| | | | | Сергей Зубков | Евгений Рензин: нужно для корректной оценки сложности перевалов среднегорья иметь опыт прохождения перевалов в больших горах?
Женя, а я бы поставил вопрос иначе — возможно ли построить единую непротиворечивую (без исключений!) систему оценки сложности для обоих типов гор? Т.е. чтобы можно было корректно сравнивать перевалы из разных районов между собой. И второе — а нужна ли такая система реально? | | 01.02.2012, 03:49:52 | | Константин Суханов | Так он (Делоне) и есть 2А, если без ледопада.
А ледопад — это... нЕчто. Не конкретно на Делоне, а вообще. Нервы там горят только так. Потому что зависишь от себя там менее, чем на отвесной скале. На мой взгляд, самый сложный вид горного рельефа. | 01.02.2012, 03:50:14 |  | | Сергей Зубков | Евгений Рензин: Зря я не послушал твой совет. Это же надо, ещё целых пять страниц накатали! :))
Продолжаем-продолжаем, то ли ещё будет :)) Я теперь, в некотором роде, восхищаюсь и Юрием, его непробиваемостью наравне с неутомимостью ;) И просто нравится читать тему и пытаться уследить за развитием изложенных мыслей всех участников дискуссии. Я хоть и далёк от "клеточек", но всё равно — страсть как интересно, как оно там бывает :)) | | 01.02.2012, 03:56:02 | | Евгений Рензин | Константин Суханов: Так он и есть 2А, если без ледопада. Но можно и 2Б натянуть. Тем более, что для 2А протяженность должна быть до 80-100 м. И точек страховки 5-10. В эти критерии Делоне (без продолжения) не укладывается. Сергей Зубков: Женя, а я бы поставил вопрос иначе — возможно ли построить единую непротиворечивую (без исключений!) систему оценки сложности для обоих типов гор? Т.е. чтобы можно было корректно сравнивать перевалы из разных районов между собой. Да я давно этот вопрос себе задал и давно на него себе ответил. И ответ: нет.
Сергей Зубков: И второе — а нужна ли такая система реально? Я бы ответил утвердительно. Потому как иначе придётся делить туризм не только на пеший и горный, но и на высокогорный и среднегорный. Этак можно докатиться до отдельных видов туризма по каждой горной системе:) Ну а чтобы оценки не усложнять, и чтобы не отождествлять одни и те же категории для разных типов гор, можно было бы это учитывать при оценке маршрутов. Вот.:) | | 01.02.2012, 03:58:55 | | | Сергей Зубков | Ну хорошо, а зачем может вообще понадобиться сравнивать по сложности снежно-ледовый перевал и скальный? (имхо, это же почти как сравнивать велосипед и беговые лыжи) | | 01.02.2012, 04:07:35 | | Константин Суханов | Сергей Зубков: зачем может вообще понадобиться сравнивать по сложности снежно-ледовый перевал и скальный?
Скажем по-другому, зачем разделять их квалификацию? Горный рельеф в разных географических районах примерно одинаков, вид спорта один. А в характеристике перевала есть клетка с описанием: ск., л., ск.-л., сн., сн.-л., и т. п. Что всегда можно учесть.
И, всё в мире относительно, абсолютных истин нет.
Тоже удивляюсь (и даже восхищаюсь) упёртости Юрия. Эту бы энергию да на конструктивные дела!
О, поп-корн кончился. Поеду в Джем-Молл, прикуплю ещё пару больших вёдер.
По пер. Делоне. Если смотреть с лед. Аккемского, то слева от перевала вверх там есть пик Томских Студентов. 2А альп. Основная сложность — ледовый склон на перевал, дальше пешком. Так что, категория 2А там корректна. | | 01.02.2012, 09:30:02 | | | Юрий Власов | Вячеслав Петухин: Юрий Власов: Вы про какой регламент все время говорите ? Нет никакого регламента. Интересно как :-))). Вот есть русское слово "регламент" - про него и говорю (который описывается в различных документах).
То есть продолжаете аппелировать к собственным "понятиям" ? На Вашем личном сайте, как я уже писал, это уместно, но в спортивном туризме есть свои официальные определения. Именно ими корректно пользоваться для исключение непонимания, которое я наблюдаю уже давно с Вашей стороны.
Юрий Власов: Теперь конкретная формулировка моего ответа: "Важна и буква и реальный опыт". Нестыковка с тем, что Вы отстаиваете позицию, что пункту о километраже следовать не надо и это - "буквоедство". Юрий Власов: Нет, мы в системе. Пусть так, но, видимо, Ваши представления о ней сильно расходятся с представлениями опытных туристов - участников обсуждения.
Возможно. Даже опытные туристы могут заблуждаться или скажем мягко "проявлять характер" вместо того чтобы понять суть устремлений собеседника.
Юрий Власов: как только появились конкретные вопросы Ну да, :-) я их написал третий раз!!!, да и ещё раз пять умолял ответить.
А не надо умолять, надо просто четко сформулировать вопрос, используя принятые в спортивном туризме термины. Вы ими владеете слабо, поэтому я не сразу понял чего вы от меня хотите.
Но так или иначе за ответы - спасибо. Юрий Власов: А можно ссылочку ? Может я и пропустил чего. Может и пропустили. Но написали, что прочитали, и что "дальнейший спор с вами считаю бессмысленным".
И все-таки я попрошу ссылочку. Потому что ничего конструктивного в ответах Константина, я до сего момента не увидел, простите. | | 01.02.2012, 10:08:48 | | | Юрий Власов | Константин Суханов: Юрий Власов: Составьте пожалуйста хотя бы примерный список навыков, которые недополучит участник не пройдя положенные 120 км. 1. Организация бивака в длительном горном походе.2. Коммуникация участников в условиях ограниченной группы - там же.
Они уже все имеют опыт горных 1-к. Именно в 1-ках приобретаются все вышеперечисленные навыки. Значит они уже имеют опыт всего что Вами перечислено выше.
3. Преодоление холодовой усталости.
Кхм... а мы что, отапливаемые избы с собой волочь будем ? :) Не смешите. Какая холодовая усталость на Мунку в мае ? Да и зачем ? Мы же не лыжники :))))
Но, главое, что они ПОЛУЧАТ - веру в возможность обмана.
Это Ваши личные заблуждения.
Юрий Власов: Нет не возьму по причине отсутствия у вас подтвержденного опыта спортивных горных походов раз и по причине того что мне не нужны в группе конфликтные участники. Не передумаете?Славу не возьмёте, меня... Разбрасываетесь. Мы могли бы многому научить Ваших потенциальных участников. Нельзя ради получения опыта (прямо влияющего на безопасность) умерить амбиции? Тем более что, самый конфликтный форумчанин, в этом топе - Вы. Не верите? Давайте попросим Славу устроить голосовалку.
Не вижу необходимости. Кроме вас достаточно людей, которые могут и хотят многому научить. Все остальные личные выпады оставляю без комментария | | 01.02.2012, 10:14:23 | | | Юрий Власов | Сергей Зубков: Евгений Рензин: Зря я не послушал твой совет. Это же надо, ещё целых пять страниц накатали! :))Продолжаем-продолжаем, то ли ещё будет :)) Я теперь, в некотором роде, восхищаюсь и Юрием, его непробиваемостью наравне с неутомимостью ;) И просто нравится читать тему и пытаться уследить за развитием изложенных мыслей всех участников дискуссии. Я хоть и далёк от "клеточек", но всё равно — страсть как интересно, как оно там бывает :))
Полезнее почитать нормативные документы и отчеты о походах. | | 01.02.2012, 10:16:05 | | | Константин Суханов | Юрий Власов: надо просто четко сформулировать вопрос, используя принятые в спортивном туризме термины. Вы ими владеете слабо
Юрий Власов: То есть продолжаете аппелировать к собственным "понятиям"? На Вашем личном сайте, как я уже писал, это уместно, но в спортивном туризме есть свои официальные определения.
Ух ты, чуть поп-корном не подавился.
Юрий, а Вы, когда приходили в своё время на экзамен, не говорили преподавателю: предметом Вы владеете слабо, как методист Вы никто, потому сдавать предмет отказываюсь. Было, а? | | 01.02.2012, 10:29:18 | | | Вячеслав Петухин | Юрий Власов: То есть продолжаете аппелировать к собственным "понятиям" ? Нет, Вы почему-то не понимаете, что я говорю. Я "аппелирую" к самым что ни на есть общим понятиям, а вовсе не "собственным". Тем, что прописаны в словарях русского языка и используются всеми, кто говорит на русском языке. А если уж говорить о "буквоедстве", то начинать спор, как именно называется тот или иной документ, вот это и есть, по-моему буквоедство. Здесь совершенно неуместное.
Юрий Власов: Даже опытные туристы могут заблуждаться или скажем мягко "проявлять характер" вместо того чтобы понять суть устремлений собеседника. Конечно. :-) Это здесь наглядно продемонстрировано.
Юрий Власов: А не надо умолять, надо просто четко сформулировать вопрос, используя принятые в спортивном туризме термины. Вы ими владеете слабо, поэтому я не сразу понял чего вы от меня хотите. Юрий, ну Вам самим-то не смешно?!? Только когда я третий раз написал одни и те же вопросы, Вы, наконец, сказали "как только появились конкретные вопросы, ..., так сразу и стало нетрудно ответить". И ответили теми же словами, что и я, не добавив ни одного "принятого в спортивном туризме термина". А про "регламент", мне тоже вот уже смешно становится, что Вы не можете понять слова, написанного во всех словарях, и не можете понять, что меня интересует [точнее, интересовало, теперь, наконец, всё ясно] вовсе не Ваше отношение к конкретному документу, а Ваше отношение ко всей системе. И я уже предлагал использовать "правила" вместо "регламента", если у Вас на "регламент" такая реакция. :-) | | 01.02.2012, 11:27:54 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Тут Юлиан совершенно правильно писал. Нет никакого "регламента" есть ЕДИНАЯ ВСЕРОСИИЙСКАЯ СПОРТИВНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ТУРИСТСКИХ МАРШРУТОВ (ЕВСКТМ) (КАТЕГОРИРОВАНИЕ МАРШУТА И ЕГО ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРЕПЯТСТВИЙ (ФАКТОРОВ).
Почему для вас мнение Юлиана более весомо, чем существование документа и книги — РЕГЛАМЕНТ (лежит у меня на столе перед глазами!)???
Вам говорят — есть, Вы говорите — нету. Вы только вдвоём с Юлианом (а он, я понмаю, сюда приглашён Вами для того, чтобы Ваше мнение поддержать) — только Вы двое отрицаете очевидное!
| | 01.02.2012, 15:31:17 | | | SoG | Ничего себе, сколько понаписали!
Марина Васильева (Красноштанова): это было 14 лет назад, и тот председатель МКК здесь вам не ответит. Наверное, некрасиво говорить о человеке, который не присутствует тут, и обсуждать его действия 14 лет назад?
Совершенно не понял наезда.
Во-первых, как здесь уже заметили, обсуждается маршрут, а не личность.
Во-вторых, я вообще не помню, кому принадлежит подпись на справке, полагаю, что это неважно и, кроме того, хорошо отношусь ко всем членам МКК, нисколько и никого ни за что не осуждая, и искренне считая, что и другие этого делать не вправе. | | 01.02.2012, 15:31:38 | | | SoG | Константин Суханов: Ну, Ильдар, клетки-то всё равно нужны.
Конечно, нужны!
И опыт следует набирать последовательно.
Вопрос в том, чтобы заполнение клеток не становилось приоритетом.
А именно это, зачастую и происходит.
Как сейчас, помню лозунг: "Одиннадцать походов — и ты мастер спорта" [не моё, но на молодые неокрепшие мозги оказывает очень пагубное влияние :-) ] | | 01.02.2012, 15:39:57 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Наезда нет никакого, зачем так остро воспринимать?
Я хотела сказать, что это было 15 лет назад, В.Н.А., который выпускал этот маршрут, тоже ляп выпустил, вероятно, были на то у него свои причины (требовалась массовость, премия, аттестация учреждения и т.п. чиновничьи препоны). Но это же не пример для подражания!
