| | | | | Константин Суханов | Юрий Власов: той кто все силы приложила для того чтобы удушить горный туризм в Иркутске, той которая ввела в традицию постоянную склоку между видами туризма
Юрий, а ведь на тех же основаниях, и то же самое, можно заявить и о Вас, и о любом туристе (т. е., без всяких оснований).
Юрий Власов: человек, имеющий большой реальный опыт, не погнушался придти в систему спортивного туризма, переступил через свои амбиции и начал все с нуля
Ничего не могу сказать о Вашем опыте — но, если честно, сильно в том сомневаюсь. А вот насчёт амбиций — да, в точку.
Вячеслав Петухин: либо вообще без бумажек, либо составляя бумажки честно.
О том и речь. Обманщики симпатию не вызывают. | 05.02.2012, 02:44:20 |  | | Марина Васильева (Красноштанова) | Спасибо Вячеславу и Константину, что не извращают мои слова, а видят в них именно то, что а и говорю: ходить надо честно. С бумажками или без — какая разница.
Слово "Чиновник" для Юрия — это кто? Учитель, который 30 лет работает в сфере педагогики, с детьми и студентами? :-)
За туризм, Юрий, педагоги деньги не получают. В него — их вкладывают. Причём, свои. Причём, часто вкладывают не в себя, а в своих воспитанников. Ну это чтоб вы знали — что такое чиновник, а что такое учитель... :-) | | 05.02.2012, 09:58:15 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Вот Слава Петухин и Женя Рензин не заявляют свои походы, не получают справок, однако проходят задуманное, получают от этого удовольствие или удовлетворение от сделанного, пишут рассказы, публикуют фотоотчеты. У меня не возникает повода усомниться в их честности. И, что у них не настоящее?
Поход "не настоящий", потому что он пройден не по правилам? Правилам, которые придумали люди для себя, чтобы играть в свои игры. Как в любой игре, кто-то играет по честному, кто-то мухлюет. Если играешь в какую либо игру, всегда есть соблазн нарушить правила, ну, чтобы победить :) такова жизнь.
Тут вот в чём дело. Туризм "не по правилам" сильно, если не полностью, привязан к "правильному" спортивному туризму, Вырос из него, и при самостоятельной жизни обречён на медленную деградацию. "Дикий туризм", хотим мы этого или нет, всё равно ориентирован на Правила: категории походов, перевалов, препятствий, порядок их прохождения, ориентирования в горах, отчёты, прошлый опыт участников официальных мероприятий, и многое, многое другое. Кроме того, есть спортивная составляющая, когда имеется возможность сравнивать свои результаты с "правильными" и гордиться: мы — круче!
Вот, возьмём Запад и Америку, где спортивного туризма в нашем понимании, нет и не было. Есть, правда, разные "треки" для чайников — но это больше экскурсии. А вот категорированных перевалов, наработанного опыта, отчётов сложных походов по ИХ горам — практически нет. Ну, и как там ходить "вне системы", если самОй системы-то и нет? Можно конечно, но всё-равно будем обращаться к методам и правилам, наработанными "правильным" туризмом.
Быть "неформалом" любого толка можно лишь, когда существует официальная альтернатива.
И ещё. "Неформальный" туризм малоспортивен — выше тройки редко кто добирается.
А "туризм" Юрия неспортивен вообще. Потому что никакой СПОРТСМЕН не будет выдавать явно слабые результаты за сильные. С попутным "загибом пальцев": мол, мы — "горники", а горная тройка круче лыжной шестёрки. | | 05.02.2012, 11:46:42 | | | Андрей Зарубин | Константин Суханов: Тут вот в чём дело. Туризм "не по правилам" сильно, если не полностью, привязан к "правильному" спортивному туризму, Вырос из него, и при самостоятельной жизни обречён на медленную деградацию.
Нынешний "правильный" туризм вышел из спортивного советского туризма, а в те годы нельзя было быть "диким", вот и загнали туризм в спорт, хотя по сути какой это спорт? Спортивная составляющая похода-путешествия вторична, на первом месте полагаю должна быть познавательная сторона. Хотя конечно, для кого-то спорт стоит на первом месте, но это как бы уже и не совсем туризм :)
Неужели сейчас так нужны разряды и звания в туризме? Можно же объединятся в клубы, собирать и обмениваться информацией, проводить учебные занятия для новичков, организовывать сложные походы бывалых. Для этого вовсе необязательно называть себя спортсменом.
Константин Суханов: И ещё. "Неформальный" туризм малоспортивен - выше тройки редко кто добирается. Редко кто добирается, потому что это мало кому надо, а кому надо, доберутся, как бы это не называлось. Много спортивных туристов добирается до высших достижений и удерживают это звание на протяжении многих лет?
Еще вопрос: сейчас существуют туристские клубы, где проводятся регулярные занятия и тренировки в течении года? Не от случая к случаю, а действительно систематические занятия с целью повышения своей спортивной квалификации. | | 05.02.2012, 18:43:32 | | | Олег Жигарев | Есть логика в рассуждениях и у Константина Суханова и у Андрея Зарубина, только не надо решать за всех остальных. Кому-то надо спортивные победы и они хотят быть спортсменами. Кому-то наоборот для души.
Те кто хочет заниматься спортом — им есть повод объединиться и целенаправленно тренироваться — есть такие клубы, только в них также тусуются и те кто хочет просто путешествовать для души. В этом случае они гармонично дополняют друг друга. Есть и клубы, члены которых которых просто путешествуют для души, а есть те, кто на этих увлечениях зарабатывает.
Поэтому чтобы не было споров о первичности: "Спортивная составляющая похода-путешествия вторична...", нормативными документами последних лет определено понятие "спортивный маршрут", оставив походам, путешествиям, экспедициям и подобным мероприятиям "для души" все остальные составляющие: красоту, познавание и т.п. | | 05.02.2012, 22:13:55 | | | Вячеслав Петухин | Олег, а всё-таки насчёт документа поясните, пожалуйста. Каким документом Вы руководствуетесь? А то что-то, действительно, по сайту ТССР непонятно, какой документ сейчас считается действующим... | | 05.02.2012, 22:38:47 | | | Константин Суханов | Андрей Зарубин: Нынешний "правильный" туризм вышел из спортивного советского туризма, а в те годы нельзя было быть "диким"
Я был долго, до 5ГР. Потом сначала, но официально. Не жалею.
Андрей Зарубин: Спортивная составляющая похода-путешествия вторична, на первом месте полагаю должна быть познавательная сторона.
Если поход — спортивный, категорийный, то спорт на первом месте. Априори в 4-6 к. с., и сильно желательно в 1 — 3 к. с. А для экскурсий есть плановый туризм, как он раньше назывался (сейчас — туры, коммерческие маршруты и восхождения, и т. д.). Ну или самостоятельные путешествия. Да никто не против. Речь-то о том, что некрасиво выдавать за спортивно-категорийный маршрут то, что таковым не является.
Андрей Зарубин: Неужели сейчас так нужны разряды и звания в туризме? Можно же объединятся в клубы, собирать и обмениваться информацией, проводить учебные занятия для новичков, организовывать сложные походы бывалых. Для этого вовсе необязательно называть себя спортсменом.
Разряды и звания нужны. Как и правила, и пр. тур. нормативка. Хотя бы потому, что порядок лучше анархии. Да и немалый стимул даёт это новичкам.
Клубы есть, объединяться можно, конечно, пусть не на основе Правил и разрядов. Но... такой клуб будет более-менее жизнеспособен лишь в своей узкой среде, где все друг друга знают. Все попытки расширения его до межрайонных-межгородских отношений терпят крах, и клуб превращается в почти закрытую секту. В Иркутске и окрестностях, только я знаю таких несколько. Они никак не растут. И, более того, начинают защищаться от проникновения в их среду извне. Прошу прощения за сравнение, но всё это сильно напоминает инцест.
Моё последние предложение лично ни к кому не относится | | 05.02.2012, 23:04:49 | | | Олег Жигарев | В настоящее время существует один основной документ регламентирующий спортивные маршруты — это "Правила соревнований по спортивному туризму" от 23 марта 2008 года, который является основным (можно посмотреть на айте НО ТССР) и который уже подменён Правилами вида спорта "спортивный туризм" от 10 ноября 2010 года хотя в новом отсутствуют вообще маршруты (этот на официальных сайтах просто нет). Есть и упомянутый выше Регламент по спортивному туризму от 2008 года, существующий только в жутком печатном варианте. Как и у Марины он у меня есть в черновом варианте с моими предложениями правок. На официальных сайтах Вы его не найдёте. Есть ещё перечень классифицированных маршрутов и высокогорных перевалов.
Я готов ответить на все Ваши вопросы, как с позиции руководства ТССР, так и высказать своё мнение о том о чём Вы так оживлённо здесь обсуждали. | | 06.02.2012, 00:30:30 | | | Евгений Рензин | Олег Жигарев: Я готов ответить на все Ваши вопросы, как с позиции руководства ТССР, так и высказать своё мнение о том о чём Вы так оживлённо здесь обсуждали. Ну так уже вынесите свой вердикт относительно предполагаемого похода. Вы же судья высшей категории — вам и карты в руки. На этот раз — топографические:) Ну, и обоснование вердикту не помешает. | | 06.02.2012, 00:59:05 | | | Sergey Sergeevich | Олег Жигарев: который уже подменён Правилами вида спорта "спортивный туризм" от 10 ноября 2010 года хотя в новом отсутствуют вообще маршруты (этот на официальных сайтах просто нет) — а почему нет? Разве нельзя выложить? И Регламент — раз есть в печатном виде, то должна быть эл. копия — в издательской программе хоть. | | 06.02.2012, 09:07:39 | | | Олейник Дмитрий | Константин Суханов: Клубы есть, объединяться можно, конечно, пусть не на основе Правил и разрядов. Но... такой клуб будет более-менее жизнеспособен лишь в своей узкой среде, где все друг друга знают. Все попытки расширения его до межрайонных-межгородских отношений терпят крах, и клуб превращается в почти закрытую секту. В Иркутске и окрестностях, только я знаю таких несколько. Они никак не растут. И, более того, начинают защищаться от проникновения в их среду извне. Прошу прощения за сравнение, но всё это сильно напоминает инцест.
Моё последние предложение лично ни к кому не относится
Совершенно верно.
И ведь как случается? — уходит однажды из клуба пара-тройка мамонтов....и всё. Он практически умирает....
Мероприятие этой темы очень важны для предотвращения этого. Хотя и не панацея. В итоге всё же держится на энтузиазме конечно. | | 06.02.2012, 10:30:17 | | | Андрей Зарубин | Константин Суханов: Я был долго, до 5ГР
Что такое 5ГР?
Константин Суханов: Если поход - спортивный, категорийный, то спорт на первом месте. Априори в 4-6 к. с., и сильно желательно в 1 - 3 к. с.
Константин, интересно разобраться со спортом в туризме, мне этот вопрос всегда был не до конца ясен. Хочется узнать мнение туристов спортсменов. Спорт — игра по определенным правилам, с целью выявить сильнейших игроков. Примерно так понимаю. В туризме тоже придуманы свои правила игры — перевалы и пороги категорированы по сложности, определены сроки, минимальный километраж и набор препятствий для своей категории похода. Пройдены маршруты, которые стали эталонами. Но, даже эталонный маршрут не может быть одинаков для разных групп, кто-то прошел его в сухую теплую погоду, а кто-то снега наелся по самые не хочу, задержался на два дня; следом идет группа по протореной лыжне, проскакивает за день, то что их предшественники убивались три дня. Правила игры необходимо соблюдать, а условия игры постоянно меняются. Как-то несправедливо получается в отношении игроков. Потом непонятно, кто с кем соревнуется и в чем? Как правило игроки друг друга даже никогда не видели, у них разный состав команды(нигде не обговаривается точно), разное снаряжение(бери где хочешь и что хочешь). Можено ли в таких условиях говорить о спорте, где честно побеждает сильнейший? Сильнейший в чем? Будут неизбежно возникать конфликты и споры, что допустимо, а что нет. Собственно в этой теме мы и наблюдаем спор, можно ли назвать трехдневный маршрут горной двойкой. Как видим у каждого своя правда. Если будет то-то и то-то, то можно. Почему одним можно, а другим нет? Потому, что... и так до бесконечности.
Константин Суханов: Клубы есть, объединяться можно, конечно, пусть не на основе Правил и разрядов. Но... такой клуб будет более-менее жизнеспособен лишь в своей узкой среде, где все друг друга знают. Все попытки расширения его до межрайонных-межгородских отношений терпят крах, и клуб превращается в почти закрытую секту. В Иркутске и окрестностях, только я знаю таких несколько. Они никак не растут. И, более того, начинают защищаться от проникновения в их среду извне.
Так может не надо им расширяться, если им хорошо и так, на своем уровне. Любой новый человек может нарушить баланс, и неизвестно в какую сторону он качнется. Потом бывают очень назойливые люди, лезущие со своим уставом, мало кому это может понравиться. | | 06.02.2012, 20:20:34 | | | SoG | Андрей Зарубин: Что такое 5ГР?
"Пятерка" горная руководство.
"Профессиональный" слэнг. Означает уровень спортивной квалификации.
Например:
- У тебя какой опыт?
- 4У(п), 2Р(г).
Означает имеющийся опыт участия в пешем (пешеходном) походе четвертой категории сложности и опыт руководства горной "двойкой". | | 06.02.2012, 20:46:15 | | | Олег Жигарев | По поводу Правил 2010 года, так нет в самом руководстве ТССР согласия. На Предложение опубликовать, говорят, что мы его отозвали из Минспорта. А сами подписывают проект Календоря и Положения о соревновниях по спортивному туризму, где ссылка идёт именно на Правила 2010 года. | | 06.02.2012, 20:51:12 | | | SoG | И это.
Если немного отвлечься от споров о классификации.
Юрий (Власов), может прислушаетесь к нижеследующим советам от чистого сердца?
Здесь почему-то об этом никто до сих пор не упомянул.
Перевалы ИГУ и Горный являются самыми лавиноопасными в районе.
На ИГУ может сойти даже, когда снега мало. А на Горном почти всегда имеется карниз, которому ничего не стоит обрушиться.
В этом плане пер. Шатаевой со стороны р. Белый Иркут гораздо лучше, так как там можно подняться значительно более безопасно (справа п/х, под скалами).
А перевал Горный ко всему прочему ещё и очень нелогичный. Седловина на уровне трех тысяч, с огромным набором высоты не имеет никакой логики, поскольку существуют гораздо более "дешевые" обходы.
Есть миллион других вариантов накрутить "двойку" в том районе без этих объективно имеющих высокую опасность перевалов. | | 06.02.2012, 20:54:21 | | | Олег Жигарев | "Пятёрка" горная это всё-таки не спортивная квалификация, а при наличии подтверждающих документов (справки с печатью МКК) туристский опыт.
Спортивная квалификация определяется разрядами и званиями. | | 06.02.2012, 20:55:36 | | | SoG | Олег Жигарев: "Пятёрка" горная это всё-таки не спортивная квалификация, а при наличии подтверждающих документов (справки с печатью МКК) туристский опыт.Спортивная квалификация определяется разрядами и званиями.
Да, бесспорно. Ваши формулировки более точны.
Спортивная квалификация отражается в разрядной книжке. | | 06.02.2012, 20:59:37 | | | Андрей Зарубин | Олег Жигарев: Спортивная квалификация определяется разрядами и званиями. Олег, сейчас звание мастер спорта по туризму осталось? Вроде отменяли его. | | 06.02.2012, 21:07:07 | | | Олег Жигарев | Мастер спорта по спортивному туризму присваивается только по дисциплине "дистанция". По спортивной дисциплине "маршрут" только до 1 разряда. | | 06.02.2012, 21:15:41 | | | Евгений Рензин | А что это за новое (для меня) понятие — дистанция? Чем от маршрута отличается? | | 06.02.2012, 21:45:21 | | | Обсуждение темы закрыто.
|
|
Предыдущая