| | | | | Александр Рютин | Юрий Кузнецов:
Немного напомню.
С первых шагов «национального лидера» замята гибель «Курска», ликвидирована «Камрань», утоплена уникальная орбитальная станция «Мир», предана Куба, отдана НАША территория у Хабаровска (прецедент мирной сдачи страны), фактически уничтожена («реформирована») армия, кто понимает, изуродовано школьное образование, высшее тоже дебилизировано… утомлю перечислением ...
Надо же найти виновного. Как будто не было до него Ельцина, Горбачева и 70 лет правления коммунистов.
И куда уж ему до таких великих коммунистических деятелей правивших нашей страной: Черненко, Брежнева, Хрущева. А какой интеллект у них был, а как говорили, и что творили.
Особенно далеко до Сталина уничтожевшего десятки миллионов лучших наших людей. | 30.10.2011, 18:45:47 |  | | Felix | Эраст Бутаков: И не надо паники. Российский мужик (не важно какой крови и вероисповедания) - жлоб по своей натуре, и пяди земли никому не отдаст - сей пост тому пример! Если будут отбирать открыто и насильственно то да, не думаю что так просто это кому то удасться... Но вот как это сейчас происходит... тихой сапой, пользуясь нашим пофигизмом и раздолбайством — российский мужик запросто и без штанов останется и не заметит.. :( | | 30.10.2011, 18:58:00 | | | Elena_S | Ирина Дмитроченкова: Александр Храмчихин,
заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа: Ирина, вот этому товарищу я бы не стала особо верить. Что-то у него много воплей из ничего. Да и все звания/должности вызывают сомнения.
Евгений Рензин: Что делать конкретно? как не первый год говорит мне один хороший знакомый: "ройте землянки, скупайте оружие, готовьте схроны".
Но это уж самый гиблый сценарий ;-) . Потому как, когда нашу землю начнут отнимать более менее вежливо и постепенно, мы, скорее всего, никак не отреагируем... И Китайцы не совсем дураки, чтобы это не понимать. | | 30.10.2011, 19:17:17 | | | Elena_S | Евгений Рензин: но с обороноспособностью и территориальной целостностью имеет мало общего. разумеется, однако, в любом случае, Китай, хоть и вполне мирно, приходит к нам во всё возрастающем количестве. Просто даже для нормальной работы с ними, а такое не исключено, желательно знать язык. Как мне кажется, мы с ними всё равно скоро будем довольно тесно если не жить, то сотрудничать. | | 30.10.2011, 20:00:05 | | | Марина Зубарева | Елена, я думаю, в ближайшие 10-15 лет — тихая экономическая экспансия, а затем просто часть какой-то другой страны, а не РФ, без вооруженных конфликтов, просто в силу экономических причин. Поинтересуйтесь, кто становится совладельцем сырьевых ресурсов и на каких условиях, и чем они нам аукнутся в будущем, а еще интересен опыт Казахстана в сотрудничестве с Китаем. | | 30.10.2011, 21:15:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Например, можно платить кому-то дань ради того, чтобы этот кто-то не пошел на нас войной А можно, что бы нам платили дань, что бы мы не пошли войной — так прибыльней.
Евгений Рензин: И что касается сил и средств - их полно. А Кудрин говорил, что средств просто НЕТУ.
Что касается Вьетнама, я конечно не спец по данному региону, но есть такой момент, что любое мелкое государство всегда будет вынуждено быть чьим-то "вассалом" ради спокойной жизни.
Перспектива иметь в том же Вьетнаме базу флота — она реальна, иметь такую же базу в Китае — не реально, т.к. Китая сам являясь крупным государством будет прилагать все усилия, что бы быть гегемоном.
Факт наличия нашей базы во Вьетнаме не является помехой для торговли с тем же Китаем.
Другое дело, что нынешнее руководство рассматривает собственную армию, как ненужную. Но это уже из другой оперы.
Евгений Рензин: Вот у Евгения Сатановского Послушал сейчас передачу с участием Хазина и Сатановского, от 2008 года.
Евгений Янович завел старую шарманку про то, что СССР зерно закупал, а сейчас Россия экспортирует — стало быть сейчас сельское хозяйство работает эффективно. Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу.
Кстати сказать, подобная сознательная подтасовка фактов — яркий пример манипуляции сознанием. | | 31.10.2011, 09:48:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И даже если союз, на первый взгляд, политический, он всё равно должен преследовать экономические интересы. Женя, а теперь скажи, какие экономические интересы у США в Грузии??? (Можно, конечно, пытаться приплести возможность доставки грузов в Афганистан, но, очевидно, что дело вовсе не в этом.) Хотя, конечно, в принципе, всё рано или поздно сводится к экономическим выгодам. Только рассуждать так нет никакого смысла. Рассуждать в данном случае имеет смысл только в политической плоскости. А здесь ясно, что самоустранение России из этого региона вовсе не в наших интересах. Хотя бы из-за угрозы со стороны Китая (плюс Северная Корея, наши контакты с которой важны просто всему миру, да и ещё много чего).
Уже одно то, что жест защиты союзника говорит всем: "мы своих союзников не бросаем" — вполне достаточное основание для такой защиты. Иначе все наши союзники разбегутся.
| | 31.10.2011, 10:33:35 | | | Felix | Евгений Рензин: Леночка, неужели и ты видишь глубокий смысл во всех этих "вешаться", "учить китайский", "рыть землянки"? Неужели хоть кто-нибудь видит в этом хоть какой-то смысл???
К тому же, я задавал вопрос с тем, чтобы отвечали на него с позиций государства (президента, если угодно), а не отдельного гражданина. Думаю в рекомендации "учить китайский" больше реального смысла, чем в рассуждалках "что же делать президенту" нашей страны, где не решено (и не решается) море внутренних серьезных проблем и о противостоянии китайской экспансии речи просто не идет (или до этого вопроса руки у властей просто не дойдут при нашей жизни). И поскольку наши с тобой голоса (тем более расуждалки) ничего не решают в этой стране, то нам и остается только приспосабливаться к тому, что происходит и будет происходить. Но мне содержать личного переводчика дорого :))), поэтому у меня на полке уже стоит 2кг-вый труд Эрика :) | | 31.10.2011, 16:01:42 | | | Владимир Л. | Эх, побыть бы с полгодика под китайской властью:). Может почистят наши гнойники: наркодилеров китайские товарищи к стенке поставят, чиновников-казнокрадов — повесят, разжигание национализмов — запретят (коммунисты какие-никакие при власти).
Если серьёзно: Золотая мечта США с англо-саксами — стравить нас и Китай, чтобы и дальше править миром. Ради этого могут пойти на любые провокации (в т.ч. и со стороны нашей компрадорской элиты). Например — признать право Тибета на самоопределение, демонстративно Далай-Ламу приглашать в гости, во Вьетнаме базу восстановить, чтобы помочь вьетнамцам ловить рыбу у о.Хайнань и т.п.
Китай же трудно представить в роли агрессора. Им армия большая в основном для внутреннего потребления нужна — как бы на части не развалиться. Ведь большую часть своей истории Китай не был единым государством, не является и сейчас таковым (Тайвань ещё есть). В языке нет господствующего диалекта. Сохранить своё единство — главная головная боль китайского руководства.
| | 31.10.2011, 17:00:57 | | | Aлександр Софронов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Владимир Л.: Золотая мечта США с англо-саксами - стравить нас и Китай Вот этой мечты у них точно нет. А все остальное довольно верно. Всяческих правозащитников китайских запад активно поддерживает — сценарий для СССР в деле. | | 31.10.2011, 17:13:53 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А Кудрин говорил, что средств просто НЕТУ На альтруизм — действительно "НЕТУ". Aлександр Софронов: Факт наличия нашей базы во Вьетнаме не является помехой для торговли с тем же Китаем. Речь изначально шла не о базе, а о вмешательстве в конфликт между Вьетнамом и КНР. Aлександр Софронов: Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу. Ты бы не торопился с оценками. Вячеслав Петухин: Женя, а теперь скажи, какие экономические интересы у США в Грузии??? А я откуда знаю??? Я разве советовал властям США совать свой нос в Грузию? Вячеслав Петухин: Хотя, конечно, в принципе, всё рано или поздно сводится к экономическим выгодам. Вот именно! Я об этом как раз и говорю. И я не вижу этих выгод от того, что мы будем соваться во взаимоотношения Китая и Вьетнама. Причём, очень может быть, что соваться нужно. Я просто хучу знать — зачем? Вячеслав Петухин: Уже одно то, что жест защиты союзника говорит всем: "мы своих союзников не бросаем" - вполне достаточное основание для такой защиты. Иначе все наши союзники разбегутся. Мы уже были союзниками многим государствам и потом их бросили. Не было у нас ресурсов, чтобы всех поддерживать. И чем продолжать эту политику — дружить со всеми, кто этого хочет — я бы предпочёл как следует дружить с той же Монголией. Она нам должна быть куда интересней Вьетнама. Между тем, свои позиции в Монголии мы стремительно теряем.
Уже пора трезво смотреть на свои возможности и не идти на поводу у своих капризов. | | 31.10.2011, 19:49:15 | | | Евгений Рензин | На прошлой неделе пацаны из ФК "Динамо" (Иркутск) ездили в Пекин. Они сыграли там несколько матчей с местными клубами и ВО ВСЕХ ОДЕРЖАЛИ ПОБЕДУ. В т.ч. и в игре с клубом — чемпионом Пекина.
В команде Динамо играет сын моего шефа Миша Мельников (11 лет)
Игрли не только со сверстниками, но и с более взрослыми ребятами.
УРА!!!
PS Не получилось фотки вставить прямо сюда. Где адрес брать?
| | 31.10.2011, 20:06:12 | | | Вячеслав Петухин | Опять какой-то совершенно бестолковый спор затевается. Женя, тебе указывают на явные нестыковки в твоих словах, а ты вместо того, чтобы их признать, начинаешь цепляться за разные детали и пытаться спорить.
Евгений Рензин: Мы уже были союзниками многим государствам и потом их бросили. Не было у нас ресурсов, чтобы всех поддерживать. Ресурсы ни при чём. Бросили из-за кардинального изменения политической линии. А на то, чтобы МИД по поводу какого-то события выступил со своим мнением, никаких ресурсов не надо.
Евгений Рензин: И чем продолжать эту политику - дружить со всеми, кто этого хочет Опять абсурд. Если про СССР, то не было "дружбы со всеми, кто этого захочет", а было противостояние двух систем. Причём, совершенно очевидно, что именно экономическая составляющая (которой ты, Женя, всё добиваешься) была здесь совершенно очевидной. Нашими рынками были тогда почти полмира.
Ну это детали (жалко, что на опровержение таких абсурдных утверждений время приходится тратить, но без этого мы вообще никуда не продвинемся). А по сути по поводу союзников. Есть два варианта российской политики. Либо мы отказываемся от какой-либо самостоятельности и идём на поклон к Западу ("дядя Сэм поможет"), либо пытаемся проводить собственную политику. Другого не дано — Россия слишком большая, чтобы самой быть чьим-то второстепенным союзником. Только в раздробленном виде.
Вот между этими двумя альтернативами и происходит выбор в реальной политике. В 90-е превалировала линия "идти на поклон", сейчас, слава Богу, всё-таки основной ориентир на самостоятельную политику. А то, отказываемся мы от союзников или нет — это и есть один из аспектов данной альтернативы. Проводить свою политику без союзников невозможно.
Что означает это экономически? Пожалуйста, в общих чертах и это понятно. Отказ от самостоятельной политики означает утрату всех рынков, развал производства (так как оно с потерей рынков деградирует). Кое-что всё-таки удалось сделать в последнее время в плане самостоятельности — один таможенный союз чего стоит.
Ну а по отношению к Китаю вопрос об экономических последствиях вовсе не ясен. Ясно только, что надо пытаться извлекать из этого и какие-то выгоды (та же продажа нефти и газа, это, конечно, очень важно) и иметь возможности противодействовать невыгодному для нас развитию ситуации. Ну и ясно, что для того, чтобы тут отстаивать свои интересы, России надо иметь сильные политические позиции, а, значит, в частности, и иметь союзников.
P.S. Да, и я, собственно, совершенно не хочу сказать, что Россия должна была сделать то-то и то-то. Например, жестко возразить Китаю, вступившись за Вьетнам. Вовсе нет (может, как раз надо наоборот). Это уже вопросы конкретной политики, это дело специалистов МИД. Речь только про общие закономерности — если мы хотим чего-то достичь, то нам просто необходимы союзники. | | 31.10.2011, 20:14:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: P.S. Да, и я, собственно, совершенно не хочу сказать, что Россия должна была сделать то-то и то-то. Например, жестко возразить Китаю, вступившись за Вьетнам. Вовсе нет (может, как раз надо наоборот). Выходит, у нас с тобой совершенно солидарная позиция. | | 31.10.2011, 20:30:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Речь изначально шла не о базе, а о вмешательстве в конфликт между Вьетнамом и КНР. Я писал о принципе, а не о конкретном случае.
У нас есть интерес в том регионе (а у любой нормальной сверхдержавы интересы есть в любом месте, в котором есть интересы его противника), следовательно мы должны там быть (в каком угодно виде — лучше всего в виде военной базы — как на Кубе в 60-е. Разместить подобную базу во Вьетнами мы можем — в Китае нет.
Вот и выгода (очень упрощенно).
Евгений Рензин: На альтруизм - действительно "НЕТУ". Нет, их вообще НЕТУ. На все.
Поинтересуйся, какой отток капитала идет из России.
В случае с Вьетнамом — Китай из него ушел.
Если бы конфликт затянулся — там было бы видно кто кого бросил. Тем более, что надо знать подковерные движения.
Запад вроде как признал агрессию Китая провалом. СССР оружие во Вьетнам поставлял. | | 31.10.2011, 20:46:41 | | | Вячеслав Петухин | Оффтоп. Насчёт денег — не совсем так, конечно. Кудрин, собственно, только об одном из вариантов. Пока что деньги есть. Другое дело, что есть довольно большая вероятность того, что их в скором будущем не будет. Причём не будет даже на социальные расходы. | | 31.10.2011, 20:52:29 | | | Aлександр Софронов | Не, тут смотря, что считать за "деньги есть".
На строительство военных баз за рубежом — точно нету.
"Как показал наш предыдущий обзор, встроенные стабилизаторы в России сломаны или деградировали, поэтому устойчивое ухудшение внешней конъюнктуры будет предвещать для России самые печальные последствия. Видимо, где-то вскоре после наших президентских выборов этот процесс активно и пойдёт – но его предвестники очевидны уже сейчас. Сентябрьское падение фондового рынка составило 21% в индексах РТС и ММВБ, что есть третий худший результат (после Польши и Венгрии) в группе развитых и развивающихся мировых рынков. Таким образом, российский фондовый рынок из лидеров роста в начале года скатился в лидеры снижения. По темпам падения с января наш рынок уступает только Аргентине.
ЦБ России за сентябрь потратил более $8 млрд долларов на поддержку стабильности курса рубля
ется на высоком уровне, уровень потребительской уверенности на более низких уровнях по сравнению с серединой 2008 года. Это говорит том, что государство кроме кубышки ЗВР не имеет никаких поводов считать себя защищенным перед новой глобальной рецессией – а эта кубышка похудела на 17.4 млрд. долларов лишь за предыдущие три недели." http://worldcrisis.ru/crisis/904456
По этому все таки по сравнению со словами "средств полно" я склонен считать, что их нету. | | 31.10.2011, 20:59:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У нас есть интерес в том регионе (а у любой нормальной сверхдержавы интересы есть в любом месте, в котором есть интересы его противника), следовательно мы должны там быть (в каком угодно виде - лучше всего в виде военной базы - как на Кубе в 60-е. Разместить подобную базу во Вьетнами мы можем - в Китае нет.
Вот и выгода (очень упрощенно). Из твоих слов вытекает, что вся выгода в том, чтобы насолить "противнику". Очень прагматичный подход:) Aлександр Софронов: В случае с Вьетнамом - Китай из него ушел.
Если бы конфликт затянулся - там было бы видно кто кого бросил. Тем более, что надо знать подковерные движения.
Запад вроде как признал агрессию Китая провалом. СССР оружие во Вьетнам поставлял. Вот тут вообще не понял, о каких событиях речь. И ещё вопросик: А за оружие мы (СССР) какие-то деньги получили? | | 31.10.2011, 21:01:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Из твоих слов вытекает, что вся выгода в том, чтобы насолить "противнику". Что за глупость?
Условно говоря — заниматься спортом что бы кому-то насолить, или что бы не "насолили" тебя.
Я о том, что если не заниматься — тебя точно "засолят".
Евгений Рензин: Вот тут вообще не понял, о каких событиях речь. Я так понимаю обсуждение шло, что СССР не поддержал Вьетнам в 1979 году. Я о них.
Евгений Рензин: А за оружие мы (СССР) какие-то деньги получили? Какая разница? | | 31.10.2011, 21:05:15 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что за глупость? Перечитай то, что сам написал. Там логика такая: если у противника во Вьетнаме интерес, то и у нас там интерес. Aлександр Софронов: Я так понимаю обсуждение шло, что СССР не поддержал Вьетнам в 1979 году. Я о них. А я так понял, что совсем не о них. Стала бы Ирина возмущаться действиями СССР? ;))) Aлександр Софронов: Какая разница? А в чём тогда смысл??? Просто поиграли в войнушку со штатами? Истратили на это кучу бабла и получили в ответ широкую улыбку союзника и площадку под потенциальную базу? | | 31.10.2011, 21:11:04 | | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
Предыдущая