И этот человек сегодня нам отвечать не станет на этот вопрос, что ж его ворошить, 15 лет уже прошло. И не надо эту справку ставить примером всего горного туризма. Это ляп, а не образец. | | 01.02.2012, 15:41:48 | | | Юрий Власов | Марина Васильева (Красноштанова): Юрий Власов: Тут Юлиан совершенно правильно писал. Нет никакого "регламента" есть ЕДИНАЯ ВСЕРОСИИЙСКАЯ СПОРТИВНАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ТУРИСТСКИХ МАРШРУТОВ (ЕВСКТМ) (КАТЕГОРИРОВАНИЕ МАРШУТА И ЕГО ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ ПРЕПЯТСТВИЙ (ФАКТОРОВ).Почему для вас мнение Юлиана более весомо, чем существование документа и книги - РЕГЛАМЕНТ (лежит у меня на столе перед глазами!)???Вам говорят - есть, Вы говорите - нету. Вы только вдвоём с Юлианом (а он, я понмаю, сюда приглашён Вами для того, чтобы Ваше мнение поддержать) - только Вы двое отрицаете очевидное!
Потому что ту книгу что лежит у вас перед глазами никто кроме вас и еще пары человек не видел. Может это потому что:
Марина Васильева (Красноштанова): Документ редкий, продавался в Москве, для москвичей. ?
Наверное в Москве какой-то особый спортивный туризм, для которого существуют свои, московские секретные нормативные акты.
Вобщем не знаю как в Москве, но во всем СФО чемпионаты судятся вот по этому документу: Русский турист.
| | 01.02.2012, 22:07:29 | | | Сергей Зубков | Знаете, Ильдар, очень некрасиво с Вашей стороны — выставить эту странную справку, а потом просить закрывать обсуждение под ней под предлогом, что говорят "не о том".
Я, разумеется, мог бы написать прямо в той закрытой теме (у любого участника форума есть такая возможность), но по просьбе Славы не будут её поднимать снова. Поэтому говорю здесь: не хотите провокаций в свой адрес — не провоцируйте. | | 01.02.2012, 22:19:00 | | Вячеслав Петухин | От модератора. Очень прошу не развивать обсуждение действий участников. И, Gos, я попрошу не отвечать Сергею. Я вот смотрю на это совсем по-другому. Он — так (хотя, может, и он ещё пересмотрит своё отношение), но давайте всё-таки не обсуждать это здесь. Тема у нас хоть и флудильная, но до сих пор всё-таки мы предмета придерживались. | | 01.02.2012, 22:27:16 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Юрий Власов: Вобщем не знаю как в Москве, но во всем СФО чемпионаты судятся вот по этому документу: Русский турист.
____________________________
:-)))))) Ой, как смешно! Последний Русский турист был издан в 2000 году, а начиная с 2004 года этот документ называется РЕГЛАМЕНТ (для тех, кто спал 12 лет, а теперь проснулся)! А в 2008 году Регламент переписали, и внесли новые нормативы (упрощающие). Проснитесь!
И не передёргивайте, пожалуйста из одной темы в другую мои слова!!!
О РЕДКОМ ДОКУМЕНТЕ я писала не на этом форуме, и не Регламент вовсе имела ввиду, а Пособие по составлению отчётов!!! Это разные совершенно документы!
А Регламент (для тех, кто ещё не знает) продавался и рассылался по всем регионам, не знаю, почему он до Вас не дошёл. Видимо, от того Вы такой грамотный.
Слушайте, народ, по-моему, он нас просто разыгрывает. | | 01.02.2012, 23:25:46 | | | Марина Васильева (Красноштанова) | Кстати, о судействе СФО. И братья Говоры, и Олег Жигарев, которые проводят эти Чемпионаты СФО — руководствуются именно РЕГЛАМЕНТОМ, уж поверьте мне, все мы рядом сидели на Совете ТССР в Москве, и обсуждали поправки в эти документы и в 2004, и в 2008 году... Может, позвонить им?
Так что, Юрий, опять мимо. :-) | | 01.02.2012, 23:29:43 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая