| | | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Женя, а я считаю что [photo;52034] те кто давал перевалам высокие оценки нигде кроме как среднегорья не был и просто не видел как оцениваются перевалы на том же Кавказе или Тянь-Шане. Да не нужно для этого бывать в больших горах. В больших горах перевалы совершенно не похожи на те, что в среднегории. Сравни хотя бы пер. Делоне 2Б (Алтай) и пер. Пионер 2Б (Кодар). На Делоне любой чайник поднимется после, максимум, дня тренировок (даже ведущим и без заранее провешанных перил), а на Пионер, да по определяющей стороне, я вообще сомневаюсь, что кто-то поднимался. Да и спуститься там — не для чайников задача. | 01.02.2012, 02:20:44 |  | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий, Вы всё-таки ответьте. Сколько ещё Вас упрашивать? :-) Юрий Власов: какие отрицательные последствия может повлечь сокращение километража в походе 2 КС ? Вопрос-то некорректный. Вам же много раз говорили: дело вовсе не только в километраже. Дело в навыках. Дело в том, что это не такой поход, каким должен быть поход 2-ой к/с. Соответственно, у участников будет не та категория, которая должна быть после похода 2-ой к/с. Ну а дальше, надеюсь, понятно, какая в этом опасность. (Ну и предвидя возражения, сразу сделаю оговорку, что речь не про формальные критерии, а про "дух" правил.)
Давайте разговаривать конкретно ? Не про какой-то "дух", "буква", а про конкретные навыки. Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. | | 01.02.2012, 02:22:28 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Я Вам ответил развернуто насколько мог и поправил как вы просили. На этом мои способности к разъяснению исчерпаны, извините. Где ответ? Ответ на оба вопроса будет "нет"?
Тогда по пунктам:
1) "Буква регламента — ерунда. Главное — реальный опыт."?
2) "Мы сами будем следить за опытом по своим соображениям."?
3) "Нам трудно вписаться в общую систему, поэтому мы её применяем творчески."?
Неужели так трудно ответить?!?
Если везде нет, ну поправьте так, чтобы было "да". Ну ведь я что-то всё равно близкое к Вашей позиции написал. Не так сложно немного переформулировать, если что-то не так. | | 01.02.2012, 02:24:33 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Женя, а я считаю что те кто давал перевалам высокие оценки нигде кроме как среднегорья не был и просто не видел как оцениваются перевалы на том же Кавказе или Тянь-Шане. Да не нужно для этого бывать в больших горах. В больших горах перевалы совершенно не похожи на те, что в среднегории. Сравни хотя бы пер. Делоне 2Б (Алтай) и пер. Пионер 2Б (Кодар). На Делоне любой чайник поднимется после, максимум, дня тренировок (даже ведущим и без заранее провешанных перил), а на Пионер, да по определяющей стороне, я вообще сомневаюсь, что кто-то поднимался. Да и спуститься там - не для чайников задача.
Женя, ну некорректное сравнение. Делоне — снежно-ледовый, а тут скальный. К тому же есть критерии оценок перевалов. В частности протяженность участков с коллективной страховкой. Возможно что на обоих перевалах такие участки одинаковой длины. Вот и получается что категории одинаковые, хотя характер разный и навыки для его прохождения нужны разные. | | 01.02.2012, 02:24:49 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Не зачтет МКК поход - ну чтож, значит не зачтет. Мне непонятна такая позиция. Зачем перекладывать ответственность на МКК? У тебя же своя голова на плечах есть. Юрий Власов: Зато по безопасности нарушений причем грубейших было выше крыши. Это значительно хуже чем сократить километраж. Согласись ? Это просто о другом разговор. Хуже, не хуже — какая разница? Были нарушения — плохо. | | 01.02.2012, 02:25:03 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: Тем и хороши клубы, Вячеслав :)
Понял, Слава? А ты и не знал. Давай-ка в клуб!
Юрий Власов: Ответ содержится в справке - на ней стоит подпись члена МКК и печать. Стал быть расцениваем как горный поход 2-й категории сложности.
А если в справке с печатью МКК будет указана пятёрка горная, 100 км с двумя н\к, — расцениваем как горный поход пятой категории сложности.
Юрий Власов: возьму в поход (Славу) 1 КС или 30-ти процентником в 2 КС. В 3 КС и выше не возьму :)
Ого, амбиции. А меня возьмёте? Справки (правда, старые) есть 5 ГР. | | 01.02.2012, 02:26:56 | | | Евгений Рензин | Юрий Власов: Делоне - снежно-ледовый, а тут скальный. Так это типичное отличие перевалов в больших горах и в среднегории. Мне кажется:) Я поэтому и говорю, что опыт больших гор для оценки перевалов в среднегории не нужен. | | 01.02.2012, 02:27:36 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. Вопрос звучит примерно как "насколько легче одно животное другого, если оно на 120 см короче?". А про навыки речь уже шла. В частности, Константин Суханов Вам эти навыки перечислял. Вы не согласились, это да. Но смысла спорить по второму кругу не вижу. | | 01.02.2012, 02:28:45 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Я Вам ответил развернуто насколько мог и поправил как вы просили. На этом мои способности к разъяснению исчерпаны, извините. Где ответ? Ответ на оба вопроса будет "нет"?
Тогда по пунктам:1) "Буква регламента - ерунда. Главное - реальный опыт."?
Вы про какой регламент все время говорите ? Нет никакого регламента. Есть другие документы, которые я вам уже замучался цитировать. Потрудитесь наконец их изучить.
Теперь конкретная формулировка моего ответа: "Важна и буква и реальный опыт".
2) "Мы сами будем следить за опытом по своим соображениям."?
Именно так, есть стандартный набор требований, но окончательное решение принимает руковод и согласовывает его с МКК ! И это нам предписывают "Правила проведения соревновании туристско-спортивных походов и организации спортивных туров".
3) "Нам трудно вписаться в общую систему, поэтому мы её применяем творчески."?
Нет, мы в системе.
Неужели так трудно ответить?!?
Ну как только появились конкретные вопросы, а не отвлеченные рассуждения про дух и букву, так сразу и стало нетрудно ответить. | | 01.02.2012, 02:33:44 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Не зачтет МКК поход - ну чтож, значит не зачтет. Мне непонятна такая позиция. Зачем перекладывать ответственность на МКК? У тебя же своя голова на плечах есть.
Это не перекладывание, это правила такие. Категорию похода определяет МКК. | | 01.02.2012, 02:34:58 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Ого, амбиции. А меня возьмёте? Справки (правда, старые) есть 5 ГР.
Нет не возьму по причине отсутствия у вас подтвержденного опыта спортивных горных походов раз и по причине того что мне не нужны в группе конфликтные участники. | | 01.02.2012, 02:36:41 | | | Юрий Власов | Евгений Рензин: Юрий Власов: Делоне - снежно-ледовый, а тут скальный. Так это типичное отличие перевалов в больших горах и в среднегории. Мне кажется:) Я поэтому и говорю, что опыт больших гор для оценки перевалов в среднегории не нужен.
Нет, Женя. Есть такой горный район Фаны. Там высоты перевалов выше 4000 м, а характер преимущественно скальный. Да и в других горах полно чисто скальных перевалов. | | 01.02.2012, 02:38:33 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. Вопрос звучит примерно как "насколько легче одно животное другого, если оно на 120 см короче?".
То есть конкретики не будет ? Ясно.
А про навыки речь уже шла. В частности, Константин Суханов Вам эти навыки перечислял. Вы не согласились, это да. Но смысла спорить по второму кругу не вижу.
А можно ссылочку ? Может я и пропустил чего. | | 01.02.2012, 02:39:51 | | | Евгений Рензин | OFF TOP
Марина Михайловна, прокомментируйте пожалуйста вот эти фотографии: | | 01.02.2012, 02:40:38 | | | Евгений Рензин | Gos: Предлагаю желающим запастись попкорном. Зря я не послушал твой совет. Это же надо, ещё целых пять страниц накатали! :)) | | 01.02.2012, 02:47:02 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: Вы про какой регламент все время говорите ? Нет никакого регламента. Интересно как :-))). Вот есть русское слово "регламент" — про него и говорю (который описывается в различных документах).
Юрий Власов: Теперь конкретная формулировка моего ответа: "Важна и буква и реальный опыт". Нестыковка с тем, что Вы отстаиваете позицию, что пункту о километраже следовать не надо и это — "буквоедство".
Юрий Власов: Нет, мы в системе. Пусть так, но, видимо, Ваши представления о ней сильно расходятся с представлениями опытных туристов — участников обсуждения.
Юрий Власов: как только появились конкретные вопросы Ну да, :-) я их написал третий раз!!!, да и ещё раз пять умолял ответить.
Но так или иначе за ответы — спасибо.
Юрий Власов: А можно ссылочку ? Может я и пропустил чего. Может и пропустили. Но написали, что прочитали, и что "дальнейший спор с вами считаю бессмысленным". | | 01.02.2012, 03:07:37 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: На Делоне любой чайник поднимется после, максимум, дня тренировок (даже ведущим и без заранее провешанных перил)
Женя (я уже говорил об этом), в категорию Делоне входит ледопад с нижнего на верхнее поле ледника Сапожникова, который вы не шли. И который много сложнее ледового склона к Аккемскому. Вот, пройти это за день — непростая задача. 2Б без дураков.
А Вектор или Париж — оба 3Б. Да там 5а альп. по оценкам участников. Ну, а Памяти Новокузнецких туристов — 4б (теперь раздели до 4а, но зимой там скалы затекают льдом, и — ого-го). Так что — не торопись с выводами.
Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км.
1. Организация бивака в длительном горном походе.
2. Коммуникация участников в условиях ограниченной группы — там же.
3. Преодоление холодовой усталости.
Это так, навскидку. Но, главое, что они ПОЛУЧАТ — веру в возможность обмана.
Юрий Власов: Нет не возьму по причине отсутствия у вас подтвержденного опыта спортивных горных походов раз и по причине того что мне не нужны в группе конфликтные участники.
Не передумаете?
Славу не возьмёте, меня... Разбрасываетесь. Мы могли бы многому научить Ваших потенциальных участников. Нельзя ради получения опыта (прямо влияющего на безопасность) умерить амбиции? Тем более что, самый конфликтный форумчанин, в этом топе — Вы. Не верите? Давайте попросим Славу устроить голосовалку.
| | 01.02.2012, 03:10:16 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Женя (я уже говорил об этом), в категорию Делоне входит ледопад с нижнего на верхнее поле ледника Сапожникова, который вы не шли. Да, спасибо, что поправили. Но если отвлечься от этого конкретного примера, как вы, со своим куда более богатым опытом, считаете — нужно для корректной оценки сложности перевалов среднегорья иметь опыт прохождения перевалов в больших горах? Так ли он необходим? Имеет ли вообще хоть сколько-нибудь значимый вес? | | 01.02.2012, 03:23:30 | | | Константин Суханов | Евгений Рензин: нужно для корректной оценки сложности перевалов среднегорья иметь опыт прохождения перевалов в больших горах? Так ли он необходим?
Опыт, любой, никогда не лишний. Думаю, походив только в одной горной системе, можно с достаточной точностью оценивать новые маршруты, но лишь в той же системе.
Вообще, расхождение категорий присутствует во всех горных системах. У меня сложилось впечатление, что самые "правильные" категории перевалов — в Киргизском хребте. | | 01.02.2012, 03:34:59 | | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Женя (я уже говорил об этом), в категорию Делоне входит ледопад с нижнего на верхнее поле ледника Сапожникова, который вы не шли. Кстати, я посмотрел требования для 2Б (n = 5-20; L = до 200 метров (3-5 верёвок подряд); крутизна от 45 градусов). Мне кажется, Делоне и без продолжения можно на 2Б оценить. Пусть слабенькую, без "возможны короткие стенные участки до 10-15 м", но всё же. По крутизне там 45 вполне есть. Правда, соглашусь, что на сильную 2А он больше тянет. | | 01.02.2012, 03:39:38 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая
