| | | | | Юлиан Лекаторчук | День добрый! Прочитал всю ветку, умилился радению всех здесь писавших за горный туризм ;)
я участник той же секции, что и Павлюц, Кучерявый, Власов, с момента её основания... зарегистрировался... своё мнение напишу позднее... ;)
всем спасибо | 25.01.2012, 11:14:58 |  | | Юлиан Лекаторчук | ну вот, есть время написать...
во-первых: прочитав всю ветку, несколько запутался... что участники дискуссии имеют ввиду под "Регламентом"?
в дисциплине "маршруты" вида спорта "туризм спортивный" нет документа с таким названием, есть:
1. ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ ПО СПОРТИВНОМУ ТУРИЗМУ (номер-код вида спорта 0840005411Я), http://www.no-tssr.ru/index.php/dokumenty/osnovnye-dokumenty/196-2009-12-28-14-13-31.html
2. Единая всеросиийская спортивная классификация туристских маршрутов (ЕВСКТМ) (категорирование маршута и его определяющих препятствий (факторов)), http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4783
3. Перечень классифицированных высокогорных перевалов (к данной дискуссии отношения не имеет)
это на сегодняшний день, насколько я знаю, все!
(кто считает что я неправ — поправьте, я не гений)
во-вторых: здесь были слышны упреки в адрес Красноярской городской Секции горного туризма, Красноярской федерации СТ и Краевой МКК в некомпетентности и погоне за разрядами, и взаимные упреки в предвзятости, грубости, узости кругозора и т.п., предлагаю абстрагироваться от всего этого и успокоиться, как минимум
давайте глубоко вздохнем, посчитаем до 10ти и медленно выдохнем.... ;)
| | 25.01.2012, 17:22:30 | | | Юлиан Лекаторчук | далее, практически все участники дискуссии проявили типичную, к сожалению, для общения в Интернете, склонность к скоропалительным выводам и глобальным обобщениям, кроме того, у меня сложилось впечатление, что многие из участников дискуссии воспринимают документы ТССР и Мин.Спорта_и_Туризма как некую догму, которая вечна и непререкаема, хотя опыт говорит об обратном: нет ничего вечного, застывшего, верного всегда и везде, тем более в таком динамичном явлении, как самодеятельный туризм (я пишу здесь — самодеятельный, потому как спортивный — только часть самодеятельного)
стоит почитать дисскусии на форумах ТССР и НО ТССР, как станет ясно — под внешне спокойной гладью большого залива "спортивный туризм"
бушуют скрытые "мальмстримы" и кипят горячие битвы "молодых акул" и "динозаврами", каковые и выплеснулись, частично, в эту ветку, правда в несколько неприятной лично мне форме
Спортивный туризм — стремительно меняющийся феномен культуры, давайте исходить из этой, неоспоримой, на мой взгляд, истины | | 25.01.2012, 17:37:04 | | | Евгений Рензин | Юлиан Лекаторчук: в дисциплине "маршруты" вида спорта "туризм спортивный" нет документа с таким названием, есть: Я тоже не знаю, что такое "Регламент", но как это влияет на суть? Давайте отталкиваться от ЕВСКТМ. Юлиан Лекаторчук: Спортивный туризм - стремительно меняющийся феномен культуры, давайте исходить из этой, неоспоримой, на мой взгляд, истины Давайте исходить:) И что от этого поменялось? Не кажется ли вам, что если уж нормативные документы не отражают реалий, то и нужно менять эти документы, а не подменять понятия. Причем, я, например, согласен с тем, что там не всё логично и стройно.
Но это если говорить в общем. Если же рассматривать конкретный маршрут, то, на мой взгляд, его при любой системе нельзя оценивать как "справочный". Т.е. прохождение такого маршрута достижение не большее, чем умение вязать узлы или оказывать доврачебную медицинскую помощь. | | 25.01.2012, 18:22:13 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юлиан Лекаторчук: в дисциплине "маршруты" вида спорта "туризм спортивный" нет документа с таким названием
_______________________________
Юлиан! Загляните на сайт ТССР, документ "Регламент по спортивному туризму, Москва, 2008", страница 42 — классификация туристских маршрутов, страница 45-46 — параметры маршрутов, классификационные требования к маршрутам... Если Вы этого документа в глаза не видели, это не значит, что его нет. | | 25.01.2012, 18:41:53 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Могу отправить Вам лично и Вашему клубу копию, если не найдёте. Когда её выпустили и продавали в Москве, представителей из Красноярска — не было. Вот она и прошла мимо Вас и Ваших товарищей. | | 25.01.2012, 18:43:13 | | | Юлиан Лекаторчук | теперь по фактам:
1. Марина Михайловна Васильева (Красноштанова), несомненно, права в том, что предложенный Юрой Власовым маршрут не соответствует полностью всем требованиям у маршрутам 2й К.С. и в качестве такового не может рассматриваться как спортивный, т.е. не может участвовать в соревнованиях в дисциплине "маршруты", НО
2. Юра Власов И НЕ ГОВОРИЛ, что этот ПРИМЕРНЫЙ маршрут, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО оцененный им самим как 2я к.с., (достаточно пройти по ссылке Юры, что бы убедиться в ПРИМЕРНОСТИ/ПРЕДВАРИТЕЛЬНОСТИ нитки маршрута) будет проходиться как спортивный, он как раз НАСТАИВАЛ, что данный маршрут будет проводиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с учебными целями, как итоговый, завершающий обучение в рамках семинара БУ по СТ горному, маршрут. Все остальные замечания и посты Юры я лично склонен рассматривать в качестве "самообороны", кроме того
3. для всех нас, горных туристов в частности и спортивных туристов вообще, независимо от нашего опыта, приоритетным является не уйти в поход, а ВЕРНУТЬСЯ ИЗ НЕГО, то есть — безопасность прохождения маршрута, а основой безопасности, как, надеюсь, всем участникам этой дискуссии известно, являются ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ, полученные при обучении основам СТ, те самые, пресловутые, ЗУНы, о которых так пекутся педагоги ЦДЮТов и СЮТУРов. А эти знания и навыки приобретаются в конкретных учебных мероприятиях. В том числе, в нашем случае, в том самом, запланированном Юрой походе. В этой связи обращаю общее внимание, что
4. Юра открыто декларировал задачу похода — как можно более полное, из возможного и доступного для нас, в наших условиях, получение ОПЫТА ПРЕОДОЛЕНИЯ ПЕРЕВАЛОВ 1Б к.т., в связи с чем в нитку маршрута заложено практически 2,5-кратное от норматива количество перевалов 1Б к.т. и уменьшено вдвое — перевалов 1А к.т., если рассмотреть набор перевалов — это ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ НАСЫЩЕННОСТЬ похода, вдобавок, в дни "дневок", т.е., "как бы стояния лагеря на одном месте" происходит не отдых участников, а ИНТЕНСИВНАЯ ПРАКТИЧЕСКАЯ УЧЕБА — "полные 10 часовые рабочие дни" с перерывом на обед, с 9 утра и до 19 вечера, благо, световой день позволяет. На практике закрепляются знания полного курса обучения, характерного для подготовки альпинистов, от значка, вплоть до тем, осваиваемых при сдаче нормативов на 2й спортивный разряд. И пусть вас не смущают сроки, ВСЯ теория и 80% практики осваиваются участниками семинара ДО ПОХОДА, в ПВД, на Столбах, в пещерах, в лыжных походах. В рамках программы семинара БУ прошлого года было проведено более 20 дней практических занятий. В этом году — будет меньше, но насыщенность обязательно увеличим. Таким образом:
5. данный поход будет проходить так, что его насыщенность перевалами и учебой обеспечат нагрузку на участника никак не меньшую, а и большую, чем в СП, проводящимся по "стандартной схеме", изложенной в ЕВСКТМ, т.е. по нагрузке поход будет вполне сопоставим с обычным маршрутом 2 к.с., даже с учетом его меньшей протяженности. Кстати, Юра скромничает, он вполне прилично ходит на лыжах, и, при желании, вполне мог бы вместо учебных дней запланировать долгий "логичный" заход в район и долгий "логичный" выход из него, прикрутив за 2-3 этих ходовых дня километров 40-50 к маршруту. В итоге, выкинув пару перевалов 1Б и саму Мунку, выкинув учебные дни, пройдя дополнительный километраж, группа бы ПРОШЛА ТАКИ МАРШРУТ, соответствующий вожделенной "правильной" 2й категории сложности, НО:
6. вопрос, неужели бы в этом "правильном" и "логичном" маршруте участники группы получили бы ТОТ ЖЕ опыт прохождения перевалов 1Б, что и в предложенном Юрой? особенно, если учесть, что в горные походы мы, все же, ходим летом и, желательно, в высокие горы, например, Тянь-Шань, а на лыжах возле Красноярска нахаживаем, практически каждый, за зиму, ну никак не менее 200-300 км? И от Мунку нам нужно сочетание: высота/лед/острый рельеф, а не банальная тропежка глубокого снега, этого мы и дома видим с избытком! И если компактность района Мунку, а равно компактность района Ергаки, позволяют нам МАКСИМАЛЬНО НАСЫТИТЬ МАРШРУТ именно ПЕРЕВАЛАМИ, мы будем это делать и не важно, будет этот маршрут оцениваться как 2к.с. или некатегорийный с элементами 2й к.с., на Мунку мы едем НЕ ЗА РАЗРЯДАМИ, нам важно, что МЫ УЧИМСЯ и учим наших семинаристов, а за разрядами мы будем ходить в другое время и в других местах, и по другим маршрутам, и соревноваться, и чемпионаты маршрутов выигрывать... но к данной дискуссии это уже не имеет отношения.
ПОХОДНОЙ УДАЧИ ТЕБЕ, Юра! | | 25.01.2012, 18:58:10 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Сейчас попробую на свою страницу закинуть Регламент в эл. виде, но имейте в виду, что это черновой ПРОЕКТ, по которому потом напечатали книжку. Чистовик от черновика отличается тем, что выброшен пункт "Категорирование коротких маршрутов" (потому что нет такого вида). А в основном всё осталось без изменений.
Чистовик у меня тоже есть, но в виде книги.
Кстати, о горниках. Подробную методику оценки сложности горного вида они не предоставили в 2008 году вовремя, когда нужно было печатать Регламент, поэтому в Регламенте вы увидите подробное описание всех видов СП, кроме горного (пеш., лыж, вело, вод., спелео, комби, авто, парусный...
Но это не значит, что Вы не должны соблюдать общие горные нормативы, существующие уже не один десяток лет. Методики нет, а нормативы — есть. | | 25.01.2012, 18:58:31 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Давайте не будем начинать всё по новой... Просто соблюдайте Регламент, и называйте вещи своими именами, и всё. | | 25.01.2012, 19:00:56 | | | Юлиан Лекаторчук | Марина Михайловна, на сайте ТССР есть только вот это: http://tssr.ru/main/spp/rules/700/
другого не нашел...
если это то самое, то ссылаться на это некорректно, оно не было утверждено Росспортом, кроме того, в этом документе есть раскритикованные вам "короткие маршруты" | | 25.01.2012, 19:07:28 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я уже отправила на свою страницу, смотрите. Только помните, что это ЧЕРНОВОЙ ВАРИАНТ, в нём есть короткие маршруты, которые в последствии отменили и убрали. | | 25.01.2012, 19:15:17 | | | Юлиан Лекаторчук | Марина Михайловна, нашел предлагаемый Вами документ, изучаю... | | 25.01.2012, 19:17:58 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | У вас открылся он? А у меня самой же не открывается почему-то... | | 25.01.2012, 19:20:05 | | | Юлиан Лекаторчук | а ссылки на вашей странице не работают, Марина Михайловна, ошибка 404, нотфаунд ;)
если документ черновой, то он и не аргумент, согласитесь, но все равно, изучаю... | | 25.01.2012, 19:21:30 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Я же Вам пояснила, что он отличается то чистового только короткими маршрутами. Чистовика у меня в эл. виде нет, только в книге.
Я же не могу Вам послать настоящую книгу.
А как Вы его изучаете, если ссылка не открывается? Я что-то не так загрузила? | | 25.01.2012, 19:24:38 | | | Евгений Рензин | Юлиан Лекаторчук: он как раз НАСТАИВАЛ, что данный маршрут будет проводиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с учебными целями, Ну и зачем тогда присваивать ему категорию? Юлиан Лекаторчук: а основой безопасности, как, надеюсь, всем участникам этой дискуссии известно, являются ЗНАНИЯ, УМЕНИЯ, НАВЫКИ, полученные при обучении основам СТ В том и дело, что не даст он тех умений и навыков, которые даст полноценная двойка. Юлиан Лекаторчук: вопрос, неужели бы в этом "правильном" и "логичном" маршруте участники группы получили бы ТОТ ЖЕ опыт прохождения перевалов 1Б, что и в предложенном Юрой? Горный туризм, это отнюдь не только преодоление перевалов. Если не нравится ходить, можно заняться альпинизмом. | | 25.01.2012, 19:24:40 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Евгений, люди просто не хотят больших нагрузок. Играя в горный туризм, они хотят не напрягаться. Тут уже многие предлагали Юре за те же сроки пройти настоящую "двойку", ведь это возможно. Но он упорно настаивает на этой. Видимо потому, что не готов (или группа не готова) к полноценному маршруту.
Уже защитники привлечены :-) Сейчас весь клуб стенкой встанет... :-) | | 25.01.2012, 19:30:01 | | | Юлиан Лекаторчук | Марина Михайловна, просмотрел предложенный вами документ, этот документ я читал в электронном виде и в первом и во втором вариантах еще в 2009м году.
| | 25.01.2012, 19:45:48 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Изучите его внимательней, он большой, 5 минут не хватит на его изучение. Там обо всём есть, в том числе и МКК, и документации, и оценке маршрутов по видам, и мн. др. | | 25.01.2012, 19:48:27 | | | Юлиан Лекаторчук | Марина Михайловна, я сам вновь нашел этот документ, не другом сайте, не у Вас, и не у ТССР...
Марина Михайловна, Евгений Рензин, не стоит ломать копья, этот маршрут еще НЕ ЗАЯВЛЕН, категория ему НЕ ПРИСВОЕНА, успокойтесь, друзья мои! ;)
Евгений Рензин, вот ради эксперимента, если Вы не против, пойдёмте с нами в этот УТП, повторите у нас, если уже осваивали, весь курс "молодого бойца" заодно ;) пострадальца потаскаете часа четыре-пять, как положено, и пешком по льду и снегу, и с переправой, и с сопровождающим, и по троллее, позарубаетесь часа два-три подряд, в снегу вас позакапываем в рамках лавинной подготовки, самоспасение из трещины поотрабатываете, пещеру выкопаете на зачет, иглу построите на 4х человек лично в одного, ледобуров накрутитесь и станций навяжетесь, настрахуетесь на льду до отвращения к кошкам собственным... а? давайте к нам? нам в помощники руководителей учебных отделений люди бы пригодились... если Вы согласны? а потом лично напишите здесь о своих впечатлениях, где опыт будет больше — в "полноценной двойке", или у нас... а до тех пор — разговор слепого с глухим, не находите? ;)
а насчет "Горный туризм, это отнюдь не только преодоление перевалов. Если не нравится ходить, можно заняться альпинизмом."
и
" люди просто не хотят больших нагрузок. Играя в горный туризм, они хотят не напрягаться. Тут уже многие предлагали Юре за те же сроки пройти настоящую "двойку", ведь это возможно.",
могу сказать, что я лично не считаю, что в альпинизме ленивые спортсмены. не любящие ходить занимаются, а кроме того, я лично обещаю, что приложу некоторые усилия для максимального приближения маршрута УТП к действующим нормативам на СП, НО,
это, надеюсь, будет именно УТП 2й к.с., т.е., я считаю, что для УТП в районе Мунку правильно, при сохранении продолжительности и насыщенности перевалами сократить эталонную протяженность до 80 км. и справки участникам будут за УТП, ревнителей чистоты жанра прошу не озлобляться ;) | | 25.01.2012, 20:18:23 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая