| | | | Elena_S | Вопрос, который попытаюсь сформулировать, давно интересует многих людей. А мне так мысли об этом уже пару-тройку лет не дают спокойно спать ;-)
Говоря кратко: ожидать ли войны с Китаем в ближайшие 5 — 10 лет? Хотелось бы услышать обоснованные мнения.
Может показаться, что тема далека от природы Байкала. Но, если события будут разворачиваться по наиболее драматическому сценарию, то мы имеем все шансы потерять и наш город, и Байкал, и очень много чего ещё.
В интернете крайне много дебатов по этому вопросу. В основном настроения довольно панические. Гораздо меньше других мнений, наоборот, вселяющих надежду: и что в Китае сейчас полно внутренних проблем, и что современная война не может строиться на принципах, которые были приемлемы ещё в начале 20 века... Довольно не просто разобраться в ситуации. Однако, не глупые люди, хотя бы немного понимающие в истории, политике и экономике, уверяют, что конфликт неизбежен. Вопрос лишь в том, когда он будет, и в какой форме. Самый неприятный вариант, конечно, масштабное вооружённое вторжение с уничтожением большей части местного населения. Самый "мягкий" — постепенная сдача наших земель, или постепенное заселение китайцами Сибири и ДВ. Ну, понятно, что контроль над ресурсами Сибири и ДВ тоже понемногу будет переходить в их руки.
С одной стороны, у Китая пока нет ядерного оружия, сопоставимого по качеству и количеству Российскому. С другой стороны, у них в вооружённых силах народу больше, чем у нас всего населения со всеми инвалидами, пенсионерами, детьми и т.д. Россия всё больше разоружается и экономически слабеет, Китай — наоборот. В России деградация мужского населения, в Китае — нехватка женщин. Китай сейчас более менее уважаем на мировой арене, а у России вообще нет надёжных, сильных союзников.
Вооот... Мне кажется, что тема актуальная. Если Славе не желательны такие дискуссии на "Природе", тему следует удалить. | 30.10.2011, 02:41:09 |  | | Felix | Хм, чего вдруг Китай так страшен стал? :))
Elena_S: Самый "мягкий" - постепенная сдача наших земель, или постепенное заселение китайцами Сибири и ДВ. Ну, понятно, что контроль над ресурсами Сибири и ДВ тоже понемногу будет переходить в их руки. Имхо, наиболее вероятный и, по сути, неизбежный вариант. Мирный, дешевый и доходный :)) Китайцы чтят своих мудрецов :)
p.s. Почему то вспомнил, как еще в детском саду мы спорили — будет война с китайцами или нет :)) Тогда, в 70-х, много крутили по ТВ страшилок про китайскую угрозу, тогда я первый раз увидел как китаец в кепке ломает рукой кирпичи. Впечатляло! :)))
p.p.s. Зря ж что ли Эрик 2 кг учебник придумал :) Всем рекомендую, все в картинках :))) | | 30.10.2011, 03:03:27 | | | Евгений Рензин | Лена, спи спокойно:)
Как ты себе вообще это представляешь? Я имею в виду именно вооруженный конфликт. Не кажется ли тебе, что прежде чем рыпаться на ядерную державу (уж если так необходимы ресурсы), Китаю было бы куда разумней начать, скажем, с Монголии. Всё же, Монголия куда менее обороноспособна, а ресурсов там ничуть не меньше, чем в Сибири. К тому же, Монголия не так уж давно стала суверенным государством. Наверняка Китайцы могут высосать из пальца какой-нибудь предлог, что они, типа, своё забирают.
Только я полагаю, что и Монголии опасаться не стоит.
Вообще, ни одной стране мира не выгодно усиление позиций Китая. Китай, в свою очередь, чрезвычайно зависит от других стран. Зависит и как крупнейший экспортёр, и как импортёр. И я полагаю, что ни США, ни государства Европы, не будут молчаливо смотреть на прямую агрессию Китая.
И вот ещё какая штука. Во время Второй мировой, в центре Европы спокойненько жила Швейцария. Она была нужна Германии как поставщик стратегически важной продукции (металлургия и приборостроение). Мы для Китая — поставщик не менее важный. Плюс крупный рынок сбыта. Чего ради им на нас нападать?
Спокойной ночи;) | | 30.10.2011, 03:28:07 | | | Felix | Евгений Рензин: Спокойной ночи;) А в Питере еще вечер ;) | | 30.10.2011, 03:41:57 | | | Elena_S | Felix: чего вдруг Китай так страшен стал? :) да вот, потихоньку он именно таким и становится!
И потом, я же не говорю "ВСЁ ПРОПАЛО!", я прошу высказаться. Потому что есть сомнения по поводу как военного, так и мирного решения вопроса. Я практически уверена, что ничего такого страшного не будет ещё минимум лет 5. А потом очень многое будет зависеть от того, что будет твориться в политике и экономике не только России и Китая, но и Европы с Америкой.
Евгений Рензин: Китаю было бы куда разумней начать, скажем, с Монголии. вопрос по Монголии, как, впрочем, по всякому там Казахстану вообще будет для Китая снят, когда они будут готовы внедриться в Россию. И, кстати, если они начнут разворачивать действия по отношению к Монголии или другим соседям, Россия вступится. И опять таки, будет столкновение. Ну это я так думаю. Я не особо-то хорошо понимаю в политике. Вот поэтому и спрашиваю мнения :-)
Евгений Рензин: Китай, в свою очередь, чрезвычайно зависит от других стран. это разумеется, сейчас все от всех зависят. Тут, так сказать, потребуется "согласие" США. А им вряд ли захочется терять ресурсы России.
В интернете такое количество информации по данной теме... В основном бред какой-то. Авторов, типа Храмчихина я в серьёз не воспринимаю. Нашла сайт, где довольно грамотно (на мой взгляд!) описана ситуация. К сожалению, автор не указан. Так что не знаю, насколько серьёзно надо относиться к этоу материалу. Но вот кое что из итогов этого текста, по-моему, неплохо написано:
"Итог: ничего хорошего от войны с Россией Китай не ждёт. Любые преимущества которые может теоретически получить Китай не стоят и малой части тех проблем, которые ему при этом придётся решать.
Всё это говорит о том, что не следует всерьёз опасаться войны с Китаем."
Но с другой стороны:
"Чужд ли нам Китай? Мне кажется, что чужд. Но становится ли он от этого, автоматически, врагом? Вот здесь надо добиваться того, чтобы этого не произошло. Пусть он будет своеобразным соседом, живя рядом с которым порох надо держать сухим. Пусть нам необходимо отвлекать часть ресурсов от главного геополитического направления на это. Увы – это неизбежно. Нам есть что делить, есть за что ругаться и даже драться. Есть, есть! Давайте смотреть правде в глаза. Ему бы, очень хотелось прибрать к рукам наше Приморье и Забайкалье, выйти к богатствам Сибири, опустить Казахстан до уровня своей провинции, установить контроль над Средней Азией и т.п. Это всё объективно, никаких натяжек. И — увы нам! Китай сейчас развивается полным ходом. А мы…
Всё написанное выше справедливо на сегодня. Но уже через 5-7 лет, если всё у нас так и будет идти как сейчас, ситуация качнётся в другую сторону. А через 9-10 лет изменится кардинально. Безмятежная серость будней Холодной войны прошла. Мир всё более багровеет от напряжённости. И это только начало. Может быть – начало Конца."
Мнение, если ВДРУГ всё таки вооружённое столкновение будет:
"Жаль, но русское население, оказавшееся на временно оккупированной территории, будет, видимо, уничтожено поголовно (мужская часть – так точно поголовно, включая детей). Гитлеровцы покажутся добрячками по сравнению с действиями китайцев с их менталитетом. Пленных будет мало."
Адрес: http://whf-jornal.narod.ru/nomer1/kitay.htm
Может, кто знает, что за автор, стоит верить или нет.
Повторюсь, что в основном в интернете настроения куда более печальные и даже панические. Только верить в них пока что безосновательно.
Эта статья самое вменяемое из того, что я пока что нашла. Возможно, я вообще ничего не понимаю в этих вопросах, тогда, может быть, кто-то развеет мои мрачные мысли :-) | | 30.10.2011, 03:45:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Китаю было бы куда разумней начать, скажем, с Монголии.
Или с Вьетнама. «Советская армия и флот в сдерживании китайской агрессии против Вьетнама в 1979 г.»
Теперь мы промолчали и все ссылки на инциндент из сети убрали. Моя Хиен мне писала. Вступились США и Индия. | | 30.10.2011, 05:12:07 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова:
...
Или с Вьетнама. «Советская армия и флот в сдерживании китайской агрессии против Вьетнама в 1979 г.»...
Я участвовал в той компании в качестве командира взвода управления батареи в составе отдельного артиллерийского полка.
Может, и были в Советской армии элитные части, но к нам это не относилось.
Бардак, воровство, невежество, пьянство и неграмотность (в смысле знания матчасти) офицеров.
- Зимней одежды на всех не хватило и многих одели в шинели и сапоги. В Мондах было примерно -30 и многие обморозились;
- Водителям не объяснили как правильно пересекать Хубсугул и в результате 4 машины из нашего полка ушли под лед. Погибло человек 10. Точно уже не помню.
- Кормить нас не кормили. Как объяснил командир полка, все пропил прапорщик, отвечающий за еду. И показал нам его пьяного. Выдавали на сутки паек — банку тушенки, пол булки хлеба и 12 кусков сахара. Мне во вторую недели повезло — пришла моя машина с водителем. Водитель бегал за горячей пищей в танковый полк, наверное там служили его друзья.
- Добирались до места — пустыни Гоби поселок Мандалгоби, очень долго (дней 10). Так как постоянно кончалось горючее, стояли в ожидании, когда подвезут. Бывало, не подвозили сутки.
- Командиры оказалось в артилерии разбираются плохо. Наш командир батареи строил веер на глазок, чтобы с самолетов было видно, что орудия были повернуты в нужном направлении и были паралейны. Славо богу, что нам не дали стрелять.
- Выдали всем автоматы, но без патронов. Наверное, чтобы друг друга не расстреляли. И никто не знал где патроны. Даже наш комбат не знал.
А если бы китайцы напали?
| | 30.10.2011, 09:38:50 | | | Георгий Cауткин | Были, были элитные части. Я служил именно в таких частях в Группе Советских Войск Германии 1972-1974 гг. Никакого бардака, никакой выраженной дедовщины. Но и требования не знаю, что еще лучше. Если пять дней в неделю кросс по 6 км с полной выкладкой, 4 дня в неделю боевая подготовка, а это марши, строевая, физическая. Когда за одну неделю об плац стирались подковки сапог сделанные из обоймы подшипников. Но в замен офицерское ПШ (обмундирование), одноярусные кравати в комнате по 10 человек. И многое другое.
Считаю, что войны в ближайшие 20-25 лет не будет. Ну не было еще в истории последних 3 столетий чтобы Россию побеждали. Это помнят все и Франция, и Америка (Въетнам), и Германия дважды, да и другие локальные конфликты. Например с Китаем остров Доманский! У россиян есть удивительная черта объединятся, мобилизоваться в трудное время и решать проблемы. А не удачи в Авганистане, в Чечне это не из-за слабой Российской армии, а с личных интересов верхушки комондиров. Да и власти в целом.
Так что пока можно спать спокойно. | | 30.10.2011, 11:03:59 | | | Александр Рютин | Я тоже считаю, что войны с Китаем не будет. Китай не воинственная держава и очень давно в своих границах, несчитая Тибет, который им видно подарил Сталин . Война с Вьетнамом была не захватническая. Они что то не поделили, как и с Индией.
Наиболее опасно для нас НАТО. Природные ресурсы у западных стран исчерпаны и им приходиться за них биться. Война в Ливии показала, на что способны западные демократии для достижения своих целей. | | 30.10.2011, 11:28:08 | | | Вячеслав Петухин | Сейчас Китаю менее чем когда-то разумно затевать захват чужих территорий. Важны рынки, а не сами территории. На такую рискованную операцию Китай может пойти только когда уже других вариантов экспансии не останется. А сейчас их как раз много. Мир вошёл в период нестабильности. И пока что источник нестабильности вовсе не Россия. Не случайно Китай последнее время начал вкладывать деньги в Европу...
А до захвата территории (в той или иной форме) может дойти только когда Россия сама распадётся (ну, или, точнее, когда начнёт распадаться). | | 30.10.2011, 11:29:29 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Я тоже считаю, что войны с Китаем не будет. Я тоже думаю, что не будет. Смысл им воевать, когда лет через 15, сюда можно будет просто прийти и поселится.
Интереснее НАТОвские бомбардировки России по примеру Ливии, в след просьбам иных либералов.
Вячеслав Петухин: Не случайно Китай последнее время начал вкладывать деньги в Европу... Так есть надежда, что Европу бомбить не будут. Отличии от Востока, куда он тоже деньги вкладывал.
Евгений Рензин: Всё же, Монголия куда менее обороноспособна, а ресурсов там ничуть не меньше, чем в Сибири. ???
Водных, древесных, территориальных?
Георгий Cауткин: Например с Китаем остров Доманский! У россиян есть удивительная черта объединятся, мобилизоваться в трудное время и решать проблемы. "Простая арифметика:
Если, не дай Бог, начать войну с Китаем, и убивать их по миллиону (!) в день, то за год можно убить всего 365 миллионов китайцев, что примерно составляет 25% всего населения Китая, и практически эквивалентно ежегодной рождаемости этой страны." | | 30.10.2011, 11:33:35 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Интереснее НАТОвские бомбардировки России по примеру Ливии, в след просьбам иных либералов...
И это не грозит, пока у них нет надежной защиты от наших ядреных бомб.
А ихнее ПРО гораздо дороже бомб, которых по новой программе будут делать много, как и самолетов, в том числе беспилотных, вертолетов, подводных лодок и т.д.
Так что как и в совке будем работать на оборону.
Спите спокойно граждане, пока правит Владимир Владимирович.
Это без шуток, я сам пойду за него голосовать. | | 30.10.2011, 12:03:35 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: И это не грозит, пока у них нет надежной защиты от наших ядреных бомб. Дети и собственность нашей элиты в американских школах и вообще в США — лучшая гарантия, что мы не ответим нашими ядерными бомбами. | | 30.10.2011, 12:05:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: ???
Водных, древесных, территориальных? Из Википедии: "Такие минеральные ресурсы, как медь, уголь, молибден, олово, вольфрам и золото составляют значительную часть промышленного производства страны". Elena_S: В интернете такое количество информации по данной теме... В основном бред какой-то. Ещё одно свидетельство того, что войны не будет. Иначе, были бы не только бредовые статьи, но и вполне разумные. Теперь же знающие люди просто не считают нужным проводить какой-то серьёзный анализ и его публиковать. И без анализа всё ясно. Aлександр Софронов: Я тоже думаю, что не будет. Смысл им воевать, когда лет через 15, сюда можно будет просто прийти и поселится. Это из чего такой прогноз следует? | | 30.10.2011, 13:08:20 | | | Эраст Бутаков | Учите китайский! | | 30.10.2011, 13:18:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Из Википедии Жень, это понятно. Но говорить, что они сопоставимы с ресурсами Сибири — это перебор.
Евгений Рензин: Это из чего такой прогноз следует? Из того, что население России вымирает катастрофическими темпами. | | 30.10.2011, 13:19:36 | | | Felix | Евгений Рензин: Это из чего такой прогноз следует? Мы вырождаемся, а китайцы плодятся как кролики, при чем уже у нас тут. | | 30.10.2011, 13:20:25 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Из Википедии: "Такие минеральные ресурсы, как медь, уголь, молибден, олово, вольфрам и золото составляют значительную часть промышленного производства страны". Ты, Женя, почему-то видишь в данной фразе какой-то не тот смысл, который в ней есть. Эта фраза говорит только о том, что промышленность Монголии — в основном состоит в выкачивании минеральных ресурсов. О том, что этих ресурсов много — там нет. Не говоря уже о том, что о лесе, нефти и т.п. там нет ни слова. | | 30.10.2011, 13:24:03 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Elena_S: В интернете такое количество информации по данной теме... В основном бред какой-то. Ещё одно свидетельство того, что войны не будет. Иначе, были бы не только бредовые статьи, но и вполне разумные.
Не факт.
Возращаюсь к пропавшей в интернете инфы об инценденте в мае в заливе Кам Рань. Китайцы там напали. Нашей военной и дипломатической реакции — НИКАКОЙ! У нас даже в СМИ отозвался только "Коммерсантъ" — а сейчас — как корова языком ту заметку, я по сохраненной в архиве Агента ссылке пыталась пройти посмотреть подробнее. А нету!
Год назад ВМФ России планировал возобновить работу пункта материально-технического обеспечения (ПМТО) в этом важнейшем стратегическом пункте. Но, как десять лет назад (уже при Путине, кстати) ушли оттуда в силу экономических :((? соображений — не захотели платить аренду, так и катастрофическми темпами теряем преимущество...
А США и Китай туда давно мылятся...
Вьетнам — очень лакомый кусочек сам по себе. И важная позиционно-стратегическая точка в геополитике.
Без нашей поддержки — а мы в последние десятилетия не поддерживаем НИКОГО из союзников, предаем ВСЕХ... На пользу себе или в ущерб?
Вообще, безопасность России в самых разных аспектах — да, та ещё тема, Elena! Хоть мужчины и смотрят на это, как мы видим, расслабленно... | | 30.10.2011, 13:32:49 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Из того, что население России вымирает катастрофическими темпами.
Население России последние 2 года растет — из статистики.
А с учетом переселения из бывших стран СССР — Таджикистана, Азербайжана, Молдовы и т.д. растет еще больше.
Не надо декларировать лозунги КПРФ не потвержденные фактами. | | 30.10.2011, 13:35:09 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ты, Женя, почему-то видишь в данной фразе какой-то не тот смысл, который в ней есть. Да мне лень искать подробную информацию. Но если уж вы настаиваете, то в 200 км от Китая у Монголии есть крупнейшее месторождение угля Таван-Толгой (6,5 млрд тонн). А кроме перечисленных в Википедии, есть ещё уран и разнообразные редкоземельные металлы. Ещё серебро, кажется — я не помню. Да до хрена у них чего есть. Уж Китаю всё это точно лишним бы не показалось:) Aлександр Софронов: Но говорить, что они сопоставимы с ресурсами Сибири - это перебор. Если сравнивать всю Сибирь, то, конечно, Монголия уступает. Если же взять, например, только Забайкалье, то ещё не известно, у кого богачеств больше:) | | 30.10.2011, 13:36:55 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Не надо декларировать лозунги КПРФ не потвержденные фактами.
Вот уж смешно. У них такого не может быть — если бы позволили себе это, их тут же сожрали бы вместе... с — нуу, с содержимым :)), бдят-с не правда ли?
А про факты депопуляции говорят демографы и социологи: форэкзампл, А.Вишневский: Более двух третей населения России — пожилые женщины; и это единственная быстро растущая социальная группа :) | | 30.10.2011, 13:44:40 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Из того, что население России вымирает катастрофическими темпами. Данных по всей России у меня под рукой нет, но есть "Атлас развития Иркутска". Попадал тебе такой в руки? :)) Из него следует, что начиная с 2007 года у нас население приростает. Причём, это не совокупный (миграционный и естественный), а даже только естественный рост. Естественный прирост по годам: 2007 — 507 чел.; 2008 — 970 чел.; 2009 — 1129 чел; 2010 — 1008 чел. | | 30.10.2011, 13:45:29 | | | Felix | Это временный прирост, Женя, сейчас объетивно ожидается серьезный провал в рождаемости. В детородный период вступают те женщины, которые появились в конце 80-х и в 90-х, а их очень мало. | | 30.10.2011, 13:52:59 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Нашей военной и дипломатической реакции - НИКАКОЙ! А какие у нас геополитические интересы во Вьетнаме? Чего ради нам портить отношения с куда более важным партнёром (с Китаем)? Очень хочется стать мировым жандармом? | | 30.10.2011, 13:54:39 | | | Вячеслав Петухин | Женя, давай корректнее использовать данные. А то всё уйдёт в бессмысленный оффтоп.
То, что в Иркутске много молодёжи (хотя бы потому, что Иркутск студенческий город) и, соответственно, рождаемость превышает смертность, ещё ни в коей мере не говорит о демографической ситуации ни в России, ни в Сибири, ни в Иркутской области. | | 30.10.2011, 13:54:45 | | | Евгений Рензин | Felix: Это временный прирост, Женя, сейчас объетивно ожидается серьезный провал в рождаемости. В детородный период вступают те женщины, которые появились в конце 80-х и в 90-х, а их очень мало. А кто рожал в 2007-2010 г.г.? Исключительно тридцатилетние? И даже если так, то уже тот факт, что в эти годы рождаемость начала расти и перекрывать смертность, говорит о том, что в целом ситуация улучшается. Нет оснований считать, что через 15 лет мы вдруг возьмём и вымрем. | | 30.10.2011, 13:59:20 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Женя, давай корректнее использовать данные. Давай. Приводите данные по России. | | 30.10.2011, 14:00:38 | | | Александр Рютин | В трамваях раздают всем газеты КПРФ и кричат: голосуйте за КПРФ или мы все погибнем. Идет необузданная агитация за КПРФ. Используется то что многие не жили когда они правили и не знают что это такое и какая это нищета и какой беспредел.
Я считаю что КПРФ финансируется врагами России. Им не надо чтобы они побели, им надо расшатать Россию, раздробить как Югославию. А еще лучше поработить как Ирак и Ливию. А для этого КПРФ очень подходит, т.к. там больше всего идиотов.
Кто не знает — самый главный в то время олигарх Ходорковский, тоже финансировал КПРФ. | | 30.10.2011, 14:00:59 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Если же взять, например, только Забайкалье, то ещё не известно, у кого богачеств больше:) Если учесть, что площадь Забайкалья в два раза меньше Монголии, но у кого богатств, даже в даных условиях, действительно большой вопрос.
По остальным моментам уже прекрасно прокомментировали.
Александр Рютин: Используется то что многие не жили Александр, а причем здесь кто и когда жил? КПРФ агитирует за восстановление СССР образца 80-х? Или просто за социализацию? Так социалистические идеи уже по всему миру начинают развиваться, не смотря на отсутствие СССР. | | 30.10.2011, 14:05:41 | | | Elena_S | Александр Рютин: Население России последние 2 года растет - из статистики.
да это просто смешной прирост!
Александр Рютин: А с учетом переселения из бывших стран СССР - Таджикистана, Азербайжана, Молдовы и т.д. растет еще больше. интересно, эти люди встанут на защиту своей новой "родины"? ;-)
Александр Рютин: Так что как и в совке будем работать на оборону. я лично с радостью буду работать на оборону, а то работать для роста благосостояния нашей элиты уже поднадоело...
Кстати, население конкретно Иркутска во многом растёт благодаря бегству людей из сельской местности. Что просто очень плохо. | | 30.10.2011, 14:06:34 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Приводите данные по России. "Концепция стратегии социально-экономического развития города Иркутска":
"Средний прогнозный вариант численности населения России, рассчитанный Госкомстатом до 2016 года, составляет 134 млн. человек, а до 2050 года — 101,2 млн. человек. Минэкономразвития страны в свои планы закладывает тенденцию сохранения негативной динамики численности населения, прогнозируя ежегодное сокращение на 600 тыс. человек". | | 30.10.2011, 14:07:40 | | | Elena_S | В данной теме вариант вооружённого столкновения только один из многих, не самый вероятный. Скорее всего, будет какая-то другая, более мягкая интервенция. Разумеется, с мудрого дозволения нашего марионеточного правительства.
| | 30.10.2011, 14:13:35 | | | Александр Рютин | А никто не подумал, как сложно Путину, Медведеву и их правительству.
Коммунисты и националисты обвиняют их что они марионетки запада.
А либералы наоборот, что они потыкают коммунистам и возвращают нас в СССР.
Кто же прав? И есть ли власть, которая всех устроит? | | 30.10.2011, 14:21:01 | | | Felix | Евгений Рензин: А кто рожал в 2007-2010 г.г.? Исключительно тридцатилетние? Некоторая стабильность и пиар фин.поддержки за 2-го ребенка дали эффект, не спорю. И да, 2-го ребенка рожают как правило не 18-летние. Но вот к примеру у меня дочь 1996 года, тогда был, емнип, пик провала рождаемости. Так вот при поступлении в ВУЗ этого покаления, мест (при существующем положении) будет больше чем поступающих (в совокупности), несколько раз читал такие оценки. И наше любимое правительство сейчас озабочено сокращением и мест и вузов (и соответственно преподавателей). Ну и эта печальная статистика неизбежно распространится и на рождаемость в ближайшее десятилетие.
А если еще и возникнут к.л. катаклизмы в стране, то...
Евгений Рензин: Нет оснований считать, что через 15 лет мы вдруг возьмём и вымрем. Вопрос в том, что бурного прироста населения ближайшие десятилетия нам точно не светит, а китайцы (и прочие мигранты) будут валить сюда валом. Тем более в Китае есть есть серьезные ограничения на рождаемость, а у нас их нет, еще и деньги платят.
К тому же в Сибири коренное население сокращается и за счет уезжающих в европейскую часть (и вообще из страны). Про тех, кто бы из Москвы поехал в Сибирь мне практически неизвестно. | | 30.10.2011, 14:22:30 | | | Felix | Elena_S: Скорее всего, будет какая-то другая, более мягкая интервенция. Лена, она уже происходит, вполне очевидно и темпы ее только будут нарастать. | | 30.10.2011, 14:25:10 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если учесть, что площадь Забайкалья в два раза меньше Монголии, но у кого богатств, даже в даных условиях, действительно большой вопрос. Да это вообще не вопрос. Ответ на этот вопрос ничего не даёт. Богаче Монголия или беднее — не важно. Она в любом случае весьма привлекательна. Aлександр Софронов: "Средний прогнозный вариант численности населения России У меня иногда складывается впечатления, что все эти прогнозы (от какого года этот?) — гадание на кофейной гуще. И это объективно во многом именно так и есть. На рождаемость влияет столько факторов, что корректно учесть их влияние крайне сложно. Прогноз на цену нефти, золота и т.п. сырья толком сделать не могут, а тут рождаемость. В общем, я вокруг себя не вижу причин для того, чтобы рождаемость как-то там катастрофически снижалась. Напротив, приведённые выше цифры говорят о возможном переломе в самой тенденции к снижению. Всё-таки относительная стабильность последних лет даёт положительный эффект. | | 30.10.2011, 14:25:15 | | | Александр Рютин | Felix:
...Про тех, кто бы из Москвы поехал в Сибирь мне практически неизвестно.
Felix.
Еще кто вернулся прожив там много лет: И.Гунин, В.Воробьев. | | 30.10.2011, 14:27:30 | | | Александр Рютин | Elena_S: ...Разумеется, с мудрого дозволения нашего марионеточного правительства.
Интересно почему так не любят в США и ЕС В.В.Путина, если он марионетка? И почему так любят и любили Горбачева и Ельцина?
Ответ конечно очевиден. Любят они тех кто разваливает, а не восстанавливает.
| | 30.10.2011, 14:32:22 | | | Евгений Рензин | Felix: И наше любимое правительство сейчас озабочено сокращением и мест и вузов (и соответственно преподавателей). Да их давно пора было сократить. Это же уму не постижимо, в скольких ВУЗах у нас готовят юристов и экономистов! Felix: Вопрос в том, что бурного прироста населения ближайшие десятилетия нам точно не светит, а китайцы (и прочие мигранты) будут валить сюда валом. Можно подумать, что у Китая с населением проблем нет. То, что благодаря политике снижения рождаемости они превратились в стареющую нацию, надеюсь, доказывать не надо?
А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного? Тут главное не перегнуть палку и соблюсти баланс интересов. А так в самом факте того, что китайцы, например, под Красноярском устроили просто огромное тепличное хозяйство, я вижу только обоюдную пользу. | | 30.10.2011, 14:35:48 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного? Правильно, чего страшного если в Сибирь приедет небольшая группа китайских крестьян в количестве 100 миллионов. А у нас в Сибири всего 40 млн., из которых 20 на Урале. | | 30.10.2011, 14:43:43 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ... Так социалистические идеи уже по всему миру начинают развиваться, не смотря на отсутствие СССР.
Я тоже за социализм. Но то что было в СССР это не социализм, это диктатура правящего класса. Нормальный социализм в скандинавских странах, яркий представитель Швеция. Там бесплатное образование и медицина, очень большие по нашим меркам пенсии и пособия по безработицы.
И социалистические идеи возникли задолго до СССР.
А вот коммунистические идеи не подходят для людей, т.к. всех нельзя стрич под одну гребенку.
В Израили есть коммунизм в отдельных общинах. Пожайлуста вступай в общину и живи при коммунизме. | | 30.10.2011, 14:45:57 | | | Felix | Евгений Рензин: Да их давно пора было сократить. Это же уму не постижимо, в скольких ВУЗах у нас готовят юристов и экономистов! Есть большая разница — изменить структуру высшего образования (сохраняя доступность) или сократить, повышая недоступность ВУЗов для населения. Наше правительство идет последним путем. И верно.
Евгений Рензин: Можно подумать, что у Китая с населением проблем нет. Есть и самый лучший способ ее решить это экспортировать китайцев по всему миру и Сибирь тут, наверно, на первом месте (близко, богато, свободно).
Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного? Тут главное не перегнуть палку и соблюсти баланс интересов. Вот, ты сам сказал про баланс. Когда китайцев будет 2 (3, 4) к 8 (7, 6) россиянам, то возможно все будет терпимо. Но рано или поздно баланс сменится (обязательно сменится) на сторону китайцев. Одгадай в чью пользу будет принимать решения большинство китайцев — РФ или Китай?
В 40-х Тито приютил немного албанцев, а они через полвека оттяпали часть страны в виде Косово...
Евгений Рензин: А так в самом факте того, что китайцы, например, под Красноярском устроили просто огромное тепличное хозяйство, я вижу только обоюдную пользу. С одной стороны это так, а с другой, это кажется там они засыпают все ровным слоем химикатов, которые сливаются в реки и отравляют все живое? | | 30.10.2011, 14:48:27 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Богаче Монголия или беднее - не важно. Она в любом случае весьма привлекательна. "Экспорт: (2,5 млрд долл. в 2008) — медный, молибденовый концентрат, мясо, живой скот, продукты животноводства, пух козий, шерсть, шкуры, каменный уголь[11].
Основные покупатели в 2008 — Китай (76 %)"
Они с нее имеют что надо, зачем им что-то обострять?
Александр Рютин: Я тоже за социализм. А Путин? ;-) | | 30.10.2011, 14:48:56 | | | Юрий Кузнецов | Elena_S, хороший вопрос Вы подняли, только аудитория сайта в большинстве своём далека от этих проблем и соответствующими знаниями и мышлением не обладают, но всё равно стоит поговорить.
Эраст Бутаков
«Учите китайский!»
А, что! Предусмотрительно. Не нужно ждать удара плетью нового хозяина, повиноваться по слову, совсем не больно.
Aлександр Софронов: "Я тоже думаю, что не будет. Смысл им воевать, когда лет через 15, сюда можно будет просто прийти и поселится".
Трезвая оценка, увы, но от неё повеситься хочется.
Александр Рютин
«Спите спокойно граждане, пока правит Владимир Владимирович.
Это без шуток, я сам пойду за него голосовать».
Этот призыв, видимо, относится к тем, у кого память отшибло, а совести просто никогда и не было.
Немного напомню.
С первых шагов «национального лидера» замята гибель «Курска», ликвидирована «Камрань», утоплена уникальная орбитальная станция «Мир», предана Куба, отдана НАША территория у Хабаровска (прецедент мирной сдачи страны), фактически уничтожена («реформирована») армия, кто понимает, изуродовано школьное образование, высшее тоже дебилизировано… утомлю перечислением евойных преступлений.
Впрочем чего ждать от человека у которого дефицит времени, то по горной реке нужно сплавиться, то горящую тайгу тушить, то на штурмовике полетать, то на горных лыжах покататься, то по восточной трассе на авто проехать…, я от одного перечисления устал, а каково ему, одних только переодеваний сколько.
Впрочем, это не главное, о главном знают думающие, умные, честные, не потерявшие совесть люди.
Ирина Дмитроченкова
«И важная позиционно-стратегическая точка в геополитике.
Без нашей поддержки — а мы в последние десятилетия не поддерживаем НИКОГО из союзников, предаем ВСЕХ... На пользу себе или в ущерб?»
Мысли много видящего, честного, не равнодушного человека.
Ирина, в сказанное Вами «МЫ» мы с вами к счастью не входим.
Александр Рютин
«В трамваях раздают всем газеты КПРФ и кричат: голосуйте за КПРФ или мы все погибнем. Идет необузданная агитация за КПРФ. Используется то что многие не жили когда они правили и не знают что это такое и какая это нищета и какой беспредел.»
Ложь, замешанная на лютой ненависти.
Живо ещё то поколение и оно помнит как всё было. Не только рютины в стране остались.
| | 30.10.2011, 14:50:19 | | | Elena_S | Александр Рютин: Интересно почему так не любят в США и ЕС В.В.Путина, если он марионетка? И почему так любят и любили Горбачева и Ельцина? Ну Горбачёв-то с Ельциным уж слишком однозначные фигуры. А за Путина с Медведевым я бы не стала переживать. Думаю, что их вполне себе любят в США и ЕС ;-) . Просто кругом сплошные пиар-ходы.
Александр Рютин: Любят они тех кто разваливает, а не восстанавливает. а сейчас не разваливают, по-вашему? Только более деликатно. С улыбкой. И в тех количествах, в которых позволяют.
Евгений Рензин: Можно подумать, что у Китая с населением проблем нет. То, что благодаря политике снижения рождаемости они превратились в стареющую нацию, надеюсь, доказывать не надо? это, безусловно, так. Конечно, там много проблем. Но, тем не менее, их всё равно СЛИШКОМ много! И там полно молодых, здоровых, сильных мужчин. А женщин гораздо меньше. Даже в любой животной популяции хотя бы из-за этого очень скоро начинается грызня.
Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного? если она будет усиливаться, мы просто растворимся в китайцах. Для нас пара миллионов — огромное количество. Для них — ничто. Тем более, у них какая-то странная, исторически сложившаяся тяга к стремительному размножению.
Felix: она уже происходит, вполне очевидно и темпы ее только будут нарастать. это-то и омрачает ( | | 30.10.2011, 14:54:28 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Да их давно пора было сократить. Это же уму не постижимо, в скольких ВУЗах у нас готовят юристов и экономистов! Женя, я лично опасаюсь, что сокращать будут не эти специальности. Слишком уж много людей идут учиться именно на юристов-экономистов. И хорошие деньги платят за обучение. Я думаю, сокращать будут жизненно необходимые, не "престижные" специальности | | 30.10.2011, 14:58:45 | | | Евгений Рензин | Felix: Наше правительство идет последним путем. Что именно делает наше правительство? Я не пойму, чем конкретно ты возмущаешься. Felix: Но рано или поздно баланс сменится (обязательно сменится) на сторону китайцев. Да почему он непременно должен "обязательно сместиться"? В США китайцы живут уже чёт знает с каких пор и баланс никуда не смещается. Мы что же, не способны к ограничительным мерам? Felix: С одной стороны это так, а с другой, это кажется там они засыпают все ровным слоем химикатов, которые сливаются в реки и отравляют все живое? Во-первых, это голословное утверждение. Во-вторых, это совершенно разные проблемы. Aлександр Софронов: Они с нее имеют что надо, зачем им что-то обострять? А с России они не имеют? Ни ресурсов, ни рынков? | | 30.10.2011, 15:08:54 | | | Евгений Рензин | Elena_S: Женя, я лично опасаюсь, что сокращать будут не эти специальности. По крайней мере на словах это именно так. Инженерным специальностям ничего не грозит. Уж не знаю что там с гуманитарными дисциплинами и медициной происходит. | | 30.10.2011, 15:11:18 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А с России они не имеют? Ни ресурсов, ни рынков? Имеют, а скоро еще и территорией обзаведутся. | | 30.10.2011, 15:12:00 | | | Elena_S | Aлександр Софронов: Имеют, а скоро еще и территорией обзаведутся. Саша, тут тогда опять просится старый вопрос: "а чего Монголию не захватят, там тоже ресурсы и она слабее"? :-) . И снова получается дискуссия вокруг да около.
Я лично считаю, что для Китая начать войну с Монголией всё равно, что с Россией. С монголами мы дружим и будем оказывать какое-то противодействие. Из этого так или иначе всё к той же войне возвращаемся. А если Китай ну всё таки вдруг будет готов развернуть успешную военную операцию против России, так Монголию они и так заберут, и сопротивления-то особого не встретят.
Конечно, Китай в нашем лице имеет и рынки и ресурсы. Но не лучше ли им самим ими и владеть? И территория есть, в том числе для расселения, и свои люди трудоустроены, и дешевле это будет. Китаец за гораздо меньшие деньги работать станет с удовольствием.
Но... Всё таки пока много причин против захвата. Это радует. Но есть все причины и даже действия по более пассивному проникновению. А когда Китай по военной мощи перерастёт нас... Думаю, уже не мы будем диктовать условия. | | 30.10.2011, 15:29:49 | | | Aлександр Софронов | Elena_S: "а чего Монголию не захватят, там тоже ресурсы и она слабее"? А смысл? Провоцировать ООН на возможные санкции и прочие обострения, имея в перспективе 20 га пустыни? | | 30.10.2011, 15:32:41 | | | Elena_S | Вот, это уже правильный ответ :-) . Надо всё пояснять ;-) | | 30.10.2011, 15:33:32 | | | Felix | Евгений Рензин: Что именно делает наше правительство? Я не пойму, чем конкретно ты возмущаешься. Тема качества и доступности высшего образования это отдельная все же тема (и я не хочу углублятся в оффтоп, мне это сразу припомнят), важно что правительство сокращает ВУЗы именно по причине демографического провала (и что из этого и как получится тоже отдельный вопрос). Об этом не сложно прочитать в инете.
Евгений Рензин: Да почему он непременно должен "обязательно сместиться"? Мы слабее, мы мало рожаем.
Евгений Рензин: В США китайцы живут уже чёт знает с каких пор и баланс никуда не смещается. в США рождаемость наиболее близка к идеальной (по сравнению даже с Европой), потому что там такой наиважнейший фактор, как доступность жилья, лучше всего реализован (в т.ч. конечно из за финансовых спекуляций, но это другой вопрос). Во вторых они лучше защищают свое государство от бесконтрольно миграции, и в третьих — они просто далеко от Китая, а мы рядышком. Правда у них вместо китайцев есть испаноязычные из Мексики :)
Евгений Рензин: Во-первых, это голословное утверждение
У китайцев невероятно развита индустрия химии для стимуляции роста овощей. | | 30.10.2011, 15:40:08 | | | Евгений Рензин | Ну хорошо. Допустим, я согласен с тем, что угроза агрессии Китая не высосана из пальца. Допустим, Монголия им представляется 20 га пустыни. Что делать? Только без общих слов. Что делать конкретно? | | 30.10.2011, 16:21:47 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что делать конкретно? Юрий Кузнецов: повеситься | | 30.10.2011, 17:14:43 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Чего ради ... с куда более важным партнёром (с Китаем)? Очень хочется стать мировым жандармом?
для этого нет ни сил, ни средств, ни желания.
Александр Храмчихин,
заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа:
"Для России это очень сложный и наиболее полезный объект за рубежом. Без него функционирование Тихоокеанского флота затруднено. Другое дело, от Тихоокеанского флота сейчас мало что осталось. Полезности базы в Камрани этот факт, впрочем, не отменяет. Определенные внешнеполитические трудности для России такой шаг, конечно, может создать. Я допускаю, что США и Китай выразят недовольство, но едва ли оно будет иметь реальные последствия. Что касается Вьетнама, то его следует рассматривать как нашего важнейшего союзника . Россия в значительной степени бросила его после распада СССР. Это грубая ошибка, которую стоило бы исправить".
| | 30.10.2011, 17:17:35 | | | Ирина Дмитроченкова | Анекдот в тему:
Однажды у Чукчи родился шестой ребенок. Вот Чукча и заполняет метрику: национальность отца — Чукча, национальность матери — Чукча, национальность ребенка — китаец.
Его спрашивают:
- Как же китаец, если вы, родители — чукчи?
- Однако, Чукча газету читал, а там написано, что сейчас каждый шестой на Земле - китаец.
Сюр, близкий к реальности. Их скоро будет больше 5 млн. А в начале ХХ века людей всего было где-то на земле около 1млн 600 тысяч.
А вот ссылка по поводу дискуссии на тему переварим: От брака негра с китайцем, еврея с китайцем и вообще, кого угодно с китайцем получается китаец.
Единственное (!) исключение — монгол. От брака монгола с китайцем получается монгол. Надо учитывать!
:) | | 30.10.2011, 17:32:33 | | | Felix | Евгений Рензин: Что делать конкретно? Китайский учить ;) | | 30.10.2011, 18:09:49 | | | Эраст Бутаков | Чё вы разнылись-то? Можно подумать, никто никогда Сибирь не доил? Она для того и "освоена" была, чтобы "Россия ею прирастала". А пугать, что какой-то новый хозяин с плетью будет команды давать, так и сейчас дают и с плетью даже очень часто.
А когда на китайцев (читай: чеченцев, узбеков, таджиков, армян, белорусов, немцев и т.д. и т.п.) набрасываются взрослые люди, тот тут уже национализмом попахивает! Наша бы воля, сами бы все давно переселились в Австралию, в Америку или в Европу. Да только кому мы там нужны? А они умеют переселяться — вот и злят многих. И китайцы здесь совсем не причем, когда нынешний Хозяин не умеет поставить вопрос ребром.
Вот здесь сто раз добрым словом Сталина вспомнишь! Он немецко-еврейскому заговору, который сотворил революцию 17-го кода грамотно член показал — всех к стене или под ледоруб, а СССР железным занавесом накрыл! Это уж потом Хрущов китайцем подарил КВЖ и столько земли Российской, что ахнул мир, это Леня Брежнев кричал "Ну кому ещё помочь", это .... короче, дальше думайте сами.
И не надо паники. Российский мужик (не важно какой крови и вероисповедания) — жлоб по своей натуре, и пяди земли никому не отдаст — сей пост тому пример! | | 30.10.2011, 18:37:16 | | | Александр Рютин | Юрий Кузнецов:
Немного напомню.
С первых шагов «национального лидера» замята гибель «Курска», ликвидирована «Камрань», утоплена уникальная орбитальная станция «Мир», предана Куба, отдана НАША территория у Хабаровска (прецедент мирной сдачи страны), фактически уничтожена («реформирована») армия, кто понимает, изуродовано школьное образование, высшее тоже дебилизировано… утомлю перечислением ...
Надо же найти виновного. Как будто не было до него Ельцина, Горбачева и 70 лет правления коммунистов.
И куда уж ему до таких великих коммунистических деятелей правивших нашей страной: Черненко, Брежнева, Хрущева. А какой интеллект у них был, а как говорили, и что творили.
Особенно далеко до Сталина уничтожевшего десятки миллионов лучших наших людей. | | 30.10.2011, 18:45:47 | | | Felix | Эраст Бутаков: И не надо паники. Российский мужик (не важно какой крови и вероисповедания) - жлоб по своей натуре, и пяди земли никому не отдаст - сей пост тому пример! Если будут отбирать открыто и насильственно то да, не думаю что так просто это кому то удасться... Но вот как это сейчас происходит... тихой сапой, пользуясь нашим пофигизмом и раздолбайством — российский мужик запросто и без штанов останется и не заметит.. :( | | 30.10.2011, 18:58:00 | | | Elena_S | Ирина Дмитроченкова: Александр Храмчихин,
заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа: Ирина, вот этому товарищу я бы не стала особо верить. Что-то у него много воплей из ничего. Да и все звания/должности вызывают сомнения.
Евгений Рензин: Что делать конкретно? как не первый год говорит мне один хороший знакомый: "ройте землянки, скупайте оружие, готовьте схроны".
Но это уж самый гиблый сценарий ;-) . Потому как, когда нашу землю начнут отнимать более менее вежливо и постепенно, мы, скорее всего, никак не отреагируем... И Китайцы не совсем дураки, чтобы это не понимать. | | 30.10.2011, 19:17:17 | | | Elena_S | Евгений Рензин: но с обороноспособностью и территориальной целостностью имеет мало общего. разумеется, однако, в любом случае, Китай, хоть и вполне мирно, приходит к нам во всё возрастающем количестве. Просто даже для нормальной работы с ними, а такое не исключено, желательно знать язык. Как мне кажется, мы с ними всё равно скоро будем довольно тесно если не жить, то сотрудничать. | | 30.10.2011, 20:00:05 | | | Марина Зубарева | Елена, я думаю, в ближайшие 10-15 лет — тихая экономическая экспансия, а затем просто часть какой-то другой страны, а не РФ, без вооруженных конфликтов, просто в силу экономических причин. Поинтересуйтесь, кто становится совладельцем сырьевых ресурсов и на каких условиях, и чем они нам аукнутся в будущем, а еще интересен опыт Казахстана в сотрудничестве с Китаем. | | 30.10.2011, 21:15:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Например, можно платить кому-то дань ради того, чтобы этот кто-то не пошел на нас войной А можно, что бы нам платили дань, что бы мы не пошли войной — так прибыльней.
Евгений Рензин: И что касается сил и средств - их полно. А Кудрин говорил, что средств просто НЕТУ.
Что касается Вьетнама, я конечно не спец по данному региону, но есть такой момент, что любое мелкое государство всегда будет вынуждено быть чьим-то "вассалом" ради спокойной жизни.
Перспектива иметь в том же Вьетнаме базу флота — она реальна, иметь такую же базу в Китае — не реально, т.к. Китая сам являясь крупным государством будет прилагать все усилия, что бы быть гегемоном.
Факт наличия нашей базы во Вьетнаме не является помехой для торговли с тем же Китаем.
Другое дело, что нынешнее руководство рассматривает собственную армию, как ненужную. Но это уже из другой оперы.
Евгений Рензин: Вот у Евгения Сатановского Послушал сейчас передачу с участием Хазина и Сатановского, от 2008 года.
Евгений Янович завел старую шарманку про то, что СССР зерно закупал, а сейчас Россия экспортирует — стало быть сейчас сельское хозяйство работает эффективно. Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу.
Кстати сказать, подобная сознательная подтасовка фактов — яркий пример манипуляции сознанием. | | 31.10.2011, 09:48:55 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И даже если союз, на первый взгляд, политический, он всё равно должен преследовать экономические интересы. Женя, а теперь скажи, какие экономические интересы у США в Грузии??? (Можно, конечно, пытаться приплести возможность доставки грузов в Афганистан, но, очевидно, что дело вовсе не в этом.) Хотя, конечно, в принципе, всё рано или поздно сводится к экономическим выгодам. Только рассуждать так нет никакого смысла. Рассуждать в данном случае имеет смысл только в политической плоскости. А здесь ясно, что самоустранение России из этого региона вовсе не в наших интересах. Хотя бы из-за угрозы со стороны Китая (плюс Северная Корея, наши контакты с которой важны просто всему миру, да и ещё много чего).
Уже одно то, что жест защиты союзника говорит всем: "мы своих союзников не бросаем" — вполне достаточное основание для такой защиты. Иначе все наши союзники разбегутся.
| | 31.10.2011, 10:33:35 | | | Felix | Евгений Рензин: Леночка, неужели и ты видишь глубокий смысл во всех этих "вешаться", "учить китайский", "рыть землянки"? Неужели хоть кто-нибудь видит в этом хоть какой-то смысл???
К тому же, я задавал вопрос с тем, чтобы отвечали на него с позиций государства (президента, если угодно), а не отдельного гражданина. Думаю в рекомендации "учить китайский" больше реального смысла, чем в рассуждалках "что же делать президенту" нашей страны, где не решено (и не решается) море внутренних серьезных проблем и о противостоянии китайской экспансии речи просто не идет (или до этого вопроса руки у властей просто не дойдут при нашей жизни). И поскольку наши с тобой голоса (тем более расуждалки) ничего не решают в этой стране, то нам и остается только приспосабливаться к тому, что происходит и будет происходить. Но мне содержать личного переводчика дорого :))), поэтому у меня на полке уже стоит 2кг-вый труд Эрика :) | | 31.10.2011, 16:01:42 | | | Владимир Л. | Эх, побыть бы с полгодика под китайской властью:). Может почистят наши гнойники: наркодилеров китайские товарищи к стенке поставят, чиновников-казнокрадов — повесят, разжигание национализмов — запретят (коммунисты какие-никакие при власти).
Если серьёзно: Золотая мечта США с англо-саксами — стравить нас и Китай, чтобы и дальше править миром. Ради этого могут пойти на любые провокации (в т.ч. и со стороны нашей компрадорской элиты). Например — признать право Тибета на самоопределение, демонстративно Далай-Ламу приглашать в гости, во Вьетнаме базу восстановить, чтобы помочь вьетнамцам ловить рыбу у о.Хайнань и т.п.
Китай же трудно представить в роли агрессора. Им армия большая в основном для внутреннего потребления нужна — как бы на части не развалиться. Ведь большую часть своей истории Китай не был единым государством, не является и сейчас таковым (Тайвань ещё есть). В языке нет господствующего диалекта. Сохранить своё единство — главная головная боль китайского руководства.
| | 31.10.2011, 17:00:57 | | | Aлександр Софронов | Скрыты личные выпады Скрыто модератором (показать) Владимир Л.: Золотая мечта США с англо-саксами - стравить нас и Китай Вот этой мечты у них точно нет. А все остальное довольно верно. Всяческих правозащитников китайских запад активно поддерживает — сценарий для СССР в деле. | | 31.10.2011, 17:13:53 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: А Кудрин говорил, что средств просто НЕТУ На альтруизм — действительно "НЕТУ". Aлександр Софронов: Факт наличия нашей базы во Вьетнаме не является помехой для торговли с тем же Китаем. Речь изначально шла не о базе, а о вмешательстве в конфликт между Вьетнамом и КНР. Aлександр Софронов: Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу. Ты бы не торопился с оценками. Вячеслав Петухин: Женя, а теперь скажи, какие экономические интересы у США в Грузии??? А я откуда знаю??? Я разве советовал властям США совать свой нос в Грузию? Вячеслав Петухин: Хотя, конечно, в принципе, всё рано или поздно сводится к экономическим выгодам. Вот именно! Я об этом как раз и говорю. И я не вижу этих выгод от того, что мы будем соваться во взаимоотношения Китая и Вьетнама. Причём, очень может быть, что соваться нужно. Я просто хучу знать — зачем? Вячеслав Петухин: Уже одно то, что жест защиты союзника говорит всем: "мы своих союзников не бросаем" - вполне достаточное основание для такой защиты. Иначе все наши союзники разбегутся. Мы уже были союзниками многим государствам и потом их бросили. Не было у нас ресурсов, чтобы всех поддерживать. И чем продолжать эту политику — дружить со всеми, кто этого хочет — я бы предпочёл как следует дружить с той же Монголией. Она нам должна быть куда интересней Вьетнама. Между тем, свои позиции в Монголии мы стремительно теряем.
Уже пора трезво смотреть на свои возможности и не идти на поводу у своих капризов. | | 31.10.2011, 19:49:15 | | | Евгений Рензин | На прошлой неделе пацаны из ФК "Динамо" (Иркутск) ездили в Пекин. Они сыграли там несколько матчей с местными клубами и ВО ВСЕХ ОДЕРЖАЛИ ПОБЕДУ. В т.ч. и в игре с клубом — чемпионом Пекина.
В команде Динамо играет сын моего шефа Миша Мельников (11 лет)
Игрли не только со сверстниками, но и с более взрослыми ребятами.
УРА!!!
PS Не получилось фотки вставить прямо сюда. Где адрес брать?
| | 31.10.2011, 20:06:12 | | | Вячеслав Петухин | Опять какой-то совершенно бестолковый спор затевается. Женя, тебе указывают на явные нестыковки в твоих словах, а ты вместо того, чтобы их признать, начинаешь цепляться за разные детали и пытаться спорить.
Евгений Рензин: Мы уже были союзниками многим государствам и потом их бросили. Не было у нас ресурсов, чтобы всех поддерживать. Ресурсы ни при чём. Бросили из-за кардинального изменения политической линии. А на то, чтобы МИД по поводу какого-то события выступил со своим мнением, никаких ресурсов не надо.
Евгений Рензин: И чем продолжать эту политику - дружить со всеми, кто этого хочет Опять абсурд. Если про СССР, то не было "дружбы со всеми, кто этого захочет", а было противостояние двух систем. Причём, совершенно очевидно, что именно экономическая составляющая (которой ты, Женя, всё добиваешься) была здесь совершенно очевидной. Нашими рынками были тогда почти полмира.
Ну это детали (жалко, что на опровержение таких абсурдных утверждений время приходится тратить, но без этого мы вообще никуда не продвинемся). А по сути по поводу союзников. Есть два варианта российской политики. Либо мы отказываемся от какой-либо самостоятельности и идём на поклон к Западу ("дядя Сэм поможет"), либо пытаемся проводить собственную политику. Другого не дано — Россия слишком большая, чтобы самой быть чьим-то второстепенным союзником. Только в раздробленном виде.
Вот между этими двумя альтернативами и происходит выбор в реальной политике. В 90-е превалировала линия "идти на поклон", сейчас, слава Богу, всё-таки основной ориентир на самостоятельную политику. А то, отказываемся мы от союзников или нет — это и есть один из аспектов данной альтернативы. Проводить свою политику без союзников невозможно.
Что означает это экономически? Пожалуйста, в общих чертах и это понятно. Отказ от самостоятельной политики означает утрату всех рынков, развал производства (так как оно с потерей рынков деградирует). Кое-что всё-таки удалось сделать в последнее время в плане самостоятельности — один таможенный союз чего стоит.
Ну а по отношению к Китаю вопрос об экономических последствиях вовсе не ясен. Ясно только, что надо пытаться извлекать из этого и какие-то выгоды (та же продажа нефти и газа, это, конечно, очень важно) и иметь возможности противодействовать невыгодному для нас развитию ситуации. Ну и ясно, что для того, чтобы тут отстаивать свои интересы, России надо иметь сильные политические позиции, а, значит, в частности, и иметь союзников.
P.S. Да, и я, собственно, совершенно не хочу сказать, что Россия должна была сделать то-то и то-то. Например, жестко возразить Китаю, вступившись за Вьетнам. Вовсе нет (может, как раз надо наоборот). Это уже вопросы конкретной политики, это дело специалистов МИД. Речь только про общие закономерности — если мы хотим чего-то достичь, то нам просто необходимы союзники. | | 31.10.2011, 20:14:47 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: P.S. Да, и я, собственно, совершенно не хочу сказать, что Россия должна была сделать то-то и то-то. Например, жестко возразить Китаю, вступившись за Вьетнам. Вовсе нет (может, как раз надо наоборот). Выходит, у нас с тобой совершенно солидарная позиция. | | 31.10.2011, 20:30:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Речь изначально шла не о базе, а о вмешательстве в конфликт между Вьетнамом и КНР. Я писал о принципе, а не о конкретном случае.
У нас есть интерес в том регионе (а у любой нормальной сверхдержавы интересы есть в любом месте, в котором есть интересы его противника), следовательно мы должны там быть (в каком угодно виде — лучше всего в виде военной базы — как на Кубе в 60-е. Разместить подобную базу во Вьетнами мы можем — в Китае нет.
Вот и выгода (очень упрощенно).
Евгений Рензин: На альтруизм - действительно "НЕТУ". Нет, их вообще НЕТУ. На все.
Поинтересуйся, какой отток капитала идет из России.
В случае с Вьетнамом — Китай из него ушел.
Если бы конфликт затянулся — там было бы видно кто кого бросил. Тем более, что надо знать подковерные движения.
Запад вроде как признал агрессию Китая провалом. СССР оружие во Вьетнам поставлял. | | 31.10.2011, 20:46:41 | | | Вячеслав Петухин | Оффтоп. Насчёт денег — не совсем так, конечно. Кудрин, собственно, только об одном из вариантов. Пока что деньги есть. Другое дело, что есть довольно большая вероятность того, что их в скором будущем не будет. Причём не будет даже на социальные расходы. | | 31.10.2011, 20:52:29 | | | Aлександр Софронов | Не, тут смотря, что считать за "деньги есть".
На строительство военных баз за рубежом — точно нету.
"Как показал наш предыдущий обзор, встроенные стабилизаторы в России сломаны или деградировали, поэтому устойчивое ухудшение внешней конъюнктуры будет предвещать для России самые печальные последствия. Видимо, где-то вскоре после наших президентских выборов этот процесс активно и пойдёт – но его предвестники очевидны уже сейчас. Сентябрьское падение фондового рынка составило 21% в индексах РТС и ММВБ, что есть третий худший результат (после Польши и Венгрии) в группе развитых и развивающихся мировых рынков. Таким образом, российский фондовый рынок из лидеров роста в начале года скатился в лидеры снижения. По темпам падения с января наш рынок уступает только Аргентине.
ЦБ России за сентябрь потратил более $8 млрд долларов на поддержку стабильности курса рубля
ется на высоком уровне, уровень потребительской уверенности на более низких уровнях по сравнению с серединой 2008 года. Это говорит том, что государство кроме кубышки ЗВР не имеет никаких поводов считать себя защищенным перед новой глобальной рецессией – а эта кубышка похудела на 17.4 млрд. долларов лишь за предыдущие три недели." http://worldcrisis.ru/crisis/904456
По этому все таки по сравнению со словами "средств полно" я склонен считать, что их нету. | | 31.10.2011, 20:59:27 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: У нас есть интерес в том регионе (а у любой нормальной сверхдержавы интересы есть в любом месте, в котором есть интересы его противника), следовательно мы должны там быть (в каком угодно виде - лучше всего в виде военной базы - как на Кубе в 60-е. Разместить подобную базу во Вьетнами мы можем - в Китае нет.
Вот и выгода (очень упрощенно). Из твоих слов вытекает, что вся выгода в том, чтобы насолить "противнику". Очень прагматичный подход:) Aлександр Софронов: В случае с Вьетнамом - Китай из него ушел.
Если бы конфликт затянулся - там было бы видно кто кого бросил. Тем более, что надо знать подковерные движения.
Запад вроде как признал агрессию Китая провалом. СССР оружие во Вьетнам поставлял. Вот тут вообще не понял, о каких событиях речь. И ещё вопросик: А за оружие мы (СССР) какие-то деньги получили? | | 31.10.2011, 21:01:17 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Из твоих слов вытекает, что вся выгода в том, чтобы насолить "противнику". Что за глупость?
Условно говоря — заниматься спортом что бы кому-то насолить, или что бы не "насолили" тебя.
Я о том, что если не заниматься — тебя точно "засолят".
Евгений Рензин: Вот тут вообще не понял, о каких событиях речь. Я так понимаю обсуждение шло, что СССР не поддержал Вьетнам в 1979 году. Я о них.
Евгений Рензин: А за оружие мы (СССР) какие-то деньги получили? Какая разница? | | 31.10.2011, 21:05:15 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что за глупость? Перечитай то, что сам написал. Там логика такая: если у противника во Вьетнаме интерес, то и у нас там интерес. Aлександр Софронов: Я так понимаю обсуждение шло, что СССР не поддержал Вьетнам в 1979 году. Я о них. А я так понял, что совсем не о них. Стала бы Ирина возмущаться действиями СССР? ;))) Aлександр Софронов: Какая разница? А в чём тогда смысл??? Просто поиграли в войнушку со штатами? Истратили на это кучу бабла и получили в ответ широкую улыбку союзника и площадку под потенциальную базу? | | 31.10.2011, 21:11:04 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Там логика такая: если у противника во Вьетнаме интерес, то и у нас там интерес. Если у противника интерес быть сильным у нас такого интереса нет? В случае геополитики — это иметь "своих" людей в ключевых местах. Ключевые места — места интересом сверхдержав. Что не так?
Евгений Рензин: А в чём тогда смысл??? Остаться в регионе.
Там "играли" в войнушку не со штатами, а с Китаем.
И пара слов о
Владимир Л.: Золотая мечта США с англо-саксами - стравить нас и Китай "Во-первых, очевидно, что Бжезинский резко и решительно отходит от прежней установки — дезинтеграция России по примеру СССР более не является для него насущной необходимостью, более того — это становится опасностью, которую необходимо предотвращать.
Во-вторых. Россия по мнению Бжезинского — если взглянуть на суть высказываемых идей — должна быль ликвидирована полностью как цивилизация, оставаясь единым целым в географическом смысле. Однако такая ликвидация должна пройти не по пути демонтажа — именно на этом пути её неизбежно ожидает распад. Она должна быть включена в атлантическую цивилизацию целиком, освобожденная от малейших признаков самостоятельности и идентификации.
Логика постулатов Бжезинского очевидна — Атлантическая цивилизация всегда на протяжении всей своей истории развивалась в первую очередь за счет грабежа и захвата — но это свойство присуще всем на том или ином этапе развития. Однако с момента возникновения протестантской религии грабеж и паразитизм из этапа развития превратился в парадигму существования. Атлантическая цивилизация последовательно уничтожила либо поставила на грань уничтожения цивилизации Мезоамерики, Азии, Африки, Китая. Политика колониализма стала для евро-атлантической цивилизации тем допингом, который позволил ей усилиться по сравнению со всеми остальными и навязать всему остальному миру свои правила и своё мировоззрение.
Однако Атлантическая цивилизация приобрела в ходе своего развития системный и непреодолимый порок — она развратилась. Она перестала быть единой, она раздираема внутренними противоречиями, главное из которых — сильнейшее социальное неравенство, деградация управления и проседание общего интеллектуального уровня. На фоне резкого подъема Востока и неуправляемости процессами этого подъёма перед Атлантической цивилизацией впрямую встаёт вопрос выживания.
И вот здесь Бжезинский делает парадоксальный вывод — Запад нуждается в цивилизации, которая встанет на пути рождающейся мощи Востока и защитит Атлантическую цивилизацию. Таковой он видит именно Россию — однако не всё так просто. Россия всегда находилась на цивилизационном перекрестке и сумела стать транслятором смыслов — переводчиком с одного цивилизационного языка на другой. Ей присущи терпимость, пластичность и умение находить общий язык со всеми. Именно это и является целью Бжезинского — он видит в уничтожении цивилизационной идентичности России залог того, что она будет включена в состав Атлантической цивилизации на правах Дикой дивизии, огнем и мечом защищающей ценности Запада. А вот для этого и требуется сохранить Россию в целости, переформатировав её цивилизационную сущность." http://forum.gorod.dp.ua/showthread.php?t=242444 | | 31.10.2011, 21:13:51 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Если у противника интерес быть сильным у нас такого интереса нет? Сила не в количестве пушек. Aлександр Софронов: В случае геополитики - это иметь "своих" людей в ключевых местах. Товарооборот России и Вьетнама в 2009 году составил $2,2 млрд, а в 2010 надеялись довести до $3 млрд. (не знаю, что по факту). В том же 2010 году товарооборот с Китаем $56 млрд.
Хорошо бы дружить и с Китаем, и с Вьетнамом, но если между ними будет война, дружить с обоими не получится. Выберем Вьетнам??? Aлександр Софронов: Там "играли" в войнушку не со штатами, а с Китаем. Я про другую войну. Но, собственно, разницы нет. Сильно сомневаюсь, что Вьетнам рассчитался за поставки оружия в обоих случаях. Так же как "киданул" СССР целый ряд других стран. | | 31.10.2011, 21:33:35 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Сила не в количестве пушек. Кто-то говорил о количестве пушек?
Евгений Рензин: Хорошо бы дружить и с Китаем, и с Вьетнамом, но если между ними будет война, дружить с обоими не получится. Выберем Вьетнам??? Хорошо бы держать военную базу в подбрюшье Китая и наращивать с последним товарооборот.
Евгений Рензин: Так же как "киданул" СССР целый ряд других стран. Господь с тобой. СССР 20 лет как нету. | | 31.10.2011, 21:37:22 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Господь с тобой. СССР 20 лет как нету. Мы явно говорим на разных языках. Переводчика привлекать не хочу. За сим откланиваюсь:) | | 31.10.2011, 21:46:01 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Евгений Янович завел старую шарманку про то, что СССР зерно закупал, а сейчас Россия экспортирует - стало быть сейчас сельское хозяйство работает эффективно. Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу...
Есть такой факт, что СССР очень много закупало зерна. У меня дома (сейчас живу в другой квартире) есть справочник по Внешней торговли СССР в 1987 г.
А сейчас одна Россия очень много производит и много продает этого же зерна. Не считая более аграрных Украину и Казахстан, входивших кстати в СССР, которые конкуренты и тоже много продают. Просто появился хозяин заинтересованный и в разы увеличилась урожайность и соответсвенно количество. Которое России не съесть.
Aлександр Софронов: ... Данный тезис выдает в человеке либо не очень умную личность, либо сознательную дезу...
Я очень далек от ума очень умной личности, написавшей это.
И только привел некоторые факты, известные всем.
Добавлю: действительно в СССР, кроме хлеба доступных продуктов почти не было и поэтому его потребление было огромным. А сейчас изобилии и хлеба едят мало.
Вот одна из причин, почему тогда покупали, а сейчас продают. | | 01.11.2011, 20:14:14 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Есть такой факт, что СССР очень много закупало зерна. У меня дома (сейчас живу в другой квартире) есть справочник по Внешней торговли СССР в 1987 г. Александр, всё правильно. Но: в 2008 году урожай составил 108 миллионов
В СССР в 1971 г — 180 млн. (РСФСР в 1970 г. — 113,5).
Зерно закупали что бы кормить скот (кормовое зерно никто не отменял). Сейчас скота нет — кормить не надо, остаются "излишки"). Это уже здесь обсуждалось.
Ну и в догонку http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/gr.htm. | | 01.11.2011, 21:15:42 | | | Борис Чечет | Elena_S: так. Конечно, там много проблем. Но, тем не менее, их всё равно СЛИШКОМ много! И там полно молодых, здоровых, сильных мужчин. А женщин гораздо меньше. Даже в любой животной популяции хотя бы из-за этого очень скоро начинается грызня.
Или миграция на новые территории. | | 01.11.2011, 21:34:58 | | | Aлександр Софронов | Доминик Сэндбрук | Daily Mail
Версия историка: в 2018 году Европу ожидает война. | | 01.11.2011, 21:36:21 | | | Борис Чечет | Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного?
Правильно, чего страшного если в Сибирь приедет небольшая группа китайских крестьян в количестве 100 миллионов. А у нас в Сибири всего 40 млн., из которых 20 на Урале.
Лет несколько назад в журнале "Огонёк" прочёл я интервью с современным православным философом Анреем Кураевым (по ТВ он частенько мелькает). Кураев утверждает, что Россия обречена, причины 3 — большевизм (революция, гражданская война, эмиграция, репрессии), 2-ая мировая война, алкоголизм. И Китай, по его словам, первый претендент на земли до Урала. Цитата: "Им даже завоёвывать нас не надо. Просочатся мелкими группами по сто тысяч человек через границу, легализуются (а у нас много найдётся, кто сделает на этом свой маленький бизнес-Б.Ч.) и проведут референдум". Косовский вариант. | | 01.11.2011, 21:46:01 | | | Felix | Борис Чечет: Косовский вариант. Именно. Хотя и не так быстро, но пока верной дорогой идем | | 01.11.2011, 21:58:43 | | | Aлександр Софронов | Скрыт троллинг Скрыто модератором (показать) Борис Чечет: Кураев утверждает, что Россия обречена, причины 3 - большевизм (революция, гражданская война, эмиграция, репрессии), 2-ая мировая война, алкоголизм Борис, а не могли бы дать ссылку. Про китайцев я у него читал, а вот про остальное не припомню. | | 01.11.2011, 22:01:35 | | | Борис Чечет | Я это читал в журнале "Огонёк" лет пять назад. Точно не помню. С Интернетом я плохо знаком — нет времени, да и бреда там... Начитаешься, как Лена (Лена, без обиды!) депресняк начнётся. | | 01.11.2011, 22:13:07 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного?
Ключевое утверждение, глухая стена между народом и Рензиным. «Любовью к отеческим гробам» здесь и не пахнет. Действительно всё чужое и многострадальная история с взлётами и падениями подлостями и героизмом, духовные ценности (они некоторым только жить мешают),совершенное не отождествление себя с народом, в котором живёшь.
Центр вселенной таких общечеловеков это СВОЙ маленький мирок, а свой маленький мирок можно пристроить где угодно и среди кого угодно. И правда, ведь Саяны или Байкал китайцы в Китай не утащат, чего же волноваться. Правда, русских (не антрпологически, а духовно) выдавят на север, это мягкий вариант. Но духовно русские никогда не смирятся, что на их земле хозяйничают пришельцы и значит будут уничтожены. Да и пусть, надоели со своим русским патриотизмом. И заживёт кучка «маленьких мирков» без всяких проклятых идеологий на чисто прагматических принципах. С языком придётся понапрягаться.
Да только вся история человеческая говорит о том, что предателей нигде и никогда не любили и конец у них один – Иудин.
Борис Чечет, без иллюзий, так именно и случится если делать вид, что ничего не происходит.
| | 01.11.2011, 22:34:07 | | | Elena_S | Борис Чечет: Начитаешься, как Лена (Лена, без обиды!) депресняк начнётся. для того и создала тему, чтобы получить информацию. Внимательно читаю ветку. Делаю выводы. Чтобы не "депрессняк" был, а обоснованные мысли :-)
Юрий Кузнецов, как Вы правы относительно своих корней! Ведь самый лучший вариант — если вдруг китайцы мирно придут и начнут осваивать новые земли, строить новые современные города, дороги и т.д. Это ведь, вроде, здОрово, но как-то противно... Потому что их не будет небольшая группа, или даже половина от нашего населения. Их будет в разы больше, мы просто растворимся, потеряемся. Если выживем вообще.
Да, к тому же, вряд ли они ТАК сделают ;-) | | 01.11.2011, 23:12:29 | | | Андрей Зарубин | Elena_S: Ведь самый лучший вариант - если вдруг китайцы мирно придут и начнут осваивать новые земли, строить новые современные города, дороги и т.д. Это ведь, вроде, здОрово, но как-то противно... Потому что их не будет небольшая группа, или даже половина от нашего населения. Их будет в разы больше, мы просто растворимся, потеряемся. Если выживем вообще. Лена, русские тоже когда-то пришли в Сибирь и вытеснили коренное население, мы об этом как-то не переживаем. Придут китайцы или негры, вытеснят нас, и тоже не будут переживать. Грустно, но возможно. | | 01.11.2011, 23:32:35 | | | Aлександр Софронов | Андрей Зарубин: русские тоже когда-то пришли в Сибирь и вытеснили коренное население Кого и куда? | | 01.11.2011, 23:38:54 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Доминик Сэндбрук | Daily Mail
Версия историка: в 2018 году Европу ожидает война. А что? там все верно расписано. Так и будет. Может только еще раньше в 2015 году. | | 01.11.2011, 23:40:12 | | | Вячеслав Петухин | Андрей Зарубин: Лена, русские тоже когда-то пришли в Сибирь и вытеснили коренное население Не совсем так. Во-первых, скорее уж буряты вытеснили коренное население (лет, кажется, за 200 или даже меньше до русских). Хотя и то население тоже не всегда здесь жило, но всё же дольше, чем буряты.
Во-вторых, русские бурят особо-то и не вытесняли. Они существовали в основном очень мирно, земли друг у друга не отбирали. Бурятам как небольшому народу был скорее выгоден союз с русскими.
А у нас с Китаем совсем другая схема взаимоотношений намечается. | | 01.11.2011, 23:44:30 | | | Евгений Рензин | Felix: Хотя и не так быстро, но пока верной дорогой идем А в чём проявляется "верная дорога"? Что, границы открыли, гражданство легко дают, в школах на китайском преподают, газеты и журналы на китайском издаются? Я что-то о таких фактах ничего не слышал. Напротив, не то в прошлом, не то в позапрошлом году был принят закон (или указ), в соответствии с которым были наложены ограничения на трудоустройство мигрантов в торговле (детали не помню).
Кроме того, озабочена положением дел не только Лена:) Тот же Путин заявил: «Если в ближайшем будущем мы не предпримем практические шаги для развития Дальнего Востока, в течение нескольких десятилетий, российское население будет говорить на китайском, японском и корейском.». И эти шаги предпринимаются. Но, разумеется, не в одночасие всё делается. Aлександр Софронов: Евгений Рензин: А что касается мирной экспансии, то что в ней такого уж страшного?
Правильно, чего страшного если в Сибирь приедет небольшая группа китайских крестьян в количестве 100 миллионов. А у нас в Сибири всего 40 млн., из которых 20 на Урале. Любые слова или идеи очень легко довести до абсурда — большого ума не надо. Так я могу обвинить своих оппонентов в том, что они желают согнать всех китайцев в резервации; или расстрелять; или в 24 часа выпроводить на историческую родину. Всех поголовно, без всяких исключений. И даже детей от смешанных браков.
Между тем, заходим в Википедию и узнаём, что в соответствии с переписью 2002 года, этнических китайцев на территории России проживало 34 577 чел (меньше, чем 100 лет назад на одном только Дальнем Востоке). Правда, ряд демографов считает, что имел место недоучет и реальная численность составляет от 200 до 400 тысяч. При этом более половины проживают в Москве (в скобках замечу, что это около 1,5% её населения, если отталкиваться от средней оценочной численности). Другие, наиболее крупные общины, проживают во Владивостоке, Хабаровске и Уссурийске. Даже если предположить, что живут китайцы исключительно в Москве и этих трёх городах, получится, что их доля там составляет около 12%. Но мы знаем, что это далеко не так, и я полагаю, что эта доля не превышает там 5%. О прочих городах и говорить нечего.
Для сравнения посмотрим на национальный состав Бурятии. Русских в ней проживает 67,82%, а бурят 27,81%. Соотношение, как видим, куда более "страшное". И ничего, как-то уживаемся. И вполне мирно, хвала Аллаху:) И даже всё больше бурят настолько ассимилируется, что уже и языка своего не знают. А это, пожалуй, главный критерий национальной идентичности (а не разрез глаз).
В общем, может быть, я, говоря о китайцах, неверно использовал термин "экспансия", но имел в виду я вовсе не 100 миллионов крестьян в Сибири. Борис Чечет: Лет несколько назад в журнале "Огонёк" прочёл я интервью с современным православным философом Андреем Кураевым Даже странно, Борис, что вы прислушиваетесь к мнению такого реакционера и экстремиста. Ему джинсы, небось, покажи, так он скажет, что вы продались Америке. :) Кстати, китайскую угрозу он воспринимает не как угрозу России, а как угрозу православию. Aлександр Софронов:
Андрей Зарубин: русские тоже когда-то пришли в Сибирь и вытеснили коренное население
Кого и куда? Далеко ходить не надо. Китайцев в Китай. Википедия: Китайские поселения на местности, которая теперь называется Дальний Восток России, по предположениям, были заложены ещё в VII веке нашей эры; однако по результатам пекинского договора 1860 года, династия Цин отказалась от своих восточных территорий, в то время известных как Восточная Татария, и передала их России.[Полагаю, русская армия сыграла в этом не самую последнюю роль. (РЕ)][2] Широкомасштабная миграция китайцев в эту местность началась в конце XIX века. С 1878 до ранних 1880-х годов, тысячи китайских дунган бежали из провинций Синьцзана, Ганьсу, и Нинся, они пересекли горы Тянь-Шань и осели в центральной Азии. Массовое бегство населения было спровоцировано подавлением дунганского восстания и последующими за ним репрессиями.[3] Также и другие группы китайского населения, в основном китайцы хань, начали селиться на Дальнем Востоке России; перепись населения Российской империи 1897 года зарегистрировала 57 459 китайцев (47 431 мужчин и 10 028 женщин); 42 823 из них (74,5 %) жили в Приморье.[4][5] В 1920-1930-е годы в Дальне-Восточном крае были открыты китайские школы и техникумы, издавались газеты на китайском языке (крупнейшая — «Гунжэнь чжилу»). Китайцы и корейцы проживающие на Дальнем Востоке были выселены в другие регионы Советского Союза в 1937 году из-за подозрения в сотрудничестве с японскими шпионами. | | 02.11.2011, 02:01:56 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Ключевое утверждение, глухая стена между народом и Рензиным. Господин Кузнецов, вы не так давно сетовали на то, что некоторые граждане отождествляют своё мнение с мнением народа. Очень справедливое было сетование! Между тем, сами вы с завидной регулярностью именно от лица народа и выступаете. Причём, суждения ваши умеренными назвать трудно. Так вот, я хочу вас заверить, что мы с вами, как это не неприятно для нас обоих, принадлежим одному народу. Я и Родину люблю не меньше вашего, и на одном с вами языке говарю, и даже платье мы носим примерно одинаковое. Ведь вы же не носите кимано, килт или халат? | | 02.11.2011, 02:10:23 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Массовое бегство населения было спровоцировано подавлением дунганского восстания и последующими за ним репрессиями.[3] "Поражение восстания привело к переселению группы китайских дунган на территорию Российской империи (современная Киргизия и сопредельные государства СНГ) и южно-западной Монголий."
Женя, ты вникаешь в то что цитируешь?
"Российский публицист Александр Храмчихин утверждает, что для Китая захват Сибири не прихоть, а жизненная необходимость. Похожие оценки выдвигает американский политолог, социолог и государственный деятель Збигнев Бжезинский: "Экономическая мощь Китая в совокупности с динамической энергией его 1,2-миллиардного населения существенно меняют историческое уравнение между двумя странами с учетом незаселенных территорий Сибири, почти призывающих китайское освоение.[16]""
Да и депортации 37 года это не "вытиснение коренного населения при освоении".
Или нет?
Евгений Рензин: Ему джинсы, небось, покажи, так он скажет, что вы продались Америке. Ключевое слово "небось". Как удобно приписать человеку глупость и радостно её обсмеять.
Евгений Рензин: этнических китайцев на территории России проживало 34 577 чел (меньше, чем 100 лет назад на одном только Дальнем Востоке). Правда, ряд демографов считает, что имел место недоучет и реальная численность составляет от 200 до 400 тысяч.При этом более половины проживают в Москве "По разным оценкам, численность китайских мигрантов в Сибири и на Дальнем Востоке России составляет до 500 тысяч человек. " http://club-rf.ru/analytics/rossiya-uperlas-v-velikuyu-kitayskuyu-stenu/?month=12&year=2011&CODE=rossiya-uperlas-v-velikuyu-kitayskuyu-stenu | | 02.11.2011, 02:14:38 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Женя, ты вникаешь в то что цитируешь? Я ради другого эпизода нашей истории цитировал. | | 02.11.2011, 02:17:46 | | | Aлександр Софронов | И какого? | | 02.11.2011, 02:20:07 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Российский публицист Александр Храмчихин утверждает, что для Китая захват Сибири не прихоть, а жизненная необходимость. А для России не прихоть, а жизненная необходимость, не допустить этого. Китай теперь должен нас бояться? | | 02.11.2011, 02:20:32 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И какого? А ты начало цитаты перечитай. | | 02.11.2011, 02:21:28 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Китай теперь должен нас бояться? Нет нет, мы должны его бояться и убежать за Урал. "На историческую родину". | | 02.11.2011, 02:22:16 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А ты начало цитаты перечитай Ты процитируй суть. | | 02.11.2011, 02:22:37 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Нет нет, мы должны его бояться и убежать за Урал. "На историческую родину". Саша, ты сам только что ругался, что я Кураеву приписал "джинсы". Причём я-то умышленно прибег к гротеску и даже обозначил это смайликом. Чего ради ты приписываешь мне разнообразный бред — не понимаю. | | 02.11.2011, 02:28:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Чего ради ты приписываешь мне разнообразный бред Я тебе ничего не приписывал! Я высказал СВОЮ точку зрения!
Евгений Рензин: по результатам пекинского договора 1860 года, династия Цин отказалась от своих восточных территорий, в то время известных как Восточная Татария, и передала их России.[2] Широкомасштабная миграция китайцев в эту местность началась в конце XIX века. Вытеснении в результате которой народ переселяется в массовом порядке на территорию с которой его выселяют.
Женя, может ты не высыпаешься? ;-) | | 02.11.2011, 02:30:42 | | | Евгений Рензин | А ты, Саша, не находишь, что беженцы и коренное население — не одно и то же? А ты не обратил внимание на численность китайцев в 1897 году (42 827 чел. на одном только Дальнем Востоке) и не сопоставил её с численностью в 2002 году (34 577 чел. по всей России)? А до прихода Горбачёва их уж наверное было в разы меньше. Куда это они тогда подевались (при их-то способностях "плодиться и размножаться")? Наверное, Эльдорадо нашли и туда дружно переселились. А здесь так, дураки какие-то остались. Но русские их, конечно, не вытесняли. Да не было такого! Даже наоборот, просили остаться.
