?
Помнят и еще как. И комиссаров помнят и колчаковцев.
Евгений Рензин: Мирное время? какая там была война? | | 10.11.2011, 01:15:35 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: В науке всё было хорошо, только вот учёным было плохо. Что тут странного?
Георгий Борисов: Снова получается, что наука существует отдельно от учёных. И количество научных работников, и условия для их работы никак не влияют на развитие науки. Влияют, так при том же Сталине количество было больше, и условия ДЛЯ РАБОТЫ были лучше. Быт был хуже. Что тут странного?
Евгений Рензин: Если не ошибаюсь, первой в этой ветке начала заниматься противопоставлением Лена. С чего - не очень понимаю. Интересно, где это было, кого скем противопоставила и в чем была не права?
К слову Сталина первым упомянул Александр Рютин. Не понятно за чем. | | 10.11.2011, 01:18:51 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Выходит наука - это какая-то отдельная субстанция - сама по себе развивается независимо ни от каких факторов. Георгий, ну я же подробно расписал, от каких именно факторов зависит развитие науки. Вы почему не хотите слышать аргументы? От безопасности это зависит в последнюю очередь.
Георгий Борисов: Ведь, оказывается, науке лучше при тирании, как Вячеслав написал Это не мои мысли. Я не берусь об этом судить. Но мысль достаточно распространённая. И уж по крайней мере как-то совершенно нет данных о корреляции демократии и развитии науки.
Георгий, Вы почему-то очевидные вещи не хотите признавать. Ну Вы же наверняка слышали истории (причём неединичные), когда учёного власть вытаскивала из лагерей (или ещё откуда) и давала все средства для работы. И он добивался выдающихся результатов. Вот Вам и влияние репрессий. Да нет никакой связи "человеколюбивая власть — достижения учёных". Совсем от других факторов зависят достижения. Ну жил бы этот репрессированный учёный в демократической стране, занимался бы наукой без всяческого вмешательства государства — достиг бы он таких результатов? Да ничуть. Жил бы нормальной жизнью, без бед, но без специальной поддержки ничего бы не было. | | 10.11.2011, 01:20:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И уж тем более нельзя сказать, что те, кто за неё воевал, вполне представляли за что именно они воюют. По этому поводу у Делягина убийственный аргумент: те, кто хочет обмануть народ, не станут заниматься просвещением и образованием народа.
Евгений Рензин: А вот в состоянии ли "советская сторона" понять другую позицию - сомневаюсь. Ох, Женя, Женя. Да "советская сторона" — это сейчас очень в большой степени те, кто будучи совершенно скептически настроены к советской власти и идеям коммунизма в конце 80-х приняли новые идеи за чистую монету. Но потом со временем взглянули на всё это более трезво. Так что им понять тех, кто думает так, как думали недавно они, труда совершенно не составит. (Ты хоть рассказы Юрия Кузнецова про те времена прочитай — это так, просто уж совсем характерный пример, если ты мне просто на слово не веришь.) | | 10.11.2011, 01:29:55 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Если не ошибаюсь, первой в этой ветке начала заниматься противопоставлением Лена. всё-таки ошибаешься :-) . Я даже где-то про ошибки и перегибы упоминала. К тому же, какие пункты мы сравниваем? Изначально речь шла о возможном отражении Китая. Силы РФ тут бесспорно выглядят бледнее сил СССР. Про темпы развития науки чего-то начали — опять та же картина. Надо подумать, и наверняка в нынешней РФ найдутся моменты получше :-)
Евгений Рензин: Зачем выбирать из двух зол, когда выбор гораздо шире? покажи широту выбора? Не с царизмом же сравнивать. Сейчас у нас нет особого выбора, не смотря на то, что лозунг о свободе выбора уже оскомину набил. Где он, выбор? Нет его. | | 10.11.2011, 01:45:51 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Ну Вы же наверняка слышали истории (причём неединичные), когда учёного власть вытаскивала из лагерей (или ещё откуда) и давала все средства для работы. И он добивался выдающихся результатов. Вот Вам и влияние репрессий.
Да уж, получается, что отсидка в лагерях помогала учёному добиться выдающихся результатов. Без лагерей бы он, конечно, ничего не добился. Положительное влияние концетрационных лагерей на развитие науки! Жаль не знал об этом Эйнштейн — уехал в 1933 году из нацистской Германии в демократическую Америку. А, глядишь, остался бы, посидел в концлагере, ума-разума поднабрался и добился бы гораздо более выдающихся результатов в науке! | | 10.11.2011, 01:48:17 | | | Aлександр Софронов | Elena_S: Надо подумать, и наверняка в нынешней РФ найдутся моменты получше 20 сортов несъедобной колбасы.
Чем не плюс?
Георгий Борисов: Да уж, получается, что отсидка в лагерях помогала учёному добиться выдающихся результатов. Без лагерей бы он, конечно, ничего не добился. Помимо лагерей создавались Институты, которые финансировались.
Блин. Вы просто возьмите РЕЗУЛЬТАТЫ научной деятельности тех лет. Сравнивать просто не возможно ни с чем.
Пример: "Циклотрон Радиевого института стал первым циклотроном в Европе[1][2]. Он был построен в 1937 году и активно использовался для научных исследований вплоть до 1950-х годов."
Elena_S: Вас послушать, так перестреляли всех. Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Перестрелял — да, добились — строго вопреки. | | 10.11.2011, 01:49:43 | | | Elena_S | Георгий, чего Вы зациклились на этих концлагерях? Эта политическая тема, повторюсь, не раз обсуждавшаяся. Это действительность того времени. Не без перегибов.
Почему Вы не говорите о большом количестве учёных, работавших в прекрасных условиях? И какие были достижения? А какие перспективы? Каково соотношение репрессированных и общего числа успешных учёных? Вас послушать, так перестреляли всех. Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Какой молодец :-) | | 10.11.2011, 01:53:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И чего? "в том числе к высшей мере наказания - 642 980" Что не так? Не так то, что жертвы репрессий, и к высшей мере по 58-й, это не одно и то же. И даже по 58-й и жертвы — не одно и то же. Aлександр Софронов: А как сравнивать? Ну, раздели 3 777 380 на 33 года и 70 000 (66 тыс. к каторге + 683 чел. (по другим данным до 6000 чел.) казнено) раздели на 5 лет. Aлександр Софронов: прям как при Столыпине. Совсем ничего общего. Aлександр Софронов: Найди цифры, сколько было расстреляно всего. Тебе если не расстреляли, то и не жертва что ли? Что за мания крови? Aлександр Софронов: Ты много по деревням бывал? Жить не жил, но бывать приходилось. А не очень верю я в это потому, что у меня нет ни одного знакомого, кто бы рассказал о своём прадеде (да хоть о каком родственнике или друге семьи), погибшем от рук колчаковцев. А вот от репрессий, причём именно в наших краях, рассказывали. И у меня самого пра-прадеда репресировали (Качугский р-он). Aлександр Софронов: Интересно, где это было, кого скем противопоставила и в чем была не права? Это когда с Китая переключились на науку. Вячеслав Петухин: По этому поводу у Делягина убийственный аргумент: те, кто хочет обмануть народ не станут заниматься просвещением и образованием народа. Это не по этому поводу. Я не говорю, что большевики кого-то хотели обмануть. Я говорю о том, что далеко не все даже примерно понимали, за что они воюют. Это и из советских фильмов видно. То у них границ нет, то денег, то все братья, то все враги, то НЭП, то нэпман проклятый. Вячеслав Петухин: Так что им понять тех, кто думает так, как думали недавно они, труда совершенно не составит. Вот и прекрасно, коли так. Вячеслав Петухин: Ты хоть рассказы Юрия Кузнецова про те времена прочитай - это так, просто уж совсем характерный пример, если ты мне просто на слово не веришь.) О, я верю, что те, кому под сорок и старше, вполне в состоянии понять обе стороны. Вот только на Кузнецова ты зря ссылаешься. Я же могу не удержаться и ответить на провокацию:) | | 10.11.2011, 02:00:56 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Да уж, получается Вы, Георгий, о чём-то о своём. Я так понимаю, о морали.
Я же о достижениях в науке.
И вот сами подумайте, как повлияет то, что человека вырвали из обычной жизни и (это после страданий в лагерях-то!) дали заниматься именно тем, чем он и сам-то больше всего стремился заниматься — наукой. И снабдили всем необходимым. Вы можете объективно оценить, как на продуктивность его работы повлияет то, что он до этого был в лагерях? Я бы вот совсем не поручился бы, что отрицательно.
Впрочем, Вы зачем-то пытаетесь выставить мои рассуждения абсурдными ("Положительное влияние концетрационных лагерей на развитие советской науки"). Зачем Вам понадобилось это — не знаю... Не об этом я говорю — а о том, что результаты в науке зависят 1) от условий, 2) от мотивации. Ну а они в свою очередь сводятся к тем факторам, о которых я писал выше ("вес" науки в общественном мнении и т.п.) А безопасность — на последнем месте. А причины опасности — вообще в 99,9% случаев для учёных не важны. Репрессии ли это или опасность быть убитым бандитом, или умереть от болезни. Не влияет это на мотивацию учёного (и, соответственно, на результат). Даже те, для кого важна именно нравственная сторона и кто не хочет работать на безнравственную власть — они ведь не на власть работают, а для народа, для человечества. | | 10.11.2011, 02:03:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не так то, что жертвы репрессий, и к высшей мере по 58-й Читай Земского.
Евгений Рензин: Совсем ничего общего Вагоны те же!
Евгений Рензин: Тебе если не расстреляли, то и не жертва что ли? У тебя была фраза: Только по 58-ой.
Я просто интересуюсь.
Евгений Рензин: Жить не жил, но бывать приходилось. А не очень верю я в это потому, что у меня нет ни одного знакомого, кто бы рассказал о своём прадеде Зато я много слышал. | | 10.11.2011, 02:09:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я говорю о том, что далеко не все даже примерно понимали, за что они воюют. Женя, не знали что получится. Никто не знал! Но общие идеи (в первую очередь ликвидация угнетения классового общества) в основном прекрасно понимали. И именно по этому критерию разделились. Если уж опять с нашим временем сравнивать :-) то вот как раз в 90-е то не понимали, куда мы идём (даже слово капитализм старались не произносить). Да и какая разница, понимали они, что будет или нет? Достаточно, что они понимали, что они все вместе взялись строить новое общество, а Колчак их противник, который не гнушается зверствами только за то, что они вот это самое хотят. Очень близко к восприятию Гитлера, который воспринимался именно как человек, готовый пойти на все зверства ради уничтожения нашей страны.
Евгений Рензин: Я же могу не удержаться и ответить на провокацию:) Это не провакация. Это яркий пример человека, который поддерживал идеи перестройки, а сейчас имеет совершенно противоположные взгляды. Пример крайний, но очень хорошо показывающий общую тенденцию: практически нет "твердолобых" коммунистов. Есть люди, вернувшиеся к коммунистическим идеалам (или даже вовсе не вернувшиеся к ним, а просто отказавшиеся от либеральных, как тот же Делягин) после отказа от них в конце 80-х. | | 10.11.2011, 02:21:39 | | | Евгений Рензин | Elena_S: покажи широту выбора? Я вполне доволен демократией и либерализмом. Не теми, что сейчас в России, разумеется. Если честно, после общения с... некоторыми представителями народа, в демократии я даже немного разочаровался. Право, если бы было возможным, я бы постарался всех экстремистов лишить права голоса. Но так как таких механизмов нет, демократическим путём я бы принимал весьма ограниченный круг решений.
Что касается либерализма, я его воспринимаю и, если угодно, пропагандирую, не как вседозволенность, а как свободу в рамках закона. Свобода, кстати, вообще в духе христианства. У Достоевского в "Братьях Карамазовых" об этом очень хорошо написано. Рекомендую!
Но одних демократии и либерализма недостаточно. Должен ещё существовать эффективный механизм контроля власти. Реально независимая судебная система. Национализация естественных монополий. И так далее. | | 10.11.2011, 02:25:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что касается либерализма, я его воспринимаю и, если угодно, пропагандирую, не как вседозволенность, а как свободу в рамках закона. Если закон не запрещает убивать индейцев их можно убивать?
Евгений Рензин: Но одних демократии и либерализма недостаточно. Должен ещё существовать эффективный механизм контроля власти. Реально независимая судебная система. Национализация естественных монополий. И так далее. В общем все в кучу.
Евгений Рензин: Ну, раздели 3 777 380 на 33 года и 70 000 (66 тыс. к каторге + 683 чел. (по другим данным до 6000 чел.) казнено) раздели на 5 лет Вот про что я и говорил — как сравнивать?
При Столыпине было две мировых и одна гражданская война? Три революции (по сути) и беспардоннейшее давление со стороны европейских и азиатских стран?
Не возможно сравнивать ОБЪЕКТИВНО.
Грубо говоря: Столыпин устроил бардак, а Сталин наводил порядок. Что затратнее и сложнее? | | 10.11.2011, 02:29:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Право, если бы было возможным, я бы постарался всех экстремистов лишить права голоса. Ну да. Женя, это вот как раз все экстремисты-то и хотят лишить тех, кого они считают экстремистами, права голоса. И кто из таких "считающих" в большей степени экстремист — с той стороны или с этой — вопрос неразрешим. :-(((
Евгений Рензин: свободу в рамках закона. Свобода, кстати, вообще в духе христианства. У Достоевского в "Братьях Карамазовых" об этом очень хорошо написано. Врешь, никакой связи "свободы в рамках закона" и христианства там нет. Там свобода вовсе не связана с законом. Тот же Иван ни на дюйм не преступив закон счёл себя виновным. Это я к тому, что общее слово в словосочетаниях свобода и свобода в рамках закона ничуть не означает, что между этими понятиями есть хоть что-то общее. Скорее они прямо противоположны. | | 10.11.2011, 02:31:00 | | | Георгий Борисов | Elena_S: Вас послушать, так перестреляли всех.