По ссылке в Википедии наткнулся на здоровскую статью об экспертных оценках численности китайцев (в бюллетене института народнохозяйственного прогнозирования РАН). Особенно понравился эпиграф: "Что мы знаем о лисе?.. Ничего. И то не все." Борис Заходер | | 02.11.2011, 03:06:46 | | | Александр Тагильцев | Вот, Лена, почитай. http://samoderzhavnaya.ru/pages/prorochestva_serafima_vyrickogo
А вот здесь пророчества опубликованные в 2009 году из Пальмовой библиотеки, и там есть уже свершившиеся события 2011 года. Вроде все точно. Дата и событие. http://veda.siteedit.ru/page16/2/sub1/estamp177@rambler.ru | | 02.11.2011, 06:57:44 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: по результатам пекинского договора 1860 года, династия Цин отказалась от своих восточных территорий, в то время известных как Восточная Татария, и передала их России.[2] Широкомасштабная миграция китайцев в эту местность началась в конце XIX века.
Кстати к легенде о необыкновенном трудолюбии китайцев.
Тысячелетия Сибирь и Дальний Восток были заселены малочисленными, в основном кочевыми туземцами. И за эти тысячелетия высокоразвитая цивилизация Китая не освоила эти огромные практически пустые пространства. Почему? Да потому, что НЕ ПО ЗУБАМ трудолюбивым китайцам были эти дикие, суровые места. Гораздо проще торчать на своих благодатных, тёплых рисовых полях.
Это только русские ценой огромных усилий и жертв, превратили дикую, суровую местность в цветущий, приспособленный для жизни край. Пройдя тысячи километров среди разных этносов сумели ужиться со всеми народностями никого не притесняя, и даже вывели их из примитивного существования в цивилизованный мир.
Напомню к вопросу о бурятах. Буряты пришли на нынешнее место обитания всего за двести лет до русских, вытеснив коренных эвенков далеко на север.
Китайцам же самое время прийти на готовенькое, не ими созданное. И они этого сильно хотят. Напомню эпизод с моей женой (я о нём уже говорил). На «шанхае» она примеряла вещь, которая ей не подошла, она покупать не стала, а в ответ услышала «русская свинья», и вокруг ни одного русского. Пришлось просто уйти. Некому было вбить в землю этого косоглазого заморыша. Это уже сейчас они такие!
Ещё свеженький эпизод. Встретил старого знакомого, у которого сын уже 15 лет живёт в Австралии, в Сиднее. Находясь в гостях, он увидел по телеку бурную сцену, сын сказал, что это обсуждается вопрос о китайцах. Их в городе не меряно, целые кварталы. Все вывески ТОЛЬКО на китайском, вопреки конституции страны. Должно быть на языке коренного населения и поменьше на пришлых. И ничего с ними поделать уже не могут.
Настроение сына – пора уматывать в другое место, скоро здесь жить будет невозможно.
Беспечные и наивные, задумайтесь.
| | 02.11.2011, 09:06:18 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: обратил внимание на численность китайцев в 1897 году (42 827 чел. на одном только Дальнем Востоке) и не сопоставил её с численностью в 2002 году (34 577 чел. по всей России)? Во первых, данные 2002 года под таким вопросом, что их обсуждать смысла нету.
Во-вторых, говорить об "вытеснении" коренного населения с 1897 года по настоящее время на примере китайцев в России — это, извините меня, глупость.
Александр Тагильцев: http://veda.siteedit.ru/page16/2/sub1/estamp177@rambler.ru Саш, я как вижу надпись "Русь ведическая", сразу прыгаю в окоп и натягиваю каску ;-)))
Из Википедий: "В конце XVI-ого века, после основания Тобольска началось медленное заселение берегов Амура и возведение острогов (огороженных поселений). На тот момент данные территории не граничили с территориями империи Цин. Однако, правление Китая отнеслось к ним крайне враждебно, опасаясь ухода недавно покорённых маньчжурами эвенков и иных племён к русским. После перехода некоторых крупных родов под покровительство России маньчжурское правительство цинского Китая стало добиваться ухода русских с берегов Амура." | | 02.11.2011, 09:23:58 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Во первых, данные 2002 года под таким вопросом, что их обсуждать смысла нету. Хорошо, согласен с тобой. Но вот я попытался найти данные о численности китайцев на момент ещё советской переписи 1989 года и не нашел. В Википедии, разумеется, подробно все данные не указаны. Но там указана численность манси — 8,5 тыс. чел., а китайцев нет. Выходит, их было ещё меньше. Aлександр Софронов: Во-вторых, говорить об "вытеснении" коренного населения с 1897 года по настоящее время на примере китайцев в России - это, извините меня, глупость. Может быть. Но куда большая глупость оперировать такими "аргументами". И я тебя не извиняю. | | 02.11.2011, 12:44:04 | | | Felix | Евгений Рензин: А в чём проявляется "верная дорога"? В слабом (или почти отсутствующем) противодействии вполне активной экспансии китайцев к нам в страну Евгений Рензин: Что, границы открыли, гражданство легко дают, в школах на китайском преподают, газеты и журналы на китайском издаются? Я что-то о таких фактах ничего не слышал. Вот про школы я тоже не знаю, а границы китайцы проходят всеми легальными и нелегальными (с нашей то пограничной службой) средствами, в общем без особых проблем, гражданство — фиктивный брак с россиянином (россиянкой) решает, да и купить у наших чиновников не сложно ( благо мы продаемся запросто), а китайские СМИ (газеты, и вроде даже радио)на Дальнев Востоке уже есть.
Евгений Рензин: Тот же Путин заявил: Ну и что? Дело в том, что именно по союзническим причинам принять радикальные меры по противодействию китайскй миграции мы не можем. | | 02.11.2011, 14:04:01 | | | Евгений Рензин | Felix: Дело в том, что именно по союзническим причинам принять радикальные меры по противодействию китайскй миграции мы не можем. А какие меры ты бы хотел видеть? | | 02.11.2011, 14:18:55 | | | Felix | Евгений Рензин: А какие меры ты бы хотел видеть? Вкратце — как минимум, ужесточение миграционной политики и снижение коррупции в миграционных и пограничных службах. А подробнее не вижу смысла писать, мои посты и так уже тупо удаляются, да и этот удалят. Борьба с неугодным мнением на марше. | | 02.11.2011, 15:23:49 | | | Felix | Юрий Кузнецов: в ответ услышала «русская свинья», и вокруг ни одного русского. Пришлось просто уйти. Некому было вбить в землю этого косоглазого заморыша. Не смотря на то что, вот такое на сайте позволяется, я все же считаю, что опускаться до уровня отдельных идиотов и использовать в отместку подобные обороты не стоит. Уж самоуважения это точно не добавит, но и не стоит забывать, что мы живем в мультинациональной стране. | | 02.11.2011, 16:47:17 | | | Elena_S | Felix: опускаться до уровня отдельных идиотов и использовать в отместку подобные обороты не стоит почему, отдельных? Я слышу далеко не первый раз, как на наших китайских рынках подобное происходит. Если женщина одна что-то выбирает и не покупает, и если рядом особо россиян не наблюдается, часто заканчивается грубыми оскорблениями, а то и рукоприкладством. В нашей стране ведь безнаказанность. Представляете, какого им от своих довольно жёстких законов вырваться в наше беззаконие? К тому же, в Россию пока что едут далеко не сливки китайского общества. | | 02.11.2011, 17:26:39 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Но там указана численность манси - 8,5 тыс. чел., а китайцев нет. Выходит, их было ещё меньше. 11355 | | 02.11.2011, 17:30:01 | | | Felix | Elena_S: В нашей стране ведь безнаказанность. Это другой вопрос. И то, что мы позволяем себя оскорблять тоже отдельный вопрос.
Но среди китайцев есть и те, кто ведет себя адекватно, поэтому опускать до нац.лексики не стоит. В конце концов мы сами позволяем устраивать по стране "шанхайки" и сами идем туда за дешевыми товарами, которые произвести почему то не можем. | | 02.11.2011, 17:42:20 | | | Elena_S | Felix: Но среди китайцев есть и те, кто ведет себя адекватно, это разумеется. Но, как я упомянула выше, к нам сюда пока что едет далеко не элита Китая. В основном, это малообразованные, малокультурные люди. И довольно агрессивные (у нас и своих таких хватает, но просто масштабы не те). Им нужно закрепиться и заработать, им вообще на все остальное наплевать. Я повторюсь — не все, но большинство.
Конечно, в Китае полно нормальных людей. Сама бы с удовольствием сотрудничала с ними в сфере науки. Мой научный руководитель уже не первый месяц в Китае чего-то там изучает. Но не этими людьми будет пробиваться дорога в Россию!
На национальности, действительно, переходить не стоит. Если Вы это имели в виду, я полностью согласна :-)
Felix: И то, что мы позволяем себя оскорблять тоже отдельный вопрос. да, это печально... Но вот чисто на практике, что делать? Окажись я в такой ситуации, что я, драться с ними начну? Нет, конечно. Постараюсь аккуратно катапультироваться оттуда ;-) . Тут какое-то массовое воздействие нужно, исходящее от государства. Опять же, система наказаний какая-то. Милиционер (ой, извиняюсь, полицай) на китайском рынке тебя даже слушать не будет. | | 02.11.2011, 18:21:45 | | | Юрий Кузнецов | Felix, Вы, наверное, ещё помните чем закончилась «политкорректность» Запада с гитлеризмом.
Никто и никогда в любых местах Советского Союза не называл мою жену русской свиньёй и более того от Тихого океана до Атлантического. Я могу по ситуации назвать человека свиньёй за поведение. Здесь же совсем другое – наглый вызов – именно РУССКАЯ свинья просто за отказ купить.
Ваше право выбирать способ поведения в случае оскорбления Вашей жены (в данном случае не просто жены а русской нации, мы это от «цивилизованных европейцев» немецких фашистов слышали, руссиш швайн, и ничего не забыли),но не поучайте меня как себя вести в подобной ситуации и не морочьте голову посетителям сайта с предложение подставлять правую щёку если ударили по левой.
Вы действительно ничего не видите и не слышите и не знаете, что, например, в Благовещенске уже есть китайские рестораны, куда русских просто не пускают?
И с каких это пор китайцы стали входить в наше многонациональное государство?!
| | 02.11.2011, 19:18:02 | | | Георгий Cауткин | Да это имеет место и в 2005 году в том же Благовещенске китайские уголовники оказали сопротивление ФСБ. И когда с боем все -таки взяли китайский воров в законе, МИД Китая выразил протест России.
И права Елена, что едут к нам не сливки Китайского общества, а 1. безработные, 2. неимущие, 3. уголовники.
Но наше Правительство пока смотрит на это сквозь пальцы, а это уже геноцид своего народа. Ни больше ни меньше! | | 02.11.2011, 23:18:31 | | | Ирина Дмитроченкова | Почитайте, два года назад писалось:
Адрес: Иркутск
" Я в шоке.... Народ начинаем по тихонку закупаться гранатометами СВД и т.д. ... нах наз такое правительство!
Сегодня проезжал мимо шанхайки большими буквами надпись на ·华人俱乐部· переводиться как бар для китайцев.вот этот иероглиф подрузамевает 华人 только для китайцев. В Иркутске...******... интересно мы своей смертью умрем...:(((
Последний раз редактировалось Nikolas1983; 20.09.2009 в 15:33." | | 03.11.2011, 03:24:06 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Почитайте, два года назад писалось: Очень интересная ссылка! В кавычках, разумеется. Какие-то псевдолюди, т.е. люди, не имеющие даже человеческого имени, несут бог знает какую околесицу. Это так интересно! Лучше уж почитайте статью, на которую А.Софронов выше ссылку давал.
Кстати, Ирина, езжу мимо шанхайки 2-3 раза в неделю, иногда хожу через неё, и ничего со мною страшного там не происходило. А моя знакомая, которая владеет китайским, регулярно ходит в кафешку на территории шанхайки, которая как раз ориентирована "только на китайцев", чтобы слопать аутентично китайское варево. И тоже как-то ничего с ней там не делается. Причём ходит не обязательно с моим другом (он любит всё острое), но и с подружками. | | 03.11.2011, 11:39:28 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Какие-то псевдолюди, т.е. люди, не имеющие даже человеческого имени А про пользователя hasti кто-то со стороны может так же сказать? Давай всё-таки не использовать такие нечестные аргументы в дискуссии. | | 03.11.2011, 12:57:42 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: А про пользователя hasti кто-то со стороны может так же сказать? А я её люблю (как друга) и делаю для неё исключение:) К тому же, тут очень многие знают и её настоящее имя, и её саму. Т.е. все сообщения от hasti, это сообщения от вполне конкретного человека, и этот человек вполне за них отвечает.
В общем, я стою на позиции Жванецкого в этом вопросе.
Но согласен, что это не может быть аргументом в конкретном случае. У меня претензия больше к тому, что это не более, чем мнение отдельных людей, чем частные случаи. Так же, как и моё сообщение о кабаке на территории шанхайки. Общей картины такие свидетельства не дают. | | 03.11.2011, 13:29:33 | | | Ирина Дмитроченкова | Вот ещё про "только для китайцев". Там и мнение специалиста приводится.
Китайская экспансия на российский Дальний Восток.
А школу я заканчивала в Чите. Они там у нас в радиопередачи вмешивались...
Евгений,в упоминаемой Вами статье, приведённой Софроновым, ясно сказано, что даже Путин понял, что " чтобы вести дела с Китаем на равных, нужно иметь если не равную, то во всяком случае развитую и работающую экономику".
И про какую это страну речь?
Не буду цитировать Юрия Александровича, который постоянно про то пишет, но и так видно...
Заводы стоят, от армии и флота — пшик (недостаточно выделяется даже топлива для обучения лётчиков), вокруг одни манагеры... Что-то развитой и работающей не наблюдается... | | 03.11.2011, 14:18:01 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: ..Заводы стоят, от армии и флота - пшик (недостаточно выделяется даже топлива для обучения лётчиков), вокруг одни манагеры... Что-то развитой и работающей не наблюдается...
И откуда вы это все знаете.
Повторяете лозунги КПРФ. Вам наверное хорошо доплачивают, вообще то за клевету.
А я знаю точно, что большинство заводов работает.
В Иркутске из больших заводов не работает только Радиоприемник.
И выпускал он не радиоприемники, а стационарные радиостанции, которые морально устарели и сейчас армии совсем не нужны.
Другие два работающие только на армию и которых продукция совсем никому стала не нужна: Релейный и Конденсаторов, работают и что то выпускают.
Я внедрял программы на крупных заводах Иркутской области, которые работают на полную мощность:ИркАЗ, Иркутский Авиазавод, Саянскхимпром, заводы Иркутскэнерго, Браз, АНХК, АЭХК.
Про нашу армию в 79 г. писал на этой ветке.
Судя по грузинской войне, она никак ни хуже.
С 99 года ВВП России в долларах вырос в 10 раз, а говорите не развивается.
А средняя зарплата в долларах выросла в 8 раз, разве не показатель развития. В 1999 году средняя зарплата в России примерно 2000 рублей или 100$, сейчас примерно 800$. | | 03.11.2011, 15:12:54 | | | Aлександр Софронов | Если мы такие умные, почему мы такие бедные
Александр Рютин: В 1999 году средняя зарплата в России примерно 2000 рублей или 100$, сейчас примерно 800$. Если учесть, что доллар обесценился с тех пор примерно в 6-7 раз, то ничего удивительного тут нет.
А если учесть соотношение стоимости нефти в 99 году и сейчас, то вообще не понятно почему зарплаты мизерные. (хотя понятно конечно). | | 03.11.2011, 15:50:27 | | | Ирина Дмитроченкова | Aлександр Софронов: Если мы такие умные, почему мы такие бедные
Спасибо за Хазина, Алекспндр!
Александр Рютин:
Повторяете лозунги КПРФ. Вам наверное хорошо доплачивают, вообще то за клевету.
Это они в своих лозунгах отражают, очевидно, то, что я РЕАЛЬНО наблюдаю собственными глазами. Я, кроме прочего — поскольку бюджетный работник — вынуждена подрабатывать социологическим опросом, езжу по горадам и весям любимой страны. И меня интересует реальное положение дел. А не всякие там наполовину полные и наполовину пустые чашки.
Естественно, я поэтому поддерживаю их позицию.
И я бы попросила не употреблять таких выражений. Я же Вас никак не обзываю.
Вообще, удивительно. ТОлько что смотрела Вашу "Осень на Снежной", любовалась, даже мысль мелькнула — вот бы с Вами рядом там оказаться. Как Вы все это видите. А Вы вон какие гадости пишете...
Так что вряд ли. Я бы Вас там покусала, наверное — это я на расстоянии выдержку демонстрирую :). Или подпрыгнула и в глаз стукнула :).
Александр Рютин: А я знаю точно, что большинство заводов работает.
Вам можно только позавидовать. Я не знаю, как в Иркутске, но вот в нашем районе одном только — вся электронная промышленность пошла коту под хвост. 80% производств перепрофилировано под манагерские конторы...
А наш воронежский авиационный завод в сто раз сократил выпуск...
Новых заводов — ни одного!
Строятся только торговые комплексы и развлекательные центры. | | 03.11.2011, 16:25:39 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: ...Если учесть, что доллар обесценился с тех пор примерно в 6-7 раз, то ничего удивительного тут нет...
Вы сами придумали, или кто то шибко умный вам подсказал.
Мировая инфляция ~ 3% в год. Если взять инфляцию в США, то она была за эти года примерно такая же и только в кризис немного больще.
Можете решить задачку: подсчитать инфляцию и следовательно обесценение валюты за 11 лет, если в год она составляет 3%. Надо учесть, что процент — сложный.
Ирина Дмитроченкова:
... Если мы такие умные, почему мы такие бедные
А Вы вон какие гадости пишете...
Так что вряд ли. Я бы Вас там покусала, наверное - это я на расстоянии выдержку демонстрирую :). Или подпрыгнула и в глаз стукнула :)...
Я же пошутил, про плату. Уж сильно много я слышу вранья, ни в какие ворота.
А тут сразу драться. Я кстати выступал за политех по самбо в 19 лет в полутяжелом весе. И сейчас вешу 107 кг. Так что сдачу еще могу дать.
Я тоже бюджетный работник. И жил в нищете в советское и ельцинское времена. В советское время, чтобы семья жила нормально, я вечерами подрабатывал на дискотеке. А ведь был старший научный сотрудник и работал на хоздоговорах с министерством обороны. | | 03.11.2011, 17:24:29 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Вы сами придумали, или кто то шибко умный вам подсказал. Проследите стоимость золота с 99 года по сегодняшний день. | | 03.11.2011, 17:30:43 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Я тоже бюджетный работник.
Ах, Александр!
В женихи, значит, не годитесь никому... Мне ещё бабушка говорила: "Без машины — не жених!"
А ельцинское время — что, кончилось? Он преемника собственноручно не назначил? Кроме цен на нефть в мире, что-то изменилось принципиально в проводимой всеми этими политике?
" При Ельцине и Путине Россия со 2-го была отброшена на 60 место,
Не было не построено ни одного отечественного завода, вся промышленность разрушена Путиным за счет грабежа России и россиян подготовлено более 39 миллиардеров воров и сотни миллионеров воров, которые держат деньги в банках США и Запада, проводят холуйскую политику, и по количеству миллиардеров-воров благодаря Путину Россия уже догнала США. Миллиардеры и миллионеры Путина , составляющие всего 1% населения захватили 85% всех богатств, принадлежащих народу при Советской Власти" ("ТРУДОВАЯ РОССИЯ", 7 2006, В. Тюлькин) | | 03.11.2011, 17:35:34 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов:
Александр Рютин: Вы сами придумали, или кто то шибко умный вам подсказал.
Проследите стоимость золота с 99 года по сегодняшний день.
Я золото не кушаю и в него не одеваюсь.
И даже по золоту, хотя за инфляцию оно не причем.:
"В июле 1999 года цена золота достигла 20-летнего минимума в 253,2 за унцию" .
То есть вы уже сравниваете, не 1999, а 1979. Извините, но тогда махровый развитой социализм был в расцвете. | | 03.11.2011, 17:40:31 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: В июле 1999 года цена золота достигла 20-летнего минимума в 253,2 за унцию Сейчас сколько?
Золото это на данный момент чуть ли не единственный "непредвзятый" показатель стоимости валют и истинной инфляции.
Касаемо "не едите", так вы и доллары не едите.
Вики: "В постперестроечные годы происходил спад производства, прекратили существование «Иркутский радиозавод», «Иркутский завод карданных валов», «Иркутская чаеразвесочная фабрика». В 2007 году в сфере услуг было занято почти 80 % работающего населения." | | 03.11.2011, 17:47:30 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов:
... Золото это на данный момент чуть ли не единственный "непредвзятый" показатель стоимости валют и истинной инфляции.
Чушь.
Золото не имеет никакого отношения к инфляции и соответсвенно к обесценению покупательной способности. Доллар давно не привязан к золоту, но это основная валюта мира.
Aлександр Софронов:
Вики: "В постперестроечные годы происходил спад производства, прекратили существование «Иркутский радиозавод», «Иркутский завод карданных валов», «Иркутская чаеразвесочная фабрика». В 2007 году в сфере услуг было занято почти 80 % работающего населения."
"Иркутский завод карданных валов" никогда не относился к крупным.
А "Иркутская чаеразвесочная фабрика" вообще никому не нужна, т.к. чай идет только расфасованный.
Можете еще добавить в свой список Иркутский дрожзавод.
А то что, услуг стало больше — это же хорошо для нас всех.
| | 03.11.2011, 18:01:22 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Александр Рютин: Я тоже бюджетный работник. Ах, Александр!
В женихи, значит, не годитесь никому... Мне ещё бабушка говорила: "Без машины - не жених!"
В Советское время ни у одного из моих друзей не было машины.
А теперь у всех. Мой сын сменил уже 3 машины и теперь у него крутая.
Мне пока машина не нужна, поэтому и нет.
Ирина Дмитроченкова:
" При Ельцине и Путине Россия со 2-го была отброшена на 60 место,
Не надо повторять это вранье. Мы же не идиоты.
СССР занимало 3 место после США и Японии. А Россия в 2 раза по населению меньше, чем СССР.
Россия до кризиса занимала 8 место в мире по ВВП, причем впереди страны с гораздо большим население — США, Китай, а теперь Индия и возможно Бразилия и супер европейские демократии (Франция, Англия), которые считают ВВП с услугами, которые у них очень дорогие.
И все равно Россия входит в десятку самых развитых стран мира, хотя большинству сильно уступает в количестве населения. | | 03.11.2011, 18:11:13 | | | Юрий Кузнецов | Александр Рютин
"В Иркутске из больших заводов не работает только Радиоприемник.
И выпускал он не радиоприемники, а стационарные радиостанции, которые морально устарели и сейчас армии совсем не нужны".
Для посетителей сайта:
Выпускал завод и радиостанции (и вовсе не стационарные, а передвижные на шасси ГАЗ-66) и радиоприёмники и радиолы, пользовавшиеся большим спросом в связи с низкой ценой.
Завод уничтожен, потому что продукция устарела. Это, что серьёзно, это рассуждения образованного человека?!
Чтобы совсем понятно было. По логике «образованного человека» для того, чтобы сменить модель автомобиля нужно уничтожить завод?
Заводы уничтоженные кроме «Радиопрёмников» это: Завод тяжёлого машиностроения, завод «Автотрактородеталь», «Эталон» и с садистским наслаждением ненавистники всего советского использовали корпуса заводов созданных в нелёгкие годы тяжёлым трудом под столь обожаемые ими торговые лавки. О вышвырнутых с заводов людях (фактически из жизни) можно и не упоминать, в основном всё прекрасно, а этих то что жалеть.
«Другие два работающие только на армию и которых продукция совсем никому стала не нужна: Релейный и Конденсаторов, работают и что то выпускают».
Не заметил, как проболтался, что армии то нет.
И затасканная байка, что вся промышленность работала только на ВПК, сколько можно. Наивных осталось мало. Завод Конденсаторов должен был в гигантских количествах и номенклатуре выпускать элементную базу для ВСЕЙ электронной промышленности, она в тот момент была на взлёте. Теперь её просто нет, разве, что в воображении ДАМа.
«Судя по грузинской войне, она никак ни хуже».
Этакий всеохватный ерундит, обо всём бойко рассуждает, хоть про промышленность, хоть про армию.
Чтобы совсем впросак не попадать, поинтересуйтесь, что военные говорят, только не из ведомства «табуреткина», а настоящие военнослужащие.
Про ИркАЗ. С 1995 по 2008 год работал там в комплексном отделе. В эти годы завод просто расцвёл, в том числе газоны, дорожки и модернизация оборудования, конечно.
Большие средства вкладывались. Я за эти годы сделал проекты по электроснабжению и электрооборудованию для более, чем 190 объектов. Чертежи рвали из под рук.
А потом… потом завод захватили бандиты «РУСАЛ»а. Наш комплексный отдел из 25-и человек просто вышвырнули.
Они свои замыслы и не особо скрывали. Их откровения стали достоянием работников завода. Они просты. Зачем нам тратить деньги на инженеришек и на замену оборудования. Продержимся лет пять-шесть, а дальше продадим завод, имелось в виду государству.
Сокращения там продолжаются, разрушения и износ тем более.
| | 03.11.2011, 18:18:39 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Мне пока машина не нужна, поэтому и нет.
Та-ак, и машины нет!
Александр Рютин: Я кстати выступал за политех по самбо в 19 лет в полутяжелом весе. И сейчас вешу 107 кг. Так что сдачу еще могу дать.
Ну, у нас несколько разные весовые категории. И я – хоть Вам и не верится – всё же не мужчина.
Зато от китайца защитить даму, думаю сможете. Это плюс. Вот бы только плюс к боевой ещё б политическую подготовку подтянуть :), тогда и отсутствие машины было бы простительно…
| | 03.11.2011, 18:32:40 | | | Александр Рютин | Юрий Кузнецов: Александр Рютин
... Зачем нам тратить деньги на инженеришек и на замену оборудования. Продержимся лет пять-шесть, а дальше продадим завод, имелось в виду государству.
Сокращения там продолжаются, разрушения и износ тем более.
Это, я хорошо знаю. Когда завод вошел в Русал, все вспомогательные службы включая службы по автоматизации перевели в дочерние предприятия. Когда начался кризис, начались массовые увольнения. Под увольнения попали мой друг и мой сын. Сын искал работу 1.5 года, а у него семья. Сейчас АСУ завода сокращено в 10 раз и сокращения продолжаются.
У нас настал капитализм и то что он дикий виноваты коммунисты. А кто Горбачев, Ельцин ... Это же члены полютбюро и даже генсек. | | 03.11.2011, 18:36:20 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: У нас настал капитализм и то что он дикий виноваты коммунисты. А кто Горбачев, Ельцин ... Это же члены полютбюро и даже генсек.
Они сами признавались в том, что враги коммунизму.
Александр, у Вас успехи в боевой и политической? Поздравляю! | | 03.11.2011, 18:39:46 | | | Александр Рютин | Ирина Дмитроченкова: Они сами признавались в том, что враги коммунизму.
Александр, у Вас успехи в боевой и политической? Поздравляю!
Опять накладка: они никогда не признавались, что враги коммунизма. Горбачев хотел изменить закостенелую КПСС. У него небыло никакой личной выгоды. И я его даже в чем то уважаю.
А что хотел Ельцин история умалчивает. | | 03.11.2011, 18:55:03 | | | Александр Рютин | Ну все, никто не отвечает.
Всех победил, как всегда!!! | | 03.11.2011, 19:04:10 | | | Андрей Зарубин | Александр Рютин: Ну все, никто не отвечает.
Всех победил, как всегда!!! Измотал противника в тяжелых боях :))) Щас раны залижут и снова в бой! | | 03.11.2011, 19:58:35 | | | Юрий Кузнецов | Ран не было, просто Александр частенько называет чёрное белым (осмысленно или по незнанию, но уверенно), а это делает бессмысленным серьёзное обсуждение.
Вот и опять — накладка: "они никогда не признавались, что враги коммунизма. Горбачев хотел изменить закостенелую КПСС. У него небыло никакой личной выгоды".
Уже сколько раз озвучивалось публичное заявление "меченного", что он всю жизнь ненавидел идеи коммунизма и мечтал с ними покончить, но до поры до времени говорил другое. И как Вам удалось остаться в сладком неведении. Что касается уважения к самому омерзительному предателю в истории человечества, то это не удивляет. Удивляет, что отрезвления не происходит. | | 03.11.2011, 20:45:59 | | | Владимир Л. | Непростительно, на мой взгляд не столько предательство Горбачёвым политической идеи (люди меняют свои взгляды и это нормально), сколько предательство интересов страны и паралич политической воли при разжигании дичайшего варварского национализма на осколках СССР. | | 03.11.2011, 20:52:19 | | | Александр Рютин | Владимир Л.: Непростительно,
Вот еще один коммунст выступил. Хороший человек, кстати. Ждем других. | | 03.11.2011, 21:06:28 | | | Юрий Кузнецов | Владимир Л., конечно, речь идёт об этом, поскольку СССР и был воплощением первого этапа идеи. | | 03.11.2011, 21:58:41 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: они никогда не признавались, что враги коммунизма. М.С. Горбачёв: "Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми. Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели я использовал свое положение в партии и стране."
В 2001 году Яковлев, вспоминая о своей деятельности, признавался: «На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию»[9].
Уже оскомину набило это цитировать.
Александр Рютин: Золото не имеет никакого отношения к инфляции и соответсвенно к обесценению покупательной способности. Имеет, причем самое непосредственное. иначе с чего бы оно дорожало такими темпами.
Александр Рютин: А то что, услуг стало больше - это же хорошо для нас всех. Мне просто интересно, сколько жителей Иркутска занято в промышленности. И можно ли говорить о сохранении промышленности имея такие данные. | | 03.11.2011, 23:12:04 | | | Алексей | Господа прочтите книгу Сунь Цзы "Искусство войны" | | 04.11.2011, 00:27:12 | | | Ирина Дмитроченкова | Алексей : Сунь Цзы "Искусство войны"
И что там? Я читала его "Тридцать шесть стратегем". Считаю, что нельзя их (китайцев) недооценивать.
Я правильно Вас поняла, Алексей?
Только сами Вы "господин" :). Я когда такое обращение встречаю, сразу вспоминаю неприличный анекдот про Наташу Ростову.
Александр Рютин:
Люблю Битлов :). Потанцуем?
Дамский танец:
The Beatles — Back in the USSR
| | 04.11.2011, 02:08:15 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов:
Мне просто интересно, сколько жителей Иркутска занято в промышленности. И можно ли говорить о сохранении промышленности имея такие данные.
Наверное в несколько раз меньше, чем в СССР.
Еще когда жил в СССР, слышал такие цифры — производительность труда у нас в 6 раз меньше чем в развитых капиталистических странах, и в частности в Японии. Значит 80% занятых в производстве были просто не нужны. И тогда понятно почему Япония с населением в 2 раза меньше, обогнала СССР в начале 80-х по ВВП.
В нормальных странах критерий, не количество работающих в промышленности, а качество жизни населения.
В развитых странах количество заводов и число в них работающих тоже очень упало. Они не могут конкурировать с дешевыми товарами из Китая. Поднебесная, одна, может завалить весь мир.
Поэтому сейчас делается акцент на производство новых технологий. А для этого заводы не нужны. Заводы фирмы строят в Китае, где дешевая рабочая сила.
Но здесь не все гладко. Китай начал массово воровать технологии и выпускать технологичную продукцию под своими брендами.
Китайские планшетники, по характеристикам не уступающие лучшим
мировым, стоят в несколько раз дешевле.
Так же выгодно производить программное обеспечение (soft).
Но здесь конкуренцию составляют индийские фирмы. Для знаменитой фирмы Oracle программы пишут индийцы. Ведь труд в Индии гораздо дешевле, чем в США.
Можно хорошо жить на продаже своих ресурсов — Ближний Восток, северная Африка. Но и тут опасно — могут прийти демократизаторы (Ирак, Ливия).
Отлично живет Норвегия, хорошо зарабатывающая на продаже нефти и газа, и в тоже время остающаяся высокотехнологичной страной.
Прочитал, что средняя пенсия в Норвегии — 60000 рублей. Нам бы такую зарплату.
А лучше всего печатать на весь мир бумашки (доллары). Очень прибыльное занятие. Но от этого бывают кризисы. | | 04.11.2011, 10:44:08 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: производительность труда у нас в 6 раз меньше чем в развитых капиталистических странах, и в частности в Японии. А оплата?
Александр Рютин: И тогда понятно почему Япония с населением в 2 раза меньше, обогнала СССР в начале 80-х по ВВП. Внешний долг Японии не подскажите? А так же кол-во денег которое США вбухали в Японию после ВМВ?
Александр Рютин: Отлично живет Норвегия, хорошо зарабатывающая на продаже нефти и газа, и в тоже время остающаяся высокотехнологичной страной. Потому что позволяют жить нормально.
Александр Рютин: А лучше всего печатать на весь мир бумашки (доллары). Очень прибыльное занятие. Но от этого бывают кризисы. Вот почему стоимость доллара падает, а золота растет. | | 04.11.2011, 11:07:12 | | | Александр Тагильцев | Aлександр Софронов: Саш, я как вижу надпись "Русь ведическая", сразу прыгаю в окоп и натягиваю каску Я понимаю иронию. Этот документ на разных сайтах размещен, я даже не обратил внимание на "Русь ведическую". Я читал это еще в 2008 году и как то не особо верил. А вообще, все эти предсказания не к добру. От них крыша может поехать. | | 05.11.2011, 00:58:05 | | | Татьяна Мызникова | И поехала крыша на крышу) | | 05.11.2011, 12:23:33 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: Вот ещё про "только для китайцев". Там и мнение специалиста приводится.
Китайская экспансия на российский Дальний Восток. Ирина, вы хоть что-нибудь знаете про этого специалиста? Ну, про Александра Аладина. Я до сих пор не слышал о нём ничего. Набрал в Гугле и сразу попал на ультраправый националистический сайт. Вы действительно цените мнения таких, э..., граждан?
А то, что китайцы едут на работу в специальных "только для китайцев" микроавтобусах вам правда кажется проблемой? Ирина Дмитроченкова: Евгений,в упоминаемой Вами статье, приведённой Софроновым, ясно сказано, что даже Путин понял, что " чтобы вести дела с Китаем на равных, нужно иметь если не равную, то во всяком случае развитую и работающую экономику".
И про какую это страну речь? Во-первых, "даже Путин", это вы зря. Он далеко не дурак, чтобы не понимать такие прописные истины. Во-вторых, я не понимаю, к чему вы это вообще. Ирина Дмитроченкова: Заводы стоят, от армии и флота - пшик (недостаточно выделяется даже топлива для обучения лётчиков), вокруг одни манагеры... Что-то развитой и работающей не наблюдается... И что следует из всего этого? Вы не могли бы хоть что-нибудь предложить? А то критиковать — это я и сам могу. И кого не спросишь, каждый критик. А что делать будем — нет ответа. Aлександр Софронов: Проследите стоимость золота с 99 года по сегодняшний день. Стоимость золота может служить только косвенным показателем инфляции. Ирина Дмитроченкова: При Ельцине и Путине Россия со 2-го была отброшена на 60 место, По какому показателю? Ирина Дмитроченкова: Не было не построено ни одного отечественного завода У "Трудовой России" ещё и с грамотностью проблемы:)
А что касается заводов, то господин Тюлькин брешет. Он, может, имеет в виду заводы-гиганты, типа НЛМК — тогда, наверное, действительно ни одного. А маленьких заводиков, фабричек и комбинатов понастроили целую кучу. Это и предприятия пищевой промышленности, и деревообрабатывающей, и добывающей, и черт знает какой ещё. Но господин Тюлькин, очевидно, придерживается крайних взглядов и до таких "мелочей", ему дела нет. Задачи у него другие. И бог с ним. Зачем только нам его мнение? Мы же хотим объективную картину знать. Или нет? Владимир Л.: Непростительно, на мой взгляд, не столько предательство Горбачёвым политической идеи (люди меняют свои взгляды и это нормально), сколько предательство интересов страны и паралич политической воли при разжигании дичайшего варварского национализма на осколках СССР. Владимир, а на каких основаниях вы называете Горбачева именно предателем? (Предателем страны, а не КПСС, как я понял.) Может, правильней всё же считать его просто неспособным и слабовольным? Всё же это существенно отличается от предательства и гораздо ближе к истине. | | 06.11.2011, 23:23:20 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: на каких основаниях вы называете Горбачева именно предателем? Потому что он предатель.
Евгений Рензин: Стоимость золота может служить только косвенным показателем инфляции. Что может служить прямым?
Евгений Рензин: А что делать будем - нет ответа. Ответов много, не понятно в рамках какой парадигмы. | | 06.11.2011, 23:43:34 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что может служить прямым? Ничего не может. Есть более или менее корректные показатели. Стоимость золота — очень мало тянет на корректный. Гораздо надёжней использовать для оценки инфляции изменения цен группы товаров. Чем больше эта группа, тем корректней показатель. Aлександр Софронов: Ответов много, не понятно в рамках какой парадигмы. Что толку читать Кара-Мурзу, если потом всё равно пользуешься словом "парадигма"? :))
Кроме того, обилие ответов, это всё равно, что их отсутствие. | | 07.11.2011, 00:18:54 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Кроме того, обилие ответов, это всё равно, что их отсутствие Фигасе.
Евгений Рензин: Что толку читать Кара-Мурзу, если потом всё равно пользуешься словом "парадигма"? Ты же его не читал.
Золото — практически единственный ресурс в котором можно хранить деньги не опасаясь инфляции. С этой точки зрения, он наиболее "неподдающийся" махинациям с инфляцией. | | 07.11.2011, 00:28:30 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Золото - практически единственный ресурс в котором можно хранить деньги не опасаясь инфляции. Ну, то что наши формировали золотовалютную корзину, вкладывались в разннообразные облигации, фонды и т.п., ещё можно объяснять продажностью и прочими выдумками, но то, что так ведут себя и все остальные страны, (да и другие финансовые учреждения), объяснить этим трудно. Может, золото всё же не так надёжно? | | 07.11.2011, 01:04:38 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Может, золото всё же не так надёжно? Просто золота мало. Бумаги много.
И разумеется, что бумагами легче оперировать.
http://gold.ru/articles/news/donald-tramp-perehodit-na-zoloto.html | | 07.11.2011, 01:09:04 | | | Ольга Якутина | Андрей Пионтковский. Остров Сибирь
Всё объяснено про Сибирь, Дальний Восток и Китай. | | 07.11.2011, 16:31:50 | | | Юрий Кузнецов | Ольга Якутина, огромное спасибо за ссылку на статью!
Общее понимание ситуации людьми, для которых понятие Россия – Родина не пустой звук, выражено в статье с ужасающей детальностью, это трудно читать, это рвёт душу. Это набат!!! Но он не достучится до «рензиных», но может достучаться до наивных, считающих, что эпизод, приведенный мной на «шанхае», всего лишь выходка отдельного плохого китайца, не характеризующего нацию в целом. Политкорректность в таком вопросе – преступление перед нашей страной с далеко идущими последствиями. Предельно ясно показана роль двух главарей «ликвидационной комиссии России».
Евгению Рензину полезно бы прочитать статью, чтобы, хотя бы, расстаться с иллюзиями о мощи нашей армии, родившимися в результате «дворовой» войны в Осетии.
| | 08.11.2011, 10:03:27 | | | n_i_r_v_a_n_a | Felix: p.s. Почему то вспомнил, как еще в детском саду мы спорили - будет война с китайцами или нет :)) Тогда, в 70-х, много крутили по ТВ страшилок про китайскую угрозу, тогда я первый раз увидел как китаец в кепке ломает рукой кирпичи. Впечатляло! :))) В детсад не ходила, а в школе помню, накручивали))) Мы очень боялись, что будет война именно с китайцам. Мао Цзе Дуна держали за главного мирового злодея. Когда он умер, стыдно сказать, даже радовались! Потом вектор пропаганды сменился на США. Прошло уже достаточно ного времени, чтобы убедиться в лживости всей этой пропаганды. Не будет войны. Ни с Китаем ни с США. Да и вообще, что касаеся Китая, то у него уже было достаточно времени, чтобы заселить сибирь и ДВ явочны порядком достаточно давно. Но наша территория мало привлекательная для постоянной жизни, "благодаря" физико-географическим уловиям. Поэтому Китайцы предпочитали эксплуатировать ее "сезонно", в основном в теплое время года. | | 08.11.2011, 12:19:01 | | | Юрий Кузнецов |
«Не будет войны. Ни с Китаем, ни с США».
Читаешь такое и думаешь, а не ослепнуть ли, не оглохнуть ли, не лишиться ли разума, чтобы впасть в столь благостное состояние. Только что залита кровью, превращена в руины цветущая суверенная Ливия, а некоторым хоть бы что. Оптимистичное предсказание местной Ванги.
Ничего Вы о Мао Цзе Дуне не знаете. Вы и о Даманском не слышали. Или это просто пропаганда. Но тогда правительство ещё было НАРОДНЫМ (при всех недостатках) и добрых китайцев вразумили «Градами».
| | 08.11.2011, 13:29:25 | | | Elena_S | Юрий Кузнецов: и думаешь, а не ослепнуть ли, не оглохнуть ли, не лишиться ли разума, чтобы впасть в столь благостное состояние. да, Юрий, очень хочется. Видимо именно этим и занимаются наши управленцы. Ведь, если Китай "прорвёт", не важно, мирно или нет, мало не покажется ни только нам, но и европейской части.
n_i_r_v_a_n_a: а в школе помню, накручивали) да не путайте Вы тот Китай и этот! И СССР с РФ тоже. В принципе, не столько важно то, насколько силён Китай и как сильно он хочет господствовать на наших территориях, а гораздо важнее, насколько сильна будет наша страна. Нам надо очень быстро и кардинально меняться.
У меня надежда на то, что в России всегда в критический момент появлялась какая-то эпохальная личность, которая вытаскивала страну из, казалась бы, безвыходной ситуации. | | 08.11.2011, 16:10:28 | | | Elena_S | n_i_r_v_a_n_a: Да и вообще, что касаеся Китая, то у него уже было достаточно времени, чтобы заселить сибирь и ДВ явочны порядком достаточно давно. Но наша территория мало привлекательная для постоянной жизни, "благодаря" физико-географическим уловиям. "давно" — они не могли. Тогда они слабее были и тогда не было такой острой необходимости. Тогда 300 казаков могли 3000 китайцев перебить :-) . Сейчас, боюсь, сила не не нашей стороне. Они могу просто прийти на пустые территории, откуда люди бегут целыми дворами. Да, и войны тогда никакой не надо.
К тому же опасность нашего климата сильно преувеличена. На Дальнем Востоке большей частью отличный климат. В Сибири не севернее Иркутска тоже вполне для них сносно. А это уже очень много земель. А привыкнут немного, так и севернее размножаться начнут ;-) . Но это уже более отдалённое будущее. | | 08.11.2011, 16:15:20 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Но тогда правительство ещё было НАРОДНЫМ
То есть, народом избранное.
Ага, в то время я лично ходил и голосовал за Хрущёва с Брежневым. При этом у меня был выбор достойных кандидатов. Но я предпочёл именно этих, т. к. был искренне уверен в их порядочности. При том, за спиной не стоял дядя из КГБ. Он стоял в сторонке и следил, чтобы никто не помешал мне самостоятельно выразить добрую волю.
Достаточно уже розовой ностальгии по прошлому.
Elena_S: Нам надо очень быстро и кардинально меняться.
Давно пора перевести промышленность на военные рельсы, как было в СССР, а всем нам (молодым учёным в т. ч. — какая войне польза от вашей науки) идти служить в армию для подготовки к будущим боям с китайцами. Думаю, в этом-то Юрий Кузнецов меня полностью поддержит. А вот Путин с Медведевым не поддерживают. Недопонимают, наверное. | | 08.11.2011, 20:55:24 | | | Elena_S | Что ж вы на варианте войны-то зациклились? Есть другие, вполне мирные, но от этого не менее унизительные способы захвата. Большая часть населения первые несколько лет и замечать не будет, что обратной дороги нет.
Константин Суханов: Давно пора перевести промышленность на военные рельсы, как было в СССР, а всем нам (молодым учёным в т. ч. - какая войне польза от вашей науки) идти служить в армию для подготовки к будущим боям с китайцами. надеюсь, Вы не будете отрицать, что в СССР было золотое время для науки. Ни до, ни после такого не было. До сих пор на достижения до 90-х годов опираемся. Разумеется, я не имею в виду науки новые, типа информатики и модных ныне нанотехнологий. А то заявят мне сейчас, что в СССР и компьютеров-то не было. Во отсталость! | | 08.11.2011, 21:53:01 | | | Евгений Рензин | Из статьи "Остров Сибирь": Если говорить о традиционных сырьевых отраслях, то соглашения 2009 года об освоении Дальнего Востока и Восточной Сибири должны быть расторгнуты. (Справедливо потребовал этого недавно прошедший съезд партии «Яблоко» по инициативе всех своих восточных региональных отделений.) Китай может и должен быть нашим партнером в освоении этого региона. Но ни в коем случае — эксклюзивным партнером. В области международного сотрудничества максимальное благоприятствование должно быть оказано японским, южнокорейским, европейским, американским компаниям. Голосуйте за "Яблоко". | | 09.11.2011, 00:59:18 | | | Евгений Рензин | Elena_S: надеюсь, Вы не будете отрицать, что в СССР было золотое время для науки. Ни до, ни после такого не было. Так "до" и индустриализации не было. Т.е. была в зачаточном состоянии. И говорить тут о каких-то особых преимуществах строя явно не приходится. Она, наука, и за бугром в XX-м веке развивалась ни чуть не меньшими темпами. А вот вспомнить как в СССР ряд научных направлений ставился под запрет — можно. | | 09.11.2011, 01:04:40 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: А вот вспомнить как в СССР ряд научных направлений ставился под запрет - можно. Каких?
Подозревая развитие "мысли" о кибернетике и генетике, сообщу:
"29 июня 1948 года Председатель Совета Министрова СССР И. В. Сталин подписал постановление, в соответствии с которым создавался Институт точной механики и вычислительной техники им. С. А. Лебедева[1]. Осенью 1952 года была завершена разработка Большая (или Быстродействующая) электронно-счётная машина — БЭСМ-1 (известна также как БЭСМ Академии Наук (БЭСМ АН)), построенная на электронных лампах (5000 ламп). Опытная эксплуатация началась с 1952 года.
В 1948 году под началом доктора физико-математических наук С. А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой электронной счетной машины) в Киеве.
В конце 1948 года сотрудники Энергетического института им. Крижижановского И. С. Брук и Б. И. Рамеев получают авторское свидетельство на ЭВМ с общей шиной, а в 1950—1951 гг. создают ее. В этой машине впервые в мире вместо электронных ламп используются полупроводниковые (купроксные) диоды.
В начале 1949 года в Москве на базе завода САМ были созданы СКБ-245 и НИИ Счетмаш. В начале 50-х в Алма-Ате была создана лаборатория машинной и вычислительной математики.
В 1945 году работала первая в СССР аналоговая машина. До войны же были начаты исследования и разработки быстродействующих триггеров — основных элементов цифровых ЭВМ." Википедия
"В 1930 году Юрием Александровичем Филипченко в Ленинграде была организована Лаборатория генетики АН СССР.
С 1934 году — Институт генетики АН СССР, осенью 1934 г. переведен в Москву (Ленинский проспект, 33). Оранжерейный корпус с опытными полями — на месте ул. Губкина, д. 3." Википедия | | 09.11.2011, 01:21:34 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: С 1934 году — Институт генетики АН СССР, осенью 1934 г. переведен в Москву (Ленинский проспект, 33). Оранжерейный корпус с опытными полями — на месте ул. Губкина, д. 3." Википедия
А что дальше, Александр, из других статей Википедии не цитируете?
"В 1948 году на августовской сессии ВАСХНИЛ Т. Д. Лысенко, пользуясь поддержкой И. В. Сталина, объявил генетику лженаукой. Лысенко воспользовался некомпетентностью партийного руководства в науке, «пообещав партии» быстрое создание новых высокопродуктивных сортов зерна. С этого момента начался период гонений на генетику, который получил название лысенковщины и продолжался вплоть до снятия Н. С. Хрущева с поста генерального секретаря ЦК КПСС в 1964 году".
"Никола́й Иванович Вавилов (1887 — 1943) — выдающийся российский и советский учёный-генетик. На основании сфабрикованных обвинений был арестован в 1940 году, в 1941 году — осуждён и приговорён к расстрелу, который впоследствии был заменён 20-летним сроком заключения. В 1943 году умер в тюрьме".
| | 09.11.2011, 02:00:46 | | | Георгий Борисов | Я вот не пойму зачем, когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить?
Серге́й Па́влович Королёв (1906 — 1966) — советский учёный, конструктор и организатор производства ракетно-космической техники и ракетного оружия СССР, основоположник практической космонавтики. Королёв был арестован 27 июня 1938 года по обвинению во вредительстве. 25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем. 21 апреля 1939 года попал на Колыму, где находился на золотом прииске Мальдяк Западного горнопромышленного управления и был занят на так называемых «общих работах». 23 декабря 1939 года направлен в распоряжение Владлага. В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29.
Никола́й Влади́мирович Тимофе́ев-Ресо́вский (1900 — 1981) — биолог, генетик. 13 сентября 1945 г. Тимофеев-Ресовский был задержан опергруппой НКВД города Берлина, этапирован в Москву и помещен во внутреннюю тюрьму НКГБ.
4 июля 1946 г Военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила его к 10 годам лишения свободы по обвинению в измене Родине.
Он отбывал срок в одном из уральских лагерей ГУЛага. Но в 1947 г. в связи с советскими работами по созданию атомной бомбы как специалиста по радиационной генетике Тимофеева-Ресовского перевели из лагеря на «Объект 0211» в Челябинской области.
Список репресированных учёных, преподавателей я могу продолжить, если надо. Какое-то "золотое время для науки" сомнительной пробы получается, как мне кажется. | | 09.11.2011, 02:14:01 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: В 1948 году на августовской сессии ВАСХНИЛ Т. Д. Лысенко, пользуясь поддержкой И. В. Сталина Георгий, ответьте мне на вопрос: были ли успехи у так называемых "лысенковцев"? | | 09.11.2011, 02:15:00 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Список репресированных учёных, преподавателей я могу продолжить, если надо. Какое-то "золотое время для науки" сомнительной пробы получается, как мне кажется. А вы не поверите, тогда всем жилось плохо.
Не вероятно, правда?
Но работая в лаборатории института СО РАН воспоминания старших коллег (коим за 70-т) слушаю с тихой завистью. Про репресии они почему то не вспоминают.
Сталинисты наверное. | | 09.11.2011, 02:23:33 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Георгий, ответьте мне на вопрос: были ли успехи у так называемых "лысенковцев"?
Александр, я человек далёкий от науки, поэтому не знаю "были ли успехи у так называемых "лысенковцев". А теперь вы, как человек близкий к науке, если не трудно, ответьте на мой вопрос — зачем заморили в тюрьме Вавилова? Он был плохим учёным? Зачем расстреляли иркутского учёного-археолога Б. Э. Петри? Он как-то не вписывался в "золотое время для науки"? | | 09.11.2011, 02:25:21 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: А вы не поверите, тогда всем жилось плохо.
Заметьте, это вы сказали. Я этого не говорил. | | 09.11.2011, 02:26:30 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Александр, я человек далёкий от науки, поэтому не знаю "были ли успехи у так называемых "лысенковцев" Вот с этого и следовало начинать.
Георгий Борисов: зачем заморили в тюрьме Вавилова? Я не следователь. Дела Вавилова в глаза не видел.
Георгий Борисов: расстреляли иркутского учёного-археолога Б. Э. Петри Я не следователь. Дела Петри в глаза не видел.
Георгий Борисов: Он как-то не вписывался в "золотое время для науки"? Я подозреваю, что я не вписываюсь в демократические свободы в науке. | | 09.11.2011, 02:28:31 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Заметьте, это вы сказали. Заметьте, тогда прошла страшнейшая война.
С чего бы всем жилось хорошо?
PS: Про золото.
Буквально сегодня Хазин сказал: "Золото возвращается на позиции единой меры стоимости". | | 09.11.2011, 02:29:51 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Заметьте, тогда прошла страшнейшая война.
Когда прошла "страшнейшая война"? Петри, как и многих других учёных и преподавателей, расстреляли в 1937 году. Гражданская война что ли? Ну прошла "страшнейшая война", а зачем ученых-то с преподами отстреливать через 15 лет после её окончания? | | 09.11.2011, 02:47:21 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: зачем заморили в тюрьме Вавилова? Вспоминая про родственников врагов-народа: старший брат Вавилова — С.И.Вавилов — академик (1932) и президент Академии наук СССР (с 1945), неоднократно нагрежден Сталинской премией (1943, 1946, 1951, 1952 — посмертно). | | 09.11.2011, 02:49:29 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Ну прошла "страшнейшая война", а зачем ученых-то с преподами отстреливать? Если (повторю — ЕСЛИ) они были преподами типа А. Венедиктова — то правильно делали. | | 09.11.2011, 02:50:29 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Когда прошла "страшнейшая война"? Там страшнейшими войнами было богато.
Георгий, вы заметили?: Aлександр Софронов: работая в лаборатории института СО РАН воспоминания старших коллег (коим за 70-т) слушаю с тихой завистью. Про репресии они почему то не вспоминают.
Elena_S: Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные - невинные жертвы эпохи. "Муж, да жена — одна сатана" (с) :-))) | | 09.11.2011, 02:51:03 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Так "до" и индустриализации не было. Т.е. была в зачаточном состоянии. не так давно в подобных обсуждениях кто-то утверждал, что при царе у Росси уже было мощное индустриальное развитие. Так вот да, оно было зачаточное. Тогда сравним с тем, что происходит сейчас. Только не надо сваливать вину за тот развал науки, что мы в данное время имеем, на СССР. Во-первых, в то время был несомненный подъём и много людей шло работать в научную сферу. Во-вторых, 20 лет уже России. Хватит на "старого, плохого директора" валить. Даже после ВОВ, после страшной катастрофы, все восстанавливалось и развивалось внушительными темпами.
Георгий Борисов: когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить? а что, вот так вот все были невиновны? Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные — невинные жертвы эпохи. Я не сомневаюсь, что было допущено много ошибок при осуждении того или иного человека. Но эта тема многократно обсуждалась на форме — почитайте. и подумайте, много ли виновных сидит в современных тюрьмах и так ли мало преступников гуляет на свободе?
А если уж считать "жертвы режима", подумайте, сколько людей, получив профильное образование, имея желание и данные работать в науке вынуждены торговать носками за углом? Сколько людей все эти 20 лет жили в проголодь, работая в науке? Сколько горя люди перенесли, вынужденные уйти из любимых лабораторий, которым отдано столько сил, куда-нибудь в торговлю или сферу услуг? И часто эти были кандидаты и доктора наук. Сейчас мы имеем жалкие остатки того человеческого ресурса, который был.
Я знаю (лично и по рассказам) не мало людей, работавших в науке в 60 — 80 годах. Да, было по-разному. И зарплата стажёра и лаборанта была не большой. Но люди шли, люди повышались, писали работы, ездили в экспедиции. Не было таких вопросов, как отсутствие ГСМ на полевые. Или как это, нет реактивов? А сколько успешных учёных было тогда? А сколько сейчас? Поколение, которым от 30-и до 50 лет вообще большей частью потеряно.
Со стороны может показаться, что сейчас более мене дело начало налаживаться. Но это очень непростой вопрос. Во-первых, потеряны люди. Мало специалистов среднего возраста. А те, что сильно старше, не всегда в силах передать молодёжи опыт. Во-вторых, не закупается оборудование. Мало выделяется средств на экспедиции, на реактивы и т.д. Не поддерживаются командировки, стажировки. Но, можно, возразить, работают же люди, и ездят! Да, но в основном это по грантам, которых чёрта-с-два выиграешь. И это совсем не те масштабы. А какой налог с грантов?! Грант не выиграл — загибайся как хочешь.
Да почти во всех институтах страшное запустение. Всё держится на энтузиастах. Есть энтузиаст в направлении — направление ещё чего-то шевелится. Иначе — вяло гибнет.
В Иркутске, по-моему, более-менее только Лимнологический институт живёт.
Ещё некоторые работы проплачиваются заинтересованными иностранцами. Не пробашляют экспедицию буржуи — не будет экспедиции. Вроде, и что такого? А то, что в результате все данные — тому, кто платил ;-) . Главный в направлении он и передерживаться надо его мнения, его методик, его школы. И приходится подстраиваться, а где-то между делом работать надо тем, что нужно нам. Не унизительно ли? И способствует ли прогрессу?
Ну, иногда ещё наши заинтересованы в исследовании. Если занимается институт нефтью, оптоволокном и т.д. — будут платить и оборудование закупать. А на фундаментальные науки уже никто не реагирует. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а зачем вообще фундаментальные науки". | | 09.11.2011, 03:05:48 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
Юрий Кузнецов: Но тогда правительство ещё было НАРОДНЫМ
«То есть, народом избранное».
Константин, вы делаете вид (тогда это лицемерие) или действительно не понимаете, о чём я говорю (тогда это печально).
Кто-то из великих «Римских времён» сказал очень понравившуюся мне фразу:
«Хочешь погубить страну, дай народу возможность самому выбирать себе правителя».
Выбирает большинство, которое будучи правым в конечной цели, далеко не право в деталях достижения этой цели. Кроме того нужно быть уж совсем наивным, чтобы считать образцом народности выборы на Западе. Технологии доведены до совершенства для придания образа правдолюба и радетеля за народ любому мерзавцу-кандидату.
Я под народным имел в виду людей, вышедших из народа, перенёсших с народом все тяготы и беды, много сделавших для страны, жизнью своей доказавших право руководить страной. Уж революцию то сделали люди шедшие в ссылку, на казнь, да что повторять известные истины… Даже по комментариям здесь видно какая была бы каша если бы нам пришлось выбирать. Лучше всего было бы не выбирать всем, а отбирать лучших из лучших, но это при условии, что отбирающие сами лучшие. Некоторое время так и было, пока они не вымерли, и выбирать стали глупцы, предатели, мздоимцы…
На этих выборах есть надежда, по крайней мере, убрать из Кремля худших. Уже невозможно скрыть, что народ, как минимум презирает, а как максимум ненавидит кремлёвских сидельцев, а Запад с презрением похихикивает и играет свою игру.
Георгий Борисов
«Я вот не пойму зачем, когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить?»
Вот сразу «многих», а наскребли едва пяток фамилий, а учёных были тысячи, а выдающихся сотни.
А главное Вы ничего не знаете о том сложнейшем и труднейшем времени, да и знать не хотите, зомбированные нормальным бытовым чувством сострадания и, не обладая информацией, представляете эти жертвы белыми и пушистыми. За свою жизнь я общался с сотнями людей и только от одного слышал, что его родственника преследовали по политическим мотивам, да и то его первый раз вызвали и предупредили, чтобы он прекратил посещать троцкистский кружок. Он продолжал посещать, от посадки его спас только родственник, занимавший какой-то высокий пост. После этого он утих.
Троцкий был врагом Советского государства, и оно не могло, а ДОЛЖНО было защищаться и защищалось.
Александр Сафронов приводит факты, а оппоненты просто демотрёп.
Прекрасно, развёрнуто высказалась о «невиновности» жертв репрессий Elena_S.
Вот опять вытащили на свет божий Тухачевского «выдающегося полководца, особенно в войне с Польшей, потративший уйму народных денег на выпуск трёх башенных! Танков (совершенно не боеспособных).
Ведь сейчас опубликованы и протоколы его допросов и судебного заседания.
| | 09.11.2011, 09:27:41 | | | Александр Рютин | Elena_S: не так давно в подобных обсуждениях кто-то утверждал, что при царе у Росси уже было мощное индустриальное развитие. Так вот да, оно было зачаточное. .
Неправда: Россия входила в 5 самых развитых стран. Опережали страны: Англия с колониями, Франция с колониями, Германия с колониями и США.
Причем население 2-х с колониями было больше.
Elena_S: ...В Иркутске, по-моему, более-менее только Лимнологический институт живёт.
... А на фундаментальные науки уже никто не реагирует. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а зачем вообще фундаментальные науки".
И то и другое неправда. Все академические институты работают и зарплаты там существенно подняли. Ведущий научный сотрудник получает больше чем профессор в ИГУ.
Так как я отвечаю за расчет зарлаты, то знаю об большом финансировании науки именно фундаментальных наук в ИГУ. Очень большие гранты по физике и математике. Другое дело как они распределяются. Но тут государство уже непричем.
Elena_S: ...а что, вот так вот все были невиновны? Меня умиляет, когда в наше время начинают считать, что все репрессированные - невинные жертвы эпохи.
Отличное рассуждение женщины.
Миллион растрелянных по политическим статьям, по данным Александра Сафронова — этого мало???. Сейчас если одного врага государства расстреляют, будет невероятно много шума.
20 миллионов жертв сталинского режима расстрелянных, умерших в лагерях и тюрьмах, умерших от голода и холода раскулаченных и переселенных народов и т.д.
СССР в войне потеряло 30 млн человек в 4 раза больше чем побежденная Германия. Это результат руководства Сталина и его клики.
В первой мировой потери России были примерно такие же как и ее противников.
| | 09.11.2011, 10:31:12 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Все академические институты работают и зарплаты там существенно подняли. Не смешно.
Александр Рютин: Миллион растрелянных по политическим статьям, по данным Александра Сафронова - этого малого. Сейчас если одного врага государства расстреляют, будет невероятно много шума. 600 тысяч ВСЕГО. А не только по полит.статьям.
Александр Рютин: СССР в войне потеряло 30 млн человек в 4 раза больше чем побежденная Германия. Это результат руководства Сталина и его клики. Военные потери сопоставимы. Вы видимо считаете, что Сталину надо было вырезать мироне население Германии и ее союзников (как делали нацисты в отношении СССР), что бы сравнять потери.
Александр Рютин: 20 миллионов жертв сталинского режима расстрелянных, умерших в лагерях и тюрьмах, умерших от голода и холода раскулаченных и переселенных народов и т.д. Пишите сразу: "Сожрал миллиард младенцев". | | 09.11.2011, 10:39:33 | | | Константин Суханов | Elena_S: а что, вот так вот все были невиновны?
По аналогии, назовите сегодняшних репрессированных учёных, официально обвинённых в антинаучной либо шпионской деятельности, и всё станет понятно.
Elena_S: А если уж считать "жертвы режима", подумайте, сколько людей, получив профильное образование, имея желание и данные работать в науке вынуждены торговать носками за углом?
Ну, торговать носками всё же лучше, чем лес валить за миску баланды. Или нет?
Ещё, случилось перепроизводство научных кадров при сбое плановой экономики. Вот и сейчас — юристов, экономистов и разных менеджеров пруд пруди, а токаря или сварщика днём с огнём не найти.
Elena_S: Сколько людей все эти 20 лет жили в проголодь, работая в науке?
"Впроголодь" — пишем вместе. Надеюсь, мне не придётся отвечать на вопрос "а почему?"
Я вот знаю людей, научных работников, которые все эти 20 лет жили не то чтобы шикарно, но лучше других. Среди этих людей даже биологи есть. Elena_S: Сейчас мы имеем жалкие остатки того человеческого ресурса, который был.
Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма. А не для людей. Страна жила с затянутым поясом на картошке и солениях с шести соток.
| | 09.11.2011, 10:57:00 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Я вот знаю людей, научных работников, которые все эти 20 лет жили не то чтобы шикарно, но лучше других. Вообще разговор был не просто о "жизни людей", а об общем состоянии науки.
Из знакомых ученых — ни один не валил лес "за миску баланды". А вот на верталетах летали — практически куда хотели.
"Торгуют носками" из знакомых — присутствуют, а если учесть общее сокращение научных кадров по Институтам, говорить, что это не так — не правильно.
А если учесть. что некоторые учителя вынуждены работать уборщицами — наверное у нас вообще все прекрасно.
Константин Суханов: ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим Ваши слова, да Медведеву в уши! Нахрена (можете даже раздельно прочитать) эта иждивенческая наука?
Константин Суханов: Ещё, случилось перепроизводство научных кадров при сбое плановой экономики. Вот и сейчас - юристов, экономистов и разных менеджеров пруд пруди, а токаря или сварщика днём с огнём не найти. Неужто (как правильно писать сами разберете) у нас плановая экономика?
Александр Рютин: Неправда: Россия входила в 5 самых развитых стран. Какая страна была 6-ой? | | 09.11.2011, 11:06:02 | | | Юрий Кузнецов | Константин Суханов
«Давно пора перевести промышленность на военные рельсы, как было в СССР, а всем нам (молодым учёным в т. ч. — какая войне польза от вашей науки) идти служить в армию для подготовки к будущим боям с китайцами. Думаю, в этом-то Юрий Кузнецов меня полностью поддержит».
Намеревались представить меня полным идиотом, а представили себя.
| | 09.11.2011, 11:28:24 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма. Костя, я понимаю, конечно, чего только в пылу спора не скажешь... Но до таких нелепостей доходить не стоит.
И какое отношение вообще имеют те трудности, которые терпели люди в СССР (именно все, а не только ученые), к вопросу о том, было ли тогда "золотое время для науки", — совершенно не понимаю. Зачем было снова начинать этот бесконечный спор??? | | 09.11.2011, 11:42:44 | | | Юрий Кузнецов | Aлександр Софронов
"Пишите сразу: "Сожрал миллиард младенцев".
Поверившие в 20 миллионов невинных жертв, легко поверят и в миллиард и в то , что сожрал.
Но лжецы, которым поверил Александр Рюин на миллиард не решились, правильно решив, что народ "арихметикой"-то владеет.
| | 09.11.2011, 11:42:59 | | | Александр Рютин | Aлександр Софронов: Не смешно.
То то, вы такой грустный на фотографии.
Может вам платят и мало. Может и за что.
В академии получают много руководство, ведущие научные и кто работает много. Так так большое финансирование идет по проектам, грантам, хоздоговорам. И как раз проблема в недостатке научных кадров, которые могут выполнять эти проекты. Я конечно имею ввиду институты по моей специальности и где работают мои знакомые.
И почему, если вам платят так мало? Не заняться более прибыльным делом: торговать носками, водить троллейбусы или как здоровый молодой человек работать грузчиком.
В ИГУ в декабре прошлого года, было выплачено по науке 20 млн. рублей, это бюджетная наука, гранты, хоздоговора.
Это в вузе, который является только федеральным образовательным и там мало кто занимается наукой. В политехе наверное гораздо больше, т.к. он еще федеральный научный.
Aлександр Софронов:
600 тысяч ВСЕГО.
Ну конечно всего!!!
Ранее вы давали ссылку на статью, где был миллион по политическим статьям.
Но времена меняются, а главное ответы в зависимости от ситуации.
Aлександр Софронов:
Военные потери сопоставимы.
Вот здесь как раз надо смеяться.
Aлександр Софронов:
"Сожрал миллиард младенцев".
Если сказать нечего.
Aлександр Софронов:
Какая страна была 6-ой?
Не знаю, но претендентов много:
Австро-Венгрия, Италия, Испания и Португалия с большими колониями, Канада, Голландия с колониями, огромная Османская империя, бурно развивающееся Япония и т.д.
Спорить с вами больше не буду — последний раз бес попутал.
| | 09.11.2011, 12:07:16 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Константин Суханов: Только не забывайте, что тот человеческий ресурс, который был, ничего не производил фактически, и являлся иждивенческим, работая на будущее милитаризма.
Костя, я понимаю, конечно, чего только в пылу спора не скажешь... Но до таких нелепостей доходить не стоит.
Слава, ну я же прав. То, что они-таки работали на будущее, и делали нужное дело, не отрицаю. Вопрос в распределении средств. Но — в данный момент нужно было не только содержать весь этот многочисленный учёный аппарат, но и хорошо финансировать исследования. Результаты которых — да, в первую очередь работали на советский милитаризм. А деньги откуда? От государства. У государства откуда? От граждан — больше нЕоткуда. Граждане бедные были в массе (спорить с этим может только Ю. Кузнецов и А. Софронов, не живший в то время), — т. к. деньги, недоплаченные в зарплаты, уходили в т. ч. в науку. СССР мог себе тогда это позволить. Россия сейчас не позволяет. Не трогая вопрос об олигархах, отвечу Елене. Я вот считаю, что деньги нужно больше вкладывать не в науку, а в развитие производства и экономики, малого предпринимательства, на создание профильно-производственных учебных заведений и правильной кадровой политики, на поддержку семьи и социальной инфраструктуры, на создание рабочих мест и поддержку недееспособных граждан. Нет, можно, конечно, вбухать всё в фундаментальную науку, получив результаты, которые понадобятся лет через 200, или вообще представляют только теоретический интерес. В космос ещё слетать. И ходить в драных трусах, не имея денег на применение этих результатов; которыми, несомненно, воспользуется-таки Китай в первую очередь.
Так что, куда сколько денег направить, будут всегда решать специалисты. А не учёные от фундаментальной науки, которым всегда мало. И не инвалиды, пенсионеры, врачи-учителя, которым тоже всегда мало.
Ресурсы ограничены, потребности безграничны. | | 09.11.2011, 12:19:14 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: будут всегда решать специалисты Смешно. Специалисты решают выводить капитал за границу.
Константин Суханов: А не учёные от фундаментальной науки, которым всегда мало. Да да, зажрались, а им всё мало. | | 09.11.2011, 12:38:54 | | | Константин Суханов | Александр Рютин: И почему, если вам платят так мало? Не заняться более прибыльным делом: торговать носками, водить троллейбусы или как здоровый молодой человек работать грузчиком.
Поддерживаю. По мне, последнее дело тянуть лямку работы и причитать, что платят мало мне, такому замечательному. Тут, думаю, выхода два. Первый — посмотреть на себя. Второй сменить работу на более оплачиваемую. Впрочем, есть третий выход. Будучи непонятым талантливым гением и сознавая это, продолжать альтруистически тянуть лямку на благо общества, по вечерам разгружая вагоны для прокорма семьи. Не сетуя на зарплату, ввиду осознанного выбора.
Я бы посочувствовал Вам, Александр, если бы Вас под дулом автомата заставляли работать за копейки. Ведь никто не держит, уходИте. А на Ваше освободившееся место может прийти другой, более талантливый и работоспособный, человек. Или, думаете, нет таких?
Ничего личного. | | 09.11.2011, 12:40:42 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Слава, ну я же прав. В том-то и дело, что абсолютно нет. И даже не в этом проблема, а в том, что начинать подобный спор абсурдно. Например, совершенно абсурдно начинать рассуждать о том, какая часть исследований в биологии или в географии (ты ведь с биологами и географами споришь) шла на "будущее милитаризма". Да и опять же, это всё — дело десятое. Ты же оспариваешь то, что тогда было "золотое время для науки", а то, вообще наука — хорошо это или нет, — это отдельный вопрос.
Константин Суханов: Граждане бедные были в массе, - т. к. деньги, недоплаченные в зарплаты, уходили в т. ч. в науку. Костя, ну открывай тогда новую тему, если хочешь это обсудить. Но вопрос-то корректно надо ставить. Вопрос в том, какую политику надо было тогда проводить. Ты хочешь сказать, что рациональнее было отказаться от противостояния с капитализмом, направить все средства на личное потребление граждан? Ты всерьёз считаешь, что такая политика привела бы к повышению благосостояния? В долгосрочной перспективе, конечно, а не в первые 5 лет. А уж если опять же рассуждать, куда уходили "недоплаченные" деньги, то, по-моему, ситуация с этим куда лучше, чем сейчас, когда эти деньги (в том числе деньги недоплаченные учёным, учителям) уходят ворам (олигархам, чиновникам и прочим). | | 09.11.2011, 12:47:22 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: По мне, последнее дело тянуть лямку работы и причитать, что платят мало мне, такому замечательному. Бл...дь.
Кто где сказал что мало платят мне такому замечательному? Наука в жопе. Не "я" — НАУКА!
При Сталине вычислительный центр открывапли в Алма Ате, а не в подмосковье силиконувую долину делали. Переводите разговор в рамки бреда.
Раньше студенты на самолетах на сессию летали, а сейчас на полевые хрен уедешь на поезде. | | 09.11.2011, 12:49:22 | | | Александр Рютин | http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20111109001623.shtml | | 09.11.2011, 12:53:18 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: По мне, последнее дело тянуть лямку работы и причитать, что платят мало мне, такому замечательному. Костя, ну зачем передёргивать? Никто об этом не говорит. Говорят о проблеме страны — о том, что огромный ресурс — наука (в основном виде самих учёных) — за последние 20 лет чуть ли не исчез (в большинстве областей восстановить кадры и научную школу уже просто невозможно). На практике это в конце концов приводит к тому, что мы (Россия) не то что не можем развивать новые технологии, но и уже не можем делать то, что раньше могли делать (например, самолёты).
Александр Рютин: "Это первый подобный запуск за последние 15 лет." Ч.т.д. То есть сейчас ещё более-менее пытаемся не потерять (о продвижении вперёд вообще практически речи нет) то, в чём у нас был приоритет, то, что уж совсем плохо будет потерять. А большинство не столь приоритетных областей прикладной науки (а о фундаментальной можно и не говорить) просто в загоне. | | 09.11.2011, 12:56:33 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ... , но и уже не можем делать то, что раньше могли делать (например, самолёты).
Интересное заявление о стране больше всего в мире продающей военных самолетов и разработавшей второй после США истребитель 5-го поколения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%90%D0%9A_%D0%A4%D0%90
| | 09.11.2011, 13:04:51 | | | Вячеслав Петухин | Александр, Вы не знаете, насколько ухудшилась ситуация с производством самолётов сейчас по сравнению с 80-ми годами?!? Вы не знаете, что мы уже просто не можем производить большинство тех моделей, что тогда производили? Правда? | | 09.11.2011, 13:11:18 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: Интересное заявление о стране больше всего в мире продающей военных самолетов США в период с 2005 по 2009 год продали 341 боевой самолет, на втором месте Россия, которая продала за тот же период 219 самолетов.
Интересно узнать что это за самолеты и когда они были разработанны, а так же когда были построены заводы их выпускающие.
Александр Рютин: разработавшей второй после США истребитель 5-го поколения. В конце 1980-х годов ВВС Советского Союза выработали требования к истребителю пятого поколения для фронтовой авиации на замену МиГ-29 и Су-27. | | 09.11.2011, 13:11:58 | | | Elena_S | Александр Рютин: Отличное рассуждение женщины.
Миллион растрелянных по политическим статьям, по данным Александра Сафронова - этого малого. Сейчас если одного врага государства расстреляют, будет невероятно много шума. по-моему, Вы сейчас рассуждаете как женщина, завешавшая себе мозг (К.Суханов, найдите орфографическую ошибку! Специально для Вас делаю) побрякушками из фальшивого золота, и думая, что оно настоящее ;-)
Сейчас будет много шума от расстрелянных? Конечно. У нас же "демократия". А, если не расстрелять, то уж точно посадить и надолго, не мешало бы побольше народу. По остальным вопросам будьте добры, почитайте хоть немного внимательно многочисленные обсуждения на форуме. Не повторяться же. Или Вы, продолжая подражать женской логике, плохо понимаете и запоминаете?
Удачи в обучении :-) | | 09.11.2011, 13:49:44 | | | Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Александр Рютин: заняться более прибыльным делом: торговать носками, водить троллейбусы или как здоровый молодой человек работать грузчиком. Поддерживаю.
Примерно это предлагала Хакамада северным шахтёрам — идите, мол, не нойте про свои шахты, а собирайте грибочки-ягодки и продавайте.
А микроскопом гвозди забивать?
А что, Вы серьезно думаете, что жить надо ради прибыли?
Извините, иначе, чем убогостью, такой подход к жизни не смотрится.
Вячеслав Петухин: Вы не знаете, что
А я поддерживаю Вячеслава! Вот мой кандидат - Сергей Гаврилов, заместитель председателя комитета по транспорту в Госдуме. Он занимается авиапромом. Пишет: «Производство самолетов в России продолжает «пике»... | | 09.11.2011, 14:03:00 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Переводите разговор в рамки бреда.
Подобно Вам.
Меня не понял никто. Вот и Слава, туда же. Всё потому, что не люблю догм в стиле "как хорошо было, а как плохо стало". Если без ёрничания и сарказма, то кратко так. В СССР было много хорошего, но ещё больше плохого. Сегодня тоже много хорошего. А плохого ещё больше. Только приоритеты и критерии изменились. Например, с материальной точки зрения население стало жить сильно лучше. Но, какая-никакая, а относительная гласность и открытость власти (я сравниваю с СССР), позволяет нам видеть часть её неблаговидных дел. Произошло сильное расслоение населения на богатых и бедных, мы получили возможность сравнивать. Чего раньше не было. Отсюда ностальгия по прошлому. А вот с точки зрения идей и стремлений, жить стало хуже. Но, за свою идею можно, например, принять семью, детей, религию, горы, спорт, работу, альтруизм в пользу общества, наконец, борьбу с ЕР, коммунистами, Жириновским, или увеличение финансирования науки — кому что нравится. Главное, чтобы единомышленники были. Кто-то теряется в открывшихся возможностях выбора, с тоской вспоминая времена единой политики. Когда думать было не надо. | | 09.11.2011, 14:05:13 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Меня не понял никто. Вот и Слава, туда же. Костя, это ты не понял.
Константин Суханов: Всё потому, что не люблю догм в стиле "как хорошо было, а как плохо стало". Совершенно бессмысленно рассуждать на таком детсадовском уровне. "Это плохо или хорошо." Зачем ты (хотя не только ты, это до тебя началось) сводишь более-менее конкретное обсуждение к совершенно бессмысленному вечному спору "хорошо — плохо"? Ну ведь даже если уж начать обсуждать "хорошо — плохо", то не вот так — выкриками, а нормально, договорившись о том, с каких позиций оценивать "хорошо — плохо", и пользоваться объективными критериями... Э-эх.
Я примерно понимаю, что, видимо, ты сам против подхода "хорошо — плохо", и твои слова — протест. Ну так ты же в своём протесте переплёвываешь тех, с кем ты споришь. Если они более-менее предметно говорят "сейчас плохо, есть вот такая конкретная опастность", то ты просто начинаешь спорить "тогда было ещё хуже" — уже беспредметно, совершенно уходя от темы.
Ну и про "бред"-то это было совершенно справедливо. Разговор о приоритетах страны, а ты пытался всё перевести на личные обиды — "мало платят"... | | 09.11.2011, 14:16:29 | | | Elena_S | Константин Суханов: А вот с точки зрения идей и стремлений, жить стало хуже. да, Константин. А ведь это важно. Не доводя идеи до маразма, разумеется. Сейчас у большинства молодёжи нет надежды на будущее. Нет оптимизма. Нет веры ни во что. Это я не про себя говорю, я сама не так давно это поняла, общаясь с людьми как я и лет до сорока. Самый работоспособный возраст. Все озлоблены. Все ждут, как нас снова "кинут".
И, возвращаясь к теме о Китае, с такими рассуждениями о родной стране мало кто встанет на защиту, на освоение ДВ и Сибири. Проще уехать. А ради кого и чего пытаться что-то наладить? Россию продают, нас не спрашивая, а мы будем тылы этих продавцов охранять. Задумываются об это многие. | | 09.11.2011, 14:29:55 | | | Ирина Дмитроченкова | Константин Суханов: Но, за свою идею можно, например, принять семью, детей, религию, горы, спорт, работу, альтруизм в пользу общества, наконец, борьбу с ЕР, коммунистами, Жириновским, или увеличение финансирования науки - кому что нравится. Главное, чтобы единомышленники были. Кто-то теряется в открывшихся возможностях выбора, с тоской вспоминая времена единой политики. Когда думать было не надо.
Кто в лес, кто по дрова, то есть... Схизис, расщепление. В психиатрии это симптом шизофрении :). А вообще, Вы ошибаетесь: такое единомыслие у нас достаточное! См. "Наш дурдом голосует за Путина". Правильный там вопрос: "Почему вместо завтра сегодня вчера?"
Elena_S:
Елена, мне кажется, Вы подаете некоторым взрослым мужчинам хороший пример здорового, серьёзного, самостоятельного, чёткого, взвешенного умения мыслить и анализировать. Салют! | | 09.11.2011, 14:39:00 | | | Elena_S | Ирина Дмитроченкова: хороший пример Ирина, тсссс! Сейчас нас обвинят в женской солидарности ;-) :-) | | 09.11.2011, 14:45:32 | | | Ирина Дмитроченкова | И правильно сделают...
Я состою во Всероссийском женском союзе "Надежда России". | | 09.11.2011, 14:47:00 | | | Вячеслав Петухин | Вячеслав Петухин: Александр Рютин:
"Это первый подобный запуск за последние 15 лет." Ч.т.д. Кстати, вот последние новости: http://top.rbc.ru/society/09/11/2011/624099.shtml — "При попытке вывода на орбиту автоматической межпланетной станции (АМС) "Фобос-грунт" сложилась нештатная ситуация". То есть уже даже повторить то, что делали 15 лет назад, не получается... | | 09.11.2011, 14:49:27 | | | Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: уже даже повторить то, что делали 15 лет назад не получается...
Очень обидно. Весь наш дом — семьи бывших ракетчиков. Нет — "Почему мы сегодня живём во вчера???!!!" — неправильно.
Вчера было лучше... | | 09.11.2011, 14:53:33 | | | Александр Рютин | Elena_S: ...Сейчас у большинства молодёжи нет надежды на будущее. Нет оптимизма. Нет веры ни во что. Это я не про себя говорю, я сама не так давно это поняла, общаясь с людьми как я и лет до сорока..
Никогда не надо говорить за всех. Я например таких не знаю.
А этим очень грешат идеологи коммунистов.
И показатель этот сайт, где много и большинство молодежи именно такого возраста. И кроме нескольких одних и тех же лиц, я не заметил страдающих от — Нет надежды на будущее. Нет оптимизма. Нет веры ни во что. | | 09.11.2011, 14:55:44 | | | Константин Суханов | Ирина Дмитроченкова: А что, Вы серьезно думаете, что жить надо ради прибыли?
Исключительно да. А ради чего ещё-то?
Elena_S: (К.Суханов, найдите орфографическую ошибку! Специально для Вас делаю)
О, благодарю за тест. Орфографических, к счастью, нет. Хотя, вот предложение с непрописной — ай-яй. Далее вижу словообразовательную — правильно говорим "завесившую". Ещё — ошибка согласования (деепричастие "думая" правильно будет применить в причастной форме "думающая", т. к. слово согласовываем с сочетанием "женщина, завесившая". Пунктуационные есть. Но тут вопрос спорный; когда нужно обозначить интонацию, я и сам их сознательно допускаю (хотя могу обосновать их необходимость с точки зрения правил).
Ирина Дмитроченкова: Примерно это предлагала Хакамада северным шахтёрам - идите, мол, не нойте про свои шахты, а собирайте грибочки-ягодки и продавайте.
Ну правильно предлагала. А что, лучше голодать и лежать на рельсах, дезорганизуя график движения? | | 09.11.2011, 15:00:09 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: "При попытке вывода на орбиту автоматической межпланетной станции (АМС) "Фобос-грунт" сложилась нештатная ситуация". То есть уже даже повторить то, что делали 15 лет назад, не получается...
Я уже прочитал и знал что будет злорадство. Аварии бывают у всех. Но это пока внештатная ситуация и есть 2 суток исправить.
15 лет назад такого не было: пробы грунта с Марса или его спутника не привозили. И это хоть небольшой, но шаг вперед. | | 09.11.2011, 15:03:27 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: злорадство Александр, злорадство пока только в Вашем воображении. Я процитировал, Ирина явно выразила сожаление. Следите, пожалуйста, за тем 1) что написано, 2) как Вы воспринимаете чувства других. Ваши представления о чувствах других и реальные чувства — две большие разницы. | | 09.11.2011, 15:09:40 | | | Ирина Дмитроченкова | Вячеслав Петухин: Александр Рютин: злорадство ... Следите, ... как Вы воспринимаете чувства других. Ваши представления о чувствах других и реальные чувства - две большие разницы.
Из Википедии: Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри него самого. Впервые описан Зигмундом Фрейдом.
В качестве защитного механизма проекция позволяет человеку считать собственные неприемлемые чувства, желания, мотивы, идеи и пр. чужими, и, как следствие, не чувствовать за них ответственность. Негативным следствием такой защиты является желание исправить внешний объект, на который спроецировано что-то негативное, или вообще избавиться от него, чтобы так избавиться от «вызванных им» чувств. Внешний объект, между тем, может не иметь ничего общего с тем, что на него спроецировано. | | 09.11.2011, 18:10:39 | | | Aлександр Софронов | http://www.youtube.com/watch?v=MBbmWg1dZMU&feature=player_embedded#! | | 09.11.2011, 18:49:02 | | | Александр Рютин | Вячеслав Петухин: ...То есть уже даже повторить то, что делали 15 лет назад, не получается...
А 15 лет назад и раньше, этого сделать тоже не могли.
А злорадство очень логично из:
1. Некоторые тут утверждают, что наука развалилась и ее нет. А Россия запускает космический корабль к Фобосу с целью взятия его грунта. В мире такое сделать могут только США и объединенный Евросоюз.
А тут только и слышно — науки нет.
2. Только появилось сообщение о внештатной ситуации, как сразу появились сообщения о провале и типа куда там России до СССР. Но разве не злорадство. Можно было и подождать 2 дня, а вдруг не исправят.
Естественно никто не признается, что был бы рад провалу.
И самолеты в России делать не могут, хотя завод в нашем городе делает самые современные и разработанные в России, а не в СССР. И не только военные.
Опять, найдется известно кто, и скажет что их еще задумали в еще в СССР 70 лет назад.
| | 09.11.2011, 19:47:26 | | | Вячеслав Петухин | Александр Рютин: Естественно никто не признается Да, никаких явных признаков нет, но Вы-то, Александр, знаете, какие на самом деле чувства мы испытываем. ;-)))
А что до "подождать" — это в отношениях между людьми хорошо (чтобы не ставить зря в неудобное положение), а при объективном анализе ситуации в стране — лишнее (что же Вы не досадуете на новостные агенства — они-то что не подождали?).
Ну а если кого и подозревать в злорадстве по поводу плохого состояния науки у нас, то явно не меня — когда я всю жизнь работаю на матфаке и с этой самой наукой дело имею и вижу ситуацию (когда в науку почти никто из студентов не идёт и состав преподавателей матфака почти тот же самый, что и 20 лет назад). Я уже давно вышел из возраста, когда можно злорадствовать собственным бедам ("назло мамке уши отморожу"). | | 09.11.2011, 20:07:12 | | | Александр Рютин | Никого конкретно не имел ввиду.
Я думаю, что беды и в том числе по науке, не от власти, а от людей отвечающих за распределение. На науку сейчас отпускаются большие деньги. Но много не по штатному расписанию, как раньше, а по конкретным темам, грантам, хоздоговорам. И как они расходуются зависит от порядочности руководителей. И на мой взгляд, здесь самая большая проблема. | | 09.11.2011, 20:22:29 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Пишите сразу: "Сожрал миллиард младенцев".
Александр, не смешно уже, честное слово, про этих младенцев. Не надоело повторять одно и то же? Откуда вы это откопали? Ведь кроме вас здесь никто не пишет про этих младенцев, сожранных Сталиным. Посмотрите по поиску, если не верите.
Aлександр Софронов: Странно, что ничего не сказал про миллиард младенцев, которых сожрал живьем лично Сталин — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=30992&pg=9
Aлександр Софронов: Ага, и младенцев он ел, и мундир был в бриллиантах. — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=45542&pg=11
Aлександр Софронов: Если сторонники Сталина это, те которые возмущаются "фактами", что Сталин съел миллиард младенцев, то они тут. — http://www.nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=41366&pg=27
Aлександр Софронов: Ага, а Сталин миллиард младенцев съел. — http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=45542&pg=all
| | 09.11.2011, 20:51:39 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Александр, не смешно уже Георгий, ну, видимо, дело в том, что попытки засчитать всех умерших в то время жертвами лично кровожадного Сталина не прекращаются — вот Александр на них и отвечает. Разве не так?
Кстати, мне было бы очень интересно, если бы Вы послушали Делягина (по последней ссылке Александра). Если будете несогласны, то попытайтесь проанализировать: что именно там не так? Я не к тому, чтобы здесь об этом спорить — я призываю подумать об этом нам самим (про себя). | | 09.11.2011, 21:19:50 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Георгий, ну, видимо, дело в том, что попытки засчитать всех умерших в то время жертвами лично кровожадного Сталина не прекращаются - вот Александр на них и отвечает. Разве не так?
Так вот я и не пойму, зачем Александр здесь-то на это отвечает? Ну сказал, видимо, где-то, когда-то не очень умный человек, что Сталин сожрал миллиард младенцев. Зачем повторять вслед за ним? Здесь же чепухи про кулинарные пристрастия Сталина к младенцам никто этого не пишет. | | 09.11.2011, 21:39:09 | | | Вячеслав Петухин | А где отвечать, если попытки прямо здесь?
Мне это как раз вполне понятно (хотя я бы так не стал отвечать и потому, что не считаю нужным так обращать внимание на попытки представить Сталина монстром, и не хотел бы отвечать столь резко).
Мне вот непонятно, зачем Вы завели разговор о репрессиях, когда речь шла о науке. Ну ведь совершенно разные вещи — политические ошибки (изъяны, преступления — назовите как хотите) той власти и стратегия развития страны при опережающем развитии науки. Связанные почти только тем, что были примерно в одно и то же время в одной стране. | | 09.11.2011, 21:51:51 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Так вот я и не пойму, зачем Александр здесь-то на это отвечает? Я отвечал не на это.
Я отвечал на цифру: Александр Рютин: 20 миллионов жертв сталинского режима расстрелянных, умерших в лагерях и тюрьмах, умерших от голода и холода
Которая столь же достоверна, как "миллиард младенцев сожраных Сталиным"
Я просто призвал не стесняться приписывая Сталину 20 миллионов. Чего мелочиться? | | 09.11.2011, 22:02:13 | | | Георгий Борисов | Юрий Кузнецов: Георгий Борисов
«Я вот не пойму зачем, когда "в СССР было золотое время для науки" многих учёных надо было расстреливать и по тюрьмам мурыжить?»
Вот сразу «многих», а наскребли едва пяток фамилий, а учёных были тысячи, а выдающихся сотни.
Раз ученых были тысячи, то что же нежалко было и расстрелять некоторых из них?
Вот, кстати, ещё "наскреб" из летописи Колмакова репресированных иркутских учёных и преподавателей:
"1937 год, 22 августа. Арестован органами НКВД директор библиотеки Сибирского горного института, доцент Владимир Сергеевич Манассеин. Предьявлено обвинение по ст. 59 УК РСФСР. Умер за день до расстрела, 27 августа 1938 г.
1937 год, 23 августа. Арестован органами НКВД профессор Иркутского пединститута, сотрудник Восточно-Сибирского облисполкома, крупный исследователь Сибири Николай Николаевич Козьмин. Было предьявлено обвинение по ст. 58 УК РСФСР. Скончался после конвейерного допроса в камере иркутской тюрьмы 21 августа 1938 года.
1937 год, 26 августа. Арестован органами НКВД бывший професор Восточно-Сибирского университета, крупный зоолог, гидробиолог, зоогеограф и исследователь фауны Виталий Чеславович Дорогостайский. Предьявлено обвинение по ст. 59 УК РСФСР. Расстрелян по приговору "тройки" 27 ноября 1938 года в иркутской тюрьме.
1937 год, 17 октября. Арестован органами НКВД по ст. 58 УК РСФСР доцент, заведующий кафедрой гистологии и эмбриологии Иркутского медицинского института, заведующий Байкальской биологической станцией Иркутского университета Виктор Семенович Буров. По приговору "тройки" расстрелян в иркутской тюрьме в1938 году.
1937 год, 21 октября. Арестован органами НКВД заведующий отделом этнографии Иркутского краеведческого музея, видный учёный Павел Григорьевич Полтораднев. Предьявлено обвинение по ст. 58 УК РСФСР. Расстрелян в 1938 г.
1937 год, 14 ноября. В застенках Иркутского УНКВД расстрелян арестованный в августе с. г. профессор, заведующий кафедрой экспериментальной медицины Иркутского мединститута Михаил Исаакович Шварцман, которому было предьявлено обвинение по ст. 58 УК РСФСР.
1937 год, 4 декабря. Расстрелян в застенках Иркутского УНКВД видный учёный-этнограф, бывший сотрудник научного музея Яков Николаевич Ходукин. Предьявлено обвинение по ст. 58 УК РСФСР.
1937 год, 12 декабря. Арестован органами НКВД по ст. 58 УК РСФСР профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой детских болезней Иркутского медицинского института, крупнейший специалист в области педиатрии Аркадий Михайлович Попов. Расстрелян в застенках УНКВД 14 октября 1938 года.
1937 год, декабрь. Арестован органами Иркутского УНКВД видный учёный в области изучения водных путей, главный инженер проектно-изыскательской конторы Восточного отделения речного транспорта Наркомвода, доцент Иркутского университета Иван Фёдорович Молодых. Скончался в тюрьме в августе 1939 года.
1938 год. Арестован органами НКВД специалист в области китайской и монгольской литературы, преподаватель монгольского языка Сергей Петрович Кузнецов. Предьявлено обвинение по ст. 58 УК РСФР. По приговору "тройки" расстрелян 21 ноября 1938 года.
1938 года, 17 апреля. Арестован органами НКВД видный общественный деятель, заведующий кафедрой электротехники Иркутского горного института Юлий Генрихович Шпехт. По приговору "тройки" расстрелян 16 октября 1938 года.
1938 год, 22 июля. Органами НКВД арестован профессор Иркутского сельскохозяйственного института, крупный специалист в области экономики Иосиф Антонович Косоков. По приговору "тройки" расстрелян 14 октября 1938 г."
| | 09.11.2011, 22:11:38 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Мне вот непонятно, зачем Вы завели разговор о репрессиях, когда речь шла о науке.
А разве примеры репрессий ученых в СССР, которые могли бы принести еще много пользы нашему государству, сделать новые научные открытия, обучить студентов — это речь не о науке? Или действительно было золотое время для науки и учёных, и я что-то не понимаю? | | 09.11.2011, 22:18:17 | | | Евгений Рензин | Elena_S: не так давно в подобных обсуждениях кто-то утверждал, что при царе у Росси уже было мощное индустриальное развитие. Так вот да, оно было зачаточное. Оно одновременно было и мощным, и зачаточным. Мощным — в сравнении с другими странами. Зачаточным — в сравнении с более поздним временем. Вячеслав Петухин: Кстати, мне было бы очень интересно, если бы Вы послушали Делягина (по последней ссылке Александра). Извини, я уж прямо "не отходя от кассы". Там в самом начале Делягин рассуждает о Колчаке и говорит, что, якобы, в Сибири (особенно в Иркутске) назвать человека Колчаком или колчаковцем — такое страшное ругательство, что просто никак невозможно после него избежать драки. Был ли Делягин у нас — не знаю. Может, ему кто другой лапши навешал. Но я ни разу в жизни даже не слышал такой экстровагантной брани. Это при том, что я здесь родился и всю жизнь здесь живу.
Такие "нестыковочки" говорят о явной предвзятости.
Ещё он обвиняет Столыпина за неумеренную жестокость в подавлении революции 1905 года. И почему-то мне кажется (я до конца ещё не слушал), что он же будет высказываться в поддержку Сталина. Т.е. Сталина можно понять и поддержать за жестокое подавление контрреволюции, а Столыпина нет. | | 09.11.2011, 22:20:11 | | | Вячеслав Петухин | Георгий, Вы всерьёз думаете, что их расстреляли именно потому, что они были учёными? Я надеюсь, что — нет. А почему всё-таки расстреляли несмотря на то, что были учёными? Так ведь тоже абсолютно ясно. Потому что политика (а может и личные счёты отдельных людей а, может, и ещё какие-то причины) была важнее уважения в обществе к науке. Это вообще, по-моему, всегда так. Сейчас вот в гораздо большей степени. Вообще никого не волнует, учёный ты или нет. | | 09.11.2011, 22:23:24 | | | Георгий Борисов | Евгений Рензин: Там в самом начале Делягин рассуждает о Колчаке и говорит, что, якобы, в Сибири (особенно в Иркутске) назвать человека Колчаком или колчаковцем - такое страшное ругательство, что просто никак невозможно после него избежать драки. Был ли Делягин у нас - не знаю. Может, ему кто другой лапши навешал. Но я ни разу в жизни даже не слышал такой экстровагантной брани.
Во-во, я тоже дослушал только до этого момента. Дальше слушать не захотелось. И сравнить установку памятника Колчаку, с установкой памятника Гитлеру — это сильно, по-моему. | | 09.11.2011, 22:26:09 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Мощным - в сравнении с другими странами. C какими? С Конго?
Россия была АГРАРНОЙ страной.
Рассказы "про мощное развитие промышленности в царской России" — сказка.
Ж/Д строилась на кредиты Франции. Металл продавался зарубеж — изделия внутри страны не производились.
Корабли/паровозы закупались заграницей. Какая "мощная" промышленность?
Евгений Рензин: Ещё он обвиняет Столыпина за неумеренную жестокость в подавлении революции 1905 года. Жестокости не было?
Или то была правильная жестокость?
Евгений Рензин: что, якобы, в Сибири (особенно в Иркутске) назвать человека Колчаком или колчаковцем Про обзывание в Иркутске слов не было. Было про Сибирь.
Могу сказать, что в Бурятии по деревням (старым) до сих пор хорошо помнят белых.
Но для интеллигенции восхищаться зверствами одних и осуждать за меньшее других — это видимо нормально.
http://mav-pidstupnyj.livejournal.com/17280.html
ЦК партии правых эсеров Д.Ф.Раков сумел переправить из тюрьмы за границу письмо, которое эсеровский центр в Париже опубликовал в 1920 г. в виде брошюры под названием “В застенках Колчака. Голос из Сибири”.
Что же поведал мировой общественности этот голос? “Омск, – свидетельствовал Раков, – просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек.
Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие...”
А вот сцены колчаковских расправ, набросанные, так сказать, с натуры: “Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину (эсеру – П.Г.) нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей” (с.20-21) | | 09.11.2011, 22:26:35 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: А разве примеры репрессий ученых в СССР, которые могли бы принести еще много пользы нашему государству, сделать новые научные открытия, обучить студентов - это речь не о науке? Или действительно было золотое время для науки и учёных, и я что-то не понимаю? Да, это речь не о науке. О политике, о нравственности, много ещё о чём очень важном, но не о науке.
Точно так же, как речь об учёных древних греках, рано умерших и не реализовавших свои возможности в частности из-за неразвитой медицины (я уж не говорю о политике и пр. например как у Архимеда) — это не разговор о науке.
И да, для науки было золотое время. И в древней Греции тоже было золотое время. И это несмотря на то, что различных дикостей в древней Греции было куда как больше. Одно рабовладение чего стоит.
Вы поймите, Георгий. Учёные не живут политикой. Для них политика — что-то совершенно внешнее. Им прежде важно то, что 1) у них есть возможность работать, 2) их поддерживают, 3) их труд считают важным, 4) к ним идут ученики. А то, что кого-то расстреливают (чего, кстати, с 50-х уже практически не было) — это внешнее, ну трудно жить, так ведь всем трудно жить. Если есть вот те перечисленные условия, плюс есть желание чего-то достичь — а этого вообще было в избытке — то для науки золотое время. Вот и всё. Причём мне даже странно, что Вы не слышали про наблюдение, что вообще обычно науке лучше при тирании, чем при демократии. | | 09.11.2011, 22:28:35 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Извини, я уж прямо "не отходя от кассы". Ну и зря не послушал моего совета.
За детали-то что цепляться? (Тем более, что к Колчаку есть совершенно противоположное отношение, в том числе и то, о котором говорит Делягин). У него очень сильные выражения — явно полемическая речь и кое-где тезисы явно гиперболизированы. Ты вот лучше подумай, по сути-то что там не так? | | 09.11.2011, 22:33:42 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Во-во, я тоже дослушал только до этого момента. Дальше слушать не захотелось. И сравнить установку памятника Колчаку, с установкой памятника Гитлеру - это сильно, по-моему.
Ну и зря. Вы бы всё-таки послушали, Георгий. И не чувствам попытались бы доверять, а логике. С тем же Колчаком по сути что не так? Злодейства были? Были. И уж если пытаться сравнивать Колчак — Сталин — Гитлер, то в той ситуации, о которой говорит Делягин, Колчак наиболее близок к Гитлеру — то есть он вполне может восприниматься людьми, считающими советскую власть своей, не просто как злодей, а как злодей — противник их страны (в отличие от Сталина).
Видите ли. Мы все принимаем или отвергаем какие-то идеи не столько по тому, что они логичны/нелогичны, сколько по тому, вызывают ли они у нас протест. И "отключая" источник информации мы себя отгораживаем от переосмысления. И переосмысление наступает только тогда, когда прежние идеи становятся уже не столь очевидны (а новые уже не вызывают такой протест). Так в 80-х скептицизм к советской власти достиг такой степени, что общество приняло за чистую монету идеи, полностью отвергающие всё прежнее. А вот теперь многие всё не торопятся здраво всё переосмыслить... Но рано или поздно это всё придёт... Лучше понять пораньше, отбросив свои заграждения, не дающие объективно взглянуть на вещи. | | 09.11.2011, 22:38:37 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: У него очень сильные выражения - явно полемическая речь и кое-где тезисы явно гиперболизированы. Вот на кой хрен мне сдались эти крайности? Тут без Делягина крайних взглядов хоть отбавляй. Хоть по сути, хоть по деталям. | | 09.11.2011, 22:51:24 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Георгий, Вы всерьёз думаете, что их расстреляли именно потому, что они были учёными?
Вячеслав, я этого не говорил. Они были расстреляны по ст. 58 УК РСФСР — оказание помощи «международной буржуазии», шпионаж, подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, террористические акты, направленные против представителей советской власти и т. д.
Вы всерьез верите, что иркутские учёные в свободное от работы время занимались шпионажем и подрывом государственной промышленности? Кстати, все они ныне реабилитированы. | | 09.11.2011, 22:57:48 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: И уж если пытаться сравнивать Колчак - Сталин - Гитлер, то в той ситуации, о которой говорит Делягин, Колчак наиболее близок к Гитлеру - то есть он вполне может восприниматься людьми, считающими советскую власть своей, не просто как злодей, а как злодей - противник их страны (в отличие от Сталина). Вот именно, что "считающих советскую власть своей". Победил бы Колчак, и точно так же "считающие белое движение своим" говорили бы о красном терроре. Aлександр Софронов: Жестокости не было?
Или то была правильная жестокость? Нет. Её, видимо, было недостаточно. Кстати, что там коммунисты Столыпину в цифрах вменяют? Сотни? тысячи? повешанных и сосланных. Как с почти 4 миллионами только по 58-й соотносится? | | 09.11.2011, 23:03:41 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Вы всерьез верите, что иркутские учёные в свободное от работы время занимались шпионажем и подрывом государственной промышленности? Георгий, а что стало с лицами возглавлявшими НКВД в 37-38 гг.?
Георгий Борисов: Вы всерьез верите, что иркутские учёные в свободное от работы время занимались шпионажем и подрывом государственной промышленности? Вы всерьез верите, что подобное не возможно в принципе?
Евгений Рензин: Как с почти 4 миллионами только по 58-й соотносится? Что стало с 4 миллионами? И за какие года?
Евгений Рензин: Кстати, что там коммунисты Столыпину в цифрах вменяют? Кто бы их тогда считал. | | 09.11.2011, 23:04:46 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Что стало с 4 миллионами? И за какие года? Вот цитата из давнего спора: Надеюсь, что к статье С.Г. Кара-Мурзы ты отнесёшься с доверием? Ну, не Гоблин всё же! И так, в феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. | | 09.11.2011, 23:16:03 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Да, это речь не о науке. О политике, о нравственности, много ещё о чём очень важном, но не о науке.
Что называется, отделим мух от котлет: учёные отдельно, наука отдельно? Еще раз повторюсь, речь шла о золотом времени науки в СССР, а не просто о науке как таковой. Я высказал своё мнение, что советское время, в частности 1937 — 1940 годы, не было золотым временем, т. к. были репрессированы многие учёные. Если уничтожение части учёных никак не влияет на науку и никак не связано с развитием науки и это время можно называть золотым временем для науки, что ж — значит я действительно чего-то не понимаю. | | 09.11.2011, 23:19:07 | | | Юрий Кузнецов | Отношение к Колчаку это лакмусовая бумажка мировоззренческих, этических, патриотических, гуманистических… установок. Если человек считает продажного предателя (кондотьера, как сам себя в письмах называл Колчак), жесточайшего палача своего (вроде бы) народа, героем достойным памятника на земле залитой кровью по вине оного героя, то рассуждения и убеждения бесполезны. Напомню :
Пожалуй, лучший первоисточник по Колчаку – официальные протоколы его допроса в ходе суда (опубликованы в «Библиотеке военной литературы», из которых прямо виден подставной характер его власти и полная зависимость от стран-интервентов, между которыми он униженно лавировал в ходе своего «правления»..
Протоколы проясняют и систему террора и карательных мер, развернутых в Сибири Колчаком и его подчиненными.
Интереснейший момент: еще в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.
Изучив архивное дело "Колчака", суд нашел, что следствие (январь-февраль 1920 г.) собрало достаточно доказательств, что с 1918 по 1920 гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и "производились массовые репрессии в отношении мирного населения".
В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его "полевые командиры" без юридической "волокиты" издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа "бунтовщиков", уничтоженных ими.
Государственные преступления Колчака ( шпионаж, сотрудничество с оккупантами) суд по ряду причин не рассматривал.
Таким образом, официальный юридический статус Колчака – военный преступник, казненный по законному приговору суда за вооруженный террор против мирного населения – в частности, за захват и расстрелы заложников, и массовые бессудные репрессии.
Ещё из форума, не помню какой газеты. Интересные сведения.
Мартиросян Арсен Беникович
Адмирал Колчак: предатель и только предатель!
В последнее время все чаще раздаются чуть ли не требования о реабилитации адмирала Александра Васильевича Колчака как якобы невинной жертвы политических репрессий большевиков. Порою дело доходит едва ли не до истерики со стороны «демократов-реабилитаторов», требующих полного оправдания действий этого предателя России. Так, незадолго до своей смерти крайне одиозный «архитектор перестройки» и такой же предатель — Александр Николаевич Яковлев с пеной у рта с экранов телевизоров требовал полной реабилитации А.В. Колчака. Зачем? Чего ради одни предатели так заботятся о «честном имени» предшествовавших им других предателей?! Ведь с седых библейских времен предательство — единственное во веки веков априори не прощаемое деяние и, следовательно, не взирая ни какие прежние заслуги перед Россией предатель так и должен оставаться предателем! А у нас умудрились официально перешедшему на службу британскому королю предателю поставить памятник в Иркутске!? Причем предателю многократному. Хуже того. Предателю, который не только умудрился сугубо официально оформить свой переход на сторону ярых врагов России, но и де-юре оформить насильственное расчленение Государства Российского! Ведь многие территориальные и политические проблемы, в частности, с теми же прибалтийскими лимитрофами порождены именно его деятельностью! Судите сами.
Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений!
Далее. Как известно, 28 июня 1916 г. Колчак был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Однако произошло это при прямой протекции резидента английской разведки в России полковника Сэмюэля Хора и британского посла в Российской империи Бъю
| | 09.11.2011, 23:24:36 | | | Aлександр Софронов | С.Г. Кара-Мурза: "История ответила четко: реформа Столыпина провалилась, она прямо привела к революции. Причина — не в ошибках, слабостях и даже не в нехватке средств. Причина — в несоответствии идей Столыпина интересам основной массы крестьянства и реальности периферийного капитализма." Столыпин — отец русской революции
Евгений Рензин: было осуждено 3 777 380 человек Я конечно понимаю, что для человека с либеральными взглядами 230 000 человек это мелочь.
Но как мы видим, что данные цифры охватывают промежуток времени в 33 года. Цифры большие, но объективно говоря, столь уж ужасные для ТОГО времени?
Георгий Борисов: Я высказал своё мнение, что советское время, в частности 1937 - 1940 годы, не было золотым временем, т. к. были репрессированы многие учёные. Возникает закономерный вопрос: Вы понимаете, о каком промежутке времени говорил автор высказывания? | | 09.11.2011, 23:25:26 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Кто бы их тогда считал. Да вот посчитали. Из Википедии: Подавление революции сопровождалось казнями отдельных её участников по обвинению в бунте, терроризме и поджогах помещичьих усадеб. Несмотря на несовершенство статистики и противоречивость отдельных данных, можно говорить о том, что за шесть лет действия закона с 1906 по 1911 годы по приговорам военно-полевых судов было казнено по различным данным от 683[45] до 6 тысяч человек (по тем временам масштаб казней был беспрецедентным)[46], а к каторжным работам приговорено 66 тысяч[44]. В основном казни приводились в исполнение через повешение. | | 09.11.2011, 23:27:25 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: С.Г. Кара-Мурза: "История ответила четко: реформа Столыпина провалилась, она прямо привела к революции. Причина — не в ошибках, слабостях и даже не в нехватке средств. Причина — в несоответствии идей Столыпина интересам основной массы крестьянства и реальности периферийного капитализма." Столыпин — отец русской революции Я вообще-то не про реформы говорил. Aлександр Софронов: Я конечно понимаю, что для человека с либеральными взглядами 230 000 человек это мелочь. Вот тут я вообще не понял. Ни откуда цифра, ни с чего вдруг это для либералов стало мелочью. | | 09.11.2011, 23:34:03 | | | Георгий Борисов | Георгий Борисов: Я высказал своё мнение, что советское время, в частности 1937 - 1940 годы, не было золотым временем, т. к. были репрессированы многие учёные.
Aлександр Софронов: Возникает закономерный вопрос: Вы понимаете, о каком промежутке времени говорил автор высказывания?
Слова автора:
Elena_S: надеюсь, Вы не будете отрицать, что в СССР было золотое время для науки.
СССР существовал с 1922 года по 1991 год. В период с 1937 по 1940 годы страна как-то по-другому называлась? | | 09.11.2011, 23:39:05 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Я вообще-то не про реформы говорил. Я в общем-то тоже. Я про то, что политика Столыпина "озлобила" народ (привела к революции).
Евгений Рензин: было казнено по различным данным от 683[45] до 6 тысяч человек Мало?
Для мирного времени?
Евгений Рензин: Ни откуда цифра, ни с чего вдруг это для либералов стало мелочью. 4 000 000 — 3 777 000 = ?
Да как-то вольно обращаешься с цифрами. Что давно замечено за именно либералами. (Начиная с Солженицина и проч.)
Георгий Борисов: В период с 1937 по 1940 годы страна как-то по-другому называлась? в период с 1950 по 1988 в науке все было так же плохо? (следует отметить что и в приводимы годы в науке все было вполне хорошо — плохо было ученым, но повторюсь тогда всем было плохо). | | 10.11.2011, 00:01:31 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Вы всерьёз думаете, что их расстреляли именно потому, что они были учёными?... Потому что политика (а может и личные счёты отдельных людей а, может, и ещё какие-то причины) была важнее уважения в обществе к науке. Это вообще, по-моему, всегда так. Сейчас вот в гораздо большей степени.
Кого расстрелял Путин? Только Ходорковского посадил. И то, по личным мотивам.
Aлександр Софронов: Евгений Рензин: Ещё он обвиняет Столыпина за неумеренную жестокость в подавлении революции 1905 года.
Жестокости не было?
Была, конечно. Только младенцев миллиард не смог Столыпин сожрать — просто не было тогда столько. Но миллионов десять-то, точно. А то и все одиннадцать.
Вячеслав Петухин: А то, что кого-то расстреливают ... - это внешнее, ну трудно жить, так ведь всем трудно жить.
Вот ни фига себе, Слава... Тебя, видно, ни разу не расстреливали...
Вячеслав Петухин: Колчак наиболее близок к Гитлеру - то есть он вполне может восприниматься людьми, считающими советскую власть своей, не просто как злодей, а как злодей - противник их страны...
Слава, ну кто считал Советскую власть "своей", когда от роду ей года три, когда сотни лет на Руси превалировала идея самодержавия и православия? Наглые урки, лодыри, пьяницы и нищеброды — этот слой населения увидел перспективу в новой власти. И, говоря юридически, большевики взяли власть незаконно, свергнув легитимное тогда Временное правительство. И, соответственно, должны были нести наказание. Так что, Колчак более представлял закон, чем большевики.
Загляни в сегодняшний УК. Что там полагается за свержение Путина с Медведом?
Колчак боролся за закон и родину. Методы... ну тут можно спорить, много воды утекло, факты растворились. А Гитлер... нужно объяснять?
Георгий Борисов: Вы всерьез верите, что иркутские учёные в свободное от работы время занимались шпионажем и подрывом государственной промышленности?
Да они все были латинскими шпионами, факт!
Евгений Рензин: Как с почти 4 миллионами только по 58-й соотносится?
Женя, ну что такое четыре миллиона, по сравнению с сожранными Сталиным миллиардом младенцев (где только взял)? Не разменивайся на мелочи.
| | 10.11.2011, 00:05:20 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Вот на кой хрен мне сдались эти крайности? Тут без Делягина крайних взглядов хоть отбавляй. Это вовсе не крайние взгляды. Это типичный стиль оратора, который просто обязан доводить свои мысли до абсолюта. А взгляды вполне себе средние.
Евгений Рензин: Вот именно, что "считающих советскую власть своей". Ну так Делягин именно об этом. Он же ясно выразил мысль, что для многих в Сибири образ Колчака оскорбителен. Конечно, в первую очередь именно для тех, кто считает советскую власть своей.
Георгий Борисов: Вы всерьез верите, что иркутские учёные в свободное от работы время занимались шпионажем и подрывом государственной промышленности? Я же совсем о другом. Это Вы о справедливости. Я-то о науке.
Георгий Борисов: Что называется, отделим мух от котлет. ... Если уничтожение части учёных никак не влияет на науку и никак не связано с развитием науки и это время можно называть золотым временем для науки, что ж - значит я действительно чего-то не понимаю. Не хотите Вы отделить. Во-первых (но не в главных), когда говорят о "золотом времени", конечно же, имеют в виду не конец 30-х. Во-вторых, ну та же война унесла куда больше жизней учёных. Если уж расставлять приоритеты, то репрессии в этом плане (в плане физического уничтожения и влияния на науку, а не в плане нравственном — вот тут, действительно, совсем другое дело) где-то на двадцатом месте (после войны, разрухи, общего низкого уровня жизни, недостаточной грамотности, и т.д. и т.п.). Ну и, наконец — не в этом дело. Даже если бы был уничтожен каждый десятый учёный (чего и близко не было никогда), это был бы ущерб на 1/10, а те факторы, что я перечислял (в первую очередь то, что связано с отношением к науке в обществе), имеют просто несопоставимое значение. Опять же в моральном плане, естественно, даже десять человек пришедших в науку не компенсируют одного репрессированного — но это котлеты (мораль), а мы про мух (наука). | | 10.11.2011, 00:05:23 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: Отношение к Колчаку это лакмусовая бумажка мировоззренческих, этических, патриотических, гуманистических… установок. Если человек считает продажного предателя (кондотьера, как сам себя в письмах называл Колчак), жесточайшего палача своего (вроде бы) народа, героем достойным памятника на земле залитой кровью по вине оного героя, то рассуждения и убеждения бесполезны.
Это лично Вы так считаете, или где-то в законодательстве РФ прописано?
Вообще, про Колчака можно много диаметрально противоположного материапа найти. Только зачем, если — см. выше.
| | 10.11.2011, 00:20:58 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: И, говоря юридически, большевики взяли власть незаконно, свергнув легитимное тогда Временное правительство. Бу га га.
легитимное Временное правительство легитимно свергло царя.
Константин Суханов: Так что, Колчак более представлял закон, чем большевики. Устроив легитимный переворот в 1919 году в Омске.
Константин Суханов: Кого расстрелял Путин? Чего их стрелять, сами мрут не плохо.
Наглые урки, лодыри, пьяницы и нищеброды - этот слой населения увидел перспективу в новой власти. Яркий представитель — Шостакович.
И все остальные прочие лауреаты тех же сталинских премий.
Сплошь нищеброды и лодыри.
Вавилов, Сергей Иванович, Президент АН СССР, директор, Тамм, Игорь Евгеньевич, ч.- к. АН СССР, Франк, Илья Михайлович, Черенков, Павел Алексеевич, н. с. ФИАН имени П. Н. Лебедева, — за открытие и исследование излучения электронов при движении их в веществе со сверхсветовой скоростью, результаты которых обобщены и опубликованы в «Трудах ФИАН имени П. Н. Лебедева» (1944)
Лаврентьев, Михаил Алексеевич, вице-президент АН УССР, — за разработку вариационно-геометрического метода решения нелинейных задач в теории дифференциальных уравнений с частными производными, имеющего важное значение для гидромеханики и аэромеханики, изложенного в статьях: «О некоторых свойствах однолистных функций с приложениями к теории струй», «К теории квази-конформных отображений», «О некоторых приближённых формулах в задаче Дирихле», «К теории длинных волн» (1938—1943)
Петровский, Иван Георгиевич, ч.-к. АН СССР, профессор МГУ имени М. В. Ломоносова, — за фундаментальные исследования в области теории дифференциальных уравнений с частными производными, завершающиеся статьями: «О зависимости решения задачи Коши от начальных данных», «О диффузии волн и лаунах для систем гиперболических уравнений» (1943—1944)
Фок, Владимир Александрович, академик, профессор ЛГУ, — за научные исследования по теории распространения радиоволн, завершающиеся работой «Дифракция радиоволн вокруг земной поверхности» (1944)
Немного уж процитирую. | | 10.11.2011, 00:26:33 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Кого расстрелял Путин? Это вообще о чём? Я то говорил о том, что статус учёного в то время не защитил многих (или не всех защитил) от бед, которые накрыли всех. А сейчас хоть в чём-то защищает (например, в голодные 90-е)? По-моему, сейчас так вообще абсолютно не защищает. Костя, отойди наконец от противопоставления "сейчас/тогда — плохо/хорошо". Не об этом речь.
Константин Суханов: Вячеслав Петухин: А то, что кого-то расстреливают ... - это внешнее, ну трудно жить, так ведь всем трудно жить.
Вот ни фига себе, Слава... Тебя, видно, ни разу не расстреливали... Костя, ты читаешь, о чём мы говорим?!? Или совсем не читаешь? Уже сколько раз сказано: не о морали речь. И вот, знаешь ли, для учёного нет принципиальной разницы (в плане его безопасности), от ЧК люди пропадают или от разгула преступности или ещё от каких бед. Ну не перестанет учёный заниматься наукой (и даже мотив ни на каплю не ослабнет) от того, что опаснее жить стало. От других факторов (вышеперечисленных) это зависит, а от этого — практически ни на каплю.
Константин Суханов: ну кто считал Советскую власть "своей" Странный вопрос. Ну уж те, кто за неё воевали-то — они-то считали? С этим ты, надеюсь, спорить не будешь? Да и вообще речь идёт про нынешние настроения.
Константин Суханов: Наглые урки, лодыри, пьяницы и нищеброды - этот слой населения увидел перспективу в новой власти. Ну да, и большинство населения России (поддержавшее большевиков) было таким? ;-))) Не-ет, Костя, в такие сказки зравомыслящие люди не поверят...
Константин Суханов: Колчак боролся за закон и родину. Ты совершенно не хочешь понять, как это воспринимается с другой, не твоей стороны. Со стороны людей, считающих советскую власть своей (а таких и сейчас много и, особенно, во времена СССР было подавляющее большинство), это воспринималось именно так, как я писал. И как бы ты не ругал этих людей (по сути народ нашей страны), отмахнуться от них не получится. | | 10.11.2011, 00:26:42 | | | Elena_S | До чего же некоторым людям до сих пор спокойно спать не даёт история собственной страны. Которую, вообще-то, надо уважать.
Тема создавалась не о репрессиях. Но о чём бы не началась дискуссия, всё сводится к Сталину и репрессиям. Да оставьте вы его уже в покое, давным давно его нет, пора уже и за своё время ответить. Нет, во всём Сталин до сих пор виноват ;-)
Я не знаю, комплексы какие-то личные что ли у части посетителей. Как можно так ненавидеть историю своей Родины? | | 10.11.2011, 00:30:04 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Мало?
Для мирного времени? Мирное время?Закон о военно-полевых судах был издан в условиях революционного террора в Российской империи. В течение 1901—1907 годов были осуществлены десятки тысяч террористических актов, в результате которых погибло более 9 тысяч человек[42]. Среди них были как высшие должностные лица государства, так и простые городовые. Часто жертвами становились случайные люди. А, может, сравним с тем, что творилось при Сталине. Причём, можно даже посчитать среднее количество жертв в год. И там пик, кстати, на мирное время приходится. Или про то, что в 37-м был пик — тоже враки?
К чести Делягина замечу, что он вполне признаёт чудовищность сталинских репрессий. Aлександр Софронов: 4 000 000 - 3 777 000 = ?
Да как-то вольно обращаешься с цифрами. Что давно замечено за именно либералами. (Начиная с Солженицина и проч.) Ты бы за собою лучше следил. Не ты ли выше писал о 600 тыс. чел.? Причём, без всяких "почти". Aлександр Софронов: 600 тысяч ВСЕГО. А не только по полит.статьям. Вячеслав Петухин: Ну так Делягин именно об этом. Он же ясно выразил мысль, что для многих в Сибири образ Колчака оскорбителен. Конечно, в первую очередь именно для тех, кто считает советскую власть своей. Я тут "по рекомендации" Ю.Кузнецова слушал аудиокнигу Е.Евтушенко "Ягодные места". Книга очень умеренная. Я бы даже сказал, что про-советская. Там только чуток совсем о лихих двадцатых-тридцатых. В частности, о том, как по разнарядке спускалась цифра, сколько кулаков должно быть изобличено в каждой деревне. И как их потом с родных домов выселяли, перевозили в какую-нибудь деревню вёрст за 300, а оттуда, таких же "кулаков" сюда везли. Особо даже и не лютовали. Но я бы за одно это уже все райкомы спалил бы. А если взглянуть на тех "кулаков", что из Европейской части сюда гнали, горящими райкомами уже никак обойтись нельзя.
И это всё выносится за рамки, а, скрепя зубы, рассматриваются только расстрелянные по 58-й!
Да в каких там призрачных деревнях про Колчака помнят??? Да в скольки деревнях он вообще побывал? И как это вообще возможно почти через сотню лет? Или это из политпросвещения о нём помнят. Ну так если так, то о раскулачивании и лагерях помнят без посторонней помощи. | | 10.11.2011, 00:49:26 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: (следует отметить что и в приводимы годы в науке все было вполне хорошо - плохо было ученым, но повторюсь тогда всем было плохо).
Весело! В науке всё было хорошо, только вот учёным было плохо. Снова получается, что наука существует отдельно от учёных. И количество научных работников, и условия для их работы никак не влияют на развитие науки. Выходит наука — это какая-то отдельная субстанция — сама по себе развивается независимо ни от каких факторов. И учёные ей вовсе не очень-то и нужны. Ну или не так много — человек с десяток, наверное, хватит. А еще лучше поставить их в невыносимые условия труда, кормить похуже, платить поменьше — так толку от них больше будет. Ведь, оказывается, науке лучше при тирании, как Вячеслав написал:
Вячеслав Петухин: Причём мне даже странно, что Вы не слышали про наблюдение, что вообще обычно науке лучше при тирании, чем при демократии.
| | 10.11.2011, 01:01:06 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Костя, отойди наконец от противопоставления "сейчас/тогда - плохо/хорошо". Вот это мне очень нравится! Если не ошибаюсь, первой в этой ветке начала заниматься противопоставлением Лена. С чего — не очень понимаю. Вообще, ругая нынешнюю власть, чуть не все восхваляют предыдущую. Люди, ау! Зачем выбирать из двух зол, когда выбор гораздо шире? Почему нельзя признать грехи за советской властью, за нынешней, за рабовладельческим строем в древней Греции :), и уже начать ратовать за что-то действительно приемлемое в нынешней ситуации? Не нравится демократия, либерализм — хорошо. А что нравится? Вячеслав Петухин: Ну уж те, кто за неё воевали-то - они-то считали? С этим ты, надеюсь, спорить не будешь? Вячеслав Петухин: Ну да, и большинство населения России (поддержавшее большевиков) было таким? ;-))) Не-ет, Костя, в такие сказки зравомыслящие люди не поверят... Ну, допустим. Только это далеко не большинство. И уж тем более нельзя сказать, что те, кто за неё воевал, вполне представляли за что именно они воюют. Вячеслав Петухин: Ты совершенно не хочешь понять, как это воспринимается с другой, не твоей стороны. О, напротив, я полагаю, Константин вполне понимает. Он наверняка и сам думал точно так же ещё каких-то 15 лет назад. А вот в состоянии ли "советская сторона" понять другую позицию — сомневаюсь. | | 10.11.2011, 01:04:03 | | | Вячеслав Петухин | Естественно — обо всём помнят. Только зачем потребовалось противопоставлять безвинно замученных "кулаков" и жертв Колчака — ума не приложу. А то, что помнят, даже странно, что ты сомневаешься. Про "кулаков" вот Александр Рютин, например, об этом явно говорил. Про Колчака — Владимир явно про отношение к Колчаку, помнится в своё время говорил. Даже в деревни ездить не надо. :-) Только вот опять почему-то мы уходим с темы — на всё то же... И снова совершенно без связи. | | 10.11.2011, 01:10:10 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не ты ли выше писал о 600 тыс. чел.? Причём, без всяких "почти". И чего? "в том числе к высшей мере наказания — 642 980" Что не так? "Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 лет3."
Евгений Рензин: А, может, сравним с тем, что творилось при Сталине. А как сравнивать?
По соотношению чего и чего? Убыли населения? Продолжительности жизни людей? Общему бардаку в стране? Как?
Евгений Рензин: И как их потом с родных домов выселяли, перевозили в какую-нибудь деревню вёрст за 300, а оттуда, таких же "кулаков" сюда везли. прям как при Столыпине.
Евгений Рензин: И это всё выносится за рамки, а, скрепя зубы, рассматриваются только расстрелянные по 58-й! Найди цифры, сколько было расстреляно всего.
Евгений Рензин: Да в каких там призрачных деревнях про Колчака помнят??? Ты много по деревням бывал?
Помнят и еще как. И комиссаров помнят и колчаковцев.
Евгений Рензин: Мирное время? какая там была война? | | 10.11.2011, 01:15:35 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: В науке всё было хорошо, только вот учёным было плохо. Что тут странного?
Георгий Борисов: Снова получается, что наука существует отдельно от учёных. И количество научных работников, и условия для их работы никак не влияют на развитие науки. Влияют, так при том же Сталине количество было больше, и условия ДЛЯ РАБОТЫ были лучше. Быт был хуже. Что тут странного?
Евгений Рензин: Если не ошибаюсь, первой в этой ветке начала заниматься противопоставлением Лена. С чего - не очень понимаю. Интересно, где это было, кого скем противопоставила и в чем была не права?
К слову Сталина первым упомянул Александр Рютин. Не понятно за чем. | | 10.11.2011, 01:18:51 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Выходит наука - это какая-то отдельная субстанция - сама по себе развивается независимо ни от каких факторов. Георгий, ну я же подробно расписал, от каких именно факторов зависит развитие науки. Вы почему не хотите слышать аргументы? От безопасности это зависит в последнюю очередь.
Георгий Борисов: Ведь, оказывается, науке лучше при тирании, как Вячеслав написал Это не мои мысли. Я не берусь об этом судить. Но мысль достаточно распространённая. И уж по крайней мере как-то совершенно нет данных о корреляции демократии и развитии науки.
Георгий, Вы почему-то очевидные вещи не хотите признавать. Ну Вы же наверняка слышали истории (причём неединичные), когда учёного власть вытаскивала из лагерей (или ещё откуда) и давала все средства для работы. И он добивался выдающихся результатов. Вот Вам и влияние репрессий. Да нет никакой связи "человеколюбивая власть — достижения учёных". Совсем от других факторов зависят достижения. Ну жил бы этот репрессированный учёный в демократической стране, занимался бы наукой без всяческого вмешательства государства — достиг бы он таких результатов? Да ничуть. Жил бы нормальной жизнью, без бед, но без специальной поддержки ничего бы не было. | | 10.11.2011, 01:20:33 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: И уж тем более нельзя сказать, что те, кто за неё воевал, вполне представляли за что именно они воюют. По этому поводу у Делягина убийственный аргумент: те, кто хочет обмануть народ, не станут заниматься просвещением и образованием народа.
Евгений Рензин: А вот в состоянии ли "советская сторона" понять другую позицию - сомневаюсь. Ох, Женя, Женя. Да "советская сторона" — это сейчас очень в большой степени те, кто будучи совершенно скептически настроены к советской власти и идеям коммунизма в конце 80-х приняли новые идеи за чистую монету. Но потом со временем взглянули на всё это более трезво. Так что им понять тех, кто думает так, как думали недавно они, труда совершенно не составит. (Ты хоть рассказы Юрия Кузнецова про те времена прочитай — это так, просто уж совсем характерный пример, если ты мне просто на слово не веришь.) | | 10.11.2011, 01:29:55 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Если не ошибаюсь, первой в этой ветке начала заниматься противопоставлением Лена. всё-таки ошибаешься :-) . Я даже где-то про ошибки и перегибы упоминала. К тому же, какие пункты мы сравниваем? Изначально речь шла о возможном отражении Китая. Силы РФ тут бесспорно выглядят бледнее сил СССР. Про темпы развития науки чего-то начали — опять та же картина. Надо подумать, и наверняка в нынешней РФ найдутся моменты получше :-)
Евгений Рензин: Зачем выбирать из двух зол, когда выбор гораздо шире? покажи широту выбора? Не с царизмом же сравнивать. Сейчас у нас нет особого выбора, не смотря на то, что лозунг о свободе выбора уже оскомину набил. Где он, выбор? Нет его. | | 10.11.2011, 01:45:51 | | | Георгий Борисов | Вячеслав Петухин: Ну Вы же наверняка слышали истории (причём неединичные), когда учёного власть вытаскивала из лагерей (или ещё откуда) и давала все средства для работы. И он добивался выдающихся результатов. Вот Вам и влияние репрессий.
Да уж, получается, что отсидка в лагерях помогала учёному добиться выдающихся результатов. Без лагерей бы он, конечно, ничего не добился. Положительное влияние концетрационных лагерей на развитие науки! Жаль не знал об этом Эйнштейн — уехал в 1933 году из нацистской Германии в демократическую Америку. А, глядишь, остался бы, посидел в концлагере, ума-разума поднабрался и добился бы гораздо более выдающихся результатов в науке! | | 10.11.2011, 01:48:17 | | | Aлександр Софронов | Elena_S: Надо подумать, и наверняка в нынешней РФ найдутся моменты получше 20 сортов несъедобной колбасы.
Чем не плюс?
Георгий Борисов: Да уж, получается, что отсидка в лагерях помогала учёному добиться выдающихся результатов. Без лагерей бы он, конечно, ничего не добился. Помимо лагерей создавались Институты, которые финансировались.
Блин. Вы просто возьмите РЕЗУЛЬТАТЫ научной деятельности тех лет. Сравнивать просто не возможно ни с чем.
Пример: "Циклотрон Радиевого института стал первым циклотроном в Европе[1][2]. Он был построен в 1937 году и активно использовался для научных исследований вплоть до 1950-х годов."
Elena_S: Вас послушать, так перестреляли всех. Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Перестрелял — да, добились — строго вопреки. | | 10.11.2011, 01:49:43 | | | Elena_S | Георгий, чего Вы зациклились на этих концлагерях? Эта политическая тема, повторюсь, не раз обсуждавшаяся. Это действительность того времени. Не без перегибов.
Почему Вы не говорите о большом количестве учёных, работавших в прекрасных условиях? И какие были достижения? А какие перспективы? Каково соотношение репрессированных и общего числа успешных учёных? Вас послушать, так перестреляли всех. Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Какой молодец :-) | | 10.11.2011, 01:53:06 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И чего? "в том числе к высшей мере наказания - 642 980" Что не так? Не так то, что жертвы репрессий, и к высшей мере по 58-й, это не одно и то же. И даже по 58-й и жертвы — не одно и то же. Aлександр Софронов: А как сравнивать? Ну, раздели 3 777 380 на 33 года и 70 000 (66 тыс. к каторге + 683 чел. (по другим данным до 6000 чел.) казнено) раздели на 5 лет. Aлександр Софронов: прям как при Столыпине. Совсем ничего общего. Aлександр Софронов: Найди цифры, сколько было расстреляно всего. Тебе если не расстреляли, то и не жертва что ли? Что за мания крови? Aлександр Софронов: Ты много по деревням бывал? Жить не жил, но бывать приходилось. А не очень верю я в это потому, что у меня нет ни одного знакомого, кто бы рассказал о своём прадеде (да хоть о каком родственнике или друге семьи), погибшем от рук колчаковцев. А вот от репрессий, причём именно в наших краях, рассказывали. И у меня самого пра-прадеда репресировали (Качугский р-он). Aлександр Софронов: Интересно, где это было, кого скем противопоставила и в чем была не права? Это когда с Китая переключились на науку. Вячеслав Петухин: По этому поводу у Делягина убийственный аргумент: те, кто хочет обмануть народ не станут заниматься просвещением и образованием народа. Это не по этому поводу. Я не говорю, что большевики кого-то хотели обмануть. Я говорю о том, что далеко не все даже примерно понимали, за что они воюют. Это и из советских фильмов видно. То у них границ нет, то денег, то все братья, то все враги, то НЭП, то нэпман проклятый. Вячеслав Петухин: Так что им понять тех, кто думает так, как думали недавно они, труда совершенно не составит. Вот и прекрасно, коли так. Вячеслав Петухин: Ты хоть рассказы Юрия Кузнецова про те времена прочитай - это так, просто уж совсем характерный пример, если ты мне просто на слово не веришь.) О, я верю, что те, кому под сорок и старше, вполне в состоянии понять обе стороны. Вот только на Кузнецова ты зря ссылаешься. Я же могу не удержаться и ответить на провокацию:) | | 10.11.2011, 02:00:56 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Да уж, получается Вы, Георгий, о чём-то о своём. Я так понимаю, о морали.
Я же о достижениях в науке.
И вот сами подумайте, как повлияет то, что человека вырвали из обычной жизни и (это после страданий в лагерях-то!) дали заниматься именно тем, чем он и сам-то больше всего стремился заниматься — наукой. И снабдили всем необходимым. Вы можете объективно оценить, как на продуктивность его работы повлияет то, что он до этого был в лагерях? Я бы вот совсем не поручился бы, что отрицательно.
Впрочем, Вы зачем-то пытаетесь выставить мои рассуждения абсурдными ("Положительное влияние концетрационных лагерей на развитие советской науки"). Зачем Вам понадобилось это — не знаю... Не об этом я говорю — а о том, что результаты в науке зависят 1) от условий, 2) от мотивации. Ну а они в свою очередь сводятся к тем факторам, о которых я писал выше ("вес" науки в общественном мнении и т.п.) А безопасность — на последнем месте. А причины опасности — вообще в 99,9% случаев для учёных не важны. Репрессии ли это или опасность быть убитым бандитом, или умереть от болезни. Не влияет это на мотивацию учёного (и, соответственно, на результат). Даже те, для кого важна именно нравственная сторона и кто не хочет работать на безнравственную власть — они ведь не на власть работают, а для народа, для человечества. | | 10.11.2011, 02:03:19 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Не так то, что жертвы репрессий, и к высшей мере по 58-й Читай Земского.
Евгений Рензин: Совсем ничего общего Вагоны те же!
Евгений Рензин: Тебе если не расстреляли, то и не жертва что ли? У тебя была фраза: Только по 58-ой.
Я просто интересуюсь.
Евгений Рензин: Жить не жил, но бывать приходилось. А не очень верю я в это потому, что у меня нет ни одного знакомого, кто бы рассказал о своём прадеде Зато я много слышал. | | 10.11.2011, 02:09:22 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Я говорю о том, что далеко не все даже примерно понимали, за что они воюют. Женя, не знали что получится. Никто не знал! Но общие идеи (в первую очередь ликвидация угнетения классового общества) в основном прекрасно понимали. И именно по этому критерию разделились. Если уж опять с нашим временем сравнивать :-) то вот как раз в 90-е то не понимали, куда мы идём (даже слово капитализм старались не произносить). Да и какая разница, понимали они, что будет или нет? Достаточно, что они понимали, что они все вместе взялись строить новое общество, а Колчак их противник, который не гнушается зверствами только за то, что они вот это самое хотят. Очень близко к восприятию Гитлера, который воспринимался именно как человек, готовый пойти на все зверства ради уничтожения нашей страны.
Евгений Рензин: Я же могу не удержаться и ответить на провокацию:) Это не провакация. Это яркий пример человека, который поддерживал идеи перестройки, а сейчас имеет совершенно противоположные взгляды. Пример крайний, но очень хорошо показывающий общую тенденцию: практически нет "твердолобых" коммунистов. Есть люди, вернувшиеся к коммунистическим идеалам (или даже вовсе не вернувшиеся к ним, а просто отказавшиеся от либеральных, как тот же Делягин) после отказа от них в конце 80-х. | | 10.11.2011, 02:21:39 | | | Евгений Рензин | Elena_S: покажи широту выбора? Я вполне доволен демократией и либерализмом. Не теми, что сейчас в России, разумеется. Если честно, после общения с... некоторыми представителями народа, в демократии я даже немного разочаровался. Право, если бы было возможным, я бы постарался всех экстремистов лишить права голоса. Но так как таких механизмов нет, демократическим путём я бы принимал весьма ограниченный круг решений.
Что касается либерализма, я его воспринимаю и, если угодно, пропагандирую, не как вседозволенность, а как свободу в рамках закона. Свобода, кстати, вообще в духе христианства. У Достоевского в "Братьях Карамазовых" об этом очень хорошо написано. Рекомендую!
Но одних демократии и либерализма недостаточно. Должен ещё существовать эффективный механизм контроля власти. Реально независимая судебная система. Национализация естественных монополий. И так далее. | | 10.11.2011, 02:25:44 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Что касается либерализма, я его воспринимаю и, если угодно, пропагандирую, не как вседозволенность, а как свободу в рамках закона. Если закон не запрещает убивать индейцев их можно убивать?
Евгений Рензин: Но одних демократии и либерализма недостаточно. Должен ещё существовать эффективный механизм контроля власти. Реально независимая судебная система. Национализация естественных монополий. И так далее. В общем все в кучу.
Евгений Рензин: Ну, раздели 3 777 380 на 33 года и 70 000 (66 тыс. к каторге + 683 чел. (по другим данным до 6000 чел.) казнено) раздели на 5 лет Вот про что я и говорил — как сравнивать?
При Столыпине было две мировых и одна гражданская война? Три революции (по сути) и беспардоннейшее давление со стороны европейских и азиатских стран?
Не возможно сравнивать ОБЪЕКТИВНО.
Грубо говоря: Столыпин устроил бардак, а Сталин наводил порядок. Что затратнее и сложнее? | | 10.11.2011, 02:29:49 | | | Вячеслав Петухин | Евгений Рензин: Право, если бы было возможным, я бы постарался всех экстремистов лишить права голоса. Ну да. Женя, это вот как раз все экстремисты-то и хотят лишить тех, кого они считают экстремистами, права голоса. И кто из таких "считающих" в большей степени экстремист — с той стороны или с этой — вопрос неразрешим. :-(((
Евгений Рензин: свободу в рамках закона. Свобода, кстати, вообще в духе христианства. У Достоевского в "Братьях Карамазовых" об этом очень хорошо написано. Врешь, никакой связи "свободы в рамках закона" и христианства там нет. Там свобода вовсе не связана с законом. Тот же Иван ни на дюйм не преступив закон счёл себя виновным. Это я к тому, что общее слово в словосочетаниях свобода и свобода в рамках закона ничуть не означает, что между этими понятиями есть хоть что-то общее. Скорее они прямо противоположны. | | 10.11.2011, 02:31:00 | | | Георгий Борисов | Elena_S: Вас послушать, так перестреляли всех.
Я же этого не говорил. Ведь так?
Elena_S: Почему Вы не говорите о большом количестве учёных, работавших в прекрасных условиях?
Я искренне рад, что у них были прекрасные условия. Можно поговорить и об этих ученых. Просто мне непонятно, когда закрывают глаза на репрессии против советских ученых и говорят, что всё было хорошо. Пусть даже этих репресированных было 100 человек. И вы, вижу, отчасти со мной согласилсь:
Elena_S: Не без перегибов.
Elena_S: Каково соотношение репрессированных и общего числа успешных учёных?
Не знаю. Было бы интересно, кстати, узнать. Вы располагаете такими цифрами?
Elena_S: Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился? Какой молодец
И этого я тоже не говорил. Даже имя Сталина в этой теме ни разу не упомянул. Aлександр Софронов: Помимо лагерей создавались Институты, которые финансировались.
Я разве где-то написал, что они не создавались? Я написал о том, что не все было так замечательно — что часть советских учёных (количество я не знаю — мне доступна по этому вопросу только иркутская летопись — по ней я и привел список репрессированных иркутских ученых и преподавателей институтов) при советской власти была репрессирована. Вот и всё, что я хотел сказать в общем-то. | | 10.11.2011, 02:32:32 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Я написал о том, что не все было так замечательно Едрить колотить, кто сказал что ВСЁ было замечательно?
Было сказано, что советское время было золотым веком НАУКИ, не УЧЕНЫХ.
Что в тезисе не так?
И то строго говоря, самые только тридцатые — сороковые годы подходят под это определение. С 50-х ученым плохо уже особо небыло — хотя основная масса населения жила очень сложно.
Было сказано, что ВСЕМ было ПЛОХО. (в отдельно взятый период).
Кто говорит, что было легко весело и просто и прекрасно?
Про трудности все время долдоним. И войны и революции и проч и проч.
Но уже послевоенное время было для ученых и науки до конца СССР — прекрасным временем. Благо живы ученые этого периода. | | 10.11.2011, 02:35:03 | | | Elena_S | Elena_S: покажи широту выбора?
Евгений Рензин: Я вполне доволен демократией и либерализмом. Не теми, что сейчас в России, разумеется...
так я уточню вопрос :-) . Какая у нас сейчас широта выбора? Из чего мы реально сейчас можем выбрать? Советский строй обвиняют, в частности, в том, что не было возможности выбора власти. Сейчас она есть? Ты себе можешь представить сейчас кардинальную смену власти? Я могу это представать, но не по "воле народа" в виде мирных выборов. Для этого должен произойти переворот какой-то. Не обязательно, гражданская война и т.д., но очень жёсткая смена. А мирно и законно — нам выбора, увы, не дают. А говорят, что дают :-) . Многие верят ;-)
Георгий Борисов: Даже имя Сталина в этой теме ни разу не упомянул Вы сами подняли именно сталинский период. Я, кстати, инзначально имела в виду чуть более позднее время. Но, Вы правы, тот период тоже советский и его тоже надо иметь в виду.
Георгий Борисов: Я написал о том, что не все было так замечательно это-то разумеется! Вообще никогда и нигде не было ВСЁ замечательно. Рассматриваются-то соотношения по сумме факторов. | | 10.11.2011, 02:35:54 | | | Вячеслав Петухин | Георгий Борисов: Я же этого не говорил. Ведь так? Так.
Георгий Борисов: Просто мне непонятно, когда закрывают глаза на репрессии против советских ученых и говорят, что всё было хорошо. А вот этого тоже никто не говорил, а Вы почему-то всё об этом. Речь шла только об отсутствии объективной связи "репрессии — достижения в науке". А репрессии для учёных — естественно, это плохо. Точно так же, как и для любых людей. Но не о морали, не о благополучии учёных речь, а об общем уровне науки.
Вы поймите, что это тупиковый путь. Рассуждать обо всём в СССР с позиций "а там репрессии были" (а в Америке — "а у вас негров линчевали"). И на всём клеймо без разбора. Кто же спорит, что это было очень плохо? И при царизме тоже были мерзости те ещё. Всё, значит у нас истории нет, и из прошлого мы никакого опыта взять не можем? Только отрицательный?
Нет ведь, конечно. Должны отделять в прошлом, что было хорошо, а что было плохо. И уметь максимально чётко определять, что на что влияло. А не ставить крест на всём советском из-за наших эмоций, вызванных репрессиями.
(Надеюсь, что больше мне спорить тут не придётся. Как объяснить всё это ещё подробнее и понятнее — я уже не знаю.) | | 10.11.2011, 02:45:07 | | | Георгий Борисов | Aлександр Софронов: Было сказано, что советское время было золотым веком НАУКИ, не УЧЕНЫХ.
Да действительно мы что-то на разных языках говорим. Наша сказка хороша — начинай сначала! Я уже писал неоднократно, что понятия наука и ученый для меня взаимосвязаны. | | 10.11.2011, 02:47:57 | | | Aлександр Софронов | Георгий Борисов: Я уже писал неоднократно, что понятия наука и ученый для меня взаимосвязаны. Это как смотреть.
Иногда моральный облик ученого очень не привлекателен, хотя как УЧЕНЫЙ — выдающаяся личность.
Как оценивать?
Мерзавец и алкаш или Ученый?
Вот Григорий Перельман — это эталон ученого и науки в одном лице?
А для науки как-то без разницы, что стало с ученым открывшим (допустим) радиацию. Другое дело. кто его обеспечил всем необходимым, что бы он это открыл.
Вячеслав Петухин: А не ставить крест на всём советском из-за наших эмоций, вызванных репрессиями Учитывая, что репрессии — это объективный процесс всех постреволюционных обществ.
Просто по другому не бывало. И видимо не будет. | | 10.11.2011, 02:51:09 | | | Elena_S | Георгий Борисов: что понятия наука и ученый для меня взаимосвязаны. хотелось бы немного прояснить свою позицию. Тогда были тяжёлые времена вообще. Т.е., просто более трудный, чем сейчас, быт, более суровые законы и т.д. Просто чисто физически было труднее жить большей части населения. Потому что, как не однократно говорилось, революция, гражданская война, ВОВ. Но! Создавались ВСЕ возможные условия. Люди знали, что работают ради реально осуществимого лучшего будущего. У людей были цели, была надежда и были перспективы. Опять же, повторюсь, для работы учёных пытались обеспечить максимально. Предоставлялось современное оборудование, строились институты.
Сейчас же хлеб (изготовленный чёрт знает из чего, кстати) купить может любой, а вот всего остального-то и нет ;-) . Да и учёных изрядно поубавилось... И качество науки. | | 10.11.2011, 02:54:21 | | | Евгений Рензин | Вячеслав Петухин: Ну да. Женя, это вот как раз все экстремисты-то и хотят лишить тех, кого они считают экстремистами, права голоса. И кто из таких "считающих" в большей степени экстремист - с той стороны или с этой - вопрос неразрешим. :-((( Вот я и снимаю его с повестки:) Вячеслав Петухин: Врешь, никакой связи "свободы в рамках закона" и христианства там нет. Я не говорил, что у Достоевского про "свободу в рамках закона". Я говорил, что свобода в духе христианства. Elena_S: Какая у нас сейчас широта выбора? Из чего мы реально сейчас можем выбрать? Сейчас мы можем открыто выбирать всё, что угодно. Включая монархию, диктатуру и бес знает, что ещё. Мы можем биться с пеной у рта, отстаивая свою позицию, мы можем объединяться в партии, отстаивать права в суде (в т.ч. международном). Но мы совсем не единодушны в своём выборе. Большинство, как мне кажется, вообще крайне инфантильно относится к политике. Даже те, кто объединены видением проблемы, разобщены путями её решения. Популизм дикий. ЛДПР в этих выборах приняло в качестве лозунга защиту русских. Причём, от русских! В ВУЗы они хотят принимать всех вообще без экзаменов. Идиотизм чудовищный. И это работает, что ещё чудовищней! Созидательного в предвыборных программах — пшик. На форумах, увы, тоже. Обличить всех и всё — вот наш выбор. Elena_S: Ты себе можешь представить сейчас кардинальную смену власти? Вот прямо на этих выборах? Да, вроде, нет. Не из-за отсутствия механизма, а из-за отсутсвия солидарной оппозиции. | | 10.11.2011, 03:03:58 | | | Elena_S | Евгений Рензин: Сейчас мы можем открыто выбирать всё, что угодно Женя, мне кажется, что мы можем об этом только открыто говорить и не более.
Евгений Рензин: Не из-за отсутствия механизма опасаюсь, что все эти свободы только бумажные... | | 10.11.2011, 04:19:20 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин:
Из-за чего???!!!
Н-да..
Как Вы думаете, почему Наш дурдом голосует за Путина? А! Во — типично:С днём рождения, любимый В. В. Путин!!! Почему?
| | 10.11.2011, 04:19:50 | | | Ирина Дмитроченкова | Евоегий о манипуляциях сознанием слышать не может! Ну, я попросту:
П.Краснов – Миф о сталинских репрессиях
Период 30-х годов 20-го века — ключевой момент нашей истории. Именно этот период СССР был выбран для доказательства того, что "эта страна" не имеет права на существование. На население обрушился невероятной силы поток пропаганды, утверждающий что люди, оказывается, находилась под властью изуверов и людоедов, уничтоживших многие десятки миллионов безвинных советских людей и спасение может быть только в немедленном разрыве с проклятым прошлым и массовом раскаянии. Следующим шагом массовое сознание подводилось к аналогии между режимами СССР и Фашистской Германии. Используя ненависть Советского Народа к фашизму и такие его лучшие качества как честность и справедливость, объяснялось, что разрушение Советского Государства совершенно необходимо как акт высшей справедливости по отношению к преступнику. Населению же нужно молчать и покорно принимать свою судьбу как соучастнику страшных преступлений.
«Модель истории, построенная на приведенных выше утверждениях, неадекватна». Так говорят специалисты, обычно избегающие эмоциональных оценок. В
переводе на обычный «человеческий» язык это означает «подлая ложь и фальсификация».
Aлександр Софронов: Я просто призвал не стесняться приписывая Сталину [URL;http://my.mail.ru/community/neopoznannoje/21926DBCB018BA88.html ]20 миллионов.[/URL] Чего мелочиться?
Ага, запивал Хванчкарой и уничтожил 400 млн невинных советских людей…
Числа миллионного масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности, жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Другая причина, по которой это было возможно, основана на том, что для среднего человека всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много» и если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами. Поэтому жуликов пока ещё не забросали тухлыми помидорами или тем, что посерьёзнее — для человека такие большие числа обычно находятся за пределами его жизненного опыта.
Психологи о том же пишут... | | 10.11.2011, 04:49:58 | | | Юрий Кузнецов | Ирина Дмитроченкова: А что, Вы серьезно думаете, что жить надо ради прибыли?
Константин Суханов: Исключительно да. А ради чего ещё-то?
И что, после такого откровения с Константином ещё есть о чём с говорить?!
Константин Суханов: Наглые урки, лодыри, пьяницы и нищеброды — этот слой населения увидел перспективу в новой власти.
Это же надо испытывать такое презрение к народу, в котором живёшь. Это каким же выдающимся пупом земли нужно себя считать.
Ощущение своей безопасности (пока) позволяет делать публично столь примитивно гнусные заявления, это ведь о сотнях тысяч отдавших свои жизни за СВОЮ советскую власть.
Впрочем, что ждать от человека, который… смотри выше.
Хотя помните, что у «нищебродов» (трудового народа), «лодырей»… есть дети, внуки и правнуки, знающие правду, как бы не пришлось в щели забиваться.
Георгий Борисов: Кстати, все они ныне реабилитированы.
Уж если Колчака надрывно пытаются реабилитировать, то уж этих-то пара пустяков.
Репрессирован при Сталине это уже справка на безгрешность и честность. А что на самом деле?
Elena_S
Ты себе можешь представить сейчас кардинальную смену власти? Я могу это представить, но не по "воле народа" в виде мирных выборов. Для этого должен произойти переворот какой-то. Не обязательно, гражданская война и т.д., но очень жёсткая смена. А мирно и законно — нам выбора, увы, не дают. А говорят, что дают :-) . Многие верят ;-)
Aлександр Софронов: Учитывая, что репрессии — это объективный процесс всех постреволюционных обществ.
Просто по другому не бывало. И видимо не будет.
Суть выраженная кратко и ясно.
| | 10.11.2011, 09:14:43 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Кузнецов: И что, после такого откровения с Константином ещё есть о чём с говорить?! Ну, здесь-то ясно. Это провокация и ничего больше. Что же Вы, Юрий, на это купились. Одного того, что Константин в горы ходит, достаточно, чтобы понять, что это к делу (к его реальным мотивам) отношения не имеет. | | 10.11.2011, 09:49:24 | | | Юрий Кузнецов | Вы правы, Вячеслав, в горах прибылью не пахнет, скорее наоборот.
На счёт нищебродов это уже не личное...
| | 10.11.2011, 10:49:55 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: 20 сортов несъедобной колбасы.
Чем не плюс?
Инстинкты самосохранения, пищевой, размножения — самые сильные, подавляющие. Уж такими нас Бог сделал (ну или неизвестно кто, да хоть эволюция из обезьяны), и с этим приходится считаться, несмотря на Ваш сарказм. Нет, можно, конечно, наплевать на колбасу и жить на картошке с шести сотов, окучиваемой в свободное от работы на государство время (Вы так жили?), кормить этой же картошкой с солёными огурцами детей. При этом быть сытым утопической верой, что, вот, мол, скоро коммунизм будет, и уж тогда...
Aлександр Софронов: Elena_S: Вас послушать, так перестреляли всех. Ага, а всех достижений тех лет тогда сам Сталин лично что ли добился?
Перестрелял - да, добились - строго вопреки.
Александр, Вы даже наверняка не догадываетесь, как Вы близки к истине. Если убрать сарказм, конечно.
Вячеслав Петухин: Вы поймите, что это тупиковый путь. Рассуждать обо всём в СССР с позиций "а там репрессии были" (а в Америке - "а у вас негров линчевали"). И на всём клеймо без разбора. Кто же спорит, что это было очень плохо?
Вот, Слава, дошли до сути. А то уже меня в противопоставлении времён обвинил. Ведь в начале спора я говорил, что и сейчас, и тогда, были и положительные, и отрицательные моменты.
И ещё, вот лично мне очень неприятно читать статистику, как аргументы в споре: столько-то расстреляно, разделим на кол-во лет, и т. д. Это, конечно, личное, и время прошло, но вот сейчас, представь — тебя увольняют из универа, как врага Ведра, настоящий сайт объявляют шпионским в пользу Гондураса (а чего, вон сколько информации открытой, и карта подробная есть), далее в подвал на Литвинова на допрос с пристрастием, потом по этапу. И это с избиением, издевательствами и вечной угрозой расстрела. А семью — куда-нибудь в пригород Чульмана в ссылку. С вечным клеймом.
Поэтому мои ответы бывают резкими. И никакие успехи науки не оправдают вышеописанных преступлений власти.
Хотя, лес рубят — щепки летят. Вот против такой позиции я выступаю.
Юрий Кузнецов: И что, после такого откровения с Константином ещё есть о чём говорить?!
Повеселило.
Юрий Кузнецов: Хотя помните, что у «нищебродов» (трудового народа), «лодырей»… есть дети, внуки и правнуки, знающие правду, как бы не пришлось в щели забиваться.
Полагаю, Юрий, Вам известна какая-то информация о новом экстремистском "подполье" знающих "правду" (интересно, какую — не иначе, абсолютную) внуков и правнуков тех мыганов, нищебродов и лодырей, о которых я говорил? И целью своей они, наверняка, ставят свержение существующей власти и разгул репрессий. Иначе, зачем в щели забиваться?
Или, как-то иначе можно понимать Вас? | | 10.11.2011, 11:01:58 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: (Вы так жили?) Все 90-гг.
Константин Суханов: Вы даже наверняка не догадываетесь, как Вы близки к истине Да я просто ее вещаю!
Уже был момент обсуждения о тоталитарности и что в "тоталитарном" строе возможность принятия более-менее значимых решений или получение каких-то результатов вопреки власти — это оксюморон.
Либо это не "тоталитарный" строй, либо все что и плохое и хорошее — строго благодаря руководству. | | 10.11.2011, 11:05:16 | | | Евгений Рензин | Elena_S: Женя, мне кажется, что мы можем об этом только открыто говорить и не более. Это тебе точно кажется. То, что КПРФ партия, причём парламентская — достоверный факт. То, что есть куча других партий — тоже факт. Единственное, в чём есть сомнения, это честность выборов. Да и то, обоснованность этих сомнений не очень велика. Ирина Дмитроченкова: Как Вы думаете, почему Наш дурдом голосует за Путина? Главная причина — умение Путина и всей его команды красиво говорить. Их послушаешь — вроде, всё правильно. И с коррупцией борются, и модернизируют, и дороги строят — молодцы!
Вторая причина — отсутствие серьёзной альтернативы.
Третья — реальный рост благосостояния.
Четвёртая — популистские решения, типа материнского капитала.
Пятая — кровная заинтересованность огромной армии чиновников в сохранении нынешней ситуации. Ирина Дмитроченкова: Евоегий о манипуляциях сознанием слышать не может! Две опечатки в одном слове — это сильно:)
Ирина, а вы зачем вслед за Сашей повторяете нелепые цифры? Вы полагаете, что если написать 20 млн. или 400 млн. или что-то подобное, а потом это опровергнуть, то и 3 777 380 окажется вымыслом?
Что вы вообще в состоянии предложить, кроме умиления историей революции и СССР? | | 10.11.2011, 12:33:07 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот, Слава, дошли до сути. Константин Суханов: представь - тебя увольняют из универа Не суть это. А совершенно не относящееся к делу. Потому и не говорилось до этого, хотя всем и так это ясно. Абсурд это — при обсуждении любого вопроса, касающегося России, начинать плясать от ужасов репрессий 37-го. (А при обсуждении Америки — от ужасов линчевания негров.) Обсуждается конкретный вопрос (наука) — рассматриваем, от чего объективно зависит уровень науки. А не то, насколько благополучно живётся учёным и насколько нравственно с ними поступает власть. Об увольнении из универа — это совсем на другую тему: о личных судьбах людей, а не об уровне науки. Ещё раз: уровень науки от десяти непришедших в науку по причине её непопулярности (как в 90-е, да и сейчас) и от десяти расстрелянных учёных изменяется совершенно одинаково. И вот это и есть объективный анализ, свободный от эмоций, а не цинизм. Это просто отделение мух от котлет (анализа от эмоций и морали). Поэтому не надо ломиться в открытую дверь и стыдить за неучёт моральных соображений. Никто мораль не отвергает. Просто мораль не должна приводить к необъективности.
Константин Суханов: тех мыганов, нищебродов и лодырей, о которых я говорил? Костя, да перестань ты провоцировать. Ну какой смысл пытаться друг друга переплюнуть? Юрий нынешние идеи всякими нехорошими словами ругает, ты — старые. Какой смысл? И ладно бы ещё ты, как Юрий, только власть ругал, а остальных считал обманутыми. Ты же так стараешься выражаться, чтобы эта ругань на весь народ шла... Стыдно...
Евгений Рензин: Что вы вообще в состоянии предложить, кроме умиления историей революции и СССР? Женя, тебя опять заносит... | | 10.11.2011, 12:39:56 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин:
Вот и я не уверен, что Путин усидит, если активно против него будет хотя бы половина населения. | | 10.11.2011, 12:42:22 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Главная причина - умение Путина и всей его команды красиво говорить. Интересно, чего красивого они говорят? Я новости последнее время слушать не могу — наверное потому что понимаю, что говориться реально.
Евгений Рензин: То, что КПРФ партия, причём парламентская - достоверный факт. Где Глазьев?
Касаясь КПРФ — вот Жироновский, его не хочешь да увидишь. Зюганов в лучшем случае по новостям мелькнет.
Евгений Рензин: Вы полагаете, что если написать 20 млн. или 400 млн. или что-то подобное, а потом это опровергнуть, то и 3 777 380 окажется вымыслом? Ты полагаешь, что 3 777 250 и 20 000 000 это одно и тоже?
Пишите РЕАЛЬНЫЕ данные — никто и спорить не будет.
А не так, что брякнул ахинею и возражения не принимаются. | | 10.11.2011, 13:00:55 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Я новости последнее время слушать не могу - наверное потому что понимаю, что говориться реально. К счастью Путина, далеко не все что-то понимают. Aлександр Софронов: Где Глазьев?
Касаясь КПРФ - вот Жироновский, его не хочешь да увидишь. Зюганов в лучшем случае по новостям мелькнет. Всё это не отменяет факта существования КПРФ. Aлександр Софронов: Пишите РЕАЛЬНЫЕ данные - никто и спорить не будет. Где я про 20 млн. или про 400 млн. писал? | | 10.11.2011, 13:07:23 | | | Константин Суханов | Вячеслав Петухин: Ты же так стараешься выражаться, чтобы эта ругань на весь народ шла... Стыдно...
Ах и ох. Слава, ладно Юрий, но ты-то... Вот деревня. Крестьяне живут довольно неплохо — сеют, веют, скотину держат. Никто хлеб по продразвёрстке не отбирает, скотину в колхоз не сгоняет, старших работников не расстреливает. Всего, двести дворов. Есть пяток лодырей, живут в покосившихся домах, впроголодь. Несколько пьниц, как водится. Один вор, про которого все знают, но поймать не могут. Ну и крепкая зажиточная семья с наглыми сильными домочадцами, ни во что ни ставящая решения общины, пытающаяся тиранить жителей; в селе с ней стараются не связываться.
Прискакал на коне комиссар с депешей и объявил о смене власти. И кому нужна оказалась новая власть, в первую очередь, перед кем перспективу открыла? "Кто был ничем, тот станет всем" — вот и потянулись мыганы и нищеброды, не имеющие среди селян авторитета, за властью. А уж та семья наглецов, в первую очередь заполучила кожанку с маузером.