Я же этого не говорил. Ведь так?
Elena_S: Почему Вы не говорите о большом количестве учёных, работавших в прекрасных условиях?
Я искренне рад, что у них были прекрасные условия. Можно поговорить и об этих ученых. Просто мне непонятно, когда закрывают глаза на репрессии против советских ученых и говорят, что всё было хорошо. Пусть даже этих репресированных было 100 человек. И вы, вижу, отчасти со мной согласилсь:
Elena_S: Не без перегибов.
Elena_S: Каково соотношение репрессированных и общего числа успешных учёных?
Не знаю. Было бы интересно, кстати, узнать. Вы располагаете такими цифрами?
Elena_S: Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Какой молодец
И этого я тоже не говорил. Даже имя Сталина в этой теме ни разу не упомянул. Aлександр Софронов: Помимо лагерей создавались Институты, которые финансировались.
Я разве где-то написал, что они не создавались? Я написал о том, что не все было так замечательно — что часть советских учёных (количество я не знаю — мне доступна по этому вопросу только иркутская летопись — по ней я и привел список репрессированных иркутских ученых и преподавателей институтов) при советской власти была репрессирована. Вот и всё, что я хотел сказать в общем-то. | | 10.11.2011, 02:32:32 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Я написал о том, что не все было так замечательно Едрить колотить, кто сказал что ВСЁ было замечательно?
Было сказано, что советское время было золотым веком НАУКИ, не УЧЕНЫХ.
Что в тезисе не так?
И то строго говоря, самые только тридцатые — сороковые годы подходят под это определение. С 50-х ученым плохо уже особо небыло — хотя основная масса населения жила очень сложно.
Было сказано, что ВСЕМ было ПЛОХО. (в отдельно взятый период).
Кто говорит, что было легко весело и просто и прекрасно?
Про трудности все время долдоним. И войны и революции и проч и проч.
Но уже послевоенное время было для ученых и науки до конца СССР — прекрасным временем. Благо живы ученые этого периода. | | 10.11.2011, 02:35:03 | | | Elena_S | Elena_S: покажи широту выбора?
Евгений Рензин: Я вполне доволен демократией и либерализмом. Не теми, что сейчас в России, разумеется...
так я уточню вопрос :-) . Какая у нас сейчас широта выбора? Из чего мы реально сейчас можем выбрать? Советский строй обвиняют, в частности, в том, что не было возможности выбора власти. Сейчас она есть? Ты себе можешь представить сейчас кардинальную смену власти? Я могу это представать, но не по "воле народа" в виде мирных выборов. Для этого должен произойти переворот какой-то. Не обязательно, гражданская война и т.д., но очень жёсткая смена. А мирно и законно — нам выбора, увы, не дают. А говорят, что дают :-) . Многие верят ;-)
Георгий Борисов: Даже имя Сталина в этой теме ни разу не упомянул Вы сами подняли именно сталинский период. Я, кстати, инзначально имела в виду чуть более позднее время. Но, Вы правы, тот период тоже советский и его тоже надо иметь в виду.
Георгий Борисов: Я написал о том, что не все было так замечательно это-то разумеется! Вообще никогда и нигде не было ВСЁ замечательно. Рассматриваются-то соотношения по сумме факторов. | | 10.11.2011, 02:35:54 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Я же этого не говорил. Ведь так? Так.
Георгий Борисов: Просто мне непонятно, когда закрывают глаза на репрессии против советских ученых и говорят, что всё было хорошо. А вот этого тоже никто не говорил, а Вы почему-то всё об этом. Речь шла только об отсутствии объективной связи "репрессии — достижения в науке". А репрессии для учёных — естественно, это плохо. Точно так же, как и для любых людей. Но не о морали, не о благополучии учёных речь, а об общем уровне науки.
Вы поймите, что это тупиковый путь. Рассуждать обо всём в СССР с позиций "а там репрессии были" (а в Америке — "а у вас негров линчевали"). И на всём клеймо без разбора. Кто же спорит, что это было очень плохо? И при царизме тоже были мерзости те ещё. Всё, значит у нас истории нет, и из прошлого мы никакого опыта взять не можем? Только отрицательный?
Нет ведь, конечно. Должны отделять в прошлом, что было хорошо, а что было плохо. И уметь максимально чётко определять, что на что влияло. А не ставить крест на всём советском из-за наших эмоций, вызванных репрессиями.
(Надеюсь, что больше мне спорить тут не придётся. Как объяснить всё это ещё подробнее и понятнее — я уже не знаю.) | | 10.11.2011, 02:45:07 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