Так при чём здесь ругань на весь народ, которому эта новая власть тогда нужна была, как пятая нога корове?
Вот так, по-детски, понятно? | | 10.11.2011, 13:07:27 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: у и крепкая зажиточная семья с наглыми сильными домочадцами, ни во что ни ставящая решения общины, пытающаяся тиранить жителей; в селе с ней стараются не связываться. Пиши прямо — Цапок.
Константин Суханов: А уж та семья наглецов, в первую очередь заполучила кожанку с маузером. Так они не кулаками стали?
Какие нахрен решения общины? Новгородское вече?
Евгений Рензин: Где я про 20 млн. или про 400 млн. писал? Я не конкретно про тебя, я про корректное отношение с данными.
Евгений Рензин: Всё это не отменяет факта существования КПРФ. И дальше что? Карманные коммунисты — очень удобная отмазка от "тебя" — коммунисты есть — значить свободные выборы из независимых партий.
С Кондрашовым чего было?
Константин Суханов: вот и потянулись мыганы и нищеброды, не имеющие среди селян авторитета, за властью. А уж та семья наглецов, в первую очередь заполучила кожанку с маузером. Константин Суханов: Ну и крепкая зажиточная семья с наглыми сильными домочадцами Крепкая зажиточная семья = нищебродам?
Может я чего-то не понимаю? | | 10.11.2011, 13:09:26 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: Касаясь КПРФ - вот Жироновский, его не хочешь да увидишь. Зюганов в лучшем случае по новостям мелькнет. Несмотря на ангажированность СМИ, потоки критики нынешней власти там не оскудевают. | | 10.11.2011, 13:12:25 | | | Александр Рютин | Некоторые замечания и рекомендации по этому обсуждению.
В этом споре истина не главное, главное попытаться зрителям доказать свою правоту и методы тоже не важны.
Характеризую сторону защитников СССР, ненавидящих современную Россию. Т.к. сам с другой стороны.
Самый активный участник А.Сафронов. Он не жил в СССР в здравом возрасте, еще не окончил садик и не пошел в школу. Тем более не мог работать в те года в науке.
Но он лучше всех знает, что тогда жили гораздо лучше, чем сейчас, ученые жили прекрасно, а наука была лучшей в мире.
В отличие от него, я прожил в СССР более 30 лет и знаю про ту «райскую» жизнь, не по наслышке. И не раз здесь писал. Очень хорошо знаю и про науку в СССР, так как 12 лет сам к ней относился, и большинство моих друзей работали в Академии наук.
Молодые ученые жили даже беднее, чем их ровесники, работающие в других отраслях.
Советская наука была передовой только в том, что было нужно армии:
Ракетостроение и космонавтика, авиастроение, танкостроение и в том же духе.
И еще из-за особенностей страны было развито строительство гидроэлектростанций.
«Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей».
Отставание вычислительной (компьютерной) техники приблизительно на 20 лет.
Большое отставание в электронике.
Полное отставание в бытовой технике, автоматизации легкой и пищевой промышленности.
В настоящее время, что было передовым, так и осталось. Но подтянулись другие отрасли.
И для этого не нужны огромные научные институты, от которых отдачи пшык.
Спорить с А.Сафронов бесполезно, т.к. истина его не интересуют и никакие точные факты, он не примет. Ответит ложными фактами или искажением, или просто нахамит. Или типа этого "Сожрал миллиард младенцев".
Особенно не рекомендуется спорить с ним интеллигентным людям, которые привыкли опираться на факты.
Не стоит спорить с Ириной Дмитроченковой. Ей истина совершенно не нужна. Споры ей нужны для своей агитационной работы.
Не спорьте и с Юрием Кузнецовым, он ничего не признает, кроме своих догм.
Все, что не подходит под его догмы – ложь.
Можно конечно, отвечать как Константин. Тогда спор превращается в игру.
Я уже 2 раза зарекался не спорить с этой командой, но опять бес попутал.
| | 10.11.2011, 13:13:25 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Пиши прямо - Цапок.
Нет, там скорее коррупция. Я про обычную наглость.
Хотя, понимаю, эта Ваша фраза приведена в усиление тезиса "как плохо теперь". Не стану спорить, если не продолжать "и как хорошо было раньше".
Aлександр Софронов: Крепкая зажиточная семья = нищебродам?
Может я чего-то не понимаю?
Александр, не впервые ловлю Вас на приёмах софистики. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Не равна. Просто, и те, и другие, "пошли" в новую власть. | | 10.11.2011, 13:15:18 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: к. истина его не интересуют и никакие точные факты, он не примет. Ваши "точные" 20 000 000 — точно не приму.
Цифры в 3 777 000 — принимаю и готов обсуждать. Что не так?
Константин Суханов: Не стану спорить, если не продолжать "и как хорошо было раньше". Что с чем сравниваем? Хрен с пальцем?
Блин, я не знаю что надор еще приводить что бы обосновать, что развитие науки в советское время и сейчас в России — это небо и земля.
Еды больше. Но чьей и какой по качеству?
Армии — нет.
Промышленнности — нет.
Культуры — нет.
Что есть?
Колбаса и машины? У кого как.
Масштабы воровства несопоставимые.
Масштабы коррупции несопоставимые.
Масштабы утечки капитала с позиции СССР — нечто невозможное.
Что сравниваем?
Все минусы современной жизени с репрессиями 30-х и 40-х годов? Не надоело еще?
Разговор был изначально не о тм, что "при Сталине" все было великолепно.
А что сейчас все отвратительно.
Почему-то это было расценено, как призыв вернуться в прошлое.
Вернуть некоторые АСПЕКТЫ прошлого — да. | | 10.11.2011, 13:16:08 | | | Евгений Рензин | Aлександр Софронов: И дальше что? Карманные коммунисты - очень удобная отмазка от "тебя" - коммунисты есть - значить свободные выборы из независимых партий. Так ты считаешь, что КПРФ — карманная партия? Aлександр Софронов: С Кондрашовым чего было? Парень грамотно сыграл на протестном электорате и добрался до власти. Вот и всё. Во всяком случае, я не слышал, чтобы он пытался отстоять какие-то коммунистические принципы. Я даже сильно сомневаюсь, что они вообще были. | | 10.11.2011, 13:21:21 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Так ты считаешь, что КПРФ - карманная партия? Скорее да, чем нет.
Евгений Рензин: Парень грамотно сыграл на протестном электорате и добрался до власти. Парень поехал и напился после победы со словами — нахрена мне это надо.
К его чести взял себя в руки и более менее грамотно руководит.
Но где ЕГО КПРФ?
Почему его сразу "перевели" в ЕР? | | 10.11.2011, 13:22:44 | | | Александр Рютин | Александр Рютин: ..Молодые ученые жили даже беднее, чем их ровесники, работающие в других отраслях.
Молодые ученые конечно без степени. А для защиты в нашей области, требовалось 10 лет и более. А после защиты уже и не молодой.
| | 10.11.2011, 13:26:52 | | | Aлександр Софронов | Александр Рютин: И еще из-за особенностей страны было развито строительство гидроэлектростанций. Оно само развилось?
Плотины взяли и выросли?
Александр Рютин: Советская наука была передовой только в том, что было нужно армии Советские ученые провели опыты подобные клонированию овечки Долли на мышах -еще в 80-е годы.
Это была тайная военная генетика.
С таким подходом — вся наука работает на оборонку. В любой стране.
В начале 90-х были лидером в области жидкокристаллических мониторов. Наш ведущий спец по ним сейчас в Тайланде работает.
В подмосковье строился прототип Андронного коллайдера.
Александр Рютин: Молодые ученые жили даже беднее, чем их ровесники, работающие в других отраслях. Даже не смешно.
Квартиры сотрудникам выдавались. Академ городок когда построен? Для кого?
Что сейчас? Ипотека с кабальным процентом на 30-ть лет?
А в каких отраслях другие работники работали?
Я вот прекрасно знаю социальную политику СССР на примере родного поселка, где добывают (пока еще) известняк.
Что там было и что есть. | | 10.11.2011, 13:35:24 | | | Ирина Дмитроченкова | Евгений Рензин: Евоегий о манипуляциях сознанием слышать не может! Две опечатки в одном слове - это сильно:)
:)))))! О! Пардон муа, ЕВГЕНИЙ!
Это от эмоций! Пишу, почти не клядя на клавиатуру.
Мне показался весьма интересной Ваша попытка структурного анализа политической ситуации, очень даже. Во многом согласна. А дальше — что делать-то?
Александр Рютин: Не стоит спорить с Ириной Дмитроченковой. Ей истина совершенно не нужна. Споры ей нужны для своей агитационной работы.
Интересно Вы меня воспринимаете, Александр! Льстит даже :). Истина, значит — не нужна. А агитационная работа — для чего?
Aлександр Софронов:
Это Вы тож агитируете, значит? А в чью пользу-то?
Эх, да ведь репрессивные меры, Саш — если я правильно понимаю то, что Вы пытаетесь объяснить публике — любое государство применяет, ВСЕГДА (я уже как-то писала, о лагерях в райской стране Америке, например, в двадцатом веке) — в различной степени, конечно. Зависит от конкретики. И адресация этих мер различная.
ТО, что вор должен сидеть в тюрьме в нынешних реалиях потеряло как-то свою императивность. В другом месте, по желанию электората, получается, он должен сидеть...
И с различными целями:
Для того, чтобы укрепить его, государство.
Для того, чтобы народу в нём жилось лучше.
Или для того, чтобы кучка людей жила лучше.
Список можно продолжить — если подумать. И подумать, чего хотим мы. | | 10.11.2011, 13:40:45 | | | Константин Суханов | Aлександр Софронов: Еды больше. Но чьей и какой по качеству?
Всякая есть. Местная, из других регионов России, импортная, ГМП, с иными присадками. На любой вкус. Нужно только уметь правильно выбирать Это Вас напрягает?
А в СССР я мяса не видел, иногда только нюхал. А, минтай был же, да. Ещё талоны...
Aлександр Софронов: Армии - нет.
Скорее, нет пропаганды армии, а есть критика. А Вы сами-то, чего служить не идёте? Отдайте долг Родине. Или, справки спасают? Не от того ли и "армии нет"? Я вот, два года честно в своё время отслужил.
Aлександр Софронов: Промышленнности - нет.
Да есть она, но направление иное. Хотя, здесь частично соглашусь. Но в СССР её и подавно не было (направленной на нужды человека, а не гонку вооружений и космос).
Aлександр Софронов: Культуры - нет.
Особенно языковой грамотности. Здесь согласен полностью — сильно уровень упал. Причём, воинственно.
Или той, что навязывалась двумя каналами ТВ в СССР? Ну да, — балет, раз в месяц юмор, репортажи с комсомольских строек и пленумов партии, да фильмы в рамках социалистического реализма. То же в газетах и на радио. Многие музыкальные направления под запретом. В своё время было нельзя — саксофон, аккордеон. "Сегодня он играет джаз, а завтра — Родину продаст" — знакомо? Ну да, классику и баян разрешали. Но ведь это не вся культура, правда?
Aлександр Софронов: Что есть?
Колбаса и машины? У кого как.
Александр, для Вас неочевиден факт колоссального увеличения числа машин, и их качества? При всех минусах такого явления, это показатель благосостояния. А колбаса... Если на ней экономить, можно купить машину, да. А купил — можно не экономить... | | 10.11.2011, 13:57:43 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: Всякая есть. Местная, из других регионов России, импортная, ГМП, с иными присадками. На любой вкус. Нужно только уметь правильно выбирать Это Вас напрягает? Меня напрягает, что выбираешь два часа, но все рано купишь не съедобное.
Константин Суханов: Да есть она Это не смешно.
Константин Суханов: А в СССР я мяса не видел, иногда только нюхал. Да, из южной америки говядину не везли.
А у нас на предприятии работника молоко бесплатно давали с собственного подсобного хозяйства.
А уж пельмени в столовой наверное никто не ел. Мяса то ведь не было.
Константин Суханов: Скорее, нет пропаганды армии, а есть критика Блин. У вас есть знакомые военнослужащие? У меня есть — без матов про нынешнею обстановку они не говорят.
Константин Суханов: Особенно языковой грамотности. Здесь согласен полностью - сильно уровень упал. Причём, воинственно.
Или той, что навязывалась двумя каналами ТВ в СССР? Причем здесь ТВ? Хотя даже сравнивая ТВ — ничего хорошего в современном не вижу, почему и не смотрю.
Где Кино? Эстрада? Писатели?
Кто-нибудь уровня советского Лещенко и даже Кобзона есть? По песням, по музыке? Или Пахмутовой?
Почему из года в год обсасыват Старые песни о главном, Главные песни о старом?
Где новое?
Где фильмы уровня Соляриса? Или комедии уровня Гайдая? Ведь свобода! Творцов никто не пинает, что снимать и что они снимают? "Самый лучший фильм"?
Константин Суханов: для Вас неочевиден факт колоссального увеличения числа машин, и их качества? Да да, при Сталине не было HDTV.
Для меня очевиден факт сокращения многого и многого, и плюс от увеличения кол-ва машин не может перевесить все существующие минусы.
Константин Суханов: Если на ней экономить, можно купить машину, да. Да да, "не надо возмущаться, что человек купил с зарплаты машину. Может он копил три месяца".
PS: К слову про машины в СССР. Занкомый проработав летом в стройотряде на БАМе (начало 70-х), осенью купил Запорожец.
По тем временам вполне себе аппарат. | | 10.11.2011, 14:05:10 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А дальше - что делать-то? Пожалуй, это лучши вопрос, из тех, что прозвучал в этой теме. Спасибо вам за него! Я предлагаю всем участникам дискуссии на него ответить. Сам тоже уклоняться не собираюсь, но сейчас нет времени. До вечера:) | | 10.11.2011, 14:15:30 | | | Александр Рютин | Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Я предлагаю всем участникам дискуссии на него ответить...
Чувствую мой ответ Всем очень понравиться: Голосовать за Единую Россию и за товарища Путина. | | 10.11.2011, 14:22:16 | | | Ирина Дмитроченкова | Александр Рютин: Евгений Рензин: Ирина Дмитроченкова: Я предлагаю всем участникам дискуссии на него ответить...
Чувствую мой ответ Всем очень понравиться: Голосовать за Единую Россию и за товарища Путина.
:))))))))))))! Браво!
| | 10.11.2011, 14:34:06 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: Главная причина — умение Путина и всей его команды красиво говорить.
Из статьи Андрея Фефелова, газета «Завтра»
Политика заменена системой блефов и междометий… Растерянные народы на ощупь движутся в плотной дымовой завесе, в непроницаемом слое государственного пиара. Чем скуднее, дороже, опаснее и бессмысленнее жизнь, тем больше наверху кувырканий, прихлопов и притопов, нелепых жестов и идиотских реляций. Как будто Кремль наводнили скоморошьи полки, достали из котомок свои потёртые рожки и дудки, заиграли надоедливый и зловещий "танец гномов"… Пиар во время чумы!
Ныне так называемая политика — это мир "ходячих симулякров". Вместо государства явилась администрация, размахивающая во все стороны своей "властной вертикалью". Вместо четко артикулированной идеологии возник набор блефов, напоминающих послушную колоду в руках опытного карточного шулера. То у нас объявляется борьба с беспризорностью — и государственные СМИ трубят об этом день и ночь. Провозглашается очередная государственная программа. Плачут от счастья усыновленные дети. Распаренные чиновники лезут целоваться к бомжам… Эйфория длится два месяца, после чего о беспризорниках забывают навсегда. Появляется что-то новое. Например, нацпроекты. О, нацпроекты, сколько на вас было потрачено государственных слов! Какие громоподобные презентации ожидали вас! Но где вы ныне? Нацпроекты, ау! Отзовитесь! Нацпроекты растворились, а взамен появилась очередная хлопушка для масс. Легчайший всплеск, взрыв хохота, аплодисменты — и мы стоим, обсыпанные конфетти. Модернизация, господа! Прошу любить и жаловать!
С пылу с жару прямо в тему о репрессиях. Как это делается.
Фрагменты из статьи Роман Нестеренко в газете «Завтра»
В День памяти жертв политических репрессий, 30 октября, представители "Молодой гвардии Единой России" проводили по всей стране памятные акции…
Самую крупную акцию в этом году "Молодая Россия" устроила в Калининграде. На центральной площади построили "импровизированный ГУЛАГ" с настоящей колючей проволокой вокруг, расставили стенды с информационными материалами и фотографиями "преступлений советской системы", а по периметру расположились охранники с собаками. За колючей проволокой священнодействовали несколько девушек из МГЕР, которые, запинаясь и мучительно вспоминая инструктаж, но ни капельки не краснея, рассказывали истории а-ля "миллионы лично расстрелянных Сталиным"…
В этой связи, уже по итогам "Дня памяти", фонд "Историческая память" сделал официальное заявление, в котором, в частности, отмечалось: "Фотографии мероприятия, сделанные изданием "Новый Калининград.Ru" и жителями города, свидетельствуют, что на подготовленных МГЕР "информационных стендах" в большом количестве присутствуют выдаваемые за фотографии жертв ГУЛАГа фотографии жертв нацистского геноцида на оккупированной территории СССР, а также сфальсифицированные фотографии "советских расстрелов".
Так, в частности, на стендах в качестве фотографий "жертв ГУЛАГа" размещены следующие фотографии:
— датируемая летом 1941 года немецкая пропагандистская фотография советских военнопленных;
— датируемая началом 1942 года фотография жителей г. Керчи, оплакивающих убитых нацистами женщин, детей, стариков (фотограф Д. Бальтерманц);
— датируемая маем 1945 года фотография массовых захоронений узников нацистского концлагере Берген-Бельзен (© United States Holocaust Memorial Museum);
— датируемая 1917-1918 годами фотография армянского мальчика — жертвы этнических чисток в Османской империи (фотограф Дж. Элдер (John Elder), © Armenian National Institute, Inc.);
— фальсифицированная фотография "расстрелов НКВД".
На "информационных стендах" также размещены и другие, не имеющие никакого отношения к советским политическим репрессиям фотографии.
Следует обратить внимание, что ряд фотографий позаимствован активистами МГЕР с откровенно русофобского сайта фальсификаций "ГУЛАГ: с фотокамерой по лагерям". Владелец этого сайта С.Мельникофф призывает к уничтожению России и объявляет граждан нашей страны "неполноценными людьми"…
Он не прав, у нас есть и полноценные, даже на сайте.
| | 10.11.2011, 15:16:18 | | | Вячеслав Петухин | Константин Суханов: Вот так, по-детски, понятно? Костя, ты слышишь, что я тебе говорю? Повторю:
Вячеслав Петухин: Ну какой смысл пытаться друг друга переплюнуть? Юрий нынешние идеи всякими нехорошими словами ругает, ты - старые.
Мне абсолютно понятно, всё, что ты писал до этого, и всё, что написал здесь. А вот ты почему-то не хочешь понять, что делать выводы за весь народ на основе своего личного субъективного взгляда — совершенно неверно. Точно так же Юрий вполне может привести подобную картинку смены власти в 90-е. "И кому нужна оказалась новая власть, в первую очередь, перед кем перспективу открыла?" Перед последними подлецами — теми, кто готов без зазрения совести присвоить народное добро и распродавать и разваливать всё ради личной наживы.
Так и будем соревноваться в обличении смены власти? | | 10.11.2011, 15:18:23 | | | Юрий Кузнецов | Александр Рютин:
Чувствую мой ответ Всем очень понравиться: Голосовать за Единую Россию и за товарища Путина.
Промашечка, САМ-то считает себя господином, а Вы его товарищем (эка, куда хватили), правильнее сказать брат по разуму, но сильно не всем.
| | 10.11.2011, 16:06:16 | | | Юрий Кузнецов | Вячеслав Петухин: Юрий нынешние идеи всякими нехорошими словами ругает...
Вячеслав, как я могу ругать то чего нет, а клубы пыли и есть клубы пыли и нужно чтобы люди их за идеи нечаянно не приняли. | | 10.11.2011, 16:09:50 | | | Александр Рютин | Про бесплатные квартиры, которые выдавались ученым Академии наук.
Бесплатный бывает, только сыр в мышеловке.
Если кому то дали бесплатно, то те кому не дали, бесплатно работают на эту квартиру. А большинству не дали. Чтобы иметь право на квартиру, надо было иметь семью и быть нуждающимся в ней. Моя семья (3 человека) жила с моими родителями в 3-х комнатной квартире 38 кв.м. И мы не подходили для нуждающихся и не могли претендовать на квартиру. А только работать на чужие.
А те, кто подходили, отстаивали в очередях по 10-30 лет, если не умели подмазывать и не занимали высоких должностей. В ИГУ очередь в 80-е была больше 20 лет.
В Академии были те же правила, но очередь была короче. В течении 10 лет можно было получить квартиру. А начальники получали сразу.
И все же там было лучше с квартирным вопросам (в конце 70-х) : молодым семьям, не зависимо от стажа, но очень нуждающимся, давали одну двухкомнатную квартиру на две семьи. Если они рожали второго ребенка, то переезжали в отдельную квартиру. И примерно за 5 лет у всех была отдельная квартира. | | 10.11.2011, 20:42:30 | | | Евгений Рензин | Ирина Дмитроченкова: А дальше - что делать-то? Н-да, на большое разнообразие я не рассчитывал, но чтобы так... Попробую сам:)
1. Нужно осознать, что смена режима революционным путём непозволительна для нынешней России. Слишком она слаба, чтобы выдержать ещё один период хаоса и безвластия.
2. Несмотря на несовершенство избирательного законодательства и судебной власти, именно через них, в первую очередь, и следует влиять на ситуацию.
3. Следует признать, что противопоставление сегодняшней ситуации тому, что было во времена СССР, приводит к выбору из двух малоприемлемых систем. Следовательно, такие сравнения конрпродуктивны.
4. Критика нынешней системы должна базироваться не на изобличении пороков, а на предложениях по улучшению системы.
5. Только такого рода предложения могут привести к консолидации оппозиции.
6. Прежде чем начинать бороться за что-либо, нужно чётко сформулировать цель. Если целью является отставка Путина и его кабинета, бороться вообще не стоит.
Скоро выборы. Я не могу сказать, что какая-то из партий нравится мне безоговорочно. Безоговорочно не нравится — только ЛДПР. Голосовать я буду за Яблоко. | | 10.11.2011, 22:07:56 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин: 4. Критика нынешней системы должна базироваться не на изобличении пороков, а на предложениях по улучшению системы.
6. Прежде чем начинать бороться за что-либо, нужно чётко сформулировать цель.
Кто бы с этим спорил, но это только в том случае если бы власть ХОТЕЛА, но не могла, но ведь она не ХОЧЕТ, так как хочет другого, и у ней это получается. И, несмотря на её усилия, за двадцать лет целенаправленного разрушения и уничтожения страна всё ещё стоит. Настолько грандиозен фундамент созданный социализмом.
Как можно не изобличая пороки чего-то улучшать? Пороки что ли?
Цели сформулированы и полнее всего у КПРФ и именно народные.
И хотя Г. Зюганова и назвать-то коммунистом у понимающих язык не поворачивается, всё таки голосовать нужно за идею. А не за человека.
| | 10.11.2011, 22:38:00 | | | Юрий Кузнецов | Александр Рютин: Про бесплатные квартиры, которые выдавались ученым Академии наук.
Бесплатный бывает, только сыр в мышеловке.
И мы не подходили для нуждающихся и не могли претендовать на квартиру. А только работать на чужие.
Любимая демократами в начале 90-х затасканная «мудрость». Это была психологическая подготовка народа к тому, что ничего бесплатного в стране никому больше не светит. Что блестяще и осуществили.
Работали вы не на чужие квартиры, а НА СЕБЯ. Если быть честным, то невозможно не понимать, что это на Вас работала вся страна, поскольку Вы ничего не делали кроме чирканья на бумаге, не пахали, не сеяли, не добывали руду, уголь, не варили сталь, не строили дома, не пекли хлеб… да не перечислить всего чего Вы НЕ ДЕЛАЛИ.
Сколько же вас таких обиженных и недооценённых.
Для посетителей сайта из первоисточника. Восемь лет прожил с двумя детьми в комнате 18 кв. м. в коммунальном бараке без удобств. Подошла очередь у жены, переехали в старую «хрущёвку» с двумя проходными комнатами. Через 16 лет подошла моя очередь в Академии наук (я не ученый, а инженер), переехали в 3-х комнатную в новой девяти этажке.
Это было счастье, какого не испытывал ни один ворюга обладатель коттеджа.
Очередь была около двухсот человек. За все годы человек двадцать (высокой проходимости и наглости) сумели пробиться без очереди. Такие есть всегда и везде.
Люди моего поколения знали из каких трущёб и подвалов выбирались люди после страшной войны в благоустроенные квартиры, и не было у нас черной злобы к стране, которая мне, такому необыкновенно заслуженному не даёт квартиру.
Слишком много было задач у страны и на строительство жилья сил не хватало.
Но только слепой не видел в 80-х как стремительно вырастали на пустом месте микрорайоны Солнечный, Академгородок, Ново-Ленино, Приморский, университетский, Первомайский.
Если бы сохранились даже те темпы (а они нарастали) то за 20 лет жилищная проблема была бы решена, и жильё, заметьте, давалось бы бесплатно. Был такой пункт в Сталинской конституции – право на труд и на жильё, на образование!
Благодаря усилиям «правдолюбцев» теперь ни того ни другого.
| | 10.11.2011, 23:39:45 | | | Константин Суханов | Юрий Кузнецов: И, несмотря на её усилия, за двадцать лет целенаправленного разрушения и уничтожения страна всё ещё стоит. Настолько грандиозен фундамент созданный социализмом.
Юрий, ну хватит уже этой шарманки. Вот Женя конструктивно свою позицию пояснил. Вы же сами не знаете, чего хотите. Возврата в СССР? Коммунистических идей? "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Ведь основная идея коммунизма — идея сверхсознательности людей на материальной базе изобилия, созданной именно благодаря сознательному труду на благо страны и "того парня".
Не верю, что Вы всерьёз верите в эту пропагандистско-утопическую чушь, противоречащую сущности человека и общества. Никогда человек не сделает для другого то, что сделал бы для себя. Не будем только здесь, возводить в ранг правил альтруистские исключения в порывах эмоций. Вы же понимаете, прошлого не вернуть. Я тоже ностальгирую — в прошлом СССР остались юность, молодость, любовь и увлечения, живые ещё тогда родители, надежды на будущее, общественные мероприятия, армия, чувство гордости за страну, спортивные успехи, суровые и удачные походы в большие горы, и много-много т. п. Только всё это отнюдь не значит, что тогда была власть хорошая, а сейчас — плохая. Просто, молодость ушла, а с ней надежды и пр. От политиков это не зависит, к сожалению. И коммунизм не вернёт молодость ни Вам, ни мне, ни ещё кому-либо. Так будьте объективны. | | 10.11.2011, 23:42:31 | | | Aлександр Софронов | Оружие возмездия 1990 г. | | 11.11.2011, 00:53:26 | | | Ольга Якутина | Нашла классную штуку для любителей полемики на политические темы. | | 11.11.2011, 11:54:31 | | | Ник Шестерин | Aлександр Софронов: Оружие возмездия 1990 г.
Прочитал. Особенно понравилось:
"...Когда множество людей верят в реальность некоего объекта (или процесса), он начинает себя проявлять: в монастыре происходят религиозные чудеса, в обществе разгорается классовая борьба, в африканских деревнях в назначенный срок умирают проклятые колдуном бедняги и так далее — примеров бесконечно много, потому что это основной механизм жизни. Если поместить перед зеркалом свечу, то в зеркале возникнет ее отражение. Но если каким-то неизвестным способом навести в зеркале отражение свечи — то для того, чтобы не нарушились физические законы, свеча обязана будет возникнуть перед зеркалом из пустоты. Другое дело, что нет способа создать отражение без свечи..."
Ближайшее будущее:
представьте себе, что "за" ЕдРоссов проголосовало 30% избирателей, пришедших на участки?! Отдадут ЕдРоссы власть?.. Нет!!! Пойдут на подлог! Драться они не будут, потому что в большинстве своём трусливые...
Ну а после подлога — ещё одна "счастливая" пятилетка... Или драка, затеянная обиженными...
| | 18.11.2011, 01:42:27 | | | Евгений Рензин | Жванецкий. Про Китай ближе к концу.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=dh-7T68qk28 | | 04.02.2012, 02:23:53 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: Жванецкий http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=30ddRLWbawg#!
Напомнило: "До основания и затем..." | | 18.03.2012, 15:30:44 | | | Ник Шестерин | Будем жить!.. | | 15.04.2012, 05:12:02 | | | Вячеслав Петухин | Китай последнее время проявляет явный интерес к России.
http://nologo.su/2012/01/31/китаю-и-россии-следует-создать-еврази/
http://news2.ru/story/347893/
http://svpressa.ru/politic/article/54569/
http://rus.ruvr.ru/2012/02/09/65658892.html
http://nevex.tv/entries/50073/ | | 20.04.2012, 14:56:32 | | | Евгений Рензин | Госкомпании по развитию восточных регионов страны будут подчиняться президенту | | 20.04.2012, 19:46:27 | | | Felix | Евгений Рензин: Госкомпании по развитию восточных регионов страны будут подчиняться президенту Кроме как "очередной роспил" никаких эмоций не вызывает... :( | | 20.04.2012, 21:08:30 | | | Александр Тагильцев | Felix: Кроме как "очередной роспил" никаких эмоций не вызывает... :( Да ты что!!! Феликс! Это же закон о вхождении Сибири в состав РФ, наконец! Или я туплю или это заказное словоблудие.
Наконец, Сибирь и ДВ, будут управляться президентом... | | 20.04.2012, 22:34:59 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: http://nevex.tv/entries/50073/ Опередили )
Была любопытная информация В РФ, возможно, появится Национальная президентская гвардия, интересно, это попытка оградиться президенту (то ли нынешнему, то ли следующему. Скорее конечно последнее) от ныне существующей элиты (этакая опричнина), сохранив статус-кво, или напротив оградить элиту от возможных проявлений недовольства народных масс. | | 20.04.2012, 23:44:02 | | | Вячеслав Петухин | Александр Тагильцев: Да ты что!!! Феликс! Это же закон о вхождении Сибири в состав РФ, наконец! Или я туплю или это заказное словоблудие. Наконец, Сибирь и ДВ, будут управляться президентом... Aлександр Софронов: Была любопытная информация В РФ, возможно, появится Национальная президентская гвардия, интересно, это ... И в том, и в другом случае слишком мало информации, чтобы определённо говорить, что же это на самом деле. Во втором случае это может быть, например, просто "уткой". | | 21.04.2012, 00:22:34 | | | Felix | Вячеслав Петухин: чтобы определённо говорить, что же это на самом деле. Просто опыт последних крупных госпроектов (Сочи2014, Транснефть, Роснано и пр) никаких надежд не оставляет. | | 21.04.2012, 01:41:58 | | | Ирина Дмитроченкова | Felix: никаких надежд
А у нас — собираются копать никель около Новохопёрского заповедника...
И что делать?!
Вот ещё стих "Идёт Умертвие Ворникель" | | 21.04.2012, 04:25:59 | | | Aлександр Софронов | Вячеслав Петухин: Во втором случае это может быть, например, просто "уткой". Запросто! СМИ у нас пишут-то чего хотят. | | 21.04.2012, 08:32:13 | | | Константин Суханов | СМИ России импотентны, т. к. основную свою задачу — контроль и критика трёх ветвей власти — реализовать не могут, находясь под немалым давлением той же власти. Вот и развлекаются, как могут — тут соврут, там Путина похвалят, здесь Жириновского куснут (ибо разрешено). Как-то жить им нужно. | | 21.04.2012, 10:37:12 | | | Aлександр Софронов | Константин Суханов: основную свою задачу - контроль и критика трёх ветвей власти - реализовать не могут ???
Константин Суханов: СМИ России импотентны Есть мнение, что во всеми мире именно так. | | 21.04.2012, 15:51:50 | | | Felix | Константин Суханов: СМИ России импотентны, т. к. основную свою задачу - контроль и критика трёх ветвей власти - реализовать не могут, находясь под немалым давлением той же власти. Вот и развлекаются, как могут - тут соврут, там Путина похвалят, здесь Жириновского куснут (ибо разрешено). Как-то жить им нужно. Дело не только в СМИ. На Эхо Москвы или Новой газете маиералов вываливают море. И толку? За очень редким исключением — никакого. По простой причине — судебная систем поконтрольна власти. | | 21.04.2012, 16:05:11 | | | Ирина Дмитроченкова | Прокуратура не нашла хозяина аэропорта Домодедова, а Вы — СМИ.
А "Новая газета" — прохоровская, "Аргументы недели" — справедливцев, наверное. Интересные. Но... | | 21.04.2012, 16:14:23 | | | Felix | Ирина Дмитроченкова: А "Новая газета" - прохоровская, А.Лебедева. | | 21.04.2012, 16:44:09 | | | Константин Суханов | Felix: Ирина Дмитроченкова: А "Новая газета" - прохоровская,
А.Лебедева.
Но в итоге все подконтрольны Путину. | | 21.04.2012, 22:10:02 | | | Модератор | Тема открыта. | | 21.04.2012, 22:10:49 | | | Aлександр Софронов | На сайте неоднократно звучало, что участие американских советников в реформах начала 90-х в России — это бред.
Пара ссылок:
Джеффри Сакс и Андерс Аслунд взято тут.
Интересная передача от 09.02.2013 — http://www.rusnovosti.ru/programms/leader/243189/ | | 11.02.2013, 13:56:37 | | | Sergey Sergeevich | Aлександр Софронов: На сайте неоднократно звучало, что участие американских советников в реформах начала 90-х в России - это бред.
Они уже при Горбачеве были. Ссылок сейчас не дам, но неоднократно читал об этом в мемуарах "героев" тех лет и интервью. | | 17.02.2013, 07:02:05 | | | Aлександр Софронов | Выступление бельгийского франкоязычного Евродепутата LAURENT LOUIS | | 25.02.2013, 09:36:24 | | | Сергей Кондратьева | Зашел я сюда и обалдел от обсуждаемых тем..... про редиску даже и то не вспомнили.
В Челябинске грохнулось ближайшее будущее, как Вам?
Хочу напомнить про Байкальскую природу: как то лет пятнадцать назад бывал я в районе Мамая под Хамар Дабаном, и там видел такое интересное явление, когда стоишь а перед тобою на уровне твоих глаз, всего в 10 метрах уровень воды в болоте, точнее заболоченном озере, и не протекает к тебе, ты стоишь в сухоте на полтора метра ниже. Это воронка? От метеорита? А Диаметр её около километра. Каковы ваши версии? | | 07.03.2013, 22:36:00 | | | Андрей Гуров | Сергей Кондратьева:
Хочу напомнить про Байкальскую природу: как то лет пятнадцать назад бывал я в районе Мамая под Хамар Дабаном, и там видел такое интересное явление, когда стоишь а перед тобою на уровне твоих глаз, всего в 10 метрах уровень воды в болоте, точнее заболоченном озере, и не протекает к тебе, ты стоишь в сухоте на полтора метра ниже. Это воронка? От метеорита? А Диаметр её около километра. Каковы ваши версии?
Эта форма рельефа называется кар.
Кары образуются не в результате падения метеоритов, а в результате деятельности ледников.
На Хамар-Дабане их сотни.
Можно, например, в википедии про них немного прочитать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0_(%F4%EE%F0%EC%E0_%F0%E5%EB%FC%E5%F4%E0)
| | 08.03.2013, 23:33:24 | | | Юрий Кузнецов | Elena_S
Говоря кратко: ожидать ли войны с Китаем в ближайшие 5 — 10 лет? Хотелось бы услышать обоснованные мнения.
Уже невольно улыбнёшься. Вы же уже начитались «обоснованных» мнений в интернете.
Думаете, здесь Вам представят ещё более «обоснованные» мнения.
И их охотно бросились представлять. Тут уж не до улыбок, сплошные стратеги мирового масштаба.
Считать себя способным предсказывать события мирового масштаба это уже диагноз.
Чем более осведомлены люди в реальностях ситуации, тем более они сдержаны в прогнозах.
Но если утешения типа «спите спокойно» помогают, то спите спокойно.
Упование на ядерное возмездие наивно. Кремлёвская шайка никогда не решится на такой шаг и потенциальные «нападатели» это знают.
Известное утверждение «Хочешь мира, готовься к войне» не устарело.
Армии и флота у нас нет! Есть потешные полки с попами, брызгающими на солдат «святой водой», есть министры обороны – ворюги и главнокомандующий «крышевавший» их много лет.
Армия стала страшилкой, а не школой мужества, служба стала презираемой …
Лет двадцать назад было интервью известного советского писателя (с наступлением «свободы» раскрывшимся как антисоветская сволочь, всю жизнь ненавидевшая страну) с высоким офицером, по приказу которого оператор нажмёт кнопку.
Писатель спрашивает, что вы будете делать, если вам сообщат, что ядерный удар врагом уже нанесён и страна практически уничтожена. Стоит ли наносить ответный удар, пусть сохранится оставшаяся часть человечества, спрашивает гуманист общечеловек.
Офицер ничего не ответил. А корреспонденту, присутствовавшему при интервью, на вопрос, почему не ответил, сказал, пусть эта сволочь не знает, что я сделаю!
Но это ещё был советский офицер!
Нынешний легко пожертвует населением «империи зла» во имя сохранения «лучшей части» человечества.
Может лучше ничего не знать. Известно же, что меньше знаешь, крепче спишь.,
А если не хотите спокойно спать, читайте мнения профессиональных военных, не потерявших честь и совесть. Это тяжёлое знание.
| | 12.03.2013, 08:44:24 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Упование на ядерное возмездие наивно. Кремлёвская шайка никогда не решится на такой шаг и потенциальные «нападатели» это знают.Известное утверждение «Хочешь мира, готовься к войне» не устарело.Армии и флота у нас нет! http://sdelanounas.ru/blogs/30144/
Это конечно не густо, но кое что пока есть. | | 13.03.2013, 11:43:26 | | | Юрий Кузнецов | Александр, спасибо за интереснейший сайт.
Пока беглое прочтение, интересны и некоторые комментарии.
Прочитаю внимательно, позже выскажусь.
| | 14.03.2013, 09:30:37 | | | Юрий Кузнецов | из раздела «Компоненты системы»
Другой предполагаемый вариант работы системы — при получении информации о первых признаках ракетного нападения ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ переводит систему в боевой режим. После этого, если в течение определённого времени командный пункт системы не получает сигнал на остановку боевого алгоритма, то происходит пуск командных ракет.
И опять Верховный главнокомандующий. Никуда от него не деться.
Комментарий к выступлению командующего РВСН С. Караева.
ellit123.12.2012, 3:18
Вся эта система надежно спроектирована нашими дедами, но они не заложили в нее крайне важный элемент, который во времена СССР был не нужен в принципе и крайне необходимый сейчас, а именно: ЗАЩИТУ ОТ ВОЗМОЖНОГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА своей страны Верховным главнокомандующим.
Та же мысль, что и у меня.
В статье всё так фантастически прекрасно, что верить невозможно.
Настоящей оборонной, неуязвимой системой была орбитальная станция «Мир». Именно её первую, утопил Путин, придя к власти, плата за то чтобы быть «допущенным к столу».
Мало кто знает, что наш «Буран» (шедевр технической мысли и невероятных технологий) был способен снимать с орбит любой спутник, уничтожен в числе первых.
Мощь демократической пропаганды пару месяцев назад продемонстрировал кино актёришка Сибиряков, со свёрнутыми мозгами. В теле интервью заявил, что уезжает жить в Канаду, в России подлой стране, ему жить не хочется. Да у этой страны вся история один позор, светлое пятно только Отечественная война. Сколько у нас сейчас с минимальными, да ещё и промытыми мозгами в ракетных частях в том числе, Что такая мразь уезжает из страны хорошо, воздух чище будет.
Но сколько же их ещё остаётся во всех слоях армии.
В общем, оптимизма у меня не прибавилось.
| | 15.03.2013, 12:33:45 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Вся эта система надежно спроектирована нашими дедами, но они не заложили в нее крайне важный элемент, который во времена СССР был не нужен в принципе и крайне необходимый сейчас, а именно: ЗАЩИТУ ОТ ВОЗМОЖНОГО ПРЕДАТЕЛЬСТВА своей страны Верховным главнокомандующим.
Та же мысль, что и у меня. Может быть вы можете предложить механизм защиты от предательства? | | 15.03.2013, 19:14:11 | | | Юрий Кузнецов | Он очень прост. Как минимум удаления предателя из сферы возможного влияния на события, а нормально — уничтожение. Нет гнуснее преступления, чем предательство и ВСЕГДА предатели уничтожались без жалости и угрызений совести. А предателя узнают по делам его.
| | 15.03.2013, 22:50:54 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Он очень прост. Из серии: простота хуже воровства. Говорю так на том основании, что, пожалуй, не было ещё такого правителя на свете, которого кто-нибудь не счёл бы предателем. Так что предлагаемый вами механизм — утопия. | | 15.03.2013, 23:18:21 | | | Юрий Кузнецов | Простота хуже воровства это совсем по другому поводу, и здесь неуместна. Сталинский период убедительное подтверждение действенности простоты, о которой говорю я. Предателей уничтожали, и страна в сложнейший период истории выжила и развилась и победила. Были ли ошибки в определении предателя, наверняка, но без этого невозможно.
Подвернулось в тему:
Ничтожные люди,
возвысившиеся над другими,
делают всё вокруг ничтожным
и недостойным.
Плутарх
Предатель – это то, что сравнить
не с кем и не с чем,
даже тифозная вошь оскорбилась бы сравнением с предателем.
А.М. Горький
Про «меченого”, «алкаша», туриста-дзюдоиста, десталинизатора (пучеглазый головастик против кита) многие всё понимают, а вот про то, что грандиозным предателем является Зюганов, понимают, к сожалению, не многие.
Ещё когда он отказался от победы на выборах быстренько поздравил «алкаша» с победой, стало ясно, что это стратегическая заготовка либералов-демократов.
Одураченных марксистко-ленинской фразеологией всё меньше и у предателя один конец.
Перефразируя известное выражение: Скажи мне, как ты относишься к Сталину, и я скажу тебе кто ты.
Сталина ненавидят две категории глупцы и подлецы. А оттенков много.
| | 18.03.2013, 10:40:57 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Сталина ненавидят две категории глупцы и подлецы. "Сталин был коммунистом — говорят коммунисты.
Сталин был националистом — спорят националисты.
Сталин был мразью и ничтожеством –
заявляют мрази и ничтожества."
(Александр Боровской)
))) | | 18.03.2013, 12:23:13 | | | Юрий Кузнецов | Как сказано!!! | | 18.03.2013, 17:56:42 | | | Евгений Рензин | Чёрт меня дёрнул вступать с вами в дискуссию. Напился яду полною мерой. Вперёд наука будет. | | 18.03.2013, 20:21:38 | | | Юрий Кузнецов | .Дискуссии у нас не было. Строить иллюзии, что кого-то переубедишь наивность.
Участники обсуждения просто высказали свои взгляды.
В обсуждении, в основном, участвуют люди с сформировавшимися взглядами.
Каждый волен сам выбирать, с кем он наиболее совпадает во взглядах.
Польза от таких обсуждений в том, что у кого-то может непроизвольно возникнуть желание понять сторонника взглядов, не совпадающих со своими, попытаться побольше узнать об обсуждаемом вопросе.
Назвать обсуждение темы дискуссией, то же самое, что устроить дискуссию по вопросу солнце всходит на востоке или на западе.
Евгений, как Вам удалось напиться яду, если представлено противоядие против грандиозной лжи.
Говоря только от себя, напоминаю, что я историю страны знаю не по лживым, злобным «творениям» солженициных, волкогоновых, познеров, млечиных, радзинских целого сонма ненавистников великой страны, я ещё в ней (истории) и жил.
| | 19.03.2013, 08:46:06 | | | Aлександр Софронов | http://worldcrisis.ru/crisis/1086637 | | 19.03.2013, 23:28:19 | | | Юрий Кузнецов | Александр, спасибо!
Статья большая, начал читать с огромным интересом! | | 20.03.2013, 09:51:14 | | | Aлександр Софронов | Юрий Кузнецов: Статья большая Очень редкий в последнее время случай, когда это хорошо. | | 20.03.2013, 23:16:05 | | | Юрий Кузнецов | Исключительно правдивая и информативная статья.
Вряд ли многие прочитают её по Вашей ссылке, Александр. Уж очень много буковок для многих посетителей сайта. И очень много имён и событий, которые для молодого поколения пустой звук. Да и что напрягаться, проще сослаться на Солженицина, которого большинство почитателей и не читало, и не сможет и не надо. Ящик сформировал отношение к «жестокому бесправному миру» недавнего прошлого, чего же ещё напрягаться.
Решил привести фрагмент беседы, небольшой, но задевающий коренные моменты.
Журналист:
- И все-таки трудно поверить, что кадровая политика при Сталине была на недосягаемой для нашего времени высоте. Сейчас, по крайней мере, нет массовых репрессий, нет дикого произвола и беззакония, выкашивавших лучших людей, интеллектуальный цвет нации ... Или вы считаете, что 1937 г. укрепил ряды руководящих кадров?
Венедиктов:
- Думаю, когда Вы познакомитесь не С ЧАСТЬЮ , а со всеми относящимися к теме репрессий фактами и документами, проанализируете и продумаете их в контексте тогдашней сложной, напряженной и противоречивой обстановки, вам станет стыдно за фальшивые фразы, услышанные от озлобленных, сбитых с толку, потерявших способность здраво рассуждать людей. Не могла бы наша страна так быстро и уверенно избавляться от средневековья, идти вперед, не сумела бы она стать вопреки всем испытаниям современной и великой державой, а советская культура достичь вершины своего расцвета, если бы "цвет нации", как вы утверждаете, систематически выкашивали "злодей" Сталин и его окружение. Потому и шли вперед, потому и преодолели испытания, которые не выдержала бы ни одна страна в мире, что удалось раскрепостить, выдвинуть на первый план все талантливое, смелое, творческое и честное в нашем народе.
А вот когда кадровая политика изменилась, когда в общегосударственном масштабе стал проводиться курс на преследование и травлю талантливых людей, когда в моду вошли приспособленчество и карьеризм, творческие силы народа действительно стали истощаться и мы докатились до позора регулярных закупок за рубежом зерна и другого продовольствия, острейшего дефицита товаров первой необходимости, допотопного состояния сферы обслуживания, прогрессирующего отставания от Запада в научно-технической сфере. Убежден, бескровные потери в экономике, политике, идеологии, которые мы понесли и несем в последние десятилетия, МНОГОКРАТНО ПРЕВОСХОДЯТ тот ущерб, который причинили репрессии и беззакония 30-х и 40-х гг. По сути, растрачен, разъеден обывательской идеологией и психологией творческий потенциал нескольких поколений самого талантливого и наиболее здорового в своей нравственной основе народа! За это придется, да и приходится расплачиваться самой дорогой ценой.
Да, в 30-е гг. пострадали тысячи невинных людей. Конечно, человека, у которого незаконно расстреляли отца или мать, мало утешит то, что на одну невинную жертву приходилось немало справедливо осужденных. Тут надо перешагнуть через свою боль, перестать смотреть на историю, мир ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ЛИЧНОЙ ОЗЛОБЛЕННОСТИ. Хотя бы ради элементарной объективности — о партийно-классовом подходе не говорю, — для многих Ваших "интеллектов" он как красная тряпка для быка ... Что бы ни говорили о том времени, его атмосферу, его настрой определяли не страх, репрессии и террор, а мощная волна революционного энтузиазма народных масс, впервые за много веков почувствовавших себя хозяевами жизни, искренне гордившихся своей страной, своей партией, глубоко веривших своим руководителям.
И меня ничуть не трогают жалостью истории о матери двух детей, получившей несколько лет тюрьмы из-за кражи двух пшеничных колосков. Конечно, по отношению лично к ней приговор был, что и говорить, жесток. Но он надолго отбивал охоту у сотен, тысяч других протягивать руку за государственным добром, наживаться за чужой счет ...
Разве нынешние, до предела обнаглевшие несуны и махинаторы всех сортов не лишают государство миллиардов, а может быть, десятков миллиардов рублей, которые, к примеру, можно было бы использовать на социальные пособия не одной, не двум, а миллионам матерей?
Я уже раньше упоминал, что за свою долгую жизнь и общение с огромным количеством разных людей, знал только ДВУХ репрессированных, получивших всего по десять лет лагерей, и совершенно заслужено. Они ведь рассказали, за что сидели.
Если поверить подонку Солженицину, то каждый четвёртый на моём жизненном пути должен был бы быть незаконно репрессированным.
За последние четверть века я перечитал огромное количество материалов, в том числе по репрессиям.
И меня всё время преследует мысль, что если бы этих «невинно репрессированных» расстреляли, а не посадили, не возникло бы этого зловонного грязного потока лжи отравившего жизнь целому поколению, да и следующему тоже.
Помните девяностые годы, когда в ящике целыми днями торчали морды переживших лагери, вещавших об ужасах их жизни. А морды торчали от девяноста до ста лет. Их ровесники молодыми сложили свои головы в боях за СОВЕТСКУЮ Родину, от нищеты и тяжёлого труда поумирали в 50-60 лет, а эти как огурчики.
Статья хорошее дополнение к книге В. Карпова «Генералиссимус» в двух тома, полковника ГРУ, да и многим другим материалам. Сам В.Карпов тоже был репрессирован и войну начал лейтенантом в штрафбате, а закончил, кажется, майором и точно героем Советского Союза.
Книга В.Карпова «Полководец» о генерале Петрове. Много интересных фактов о войне.
| | 22.03.2013, 07:43:12 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Статья хорошее дополнение к книге В. Карпова «Генералиссимус» в двух тома, полковника ГРУ, да и многим другим материалам. Сам В.Карпов тоже был репрессирован и войну начал лейтенантом в штрафбате, а закончил, кажется, майором и точно героем Советского Союза.
Книга В.Карпова «Полководец» о генерале Петрове. Много интересных фактов о войне. Я не к Юрию Кузнецову обращаюсь и не своё мнение выскажу.
Посмотрел одну из передач из цикла "Теория заблуждений". В гостях у ведущего (Армена Гаспаряна) был российский военный историк Александр Дюков. Мне лень выискивать точную цитату, но про господина Карпова он высказался в том же духе, как большинство историков отзывается о Викторе Суворове (Резуне).
Так что не тратьте время на изучение фантазий нечистоплотных людей.
http://www.youtube.com/watch?v=e9xWr7rBYBw Бенедиктов: Что бы ни говорили о том времени, его атмосферу, его настрой определяли не страх, репрессии и террор, а мощная волна революционного энтузиазма народных масс, впервые за много веков почувствовавших себя хозяевами жизни, искренне гордившихся своей страной, своей партией, глубоко веривших своим руководителям. Тот же Александр Дюков считает, что Гражданская война в России продолжалась вплоть до начала Великой Отечественной. От себя добавлю, что в защиту этого тезиса можно приводить множество фактов — от басмачей до Локотской республики. Так что хозяевами себя чувствовали не "народные массы", а лишь некоторая их часть. Да и то — не хозяевами, а исполнителями воли вышестоящих руководителей.
Собственно, мы и теперь-то имеем весьма уродливое представление о свободе, ассоциируя её больше с вольницей. А уж в те времена... А без свободы быть хозяином невозможно. | | 22.03.2013, 13:04:00 | | | Юрий Кузнецов | Реплика к читателям.
Кто у нас допускается к циклам передач на "голубом экране" хорошо известно, это познеры, млечины, соловьёвы, сванидзы и ...
"Тот же Александр Дюков считает" и пусть СЕБЕ считает. Наивных, верящих и одураченных дюковыми, всё меньше.
Процесс не обратим. Жестокая реальность стремительно развеивает иллюзии.
| | 22.03.2013, 14:25:24 | | | Aлександр Софронов | Евгений Рензин: про господина Карпова Карпова изрядно бросало в крайности от прямо противоположных убеждений.
А Дюков, надо сказать очень вменяемая личность.
http://a-dyukov.livejournal.com/1290613.html
Евгений Рензин: Мне лень выискивать точную цитату, но про господина Карпова он высказался в том же духе, как большинство историков отзывается о Викторе Суворове (Резуне). с 14-й минуты где то. | | 22.03.2013, 17:43:34 | | | Aлександр Софронов | Священная корова частной собственности, говорите?
http://www.bbc.co.uk/russian/business/2013/03/130330_cyprus_60percent.shtml
Ну ну. ))))
А какое будущее нас ждет все интереснее и интереснее ) | | 01.04.2013, 00:24:02 | | | Евгений Рензин | Таджикистан расплачивается с Китаем своей территорией.
http://www.aif.ru/politics/article/63070 | | 14.05.2013, 18:45:55 | | | Felix | Ну а что еще остается Таджикистану при такой степени авторитарности власти? Продавать свою землю. Мы вот тоже ресурсы тупо продаем. | | 14.05.2013, 19:10:09 | | | Вячеслав Петухин | В огороде У нас тут бузина зацветает, а в Киеве — дядька Таджикистане землю за долги отдают. :-)
Степень авторитарности-то имеется в виду в Китае? :-))) Она вроде как там не ниже, чем в Таджикистане. А экономическая мощь несопоставима. С чего бы это? Из-за киевского дядьки!
В общем не надо валить в кучу политическое устройство и экономику. У всех стран бывшего СССР при распаде общей экономической системы возникли проблемы. И чем менее самостоятельной была страна, тем больше проблемы. Ясно, что по Таджикистану (и другим подобным бывшим республикам) эти проблемы бьют в наибольшей степени. И если нет достаточных естественных преимуществ (у Таджикистана это тёплый климат, единственный шанс — наладить производство фруктов и их поставки в Россию), то перспективы — мрачные. У России есть такие преимущества — нефть и газ. У нас не так плохо. Вот мы их и продаём. "Тупо". Но какое отношение имеет продажа нефти, или газа, или леса к продаже территории??? Между прочим, лес Россия ещё с 18-го века (а то и раньше) продавала ("по балтическим волнам за лес и сало возят нам"). И это экономические законы. Не может северная страна с огромной территорией (а, значит, со слабой инфраструктурой) дёшево производить ни продукты (растут хуже, чем на юге), ни сложные промышленные изделия (из-за дороговизны накладных расходов и кредитов). Остаётся нефть, газ, лес. Без них нам бы совсем плохо было. Как сейчас Таджикистану. | | 14.05.2013, 21:50:49 | | | Вячеслав Петухин | Часть обсуждения перенесена в новую тему: Российская экономика: нефть, газ или что-то ещё? | | 17.05.2013, 02:50:10 | | | Aлександр Софронов | Aлександр Софронов: Карпова изрядно бросало в крайности от прямо противоположных убеждений. Не плохая передача, про Карпова с 33 минуты http://www.youtube.com/watch?v=RPbXlPdXcqk | | 14.06.2013, 11:46:35 | | | Aлександр Софронов | http://ria.ru/world/20130729/952803848.html#13752334739663&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
http://cortik565.livejournal.com/81461.html | | 31.07.2013, 10:22:46 | | | Алексей Денисов | Если смотреть с точки зрения Священного Писания то ближайшее будущее не очень мирное. Но все же мир на короткое время наступит, но мир этот будет устроен скорей всего с помощью чипизации и тотального контроля над обществом.
Слова Св. Ап. Павла: "Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами [постигает] имеющую во чреве, и не избегнут."
Т.е. когда люди будут говорить, что наконец-то мы живем мирно и безопасно благодаря новой полит. системе и т. п. ... Но не благодаря Богу, а благодаря антихристу. Тогда и придет конец антихристу и всем кто ему поклонялся и был на его стороне:"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего (2-е Фессалоникийцам 2:8)"
Только после этого наступит настоящий МИР — Тысячелетнее Царство Христа.
Кстати NATO (Североатлантический альянс) возможно и есть царь северный упомянутый пророком Даниилом: "Под конец же времени сразится с ним царь южный, и царь северный устремится как буря на него с колесницами, всадниками и многочисленными кораблями, и нападет на области, наводнит их, и пройдет через них. И войдет он в прекраснейшую из земель, и многие области пострадают и спасутся от руки его только Едом, Моав и большая часть сынов Аммоновых. И прострет руку свою на разные страны; не спасется и земля Египетская. И завладеет он сокровищами золота и серебра и разными драгоценностями Египта; Ливийцы и Ефиопляне последуют за ним. Но слухи с востока и севера встревожат его, и выйдет он в величайшей ярости, чтобы истреблять и губить многих. (Даниил 11:40-44)
Слухи с востока и севера — это как я предполагаю слухи связанные с Китаем и Россией.
P.S.
...зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2-е Петра 1:20,21)
А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение". (Даниил 12:4) | | 09.09.2013, 22:39:31 | | | Aлександр Софронов | 1993 - 20 лет спустя
Хороший разбор в ретроспективе. | | 26.09.2013, 19:09:50 | | | Aлександр Софронов | "Поединок" с Соловьевым, про октябрь 1993 года
Гербер бесит сильнее Сванидзе. | | 05.10.2013, 11:41:27 | | | Felix | Белый дом. Черный дым | | 05.10.2013, 14:32:41 | | | Aлександр Софронов | Felix: Белый дом. Черный дым хорошая передача
еще http://putnik1.livejournal.com/2444120.html | | 06.10.2013, 13:53:49 | | | Юрий Кузнецов | Мирного будущего во внешней сфере не ждите. «Миротворец» Путин кандидат на Нобелевскую премию мира в очередной раз совершает крупное предательство, лишает Сирию единственной возможности защищаться на своей территории от агрессора. Химическое оружие-оружие защиты. Как только она его лишится, она будет не в состоянии противостоять агрессору, вооружённому до зубов современным оружием.
Через пару месяцев трусливые США издалека разбомбят Сирию и войдут в страну, которой нечем защищаться, ни оружия, да и ни бойцов погибших при бомбардировках.
Пример с Ираком глупцов ничему не научил, а подлецов укрепил в уверенности безнаказанности.
А следующая будет Россия. На южных границах на низком старте радикальные исламисты, ждут только команды ФАС! от США.
Вконец одуревшие от толерантности французы, смирившиеся с засильем афрофранцузов, наконец, не выдержали и подняли вопрос об удалении из страны цыган. А вонь поднялась! Взвыли общечеловеки.
Интернет кипит страстями по национальному вопросу в нашей Родине-России.. И здесь надежд на мирное будущее нет, если не сменят кремлёвскую шайку. Не захочет русский народ стать бесправным народом второго сорта в собственной стране.
А ведь в Советском Союзе на национальность не обращали внимания, в России точно В южных республиках отношение значительной части местного населения к русским нередко бывало откровенно недоброжелательным. А ведь советская власть, по сути, вытащила эти народы из полу первобытного состояния. Тогда определённые люди внедряли в сознание аборигенов, что русские оккупанты их грабят. История всё поставила на место. Оказалось без русских они ничто.
И теперь эта орава захлестнула страну и ведёт она себя как хозяйка, плюя на наши обычаи, культуру, духовный уклад…
Толерантность это терпимость. Вот поселился в вашем доме пришелец, без вашего, между прочим, согласия. Ну можно стерпеть. Но ведь он не собирается жить по вашим правилам. Он начинает устанавливать свои! Любой протест хозяина дома сразу объявляется национализмом. И долго русский мужик будет это терпеть?
Вчера по каналу «Культура» показали очередную программу «Романтика романса».
На фоне программ теле ящика этот канал отрада для души.
Так вот, руководитель театра «Геликон опера» преподнёс сюрприз.
Сказал, что театр готовит концерт из песен кинофильмов советских времён, что-то вроде возвращения на полтора часа в советское время. Камера показала зал и крупные планы. Как осветились и без того прекрасные лица слушателей («звезданутые на такие концерты не ходят), а какие улыбки появились на лицах людей. Такие улыбки появляются у людей при воспоминании о чём-то дорогом светлом. Концерт предполагается провести с большим симфоническим оркестром и лучшими оперными голосами.
Спели две песни из будущего концерта. Прекрасные молодые певец и певица с чудными голосами.
А в душе остался горький осадок. Советская песня требовала в исполнении душу.
А её-то и не оказалось. Да и откуда ей взяться, за двадцать лет душу русского советского человека вытравили. Мечутся по подмосткам бесполые существа, визжат, прыгают, вертят полуголыми задницами… Это стратегическое оружие против подрастающего поколения. Кто читал у Гитлера, помнит «…побольше примитивной музыки, народ нужно оглупить».
В мире только три народа, русский, украинский и белорусский, которым не надо объяснять, что такое душевная песня. Ещё изумительно прекрасная итальянская песня, но там больше красоты пения.
Хочется надеяться, что в процессе подготовки концерта нашим певцам помогут вспомнить, что такое душа.
| | 07.10.2013, 13:07:19 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Вот поселился в вашем доме пришелец, без вашего, между прочим, согласия. Ну можно стерпеть. Но ведь он не собирается жить по вашим правилам. Он начинает устанавливать свои! Любой протест хозяина дома сразу объявляется национализмом. И долго русский мужик будет это терпеть? Когда то русские большевики тоже пришли в другие республики и не просто стали жить по своим правилам, но и заставили эти республики жить по ним долгие годы.
Юрий Кузнецов: Оказалось без русских они ничто. Уж очень спорный тезис. | | 07.10.2013, 18:07:57 | | | Aлександр Софронов | Русские варвары врывались в аулы, кишлаки и стойбища, оставляя за своими спинами города, больницы, университеты. | | 07.10.2013, 18:16:14 | | | Felix | Кстати, да, действительно не понятно, зачем для того чтобы строить больницы, университеты и пр, надо обязательно к кому то врываться и убивать? | | 07.10.2013, 18:44:00 | | | Aлександр Софронов | Надо так | | 07.10.2013, 21:04:35 | | | Юрий Кузнецов | Felix даже не понимает, что Александр произносит слово"врывались" с иронией и с недоумением спрашивает зачем врываться. Вот и поговори с таким собеседником.
Ещё пара слов о душе. Либерал-демократы вытравили к наших людей душу, теперь у благополучных калькулятор по подсчёту бабла, а у большей части трудового народа счеты для сведения концов с концами. | | 07.10.2013, 23:35:58 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Felix даже не понимает, что Александр произносит слово"врывались" с иронией и с недоумением спрашивает зачем врываться. Вы этот стёб называете иронией?
А Вам я написал свои мысли. Но понимаю, что они неудобны. | | 08.10.2013, 00:28:16 | | | Юрий Кузнецов | Felix, пожалуйста, переведите слово стёб на русский язык, если, конечно, это возможно. Я не владею языком Элочки-людоедочки.
| | 08.10.2013, 00:43:58 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: В мире только три народа, русский, украинский и белорусский, которым не надо объяснять, что такое душевная песня. Говорят, Сталин обожал "Сулико". Но что Сталин понимал в музыке? Басурманин же! | | 08.10.2013, 00:45:04 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Felix, пожалуйста, переведите слово стёб на русский язык, если, конечно, это возможно. Я не владею языком Элочки-людоедочки. СТЁБ | | 08.10.2013, 00:49:43 | | | Felix | Юрий Кузнецов: В мире только три народа, русский, украинский и белорусский, которым не надо объяснять, что такое душевная песня. Ещё изумительно прекрасная итальянская песня, но там больше красоты пения. А мне еще нравятся грузинские мужские хоры. Считаю вообще необычным явлением.
Ну а если бы Вы хоть раз посетили, даже в советское время, певческий праздник в Эстонии, довольно грандиозный, бывает раз в 5 лет..... Ну как минимум не остались бы равнодушным и поняли, что и у не славян душа бывает.:) | | 08.10.2013, 00:57:16 | | | Юрий Кузнецов | Ну и пусть говорят, говорунов сейчас полно. Хотя Сталин и должен был естественно любить песни своего народа.
Но на банкете в честь Великой Победы он поднял тост именно за русский народ. Он был русским по духу. Вы не знаете, да и знать не хотите, что именно при Сталине вышло множество к/ф о русских композиторах, писателях, вообще о русской культуре. Сколько исторических романов было опубликовано. Да Вам это зачем, только раздражает.
"Но что Сталин понимал в музыке? Басурманин же!"
Басурманин. Чуть не впал в ступор, но спохватился, ведь заранее знал реакцию.
Вообще мало сфер человеческой деятельности, в которой Сталин не разбирался с присущей ему гениальностью, Вас трясёт при имени Сталин.
Это неизлечимо.
| | 08.10.2013, 01:02:46 | | | Юрий Кузнецов | И мне нравится многоголосье грузинских хоров, я же о душе.
Итальянское пение красивее, но той души, о которой я говорю, у них всё же нет.
| | 08.10.2013, 01:07:32 | | | Felix | А у итальянцев, грузин и пр и не может быть той, славянской души. У них своя. И что бы это понять, надо на это быть настроенным. Хотеть этого. | | 08.10.2013, 01:25:18 | | | Евгений Рензин | Юрий Кузнецов: Вас трясёт при имени Сталин.
Это неизлечимо. Слава богу, так и есть.
Ещё трясёт от националистов всех мастей. И этому я тоже очень рад. | | 08.10.2013, 01:29:04 | | | Юрий Кузнецов | Евгений Рензин
Ещё трясёт от националистов всех мастей.
А вот это лукавство. Трясёт Вас только от русского национализма, который проявляется только тогда, когда терпеть уже нельзя. А, чеченский, грузинский, армянский и далее Вас радует. Как же, наглые выходки всех этих представителей провоцируют русских на ответные действия, и тут можно громко и возмущённо покричать о русском национализме. А, ведь в случае безнаказанного разгула пришельцев в стране, когда «бить будут не по паспорту, а по морде», спасаться Вы побежите именно к русским, чтобы потом привычно их обгадить. История-то это не раз подтвердила.
| | 08.10.2013, 08:25:47 | | | Aлександр Софронов | Felix: этот стёб это не стёб, это народное наблюдение.
Юрий Кузнецов: А, ведь в случае безнаказанного разгула пришельцев в стране, когда «бить будут не по паспорту, а по морде», спасаться Вы побежите именно к русским, чтобы потом привычно их обгадить. Ну и ладно.
Главное помочь, если попросят. | | 08.10.2013, 09:54:46 | | | Евгений Рензин | Ещё меня трясёт от хамов всех возрастов. | | 08.10.2013, 13:19:32 | | | Felix | Юрий Кузнецов: Трясёт Вас только от русского национализма, Меня не трясет, но удивляет глупость современных русских националистов. Они тупо видят проблему в "понаехавших". Это лишь следствие. Причины в глубоком самоНЕуважении (которым и пользуются с успехом "понаехавшие"). И никто из кричащих "Доколе!!" этим вопросом не занимается. | | 08.10.2013, 15:52:40 | | | Юрий Кузнецов |
Евгений Рензин
Ещё меня трясёт от хамов всех возрастов.
Ой, ой, ой!
С памятью совсем плохо? Или с врождённым лицемерием ничего поделать невозможно
От 08.08.2013, 23:14:21
Эраст Бутаков
Юрий Александрович, ну пожилой же человек — чего ты херней занимаешься?!
Есения
Эраст, МОЛОДЕЦ!
Евгений Рензин
А Эрик — молодец!
Впрочем, понятно. От СВОИХ хамов не трясёт. Они даже вызывают восторг!
| | 08.10.2013, 15:55:41 | | | Модератор | Тема временно закрыта. | | 08.10.2013, 16:47:42 | | | Евгений Рензин | | | 26.11.2019, 13:27:36 | | | Алексей Денисов | ...Интересно, сегодня на работе в разговорах затрагивали тему Китая... | | 26.11.2019, 22:05:26 | | | Евгений Рензин | | | 06.07.2020, 13:41:34 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: А ведь в Советском Союзе на национальность не обращали внимания, в России точно В южных республиках отношение значительной части местного населения к русским нередко бывало откровенно недоброжелательным
Если "в Советском Союзе на национальность не обращали внимания", то почему "отношение значительной части местного населения к русским нередко бывало откровенно недоброжелательным"? | | 07.07.2020, 14:53:54 | | | Юрий Кузнецов | Обсуждать эту тему с кабинетными теоретиками бессмысленное занятие. Мы с женой изъездили за полвека всю Среднюю Азию и часть Кавказа по альпинистским делам. Общий вывод такой, чем выше уровень образованности местного населения, тем лучше отношение к русским. Напомню маленький эпизод с баем Назарбаевым после узурпации власти. Начался массовый отток русских. Бай завопил, не изгоняйте русских из Казахстана мы же останемся без врачей и учителей. Мало кто уже помнит подлинную историю. Либерастня всё оболгала и испоганила.
| | 08.07.2020, 08:10:54 | | | theo | Юрий Кузнецов: Общий вывод такой, чем выше уровень образованности местного населения, тем лучше отношение к русским
Это отчасти верно, в противном случае делали вид что существует " дружба народов", что не соответствует действительности в то времена. | | 08.07.2020, 18:06:55 | | | Борис Чечет | Юрий Кузнецов: Обсуждать эту тему с кабинетными теоретиками бессмысленное занятие Юрий Кузнецов: Мало кто уже помнит подлинную историю. Либерастня всё оболгала и испоганила.
"Кабинетный теоретик" — это, видимо, я. Навешивать "ярлыки" так просто и увлекательно. Сталин и сталинисты большие мастера в этом деле. Но они "лопухнулись". Они пытались заменить подлинную историю "ярлыками", но оказалось, что это возможно, пока сталин и сталинисты (теперь трансформированные) у власти. А потом крах. И нет больше СССР. Лично мне — грустно. Но выбор: иллюзии (=ярлыки) или трезвый взгляд на реальность?С чем я чуть не согласился — про уровень образования. А потом (теоретик, блин) задал себе ряд вопросов. А почему — "к русским"? Почему не уважение ко всем народам, в том числе европейским? И ещё: оказывается, хорошее образование не спасает от примитивного ярлыка "либерастня всё оболгала и испоганила". | | 09.07.2020, 16:32:25 | | | Юрий Кузнецов | Борис Чечет
А потом (теоретик, блин) задал себе ряд вопросов. А почему — "к русским"? Почему не уважение ко всем народам, в том числе европейским?
Это уж точно теоретик… Сколько же лицемерия, а от «уважения ко всем народам» прослезиться можно…
Вы хоть улавливаете, о чём я говорю? Я говорю о моей реальной жизни в азиатских республиках… Ах, ах общечеловек теоретик, рафинированный гуманист-моралист… Не бывал ни в азиатских республика, да и в Европе тоже… Фейверк затасканных лицемерных слов… И глубинная непреодолимая тяга к поучательству…
Если бы на моём месте был европеец, отношение было бы ещё хуже…
Борис, Вы хоть из замусоленных штампов выходите иногда…
Я понимаю, что из окон кафедры философии виден мир ничего общего не имеющий с реальностью… Но Вы хоть вспоминайте иногда о реальном мире…
| | 10.07.2020, 09:10:03 | | | theo | Юрий Кузнецов: Если бы на моём месте был европеец, отношение было бы ещё хуже
Я понимаю и поддерживаю мнение Бориса, но мое мнение не y всех имеет кокой-то вес. Юрий Кузнецов: Но Вы хоть вспоминайте иногда о реальном мире…  | | 10.07.2020, 16:55:01 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Кузнецов: Фейверк затасканных лицемерных слов… И глубинная непреодолимая тяга к поучательству…
Все эти слова уж точно не к Борису, а к самому "поучателю паучат" — к главному всезнайке, но по жизни — постоянно-ошибайке, который не видит себя со стороны, и думает, что только у него есть право оскорблять людей с высоты своего возраста. Смешно. Попробуйте посмотреть на себя со стороны, Юрий.
Скажите сами себе:
Юрий Кузнецов: Вы хоть из замусоленных штампов выходите иногда…
И, наконец, освежите свой словарный запас. Заезженная пластинка в каждой теме. | | 11.07.2020, 14:13:31 | | | Юрий Кузнецов | Почему-то навеяло
«…Мы слышим звуки одобренья не в сладком ропоте хвалы, а в диких криках озлобления…».
Некрасов Николай Алексеевич (1821-1877)
| | 12.07.2020, 08:10:41 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | То есть, Ваши "дикие крики озлобления", которые Вы несёте тут всем, и есть похвала? Или, может, это форумчане несут "дикие крики озлобленья" Вам, поэту?
Если внимательно и целиком прочитать и понять это стихотворение Н.Некрасова, то оно совсем другой смысл имеет.
Блажен незлобивый поэт,
В ком мало желчи, много чувства:
Ему так искренен привет
Друзей спокойного искусства;
Ему сочувствие в толпе,
Как ропот волн, ласкает ухо;
Он чужд сомнения в себе —
Сей пытки творческого духа;
Любя беспечность и покой,
Гнушаясь дерзкою сатирой,
Он прочно властвует толпой
С своей миролюбивой лирой.
Дивясь великому уму,
Его не гонят, не злословят,
И современники ему
При жизни памятник готовят…
Но нет пощады у судьбы
Тому, чей благородный гений
Стал обличителем толпы,
Ее страстей и заблуждений.
Питая ненавистью грудь,
Уста вооружив сатирой,
Проходит он тернистый путь
С своей карающею лирой.
Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.
И веря и не веря вновь
Мечте высокого призванья,
Он проповедует любовь
Враждебным словом отрицанья, —
И каждый звук его речей
Плодит ему врагов суровых,
И умных и пустых людей,
Равно клеймить его готовых.
Со всех сторон его клянут
И, только труп его увидя,
Как много сделал он, поймут,
И как любил он — ненавидя!
Очень странно предполагать по Вашим репликам на сайте, что Вы способны кого-то любить, как этот поэт. Скорее, это Вы озлобились на весь белый свет и льёте желчь каждому. Из темы в тему — каждый раз одни и те же злобные слова. Я раньше в свой адрес получала и сильно расстраивалась: всё думала — за что это меня так... Что я не так сделала, сказала? Теперь вижу -дело не во мне. Вы каждому тут уже нахамили.
Не надо бы так... Здоровья Вам и спокойствия. | | 12.07.2020, 13:59:15 | | | Юрий Кузнецов | О Ч Н И Т Е СЬ!
Лучшее разоблачение, которое вы когда либо видели [ ТОЛЬКО ФАКТЫ!]
Евгений Пупырин
Зубаревич — в ДУМЕ
| | 27.07.2020, 09:46:00 | | | Юрий Кузнецов | Платошкин – ЗЮГАНОВ !!!
О проститутке Зюганове
| | 27.07.2020, 13:23:42 | | | Константин Суханов | Юрий. Например, лично мне интересны Ваши мысли. А не ссылки на чужие. | | 27.07.2020, 22:23:04 | | | Юрий Кузнецов | Константин, я в недоумении. Разве, представляемый мной
из интернета материал, не содержит ответа на Ваш вопрос?!
Или у Вас задача, чтобы я наговорил на «статью»?
Например, многотысячные демонстрации в Хабаровске скандирующие «Путин вор!
Путина в отставку…» Вас не убеждают, или я должен отдельно заявить, что я с Хабаровском…
Или Матвиенко народная кличка «Валька красные трусы» особь женского пола, и эта особь председатель Совета федерации ГД. Теперь уж давно это было… Эта шайка пламенных комсомольцев устроила на крейсере Аврора глумливую пьянку…
Может, доживет до виселицы… Очень хотелось бы. Эта шайка не имеет никакого отношения к комсомольцам сороковых пятидесятых годов… В шестидесятых я уже на себе узнал новую формацию комсомольцев.
Кажется в 60-ом я пришёл в Кировский обком комсомола, он тогда находился на улице Литвинова и подал заявление о выходе из комсомола… Розовощёкие мальчики чуть со стульев не попадали… Потом нач. 1-го отдела, кто понимает, на собрании редакции, где я тогда работал пугал меня, что мне не дадут закончить институт.
Тогда я закончил только Иркутский авиационный техникум. Накатила «оттепель», кто помнит и меня никто не трогал… Когда поступил на работу на Иркутский авиазавод, прошёл тщательную проверку. Получил «вторую форму» допуска к секретной документации, так как работал с радиооборудованием самолёта. Разработал тестер для предполётной проверки радиооборудования, в том числе атомного взрывателя, оптико-электронного прицела бомбометания, а позже разработанные (и сделанные) мной электронные устройства, которые летали на двух спутниках. Такое, не забудешь.
Я никогда не держал фигу в кармане. Громко озвучивал острые темы прямо в КБ.
КГБ заинтересовалось мной только в восьмидесятые годы, но это уже другая история…
Ещё при конфликте на Даманском я в отделе громко заявил, что ещё возможно, что мы будем противостоять вместе с США Китаю…
И ещё мой кандидат в президенты Платошкин Н.Н. Поняли чем я дышу!
| | 28.07.2020, 16:39:35 | | | Юрий Мельников | Юрий Кузнецов: подал заявление о выходе из комсомола… Очень смелый поступок, думаю.Хоть сам и не был в комсомоле. А как мотививировали причину выхода? | | 28.07.2020, 16:58:17 | | | Юрий Кузнецов | Лицемерием, амбициями не соответствующими объективным способностям комсомольского вожака, желание кем-нибудь командовать и главное реальное поведение в некоторых ситуациях далёкое от декларируемых…
Никакой смелости не требовалось, хватило просто естественного раздражения
против лиц не заслуживающих уважения.
| | 28.07.2020, 19:06:43 | | | Татьяна Семенова | Юрий Александрович,как я с Вами согласна! Одна надежда была на Н.Н.Платошкина. Не зря его заперли под домашний арест- почувствовали реальную угрозу.Если бы в Советском Союзе было больше таких людей ,как Вы и Платошкин,не предали бы мы в 90 свою страну и Советский Союз был бы другим. | | 23.08.2020, 10:32:52 | | | Константин Суханов | Татьяна Семенова: ...не предали бы мы в 90 свою страну и Советский Союз был бы другим.
Империи — тупиковый путь развития цивилизации. Но история, к сожалению, ничему не учит. | | 23.08.2020, 12:38:41 | | | theo | Константин Суханов: Но история, к сожалению, ничему не учит.
Некоторые вещи можно объяснить относительно легко, — как только правитель режима уходит в отставку, ему приходится опасаться за свое существование и часто даже бежать в изгнание. Потому эти "герои народа" стараются повернуть законы так, чтобы их нельзя было заменить.
В конце концов, у части населения создается впечатление, что так и должно быть, или что правители сделают это правильно и все будет хорошо.
Печально, но к сожалению правда. | | 23.08.2020, 15:46:11 | | | theo | Вероятно не совсем в теме -
В Германии с 1 апреля, последние 3 ещё в работе атомные електростанции отключили.
Так атомной энергии у нас теперь принадлежит истории. | | 02.04.2023, 18:34:22 | | | SSV |
Почти три года молчала тема, и, вот на тебе.
"Закинул старик невод в синее море ...". А.С. Пушкин "Сказка о рыбаке и рыбке".
theo: Так атомной энергии у нас теперь принадлежит истории. Хорошо ли это? | | 03.04.2023, 10:45:16 | | | theo | Вопрос в принципе не хорошо или плохо. Факт что можно без атомной энергии обойтись.
Хотя в данном время непросто и план было с 1 январь. Знаю что это тема спорная, но для Германии стояла всегда проблема где хранить отходы, плотность население и территории страны это практически не позволит. | | 03.04.2023, 13:13:43 | | | SSV | Сочувствую поставщикам топлива для АЭС. В их услугах более не нуждаются. | | 04.04.2023, 19:32:01 | | | theo | Можно и подумать сколько выиграть будет природы, тысячи гектаров лес или другие территории останутся нетронуто. Выиграть так будут все. | | 05.04.2023, 19:02:17 | | | SSV | На выбор.
При ликвидация источника энергии, как следствие, требуется: либо избавиться от потребителя её, либо создание другого источника, дабы компенсировать её дефицит (закон сохранения энергии). | | 05.04.2023, 20:37:12 | | | theo | SSV: : либо избавиться от потребителя её, либо создание другого источника, дабы компенсировать её дефицит (закон сохранения энергии Логично, уже теперь производится большая часть энергии ветренная или Photovoltaik и только, поэтому возможно нам отключить атомная електростанции которые в последний момент произвести 6% электричество. | | 06.04.2023, 19:22:05 | | | SSV | Зыбко и не надёжно всё это.
Ну да ладно, хозяин-барин. | | 06.04.2023, 23:13:52 | | | theo | SSV: Зыбко и не надёжно всё это Вопрос, что в сегодняшний мир надёжный? На уме приходит например Фукушима или Чернобыль | | 06.04.2023, 23:51:40 | | | SSV | " …».
Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
…"
А.С. Пушкин "Сказка о рыбаке и рыбке". | | 07.04.2023, 07:37:17 | | | theo | SSV: Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
Иногда лучше что непонятно о чём речь.
Тема закончилась. | | 07.04.2023, 16:23:37 | | Сообщения могут оставлять только зарегистрированные пользователи. Для регистрации или входа на сайт (в случае, если Вы уже зарегистрированы)
используйте соответствующие пункты меню «Посетители». |
|
